Обсуждение:Путин. Война

"Присоединение Крыма" или "Аннексия Крыма"?

Приссоединение как-то не вяжется с международным правом и видением этого беспредела за границами России. В международном праве чётко этому явлению соответствует слово аннексия--Kamelot 03:08, 14 мая 2015 (UTC)

• Разумеется. Однако требуется соблюдать нейтральность используемых в тексте определений. "Аннексия" - далеко не нейтральный термин - Павел Дитмар 04:13, 14 мая 2015 (UTC).

  Я конечно не в состоянии спорить с русскими википедистами, я, в их большинстве, сильно уважаю. Я не троль и просто высказываю мнение украинца. Определения должны быть правильными.--Kamelot 07:47, 14 мая 2015 (UTC)

  Нужно называть вещи своими именами, а не пользоваться эвфемизмами. Слово «присоединение» вводит читателей в заблуждение. Ybelov 21:58, 14 мая 2015 (UTC)

• Сколько раз уже это обсуждали, слово присоединение отрожает именно то, что произошло. Нейтрально и емко. Но нет, снова приходят всякие недовольные. 213.87.129.103 09:26, 16 мая 2015 (UTC)
• Основная статья в википедии называется Присоединение, обсуждение термина уже было там. Просто всегда есть желающие использовать википедию как трибуну. Владимир Грызлов 09:36, 16 мая 2015 (UTC)
  • В его статье говорится именно об АННЕКСИИ, а не присоединении. И не важно как называется статья в ру-вики.--Valdis72 10:03, 16 мая 2015 (UTC)
    • А еще высокопоставленные украинские политики называют ополченцев «российско-террористическими войсками» и говорят о войне с Россией — но это не значит, что такой бред, нарушающий десяток правил, надо нести в википедию, как это делают некоторые.--JayDi 14:08, 16 мая 2015 (UTC)
      • Высокопоставленные украинские политики нарушают правила русской Википедии? Ай-ай-ай, как им не стыдно! — Николай 19:34, 11 июля 2015 (UTC)
        • ВП:НКТ. HOBOPOCC 19:39, 11 июля 2015 (UTC)

Присоединением можно назвать добровольное слияние двух независимых стран (например воссоединение Германии). Если часть страны имеет отношение к другому государству, которое против такого действия, то это аннексия. --Kamelot 15:03, 11 июля 2015 (UTC)

Провокационное оглавление и цитата

Так как доклад носит явно провокационные цели — то не только его название, но и даже оглавление оформлено в ненейтральной форме, что нарушает правила ВП:НТЗ. В связи с этим предлагаю удалить цитату Немцова, что «что Путин — это война и кризис», а также удалить список глав[1]. Оставив при этом лишь нейтральное описание того, о чем именно доклад. К сожалению, Ybelov с этим не согласен и соответствующий текст опять добавляет в статью[2]. Прошу других редакторов разобраться и прийти к консенсусу по этому поводу.--JayDi 14:04, 15 мая 2015 (UTC)

