Обсуждение:Пророссийские протесты на Юго-Востоке Украины (2014)/Архив/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А не мало ли плашек?[править код]

Всего 6. Я думаю, стоит добавить ещё пару, чтобы они полностью закрыли экран. 37.235.158.238 07:42, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

Почему потери силовиков не обновляются?[править код]

Обновляйте потери силовиков хотя бы по укр СМИ, а то это не дело, такое ощущение, что гибнут только ополченцы. А на самом деле с 27 апреля было сбито пару вертолетов, пару повреждено и не менее 4 военных убито и 30 ранено! 77.232.15.192 20:47, 6 мая 2014 (UTC) Так и потери ополченцев интересно посчитаны. По первой ссылке говорится об 1 человеке. По второй ссылке про 10 мирных граждан, а всего получается 100-120. Ну и 300 арестованных вообще без ссылки, видимо это всех пойманных доблестной СБУ за 2 месяца грушников посчитали ;) 188.114.15.140 22:53, 6 мая 2014 (UTC) Владимир Ш.[ответить]


Сколько можно зашифровывать ДНР и ЛНР и засовывать их в самый взад?[править код]

Artemis Dread, мне порядком надоела Ваша криптография, когда Вы регулярно после моих правок прячете обратно в неприметное и зашифрованное место факт существования в качестве стороны протеста Донецкой народной республики и Луганской народной республики, размещая их в "партии, организации и движения". Если до 11 мая 2014 года с этим ещё как-то можно было мириться и вообще как-то обосновывать Ваши полушифрованные радиаграммы, то сейчас это уже натуральшейший ВП:ПРОТЕСТ и искажение действительности. Движения не создаются на референдумах. "Протесты" не возглавляют КПУ и районные и городские советы, как сейчас представлено в карточке, это тотальное искажение реальности. Прошло два референдума, на которых народ высказался и признал факт существования двух государственных образований. Турчинов регулярно говорил, что Киев не контролирует ситуацию в Донецкой и Луганской областях. факт существования там самостоятельных республик- объективный. Если Вы думаете, что Вам будет позволено длительное время бороться на кнопке, и без всяких оснований играться в карточке в "прятки", не думаю, что это надолго и реально. Если Вы сейчас же не объясните свои регулярные отмены, я буду ставить вопрос о том, что Вы через ВП:ВОЙ уже длительное время по причине ВП:ПРОТЕСТ намеренно пытаетесь ввести читателей в заблуждение и зашифровать объективную реальность, представив основной стороной протеста - КПУ и горсоветы с райсоветами. Вы в своих представлениях картины мира отстали от жизни, Донецкая и Луганская республики -это не "организации" "партии" и "движения". Они никуда не "движутся", нигде как "партии" не регистрируются" они существуют территориально и географически, со своими министерствами и ведомствами, вооружёнными силами, атрибутами власти. Пора заканчивать эти отмены и шифровки. Тут Вам не корреспондент с унианом, тут энциклопедия, которая ценит объективную реальность. N.N. 12:22, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]

