Обсуждение:Псалом 109

терминология

Коллега Olorulus, я считаю, что термин «критическая библеистика», в отличие от «либерального богословия», слишком размытый и непонятный даже для человека, имеющего некоторую подготовку и уж совершенно непонятный для неподготовленного.— LukaE (обс.) 17:41, 9 ноября 2021 (UTC)

• Я к тому, что нужно найти ему замену. Если вас не устраивает «либеральное богословие» — предложите компромиссный вариант с учетом вышесказанного— LukaE (обс.) 17:51, 9 ноября 2021 (UTC)

"Библейская критика" — понятный термин, употребляется здесь ровно в том же смысле, что и в Большой российской энциклопедии. Что же касается либерализма, он тут ни при чем, западные библеисты могли быть либералами, могли и не быть. Некоторые из упомянутых библеистов мирового масштаба (как, например, Ганс Иоахим Краус) вообще были "регулярными" священниками и при этом занимались богословием, источниковедением, исследовали сложности еврейского, греческого и др. текстов Писания, и т.д. и т.п.. Не вижу здесь проблемы. Olorulus (обс.) 18:10, 9 ноября 2021 (UTC)

Во-первых, для неспециалиста это все-таки не очень понятный термин. Во-вторых, есть разница между методом критического анализа и либеральной теологией. Критический анализ используют и вполне себе консервативные богословы. В том числе и я свою часть статьи пишу по источникам, использующим методы библейской критики. Поэтому определение "библейская критика" применимо и к моей части статьи, и к вашей. Но моя пишется с консервативной точки зрения, а ваша - с либеральной.

Что касается упомянутого вами Гансе Иоахиме Краусе, то в немецкой Википедии в статье о нём сказано, что он использовал подходы к теологии Карла Барта, который близок к либеральному богословию. Статус священника вполне может сочетаться с либеральными богословскими взглядами.

Я предлагаю не выносить этот вопрос на НЕАРК, дабы не терять много времени на утомительный спор, а самим найти компромисс. Еще я просил бы вас дать мне время на доработку статьи (в основном я планирую писать только в разделе "консервативное богословие", но возможны коррективы в структуре статьи и преамбуле). Скажем, две недели. Не вмешиваться в статью до 25 ноября. — LukaE (обс.) 18:32, 9 ноября 2021 (UTC)

Вы всё время пытаетесь политизировать вопрос, в то время как проблема-то очень проста: люди элементарно не понимают текст и пытаются его объяснить. Если вы преподаете, дайте текст as is (хоть Синодальный перевод) своим студентам, и быстро меня поймете :)) Для этого источниковеды сравнивают масоретский оригинал с переводами, сравнивают переводы друг с другом (в т.ч. и русские), воссоздаают историко-культурный контекст и т.п. Консерватизм / либерализм тут вообще ни при чем (ВП:ПОКРУГУ). Если вы хотите довести дело непременно до админов, ну ok, давайте, пусть они решают. Но уверяю вас, нейтральный подход (просто констатировать трудности, с привлечением АИ) одержит верх. Olorulus (обс.) 10:31, 10 ноября 2021 (UTC)

Вопрос авторства

• Консервативное христианское богословие считает автором Давида

Позвольте вопрос. Если автор Давид, тогда выходит, что автор то и дело говорит о себе в третьем лице (из потока на пути будет пить... и т.п.). Правильно я понимаю "консервативную" трактовку? Olorulus (обс.) 09:00, 14 ноября 2021 (UTC)

• • Автор говорит о Христе, возможно, не до конца это понимая, но под воздействием Божьей силы. Это бывает, пророчества — они сверхъестественны, это откровение свыше и это иррационально. Либеральные богословы отрицают сверхъестественное, поэтому у них такая путаница. Крокодил не ловится и не растет кокос. Сравните с псалмом-близнецом: Пс.2:12 — Давид говорит (рационально) вроде как о себе, но в третьем лице.— LukaE (обс.) 09:26, 14 ноября 2021 (UTC)

Я не вижу никакого проявления "либерализма" в том, что филологи (гебраисты) исследуют знаменитый, но, к сожалению, испорченный старинный текст. Таких случаев в гебраистике полно, и к "либерализму" они никак не относятся. Olorulus (обс.) 06:19, 18 ноября 2021 (UTC)

Русскоязычные протестанты могут использовать западные переводы Псалтири?

Было:
В масоретском тексте, а также в западных переводах Псалтири (ссылка на АИ), используемых протестантами,
После редактуры участника LukaE стало:
В масоретском тексте, а также в западных переводах Псалтири (ссылка на АИ), используемых не русскоязычными протестантами,

Не могу уловить смысл этой оговорки. Если LukaE исходит из презумпции использования западных переводов Псалтири русскими, хотелось бы увидеть примеры такого использования. Olorulus (обс.) 09:14, 14 января 2022 (UTC)

• я пытаюсь найти с вами хоть какой-то компромисс. зачем вы вообще упоминаете о западных протестантах? к чему? наверняка англо- франко- испанско- (и так далее) -язычные православные тоже используют переводы Библии на своих родных языках (не русском). На иностранных языках нумерация псалмов отличается. То есть что мы имеем на практике? На русском языке и православные и протестанты используют синодальную Библию и нумерация псалмов у них одна. На иных языках нумерация псалмов другая, как для иноязычных православных, так и для иноязычных протестантов. Какой смысл в вашем противопоставлении русских православных против западных протестантов? Если сравниваете русских - то сравнивайте русских православных и русских протестантов. Хотите сравнивать иностранцев - пожалуйста. А вот в противопоставлении русских православных с западными протестантами я не вижу никакого иного смысла, кроме как разжигания религиозной вражды. — LukaE (обс.) 10:20, 14 января 2022 (UTC)

• При чём здесь "разжигание религиозной вражды", опять лыко-мочало... Пс. 109 -- один из самых тёмных, но одновременно и самых востребованных в истории музыки псалмов. Западные переводы Пс. 109 использовали великие композиторы — католики, лютеране, гугеноты, англикане... В то же время о какой-либо культурной рецепции у "российских протестантов" мне ничего неизвестно (если вам известно, буду рад услышать). Энциклопедическая значимость именно западной рецепции в случае этого псалма (как и псалма 50 и еще нескольких, их немного) велика. Если бы вы потрудились дочитать статью до конца, возможно, вопрос о "разжигании и т.п." у вас бы счастливо отпал. Olorulus (обс.) 10:53, 14 января 2022 (UTC)
• Примеры использования русскими протестантами западных переводов Пс. 109 (см. вопрос выше) вы не привели. Ваша правка в преамбуле по-прежнему непонятна. Olorulus (обс.) 10:58, 14 января 2022 (UTC)

• Ничего не пойму. Есть псалом 109 (именно в такой нумерации), который очень важен в контексте спасения души и часто цитируется в проповеди русскими протестантам. Ну, все. В чем проблемы? Что и как вам надо доказывать? "Культурную рецепцию" можете дописать, но вообще-то псалом - это откровение Божье и это вообще не по культурологической части. Культурку надо вешать на сухую штукатурку.— LukaE (обс.) 11:17, 14 января 2022 (UTC)