• Согласен на все сто. Воспроизведение оглавления - не для статьи в википедии. --HOBOPOCC 14:21, 15 мая 2015 (UTC)
• НЕ согласен на все сто. Оглавление такое, какое есть, мы не можем изменить оглавление произведения, это уже, пардон, нарушение авторских прав. А что касается содержания доклада, то для освещения с различный точек зрения нужны авторитетные мнения про доклад (втч. - критические), а не удаление содержания статьи. Миша Карелин 15:32, 15 мая 2015 (UTC)
  • А какой смысл в перечислении оглавления, а? Это по какому правилу? --HOBOPOCC 15:46, 15 мая 2015 (UTC)
    • Смысл в том , что статья про доклад , а что еще написать , весь текст доклада что-ли? Если это нарушает какое-то правило , то можно узнать какое именно? Миша Карелин 15:50, 15 мая 2015 (UTC)
      • Cр. . НТЗ в сюжете не может быть - он таков, каков есть, вместо замалчивания для соблюдения ВП:ВЕС предлагаю дать крит. отзывы о докладе. --(имя скрыто) 15:52, 15 мая 2015 (UTC)
        • Вот и я о том же. Миша Карелин 16:10, 15 мая 2015 (UTC)
        • Ни в одном из приведённых Вами примеров я не обнаружил воспроизведения оглавления произведения. Возможно, оно в какой-то вики-статье и будет обнаружено, но это не повод для слепого копирования такого оформления в данную статью. К тому же, в эссе Википедия:Статьи о книгах#Содержание / Сюжет также отсутствует указание на необходимость копирования оглавления в вики-статьях о книгах. HOBOPOCC 16:16, 15 мая 2015 (UTC)
          • Воспроизведение оглавления - наиболее краткий и точный способ представления и структуры, и содержания текста. Не пересказывать же содержание? --(имя скрыто) 16:25, 15 мая 2015 (UTC)
            • В приведённом в качестве примера эссе другое написано. --HOBOPOCC 16:29, 15 мая 2015 (UTC)
              • Как Вы предлагаете дать представление о предмете статьи? --(имя скрыто) 16:40, 15 мая 2015 (UTC)
              • Хороший вопрос: вот как Вы предлагаете улучшить статью? Миша Карелин 16:48, 15 мая 2015 (UTC)
                • Написать её по научным авторитетным источникам, без ОРИССа и прочих нарушений правил. --HOBOPOCC 16:56, 15 мая 2015 (UTC)
                  • "Научные источники" за два дня в любом случае не появляются. Но оглавление - не ОРИСС. --(имя скрыто) 17:12, 15 мая 2015 (UTC)
                  • HOBOPOCC, а можно ссылки на эти научные авторитетные источники? Миша Карелин 17:15, 15 мая 2015 (UTC)
                    • Если нет таких источников, то что тут вообще обсуждать? ВП:НЕНОВОСТИ. Перенести содержание этой статьи в статью о Немцове или ПАРНАСе в отдельный раздел (или и туда, и туда). --HOBOPOCC 17:45, 15 мая 2015 (UTC)
                      • А о «Пути на Родину» такие есть? --Seryo93 (о.) 17:47, 15 мая 2015 (UTC)
                      • HOBOPOCC , кстати да , хороший вопрос. Или опять применяем двойные стандарты?? Миша Карелин 18:49, 15 мая 2015 (UTC)
                  • Оглавление доклада в этой статье — это нарушение ВП:НТЗ, записанное в ненейтральной форме и бездоказательно обвиняющий руководство страны в различных вещах. Сюда же и цитата Немцова про Путина относится, которая грубо нарушает ВП:СОВР и ВП:МАРГ по очернению живых людей.--JayDi 18:12, 15 мая 2015 (UTC)
                    • Мнение Немцова и его сторонников в статье не преподносится как истина в последней инстанции. Приводите противоположные мнения. (По кругу уже.) --(имя скрыто) 18:34, 15 мая 2015 (UTC)
                    • JayDi пардон, это не мы придумали название. Вы имеете ввиду, то что ВП:НТЗ нарушил Немцов ?? Миша Карелин 18:46, 15 мая 2015 (UTC)
                      • ВП:НТЗ нарушают редакторы, занося слова Немцова в статью. Сам же этот гражданин мог говорить всё, что душе угодно. Вон украинские политики ежедневно с экранов телевизора говорят про «российско-террористические войска» — но это не значит, что их слова надо переносить в википедию, пусть они даже трижды АИ и значимы для какой-то статьи.--JayDi 18:57, 15 мая 2015 (UTC)
                        • Так как статья про этот доклад, то в ней будет то, что написано в докладе. А что еще здесь может быть, сценарий сказки "Кот в сапогах" ?? Миша Карелин 19:01, 15 мая 2015 (UTC)
                          • что впрочем не отменяет необходимости пересказа (в т.ч. с позиций НТЗ) и атрибуции. Как и с «Путём на Родину», тем самым. --Seryo93 (о.) 19:04, 15 мая 2015 (UTC)
                            • Полностью с этим согласен!! Разве кто-то с этим спорит ?? Миша Карелин 19:06, 15 мая 2015 (UTC)