  • N.N., а мне порядком надоело загромождение шаблона. Никуда я их не прячу. На данный момент это именно организации и на это утверждение я приводил ссылки АИ, посему ВП:ПРОТЕСТ тут не уместно. "Референдумом", то что провели никто не признаёт, как и 4 других проводимых параллельно с этим опросов. Партия регионов вообще же назвала данные организации «кучкой бомжей», за власти я вообще не заикаюсь. От государства у этих образований нечего нет: нету экономики, системы налогобложения, законодательной и исполнительной систем, даже границ и нормативной базы на основе которой строится сие тоже нет. По факту - это одна декларация и кучка вооружённых людей, государством "это" является не больше чем Кавказский эмират--Artemis Dread 12:55, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Факт физического существования республик налицо, это скажет любой главврач в своем диагнозе. Более того, вполне очевидно, что именно эти республики к настоящему времени возглавляют протестные действия на Юго-Востоке и являются наиболее крупными и существенными очагами. Карточку не могут начинать КПУ и горсоветы, вообще смутно себе представляю, насколько правомерно называть их крупными и существенными (а, тем более, основными) участниками протестного движения. Кто бы их там признавал/не признавал, а между тем данные республики формируют органы власти - выбирают министров, создают силовой блок, раздают посты [2] [3], принимают свою конституцию[4]. Все у них есть. N.N. 13:06, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
    «…как и 4 других проводимых параллельно с этим опросов» — (−) HOBOPOCC 13:16, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Мнение главврачей тут не уместно.
      Правильнее сказать от их имени и с их флагами кто-угодно делает что-угодно (вспомните попытки взимания неизвестными лицами "налогов" с продавцов в Донецке)
      Посты, по большей части, самопровозглашаются - вспомните самопровозглашение "главнокомандующим вся ДНР" Стрелкова. Посты есть и в Королевстве геев и лесбиянок, но, факт, больше чем правящей верхушки и вооружённых людей в этой республике нет нечего. Признаков государства просто нет, это воинизированная группировка. Радио «Свобода», статья «Виртуальные народные республики» от 16 мая: «Самопровозглашенные государства на востоке Украины во многом остаются "бумажными" – украинские власти собирают налоги, платят пенсии и готовятся к выборам»; «спустя пять дней после провозглашения пророссийскими активистами независимых "народных республик" так и не появилось ни новых паспортов, ни своей валюты, ни каких-либо других заметных обывателю следов "независимости". Работает большинство районных администраций, предприятия платят налоги в украинский бюджет. Несмотря на то, что сепаратисты по-прежнему удерживают административные здания, в регионах готовятся к намеченным на 25 мая выборам президента Украины. Единственным исключением остается полностью захваченный боевиками Славянск».
      Они (КПУ, горсоветы) наиболее "легитимные" представители протеста, т.к. официально являются избранными народом представителями
      HOBOPOCC, ВП:Троллинг?--Artemis Dread 13:41, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вообще, речь должна вестись о наиболее значимых участниках протеста согласно АИ, а не наиболее легитимных. Вопрос с легитимностью сторон, к которому аппелирует коллега - спорен во всех отношениях. Расставление приоритетов отражения сторон конфликта с аппеляцией к легитимности - сугубо ориссно. В этом и есть основное заблуждение коллеги, которое мешает ему объективно воспринять мои поправки в статью, а карточке статьи мешает обрести энциклопедичный и взвешенный вид. N.N. 14:59, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
На этот счёт нет правил, а по сему и об оррисности нет возможности говорить - ваше предложение ровно столько-же оррисно. В общем — ждём вердикт администрации--Artemis Dread 15:02, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]
На этот счет есть правило Википедия:Взвешенность изложения, согласно которому, «не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» А т.к. значимость контекстна, мы должны здесь взять значимость сторон в контексте конфликта. Легитимность же в данном случае явно не будет играть существенной роли при определении положения взвешенности статьи и карточки, поскольку о ней действительно нет ни слова в правилах. N.N. 15:26, 17 мая 2014 (UTC)[ответить]

Необъективные и недостоверные сведения[править код]

В разделе "События в юго-восточных регионах (c 6 апреля)" в статье "Одесская область" имеются весьма субъективно изложенные данные о событиях 2 мая: "2 мая 2014 года в Одессе произошли трагические события, повлекшие за собой человеческие жертвы (ок. 46 человек). Украинские националисты при поддержке футбольных фанатов, вооруженные щитами, битами и травматическим оружием устроили марш за единство страны. Им противостояли местные антифашисты. В ходе уличных стычек, украинские националисты разгромили лагерь сторонников федерализации на Куликовом поле, загнали антифашистов в Дом Профсоюзов и подожгли его с помощью «Коктейлей Молотова»."

