Обсуждение:Приморск (Ленинградская область)

Советская оккупация

До 1940 года Приморск (тогда Койвисто), как и весь Карельский перешеек, принадлежал Финляндии. Поэтому захват его советскими войсками действительно является именно оккупацией. А вот финские войска именно освободили его в 41-м, поскольку изначально это был финский город. В данном случае всё абсолютно нейтрально. Пока подожду, но если втечение недели ответа не будет, я вношу в статью соответствующие изменения.--Stoljaroff 18:04, 27 апреля 2008 (UTC)

• По Московскому мирному договору (1940) Приморск территория СССР. И нападение фашисткой Германии и её союзницы Финляндии не может быть освобождением, а изначально Филляндии вообще не было была Швеция и Россия --User№101 07:02, 4 мая 2008 (UTC)
• Согласна с User№101 + был еще Парижский мирный договор и до того договор с Финляндией, согласно которому она выходила из Великой Отечественной войны, кстати, помогая выгонять своих вчерашних сюзников-немцев. Сейчас как раз нейтральный вариант (немного надоели уже постоянные правки такого рода, если честно) --Maryanna Nesina (mar) 07:11, 4 мая 2008 (UTC)
• Это исконно русский город. Его в 13-ом веке основали новгородские купцы для торговли с Ганзейский союзом. 95.54.51.165 20:37, 18 августа 2023 (UTC)

• По поводу оккупации. «Оккупация» - неточный термин по отношению к Приморску. См. определение слова оккупация - временый захват во время войны, военных действий; либо же непризнаный захват, когда территория не признаётся владением другого государства. В отношении Приморска при скрупулёзном и наитщательнейшем подходе периодом оккупации можно назвать время с 21 февраля 1940 года (захват РККА Койвисто) до 12 марта 1940 года, когда, согласно Московскому мирному договору, Приморск, вместе с прочими территориями, отошёл СССР.

Московский мирный договор. Статья 2:

Государственная граница между Финляндской Республикой и СССР устанавливается по новой линии, по которой в состав территории СССР включается весь Карельский перешеек с городом Выборгом (Виипури) и Выборгским заливом с расположенными на нем островами, западное и северное побережье Ладожского озера с городами Кексгольмом, Сортавала и Суоярви, ряд островов в Финском заливе, территория восточнее Меркярви с городом Куолаярви, часть полуостровов Рыбачий и Средний — согласно приложенной к настоящему Договору карте.

Более подробное описание пограничной линии будет установлено смешанной комиссией из представителей [341] Договаривающихся Сторон, каковая комиссия должна быть образована в десятидневный срок с момента подписания настоящего Договора.

Следовательно, с 12 марта 1940 года Койвисто (Приморск) присоединяется к СССР, становится частью территории СССР. Таким образом оккупация Приморска, Выборга, Карельского перешейка и прочих территорий заканчивается с момента окончания войны и официального признания Финляндией по Московскому мирному договору вхождения всех этих территория в состав СССР.
А вот захват Приморска Финляндией летом 1941 года как раз и является оккупацией - временным захватом территорий во время войны, захватом не признаным страной (в данном случае СССР) чья территория была захвачена. Эта финская оккупация длилась с лета 1941 до лета 1944 года , когда город был захвачен советскими войсками. Значит, советская оккупация длилась с ~20 июня 1944 г.(захвата Выборга) до 19 сентября 1944 года - подписания Московского перемирия, согласно которому границы на Карельском перешейке возвращались к границе, установленой Московским мирным договором 1940 года. Следовательно и Приморск становился не оккупированым городом, а частью территории СССР. Война с Финландией была прекращена, Финляндия официально согласилась с передачей Приморска (и прочих территорий) Советскому Союзу. 10 февраля 1947 года был подписан Парижский мирный договор между СССР и Финляндией (1947), по которому Финляндия ещё раз официально признавала передачу Каркльского перешейка и в том числе Приморска Советскому Союзу. Таким образом Приморск не является оккупированой территорией с момента подписания Московского перемирия в 1944 году, и этот факт Парижским мирнам договором 1947 года был окончательно утверждён.
В дальнейшем Финляндия не выдвигала официальных требований по пересмотру границы и, соответственно, статуса Приморска.