Свалка в ссылках и события в будущем

В конце статьи находится целая куча ссылок на одну и ту же публикацию с текстом доклада. При этом сам текст есть на официальном сайте. В соответствии с правилом ВП:НЕСВАЛКА предлагаю удалить подобные мусорные ссылки, оставив только основную[3]. К сожалению, Ybelov с этим не согласен и соответствующие ссылки опять возвращает в статью[4] с пометкой, что якобы главный сайт не открывается. Хотя это уже давно не так. Прошу других редакторов помочь разобраться и прийти к консенсусу по этому поводу.--JayDi 14:14, 15 мая 2015 (UTC)

Это же касается и раздела с переводом доклада, который будет представлен лишь в конце месяца, но для него уже создан раздел. В соответствии с правилом ВП:НЕГУЩА предлагаю удалить этот раздел до тех пор, пока описываемое событие не произойдет[5]. К сожалению, Ybelov с этим не согласен и соответствующий раздел опять возвращает в статью[6]. Прошу других редакторов помочь разобраться и прийти к консенсусу по этому поводу.--JayDi 14:14, 15 мая 2015 (UTC)

• Присоединяюсь. Не только НЕСВАЛКА, но ещё и ВП:НЕАРХИВ. HOBOPOCC 14:23, 15 мая 2015 (UTC)
• N Для раздела о будущих событиях уместен шаблон {{Ожидаемые события}} или {{Текущие события}} - на всю статью. --(имя скрыто) 15:55, 15 мая 2015 (UTC)
• +1. С другой стороны оф. вёрстка какая-то кривая. --Alexandr ftf 17:49, 15 мая 2015 (UTC)

Непереведенные статьи

К обсуждению

Вот это совершенно в данной статье не нужно. А удаление с помощью инструмента быстрого отката - есть нарушение ВП:ОТКАТ. HOBOPOCC 17:19, 17 мая 2015 (UTC)

Откат нечаянный, приношу извинения. Предполагалась отмена. Нужно или нет - давайте обсудим. --(имя скрыто) 17:30, 17 мая 2015 (UTC)

• Да еще и грубые нарушения ВП:НТЗ согласно ВП:УКР.--JayDi 17:22, 17 мая 2015 (UTC)

Да добавление этих двух непереведенных статей, являющихся по своей сути ОМ от уже имеющихся в ру-вики статей Крымский кризис (кстати, интервики между этими статьями и так есть) и Вооружённый конфликт на востоке Украины есть просто-напросто неприкрытый POV-pushing. --HOBOPOCC 17:41, 17 мая 2015 (UTC)

Вот эта правка участника HOBOPOCC — не что иное как попытка политической цензуры, которая в Википедии запрещена. — Николай 19:10, 17 мая 2015 (UTC)

• Нет, это не так. Вы лучше объясните, чем Вас не устроила статья Крымский кризис, что Вы хотите в обход неё отправить читателя на статью en:Annexation of Crimea by the Russian Federation? Вас не смущает, например, что из статьи en:Annexation of Crimea by the Russian Federation читатель без проблем по интервики попадёт на ту самую русскую статью Крымский кризис? и vice versa? Так почему Вы предлагаете читателю такой длинный путь? HOBOPOCC 19:14, 17 мая 2015 (UTC)
• Добавляя в статью фотографию, не имеющей к теме никакого отношения, да еще и несущую ненейтральную надпись, вы нарушаете правила википедии по ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ. Это же касается и добавление ссылок на англоязычные статьи при наличии этих же статей в русской википедии (кстати, на ВП:УКР/З вам это уже доходчиво расписали).--JayDi 19:16, 17 мая 2015 (UTC)

