Обсуждение:Противодиверсионные катера проекта 21980

АИ - не АИ

Специально для Pannet'а. Прекращай заниматься вандализмом. Если лично тебе чем то не угодил блог на ЖЖ bmpd, то это лично твои проблемы. Потому как информация находящаяся там вполне проверяема, и содержится как в первичных, так и во вторичных источниках, зачастую сопровождается фотографиями + она написана авторитетными людьми в своей области. Это одно, второе — ставить не АИ на ссылку гос.контракта, это перебор. Так что вашу правку я снова отменяю. И третье, — перед отменой моей последней правки, это вы должны были выйти сюда, и написать Ваши причины действий, а не я объяснять почему я снова отменяю её --Alex omen 07:31, 22 марта 2016 (UTC)

Это самиздат. Прочитайте правила. Вы считаете что пост в данном блоге, тем более что это перепост, является АИ?Pannet 07:55, 22 марта 2016 (UTC)

Докажите обратное--Alex omen 08:13, 22 марта 2016 (UTC)

Я вам доказывать ничего не должен. Так как по правилам. Блоги - не АИ. Далее, по правилам, блоги могут быть АИ, если автор эксперт. Для того чтобы выяснить эксперт он или нет, т.е. является ли данный блог АИ - есть КОИ. Почитайте мою страницу обсуждения, например. Pannet 09:35, 22 марта 2016 (UTC)

Вашу страницу Обсуждения, не то что читал, но и писал на ней. И как там я уже говорил, не обязательно выставлять что-то на КОИ (это занятие излишней писанины, лучше это время потратить, на реальный вклад Википедию), чтобы его признали авторитетным источником, потому как в Вики есть правило определения АИ, и нужно им всеголишь воспользоваться. К тому же был арбитраж, который закрепил положения о АИ. И как говорится - открываем источник, смотрим удовлетворяет он требованиям или нет, если ДА, то источник можно признать АИ, если нет - то, соответственно. Ваше определение, что ЖЖ не является официальным, не попадает к критериям выбора АИ-не АИ. И теперь я уже прошу Вас перечитать правила, а особенно те, на которые Вы сами ссылаетесь. И к слову, не кажется ли Вам странным, что только для Вас ЖЖ bmpd настолько не является АИ, что Вы каждый день выискиваете на него ссылки и проставляете не АИ?--Alex omen 10:25, 22 марта 2016 (UTC)

Я удалю или маркирую все соц. сети которые мне попадаются. Вы плохо знаете правила. Смотрите что пишет опытный участник по подобному делу.

"Участник @Enthusiast: приводит в качестве АИ ссылки всё на тот же Military Balance с указанием страниц в описании правки, в то время как лучше было бы воспользоваться шаблоном и оформить ссылку по рекомендациям ВП:СНОСКИ и ВП:СИ, а ЖЖ, который он также приводит в качестве источника — и вовсе не ВП:АИ (ВП:САМИЗДАТ, есть решение АК по этому поводу, но лень искать). Таким образом, в этом отношении Pannet формально прав. -Voyagerim 06:35, 4 марта 2016 (UTC)" https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:МиГ-31#.D0.9D.D0.B0_.D0.B2.D0.BE.D0.BE.D1.80.D1.83.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8.2C_.D1.82.D0.B8.D1.85.D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.D0.BE.D1.82_.D1.83.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0_Pannet

• уважаемый товарищ участник:Pannet, как я Вам раньше говорил, перечитайте сами ещё раз правила, к которым отсылаете меня. Раз уж Вы не хотите это сделать, то я приведу их тут, и даже выделю основное, что касается предмета нашего разговора.

Первое. Из ВП:САМИЗДАТ
Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель; смотрите Википедия:Биографии живущих людей#Надёжные источники.

Второе. Из правил ВП:АИ, следует, что ЖЖ может быть АИ.