Полагаю, что текущая версия статьи неточна, т.к. согласно ей статус Приморска после Советско-финской войны (1939—1940) годов неверно трактуется как оккупация, точно так же статус Приморска трактуется и после Советско-финской войны (1941—1944) годов. -- Shore3 19:14, 14 апреля 2009 (UTC)

Вцелом я согласен с такой формулировкой, и своё мнение я изложил ещё год назад [1], однако, правильнее было бы уточнить - не оккупирован, а аннексирован.--Stoljaroff 19:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Stoljaroff! Не соглашусь с Вашей формулировкой об аннексии. Аннексия - это насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. А Приморск был передан СССР согласно мирному договору. Так как территориальные изменения в рузультате войн, происходящие в соответствии с мирными договорами, не являются актами аннексий, следовательно и по отношению Приморска не следует использовать подобный термин. И почему только в статье о Приморске имеются формулировки об оккупации/аннексии? Не следует выделять Приморск - или ни где не писать об оккупации/аннексии, либо описывать так все города и области перешедшие в 1940 году от Финляндии к СССР/России. Также несколько спорным является утверждение о том, что Приморск был изначально финским городом. Довольно предвзятое отношение. Изначально он был на территории подвластной Новгороду, потом его захватили шведы, по Ништадскому миру территория досталась России, в 1809 Александр I присоеденил территорию Выборгской губернии к подвластному России и входящему в состав России Великому княжеству Финляндскому. Что-то исконно финского в периоде до 1918 года не просматривается. А вот в 1918 Финляндия, воспользовавшись революцией и гражданской войной в России, отделяется и засталбливаетза собой какие может территории. Так что тут можно говорить разве что о 22-летнем (с 1918 по 1940) действительно финском периоде города. С уважением -- Shore3 22:06, 14 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, СССР первоначально действительно присоединил эти территории именно в одностороннем порядке. Московское перемирие 44-го и Парижский мир 47-го года были заключены уже после того, как вся эта территория де-факто была оккупирована красной армией, и финнам под давлением Кремля тогда не оставалось делать, кроме как признать эти изменения. Согласен, выделять именно Приморск действительно не следует - я бы не против написать о советской аннексии в статьях про все уступленные территории. По второму пункту - Карельский перешеек, безусловно, исторически является территорией расселения финнов и карел, и именно они являются его автохтонным населением (а не русские и тем более не шведы). Да, он входил в состав Новгородской республики - но в её состав входила значительная часть Карелии, в т.ч. Олонецкий погост. Также как, например, эстонский город Тарту (он же Дерпт, он же Юрьев) входил в состав Киевской Руси при Ярославе Мудром - тем не менее, это никак не исконно русский город. Просто и Древнерусское гос-во, и Новгород проводили завоевательную политику в соседних землях (пусть и не такую масштабную, как позже Российская империя, затем СССР). Святослав, например, до самого Константинополя дошёл. Так что и Карельский перешеек, в т.ч. Приморск исконно финская и карельская территория, а не русская, хоть он и был некоторое время подвластен Новгороду. --Stoljaroff 13:53, 15 апреля 2009 (UTC)

СССР не присоединял эти территории в одностороннем порядке. Ввод войск во время войны не является присоединением территории. До Московского перемирия 44-го и Парижского мира 47-го года был Московский мирный договор 1940 года, по которому обе стороны официально установили новую границу, в соответствии с которой Приморск да и весь Карельский перешеек признавался обеими сторонами территорией СССР. Вторжение Финляндии в 1941 году нарушает данный мирный договор и приводит к оккупации Карельского перешейка. Так что действия РККА можно трактовать как восстановление границ, нарушенных нападением Финляндии и возвращение оккупированых Финляндией территорий. Московское перемирие 44-го и Парижский мир 47-го года являются договорами, заключёнными проигравшей стороной - Финляндией. Проиграная война не является давлением на страну. Земли, уступленые под давлением - это уступка без войны, например Судетская область в 1938, земли по 1-му и 2-му Венским арбитражам, Южная Добруджа и Бессарабия в 1940, и т.д. Про исконность земель и историчность расселения. Истино исконных жителей того либо иного региона нет (во всяком случае мне они не известны). Даже действительно «исконные обитатели», такие как австралийские аборигены, которые действительно первыми пришли в Австралию и никто их потом не сменял, вытеснены, и сама территория Австралии им уже не принадлежит. Это для примера. А насчёт Карельского перешейка - были ли финно-угры теми первыми людьми, которые пришли сюда следом за расстявшим ледником? А обосновывать территориальные претензии наличием аборигеного населения не стоит, т.к. например и Москва раньше являлась территорией то ли балтийских, то ли фино-угорских племён, но ведь Москва, как и Приморск, - русский город. Насчёт Тарту (Юрьева) - вот он как раз изначально руссий город, основаный русским князем, населёный русскими и входящий в состав Руси. На таком же основании и Ригу, и Калининград (Кёнигсберг) можно считать изначально немецкими городами. А то, что впоследствии поменялось политическая и этническая принадлежность этих городов - так ведь так сложилась история. Насчёт завоевательной политики - все сильные государства её проводят, во все времена, на то они и являются сильными государствами. Так что Карельский перешеек с Приморском - русская территория, имеющая богатую историю. А завоевательная политика Руси, Российской империи, СССР выглядит слабовато по сравнению с теми завоеваниями, которые предприняли сраны Западной Европы. Россия не завоёвывала материки. Так что сначала - отдать индейцам обе Америки, аборигенам - Австралию и т.д. -- Shore3 15:45, 15 апреля 2009 (UTC)