Просьба о самостоятельной выверке дополнений

Большая просьба, перед включением какой-то информации в статью самостоятельно проверять источники и текст на соответствие правилам ВП, и не вносить такие фрагменты, которые с высокой вероятностью не будут приемлемы. [7] - как пример. Блог Эха Москвы, пропагандистский характер поста в блоге, в статью попал пересказ, но общий смысл в том, что от лица Википедии убеждения Киселева даются как факт: «Он считает, что .. большинство российских граждан так и останется уверенным в том, что никаких российских войск на Украине нет». Т.е. Википедия, включая меня, как редактора статьи, Википедия-то знает, что конечно российские войска там есть, но вот Киселев считает, что.. Извините, просчитать, что такие вещи не будут приемлемы, достаточно легко. --Van Helsing 08:44, 18 мая 2015 (UTC)

• Тут чистой воды ВП:МАРГ. Tempus / обс 09:14, 18 мая 2015 (UTC)
  • Мне кажется, реакцию Украины в виде запроса в ЕП все таки можно вернуть, в возврате отмененной правки с таким комментарием участника Ybelov вижу невнимание к указанию на проблемы. --Van Helsing 09:44, 19 мая 2015 (UTC)
    • Лучше не надо. Только если какой-то авторитетный политолог об этом напишет в авторитетном источнике. Tempus / обс 19:10, 19 мая 2015 (UTC)

«Официальная реакция Украины»

Опять? После того, как это было обосновано удалено? Не много ли нарушений ВП:КОНС и ВП:ВОЙ? Тем более, что заголовок раздела не соответствует тому, что написано в источнике на самом деле (искажение источника - факт. Намеренное искажение? - надеюсь, нет). HOBOPOCC 17:39, 19 мая 2015 (UTC)

• Если и добавлять, то одним нейтральным предложением в раздел с мнениями. А использование в википедии таких ненейтральных цитат (да еще и огромных цитат) украинского правительства или СМИ вроде «экспансии, неприкрытой агрессии, аннексии и др.» — это грубое нарушение правил ВП:НТЗ по тематике ВП:УКР.--JayDi 18:57, 19 мая 2015 (UTC)

Фотография, не имеющая отношения к теме статьи

[8] возврат в ОП вот этой фотографии с комментарием «правка находящегося под топик-баном участника» есть викисутяжничество (ВП:НДА, ВП:НИП). А сама фотография кончено же должна быть удалена, так как к докладу «Путин. Война» не имеет ни малейшего отношения и, посему, является ОРИССом, а её неоднократное добавление — POV-pushingом --HOBOPOCC 16:03, 22 мая 2015 (UTC)

• Была лишь отменена правка участника, не имевшего права на ее внесение. Правки того же участника, продублированные впоследствии имеющими на то право редакторами, затронуты не были. Benda 22:25, 22 мая 2015 (UTC)
• Не только нерелевант, размещение этой иллюстрации идет вразрез с ВП:НТЗ, идентичная история с фото в Боинге, Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Иллюстрация с цветами и запиской, полагаю, и решение идентично. Кроме того, настаивать на ее внесении - фактически дополнить этим аргументы за удаление статьи. --Van Helsing 16:16, 22 мая 2015 (UTC)

Плакат с надписью «Путин — это война» на массовом шествии памяти Бориса Немцова. Москва, 1 марта 2015 года

Фотография с плакатом «Путин — это война» на шествии памяти Немцова не имеет отношения к статье?

Мною это фото было помещено в статье прямо рядом со словами из эпиграфа: «Путин — это война и кризис». Это слова Немцова. То есть надпись на фото впоследствии стала частью эпиграфа к докладу. Кроме того, фото сделано на грандиозном шествии памяти Бориса Немцова, внёсшего основной вклад в создание доклада. Плюс ещё практически полная лексическая и смысловая идентичность плаката и названия доклада. Фото иллюстрирует, что тема доклада о связи Путина с войной затребована в обществе. Говорить, что фото не имеет отношения к статье, — заниматься демагогией для прикрытия политической цензуры. Такое фото даже лучше иллюстрирует статью, чем, например, просто изображение обложки доклада, которое, надеюсь, тоже будет. — Николай 21:57, 22 мая 2015 (UTC)

• Становитесь авторитетным источником информации, публикуйте аналитку по теме доклада в авторитетном издании, сопровождайте Вашу публикацию вот этой иллюстрацией и вот тогда и перенесём эту иллюстрацию в википедию. --HOBOPOCC 08:11, 23 мая 2015 (UTC)