Третье. Из Арбитраж:311 следует:
п.2. Необходимость наличия сторонних вторичных авторитетных источников

п.3. Авторитетность сообщений в форумах, эхоконференциях, блогах, вики Согласно ВП:ПРОВ, авторитетность источника для Википедии определяется совокупностью надежности самой работы, её автора и издателя.

Очевидно, что, если конкретный источник не имеет указанных недостатков, он может считаться не менее авторитетным, чем аналогичный печатный источник.

В связи с этим Арбитражный комитет в общем случае оценивает авторитетность данных источников следующим образом:

Указанные источники (в случае возможности проставления постоянной ссылки) могут являться авторитетными источниками в статьях о себе (см. ВП:ПРОВ и ВП:САМИЗДАТ).

Некоторые из указанных источников могут являться авторитетными за счёт авторитета их автора (см. ВП:ПРОВ#Самостоятельно публикуемые источники (онлайновые и печатные)).

Авторитетность издателя в таких источниках может приниматься во внимание (в положительном смысле) только в очень редких и крайних случаях — например, в случае премодерирования форума специалистами в его теме.

Авторитетный источник обязан иметь постоянную ссылку.

4. Ответ на вопрос истца номер 2
Допустимо ли использование в качестве источников информации при написании статей (в частности, об объектах сетевой культуры) сообщений в форумах, эхоконференциях, блогах, вики?
Допустимо в тех случаях, когда источник информации является авторитетным для данной статьи (подробнее см. пункт 3 данного решения).

5. Ответ на вопрос истца номер 1
Являются ли оригинальными исследованиями статьи либо разделы статей, полностью написанные на основе сообщений в форумах, эхоконференциях, блогах, вики?
Не всегда. Если среди источников имеются сторонние вторичные авторитетные источники (например, блог авторитетного эксперта в теме статьи), статья вполне может удовлетворять всем правилам Википедии. Если же все авторитетные источники являются первичными источниками в статье о себе, статья или раздел статьи, вероятно, могут нарушать ВП:ПРОВ, а также либо ВП:ОРИСС, либо ВП:НТЗ, либо ВП:ЧНЯВ, либо не удовлетворять критериям значимости. Подробнее см. пункты 2 и 3 данного решения.

Так что, предлагаю делать решение — относить или не относить источник к АИ, согласно основным правилам, а не тому, что кто-то где-то высказал своё мнение. Теперь касательно блога bmpd:

1. его авторы признанные эксперты в соответствующей области
2. статьи bmpd определяются совокупностью надежности самих работ и их авторов за всё время
3. статьи bmpd имеют ссылки на источники информации (сайт гос.закупок, новостные сайты, сайты телеканалов), также статьи часто сопровождаются подтверждающими фотографиями по теме статьи.
4. статьи bmpd подтверждаются на сторонних источниках.

Вывод: информация содержащиеся в статьях может быть признана Авторитетной.

От себя: Ваши правки я считаю вандализмом, направленным на то, чтобы скомпрометировать достоверность стати или её части --Alex omen 08:27, 24 марта 2016 (UTC)

Вы сами толкуете правила хотя тут и толковать нечего.

1. Блоги не АИ. 2. Блоги могут быть АИ, если автор эксперт 3. Эксперт ли автор, АИ ли данный блог - решаем через КОИ. А с чего вы взяли что авторы статей в блогах (и перепостах) - "признанные эксперты в соответствующей области" Кем признанные? Хотя бы фамилии этих авторов где узнать? В каких профильных изданиях они публиковались? Pannet 08:47, 24 марта 2016 (UTC)

Если вам кажется, что я толкую правила по-своему, то докажите это, а ещё покажите где сказано, что блоги не АИ. У Вас вызывают сомнение сотрудники Центра АСТ ?, пусть я даже и не знаю их пофамильно. Профильное издание Центра АСТ тут -> http://cast.ru/journal И Вы действительно думаете, что закрытое на КОИ обсуждение bmpd на основе мнения одного участника является нейтральным и взвешенным ? --Alex omen 09:23, 24 марта 2016 (UTC)

А при чем тут АСТ? Указано "Блог bmpd является неофициальным и неформальным блогом, выходящим под эгидой Центра анализа стратегий и технологий ( Центр АСТ )"

"Блог bmpd, однако, не является блогом исключительно Центра АСТ, его руководителей или одного из сотрудников. В нем публикуются как сообщения Центра АСТ, так и сообщения авторов, долгое время активно сотрудничающих с Центром АСТ в рамках других проектов."