1. В статье отсутствуют упоминания о вооруженности активистов пророссийской стороны. Имеются факты, что упомянутые активисты были вооружены: огнестрельным оружием, битами, щитами, коктейлями молотова, травматическим оружием, шумовыми хлопушками и др. При этом в статье акцент делается на вооруженности проукраинской стороны. Однако фактически был сильный перевес в вооружении у пророссийских активистов по сравнению с проукраинскими, также встает под сомнение наличие вообще у украинских националистов щитов

2. В статье отсутствуют сведения о пособничестве милиции пророссийский активистам в конфликтах до событий в Доме Профсоюзов

3. В статье отсутствуют сведения о бездействии милиции во время конфликтов у Дома Профсоюзов

4. Изложены субъективные и недостоверные данные о событиях в Доме профсоюзов:

4.1. В статье используется некорректная формулировка "...загнали...", искажающая события. По другим данным, пророссийские активисты целенаправленно захватили здание Дома профсоюзов и забаррикадировались в здании. При этом, часть из них находилась на крыше с заранее заготовленными коктейлями Молотова.

4.2. В статье приведено недостоверное утверждение, искажающие происходившие события "...и подожгли его с помощью «Коктейлей Молотова"...". На данный момент не установлены причины возгорания в здании. Фактически, коктейти молотова использовали обе стороны конфликта.

--178.140.49.18 01:59, 18 мая 2014 (UTC) С уважением, Артур.[ответить]

Всё давно обсуждаемо здесь. --Alexandr ftf 05:48, 18 мая 2014 (UTC)[ответить]

Значимо - незначимо[править код]

НОВОРОСС в этой статье просто удаляет текст о фальсификации информации со стороны ВГТРК, аргументируя своим особым мнением, в статье про Славянск скромно ставит запросы о значимости. Теперь к кейсу. Открываем "Значимость факта", читаем: "Чаще всего значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи". Сей сюжет был посвящён боям под Славянском, являющихся неотъемлемый составляющей Протестов на Юго-Востоке - логическая связь очевидна. Сообщающая об этом факте Би-би-си явно указывает на значимость сего действа как для ВГТРК, так и для характеристики работы СМИ в данном конфликте - как Славняском, так и Юго-восточном--Nogin 07:39, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]

Если участнику не нравится зарегистрированное СМИ с редакцией - совершенно не против оставить одну BBC, благо она верно передаёт суть события. А про значимость события - в стартовом абзаце всё уже было сказано, обоснованных доводов против пока не поступило--Nogin 12:25, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Помнится, у нас нечто подобное (сообщение о фальсификации) стоит в статье о Крыме (в разделе Крымский кризис#Российские СМИ, тот же КПП на границе с Польшей). Там значимость под сомнение не поставлена. Seryo93 (обс.) 09:07, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]