Я и не призываю к тому, что абсолютно все территории на планете должны быть возвращены их исконнм обитателям (хотя, возможно, оно было бы и не плохо, но в наше время это, увы, невозможно), а говорю лишь про данный конкретный случай. Как я сказал до этого, до 40-го Приморск принадлежал Финляндии. Вы стали отрицать его историческую принадлежность Финляндии, поэтому я доказал, что какраз исторически он принадлежал именно финнам и карелам. Карельское поселение было здесь ещё до появления русских; большинство учёных действительно полагают, что первые поселенцы принадлежали к финно-угорской группе народов. Позже Карельский перешеек принадлежал и Швеции, и России, а 1918 году историческая справедливость временно восторжествовала, и эти земли вошли в состав независимой Финляндии. Однако уже через 20 лет они были вновь отторгнуты от Финляндии. Что касается Тарту/Дерпта/Юрьева - да, он был основан русским князем, но на исконно эстонской земле (Рига, Кёнигсберг - аналогично). Насчёт Москвы, кстати, тоже очень и очень спорный вопрос... --Stoljaroff 18:44, 15 апреля 2009 (UTC)

С „оккупацией“ и „аннексией“ разобрались. Насчёт возвращения территории исконным обитателям, то, если смотреть очень широко, человек, как нарушающее природный баланс и разрущающий саму природу элемент, не является частью природы, поэтому должен возвратить всю Землю её исконным - вот тут уж никаких споров не будет - обитателям - животным. А люди никогда ничего не возвращали и не собираются - только друг у друга отбирали и будут отбирать. Насчёт исторической принадлежности Финляндии - так ведь само государство Финляндия возникло только в 1918 году, значит именно с этой даты можно и начать отсчёт принадлежности Финляндии Приморска и прочих земель. До этого Приморск принадлежал Новгороду, Швеции, России - но не Финляндии. Принадлежность земель нельзя оценивать этнической принадлежностью - ведь значительная часть самой Финляндии в таком случае саамская, Ааландские острова - шведские. «Историческая справедливость» - слишком общий, неопределённый термин, которым легко обосновать любые политические действия и который слишком далёк от истории и исторической науки. «Историческая справедливость» - это границы Римской империи для Италии, Османской империи для Турции, Речи Посполитой для Польши, "от моря до моря" для Литвы, Миттельевропа и „Жизненое пространство“ для Германии, Великой Восточной Азии для Японии, мировая победа коммунизма для СССР, мировая победа „демократии“ для США, граница до Урала или „на финско-китайской границе всё спокойно“ для Финляндии. В политике лозунгом о „торжестве исторической справедливости“ можно обосновать всё что угодно. Но давайте в Википедии придерживаться беспристрастной и нейтральной оценки. -- Shore3 19:33, 15 апреля 2009 (UTC)