Какое отношение имеет этот блог? Pannet 10:09, 24 марта 2016 (UTC)

, а ещё покажите где сказано, что блоги не АИ --Alex omen 10:11, 24 марта 2016 (UTC)

Вас не смущает факт что bmpd.livejournal.com уже выставлялся на КОИ в 2014 году. И то что АИ он не был признан?

По второму вопросу, читайте САМИЗДАТ

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Pannet 10:18, 24 марта 2016 (UTC)

ОЧЕНЬ смущает, что bmpd.livejournal.com в 2014 году не был признан АИ на основе всего ОДНОГО мнения. И вновь по самиздату - ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ, а значит не все, а ещё покажите где сказано, что блоги не АИ--Alex omen 10:25, 24 марта 2016 (UTC)

КОИ не голосование, а обсуждение. Учитывается не количество, а обоснованность. Все выше указано. По кругу ходить не буду. Pannet 12:26, 24 марта 2016 (UTC)

Lenta.ru не гнушается цитировать BMPD, ну а мы как обычно — погрязли в дрязгах. --Maxrossomachin 14:00, 24 марта 2016 (UTC)

• На ВП:КОИ и там решайте, авторитетный источник или нет, но судя по опыту решений, скорее всего не авторитетный.--Inctructor 14:32, 24 марта 2016 (UTC)

  Ну так я то же самое говорю.Только вот Участник:TReX92 полностью уверен что блоги АИ. И если кто не согласен с конкретным блогом, то он сам должен его выставить на КОИ и доказывать что он неАИ. Последние его перлы в Обсуждение:Военно-воздушные силы и войска ПВО Туркмении. Также считает что блоги авторитетнее международного издательства. Например, в статье Bushmaster не дает заменить блоги авторитетным Military Balanc ом, на СО подробности. И что делать с такими пользователями кто не может понять простейшие правила? Pannet 23:45, 24 марта 2016 (UTC)

  ВП:К оценке источников/Архив/2014/1#bmpd.livejournal.com. Тут скорее надо обсуждать авторитетность негодного справочника, проталкиваемого участником. WindWarrior 18:56, 24 марта 2016 (UTC)

  Скорее всего ваши слова уйдут в пустоту. Этим всем товарищам давно уже разъяснили что им стоит выставить на КОИ данный блог. Воз и поныне там. Pannet 20:03, 24 марта 2016 (UTC)

  Пожалуйста, приведите какие-либо доводы, почему справочник Military Balance надо считать авторитетным, а Барабанова-нет. Напоминаю, что первый за всё время издания никогда не подписывался. WindWarrior 23:51, 24 марта 2016 (UTC)

  Доводы от администратора пойдут? "Вместо итога: позвольте напомнить, что первый и второй столпы Википедии требуют, чтобы информация была не достоверной, а проверяемой. Поэтому для написания Википедии источник, приведённый коллегой Pannet, является безусловным АИ, в то время как никакая «эксклюзивная информация из первых рук» АИ не является. На этом предлагаю закончить дискуссию по поводу допустимости сведений из «The Military Balance 2015» (c) Fedor_Babkin в Обсуждение:Су-24. Кто такой Барабанов я не знаю

  Я жду обоснования согласно ВП:АИ от вас, а не того, что кто-то там сказал. Отсутствие подписи под источником=заведомо нулевая его авторитетность и весомость. Напоминаю, что именно по этой причине (анонимности) блоги и записи в соцсетях и считаются неавторитетными по умолчанию. Барабанов-сотрудник ЦАСТ, де-факто ведущий блог BMPD. WindWarrior 00:15, 25 марта 2016 (UTC)