А вот это, честно говоря, полная фигня. Просто не добавили фразу про Польшу и всё. На самом этом месте идёт фраза «но также центральных и западных». Я помню освещение тех событий по ТВ. Там говорилось именно так. Едут и туда и туда. --Alexandr ftf 12:46, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Где вы взяли слово официальную? Мнение ведущего эфира, причём он в этом случае такой же зритель как и все.--Alexandr ftf 12:49, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Ровно по этой причине: "Руководство ВГТРК пока не дало никаких объяснений по поводу инцидента в эфире «Вестей» от 16 мая. Пресс-секретарь компании Виктория Арутюнова сказала Slon, что в ближайшие часы заявление об этом должно появиться в фейсбуке ведущего передачи Эрнеста Мацкявичюса."--Nogin 18:29, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
А да-да-да. Сейчас прочитал. Только ссылку надо на самого Мацкявичуса, так как на Слоне ничего, собственно, не объясняется. В минувшую пятницу в топах Сети на украинских и российских ресурсах оказался видеоролик о якобы убитом "сеператисте" под Славянском. Фрагмент этого ролика был использован при подготовке материалов сотрудниками ряда СМИ, в том числе нашими редакторами. Киселёв не нужен в таком случае. --Alexandr ftf 19:07, 20 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вроде на Фейсбук ссылаться нельзя? Вот предварительный вариант текста без Фейсбука, bbc - как вторичный АИ: "16 мая в выпуске "Вестей" на "России 1" вышел репортаж про бои у Славянска, в котором были продемонстрированы кадры, где по словам корреспондента бойцы Национальной гвардии расстреляли человека. Позже выяснилось, что кадры с убитым мужчиной были взяты из выпуска "Вестей" от 18 ноября 2012 года о введении КТО в Баксанском районе Кабардино-Балкарии[1][2]. Ведущий программы Эрнест Мацкявичус объяснил произошедшее "издержками интернета"[3]"--Nogin 12:42, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вроде на Фейсбук ссылаться нельзя? - Отчего же? Сами написали - оф. ответ. А вот после купюр на BBC и Слоне осталось невнятное "издержками интернета" - Вы хотите читателя ввести в заблуждение?--Alexandr ftf 14:12, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Конечно нет, тогда так: "16 мая в выпуске "Вестей" на "России 1" вышел репортаж про бои у Славянска, в котором были продемонстрированы кадры, где по словам корреспондента бойцы Национальной гвардии расстреляли человека. Позже выяснилось, что кадры с убитым мужчиной были взяты из выпуска "Вестей" от 18 ноября 2012 года о введении КТО в Баксанском районе Кабардино-Балкарии[4][5]. Ведущий программы Эрнест Мацкявичус заявил о том, что редакторы программы использовали появившийся в 16 мая "в топах Сети на украинских и российских ресурсах" видеоролик о якобы убитом "сеператисте". Найдя несоответствие, редакторы удалили ролик[6][7].--Nogin 18:50, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Предлагаю так:
Новостной выпуск "Вестей"[8] от канала "России 1", посвящённый ситуации в Донецком ополчении был замечен в использовании кадров с убитым мужчиной, которые использовались ранее в другом выпуске этой программы от 18 ноября 2012 года о введении КТО в Баксанском районе Кабардино-Балкарии[9]. Некоторые СМИ посчитали это подлогом для «демонстрации жестокости украинских военных»[10]. Ведущий программы Эрнест Мацкявичус в официальном заявлении объяснил это тем, что редакторы программы использовали появившийся «в топах Сети на украинских и российских ресурсах» видеоролик о «якобы убитом „сеператисте“»[11][12].--Alexandr ftf 20:01, 21 мая 2014 (UTC)[ответить]
Отлично, смело вставляйте в статью--Nogin 18:18, 22 мая 2014 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ «Россия 1» выдала видео с Северного Кавказа за съемки «жертв» Нацгвардии Украины
  2. ↑ [Киселев: кадры с Кавказа в сюжете об Украине - ошибка
  3. ↑ «Россия 1» выдала видео с Северного Кавказа за съемки «жертв» Нацгвардии Украины
  4. ↑ «Россия 1» выдала видео с Северного Кавказа за съемки «жертв» Нацгвардии Украины
  5. ↑ [Киселев: кадры с Кавказа в сюжете об Украине - ошибка
  6. ↑ Издержки Интернета и свободы обращения информации
  7. ↑ «Россия 1» выдала видео с Северного Кавказа за съемки «жертв» Нацгвардии Украины
  8. ↑ Необходимо задать параметр title= в шаблоне {{cite web}}. [1]. Вести. Дата обращения: 21 мая 2014.
  9. ↑ Киселев: кадры с Кавказа в сюжете об Украине - ошибка
  10. ↑ «Россия 1» выдала видео с Северного Кавказа за съемки «жертв» Нацгвардии Украины
  11. ↑ Издержки Интернета и свободы обращения информации
  12. ↑ «Россия 1» выдала видео с Северного Кавказа за съемки «жертв» Нацгвардии Украины

Раздел «Национальный состав сепаратистских группировок»[править код]

По поводу вот этой группы правок — [5] — неужели автор не видит, что содержание новосозданного раздела совершенно не соотносится с его названием — «Национальный состав сепаратистских группировок»??? HOBOPOCC 16:00, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]

Так поменяйте название, если оно вам не нравится. Зачем из-за названия целый раздел статьи удалять? --Zhitelew 16:19, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
И Вам могу посоветовать: так не создавайте отдельный раздел, с претензией на вселенскую значимость, если нет ни самой значимости, ни АИ. Как будут у Вас нормальные обобщающие источники, так и вернёмся к этому обсуждению. Пока что я о Ваших нарушениях сообщу посредникам. HOBOPOCC 16:25, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]
В значимости тут никаких сомнений быть не может. Сам Кадыров выступил с опровержением. Источников в разделе более десятка.
Сообщайте. Вы здесь грубо нарушаете правила Википедии, а не я. Посмотрим, на чьей стороне администраторы будут. --Zhitelew 16:29, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]