Аннексия

• Я всё же настаиваю на термине «аннексия». С аргументом о том, что «договоры подписаны заключёнными проигравшей стороной - Финляндией», я не согласен: нельзя однозначно утверждать, что эти две войны закончились победой Советов и поражением Финляндии. Дело в том, что И.В.Сталин первоначально стремился оккупировать всю территорию Финляндии, однако (если коротко) - встретил сопротивление. В результате своей цели Сталин не достиг, ни в 40-м, ни в 44-м, и вынужден был ограничиться лишь аннексией Карельского перешейка и Сев. Приладожья. Заняты эти территории советскими войсками ещё в ходе Войны-продолжения, и именно в одностороннем порядке, а окончательно закреплены за СССР лишь в 47-м году в Париже, т.е. тремя годами позже, когда Финляндия уже не могла не признать эти территории за СССР. --Stoljaroff 15:22, 16 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый Stoljaroff! Во первых о том, кто выйграл/проиграл. Факт пройгрыша войны Финляндией Вы надеюсь не оспаривайте? Да, конечно, СССР не достиг всех тех максималистских целей - присоединения всей Финляндии, но ведь это не означает пройгрыш в войне либо неопределённый исход войны. Конечным результатом первой и второй войны было военное, пускай и не полное, поражение Финляндии, уступка значительных земель, репарации. Разве это не победа? Полная/не полная, но победа. В качестве примера можно привести Германию в Первой мировой войне - армии Антанты даже не вступили на территорию Германии, фронт остановился в Бельгии, но тем не менее Германия потерпела поражение; или к примеру в русско-турецких войнах Россия ставила себе задачу в сокрушении Османской империи, к «кресту над Св. Софией» и т.п., но ведь достижение не всех поставленых задач не означает поражение. Так что можно однозначно утверждать, что победу в обеих советско-финских войнах одержал СССР. Территории, присоединённые к СССР закреплены Московским мирным договором 1940 года. С лета 1941 до лета 1944 эти территории в одностороннем порядке оккупированы Финляндией. В 1944 СССР возвратил принадлежащие ему, согласно Московскому мирному договору 1940 года территории. Финляндия в 1940 признала эти территории советскими, после этого СССР не признавал эти территории финскими, значит именно оккупация Финляндией была незаконным, односторонним действием. Так о каком «занятии территории советскими войсками в одностороннем порядке» можно говорить? Территории признаны за СССР в 1940 году, Московское перемирие 1944 и Парижский мир 1947 лишь подтверждают эту передачу территорий. Во вторых, насчёт термина «аннексия». Передача территории в результате заключения мирного договора между воюющими сторонами не является аннексией. См. аннексия - насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. А мирный договор является двухсторонним (как минимум) соглашением. Если Вас не удовлетворяет объяснения термина в Википедии, то см. в Энциклопедическом Словаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона: Аннексия, аннектирование или аннексация (лат.) — присоединение, присвоение. Этим наименованием обозначается присоединение области или края к другому государству, не основанное на формальном акте отречения прежнего государя [2]. Или в английской Википедии en:Annexation - Annexation differs from cession and amalgamation, because unlike cession where territory is given or sold through treaty, or amalgamation where both sides are asked if they agree with the merge, annexation is a unilateral act where territory is seized and held by one state and made legitimate by the recognition of the international community В энциклопедии Британника: annexation - a formal act whereby a state proclaims its sovereignty over territory hitherto outside its domain. Unlike cession, whereby territory is given or sold through treaty, annexation is a unilateral act made effective by actual possession and legitimized by general recognition [3]. Если же имеются авторитетные источники ВП:АИ, где есть конкретные данные, что СССР проиграл войну, что Финляндия выйграла войну, что данный конкретный случай является уникальным и исключительным в международном праве и передачу территории по мирному договору следует считать аннексией или оккупацией, Парижский мир - «давлением на Финляндию», а так же более конкретное определение терминов «аннексия» и «оккупация», то не могли бы Вы их предоставить для более обоснованой дискуссии. -- Shore3 19:06, 16 апреля 2009 (UTC)

С термином "аннексия" я знаком. Тем не менее, многие источники называют присоединение Финской Карелии к СССР не иначе как аннексией: [4], [5], [6], [7], [8] и многие другие. --Stoljaroff 19:23, 16 апреля 2009 (UTC)

Если Вы знакомы с терминологией, то согласитесь, что определения «аннексия» и «оккупация» совершенно не подходят, даже в качестве синонимов, к факту передаче территории в соответствии с мирным договором и последующему владению этой территорией. Википедия, как ни крути, всё-таки является энциклопедией, поэтому и следует придерживаться энциклопедичности, недвусмысленных формулировоки, терминов и определений. В Ваших ссылках первая и третья говорят лишь о намерении СССР аннексировать всю Финляндию, вторая и четвёртая написаны на совершено другие темы и лишь вскользь упоминают, пятая является ссылкой на частный сайт со множеством „сенсаций“. Авторитетных источников (см. ВП:АИ) нет. А Google и Yandex могут дать ссылки на то, что земля плоская и стоит на трёх китах, и звёзды прибиты к небесному куполу. -- Shore3 20:29, 16 апреля 2009 (UTC)

Завод и полигон

А где про ракетный завод и полигон двигателей? --Bilderling 11:36, 23 мая 2012 (UTC)