  Уже писали. Указано в правилах черным по белому что блоги не АИ. далее - блоги могут быть аи если автор эксперт. Так? Ну так выставляйте на КОИ и доказывайте там что это АИ. Для блога, где большая часть статей - перепосты с других блогов, где обычны такие словесные изъявления как "Украинская оборонная промышленность продолжает исправно поставлять новости под рубрикой "Больше ада!", это будет сделать сложно Pannet 00:35, 25 марта 2016 (UTC)

  Или у вас хроническое ВП:НЕСЛЫШУ, или банальный конфликт интересов. При продолжении этой линии будет запрос на ЗКА. WindWarrior 00:40, 25 марта 2016 (UTC)

  Я ответил на все вопросы. Блоги буду помечать как неаи, а где нет другой информации - удалять данные. Все по правилам Pannet 00:42, 25 марта 2016 (UTC)

  Цитата с самого блога:

  Блог bmpd, однако, не является блогом исключительно Центра АСТ, его руководителей или одного из сотрудников. В нем публикуются как сообщения Центра АСТ, так и сообщения авторов, долгое время активно сотрудничающих с Центром АСТ в рамках других проектов.

  Т.е. безусловно блог содержит массу интересной и полезной инфомрации. Но он не является плодом авторства одного конкретного человека и доказать на ВП:КОИ что это АИ будет не реально. Поэтому я бы рекомендовал использовать его ограниченно. Заменяя на ссылки из других источников. Все таки в большей части bmpd перепечатывает информацию и можно найти первоистчоники.

  Другой вопрос что сносить информацию только на основе того что она подкреплена ссылкой из bmpd тоже не правильно. Если это не какой-то маргинальный факт, так делать не стоит...

  П.С. WindWarrior, учитывая ваше отношение к самиздату не ожидал такого комментария... Sas1975kr 11:18, 25 марта 2016 (UTC)

• Т.е. звучит так - мы нарушили правила относительно АИ, теперь поняли (пока администрация не указала) что ошиблись и теперь ничего делать не нужно, пусть остается как есть.

Конечно, никто не удаляет инфо из блогов если он не маргинальная. Лично я проставляю НЕАИ. Удалял лишь такие данные которые невозможно подтвердить другими источниками. Ну вот, инфо о поставленных Чаду БТР-3Е. И не только, откуда они берут данные? Поиск не дает других источников, все ссылаются на этот блог. Хоть тут и говорят о уникальности блога bmpd, тем более - уникальные и необычные данные требуют железобетонных АИ. Если бы у каждого пользователя был бы самоконтроль то таких бы ситуация не возникало. Иногда такие АИ пытаются протянуть... Пример - один участник мне говорит что сайт TOPRU.ORG неплохой АИ, проталкивая информацию про самолет. Захожу на этот сайт, далеко не листаю, на первых же трех страницах - чудные статьи под названием "Американские издевательства над хохлами", "Залп диванных пуканов" а также из раздела Культура "Горилла оказалась умнее пиндосов", в раздел мото "Лада Приора в комплектации «Нищеброд»... Поэтому я за самоконтроль и соблюдение правил. Блоги - самиздат были и есть, давайте вместе искать замену, так мы сделаем вики надежнее Pannet 14:01, 25 марта 2016 (UTC)

• Не додумывайте. В вашем конкретном случае не стоит сносить информацию о контракте. И да, следует найти подтверждение в другом источнике. Условно оставить "не АИ", если за 2-4 недели не будет найдено другого - снести и данные по контракту и ссылку... Sas1975kr 15:05, 25 марта 2016 (UTC)

  Так и будет. Но если блог будет противоречить АИ, например Military Balance, то я, конечно, заменю данными из АИ Pannet 04:13, 26 марта 2016 (UTC)