Я жду ответа на поставленный вопрос: на основании каких текстов в каких авторитетных источниках создан раздел «Национальный состав сепаратистских группировок»? Попрошу дать цитаты из источников. Я в заявленных источниках ничего не нашёл. Более того, использованы источники, которые вовсе НЕ являются авторитетными. HOBOPOCC 20:33, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]

В разделе указано более 10 ссылок на источники, в том числе из таких авторитетных изданий как Канал 24, Цензор.Нет, Известия и Корреспондент. Цитаты вы можете найти по соответствующим ссылкам в разделе. --Zhitelew 07:58, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
То, что Вы отказываетесь привести цитаты неудивительно. В указанных Вами новостных источниках нет ничего того, что позволяет создать в этой статье некий раздел с претензией на анализ «национального состава». Поэтому, естественоо, раздел подлежит удалению. HOBOPOCC 08:21, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я не отказывался привести цитаты. Вот, пожалуйста:
* На Востоке Украины действуют боевики из Абхазии 1
* "властные структуры России продолжают отрицать очевидное для нас и всего мира, что именно с территории Российской Федерации в Украину прорываются вооружении боевики, в том числе кавказской национальности" 2
* Российский оппозиционер Борис Немцов убежден, что чеченские боевики отправлены в Донецк с ведома президента России Владимира Путина 3
Если желаете, я могу еще цитат накидать.
Так как вопрос национальности сепаратистов получил широчайшее освещение в СМИ, и вызвал реакцию в том числе украинских министерств и российских глав регионов (см. указанные в разделе АИ), то такой раздел несомненно должен присутствовать в статье. --Zhitelew 08:43, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
И где в указанных цитатах описывается «национальный состав сепаратистских группировок»??? Я всё более склоняюсь к тому, что решением данного спора должен стать топик-бан для Вас на правки в ОП статей тематики ВП:УКР. HOBOPOCC 09:52, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
В каждой из этих цитат описывается национальный состав сепаратистских группировок. Обратите внимание на такие слова как "чеченский", "абхазский" и "кавказской национальности".
Вы уверены, что решением данного спора не станет 16-ый по счету бан для вас? Это вполне реалистичный исход. --Zhitelew 10:07, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Разделу здесь не место. Ему надо быть в статье Народное ополчение Донбасса. Она не перегружена. Так что давайте перенесём. Для консенсусного переноса всем кто участвовал в этой дискуссии предлагаю поставить (+) За для соблюдения всех формальностей. :) -- Anahoret 10:42, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • (+) За перенос информации, но с соответствующими поправками и, самое главное!, с адекватным именованием раздела (если решено будет раздел с подобной информацией обособлять) или вообще расформирование раздела как такового и внесением информации о гражданстве и национальностях бойцов НОД и Армии Юго-Востока в соответствующие подразделы уже имеющихся статей (должны быть разделы типа «Численность и состав». HOBOPOCC 17:57, 29 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Я не против переноса, статья действительно слишком перегружена. --Zhitelew 06:53, 30 мая 2014 (UTC)[ответить]

Плашки[править код]

Уважаемый HOBOPOCC, не могли бы вы хоть как-то аргументировать проставление всех возможных плашек в этом разделе? Причем не просто в разделе, а в хорошо написанном разделе, с кучей АИ. Жду от вас подробной аргументации по каждой плашке. Также хотелось бы узнать, почему вы проставили их именно в этом разделе статьи, а не в одном из десятков других, в которых имеются реальные проблемы.

Вообще, вы меня таки удивляете. Опытный участник, много лет в Википедии, 15 блокировок, а всё еще подобным занимаетесь. Не серьезно это. --Zhitelew 20:24, 28 мая 2014 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Пророссийские_протесты_на_Юго-Востоке_Украины_(2014)/Архив/3&oldid=137741322