Неточности в докладе

Объясните, пожалуйста, почему удалили раздел «Неточности в докладе» ? Какие есть еще причины, кроме ссылки на антидоклад ? Есть и другие источники, из которых следует, что в докладе имеется ошибочная информация [9], [10], [11]. Владимир Жуков 07:08, 9 июля 2015 (UTC)

• Должны быть источники, посвящённые самому докладу. И они должны быть авторитетны. На данный момент это дремучий ОРИСС. Собственные исследования у нас запрещены. Странно, что редактор с годовалым стажем этого не знает.--Alexandr ftf 09:21, 31 августа 2015 (UTC)
  • • Приведены вторичные источники, которые опровергают информацию, приведенную в докладе [12], [13], [14]. Никакого собственного расследования я не веду. Владимир Жуков 10:55, 31 августа 2015 (UTC)

Вам объяснить, что такое «источники, посвящённые самому докладу»? А то мне кажется, вы не очень понимаете. --Alexandr ftf 10:59, 31 августа 2015 (UTC)

• • • Кроме, "антидоклада" других источников, специально посвященных докладу мне неизвестно. Пытался ссылатся на "антидоклад", но его объявили неавторитетным источником. Владимир Жуков 11:11, 31 августа 2015 (UTC)

Всё правильно. Об авторитетности я тоже упомянул. И «доклад» слишком громкое слово, обычная тенденциозная подборка сообщений СМИ, скомпилированная по особому принципу. Статья в Википедии в её наихудшем варианте.--Alexandr ftf 11:16, 31 августа 2015 (UTC)

• Владимир Жуков Кроме, "антидоклада" других источников, специально посвященных докладу мне неизвестно. ББС нам сообщает что Times пишет о докладе. Оригинал её статьи вполне себе АИ. Но своей фразой вы по сути признали, что раздел - ОРИСС ( так как кроме использованных первичных источников), вторичные - кроме неавторитеного "антидоклада" вам не известны. Советую внимательно ознакомится Википедия:Оригинальные исследования, Википедия:Авторитетные источники. --192749н47 11:23, 31 августа 2015 (UTC)

• Вы мне привели обычную новостную ссылку с комментариями, а не источник, специально посвященный детальному разбору содержания доклада. Первичные источники я убрал из раздела. Владимир Жуков 14:04, 31 августа 2015 (UTC)

  Владимир Жуков Вы не понимаете что такое первичные и вторичные АИ. Вторичные АИ - это источники, которые бы назывались "Критика доклада Путин.война" или "Ошибки доклада", а не сообщения о неких действиях ДНР, которые вы самостоятельно сопоставляете с данными доклада, и делаете вывод что фактические данные из новостных сообщений противоречат написанному в докладе. Это называется Википедия:Орисс --192749н47 14:26, 31 августа 2015 (UTC)

• Имеется обширная критика данного доклада, было бы желание искать. На сайте "Руксперт" есть разгромная статья по данному докладу, только пруф не могу дать, т.к. по абсолютно непонятным причинам данный сайт находится в черном списке. В данной статье указывается на незнание авторами доклада элементарных вещей, в общем, доклад представляет собой обыкновенную беллетристику с нулевой научной ценностью и нулевой доказательной базой. 212.98.172.74 12:41, 8 декабря 2015 (UTC)Зорин Андрей
  • Руксперт? Серьёзно? Вы бы ещё на программу про инопланетян на телеканале Рен ТВ сослались. --95.32.4.111 14:37, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Т.е. аргументированного ответа на размазывание вашего предмета нежного обожания на руксперте не последует? Я не удивлен абсолютно, это строго соответствует русофобской политике википедии. В общем, деградация ресурса стремительно прогрессирует, благо, что во многих учебных заведениях запрещают ссылки на википедию. 178.172.206.26 17:59, 8 декабря 2015 (UTC) Зорин Андрей.
      • Если Вам так не нравится википедия, то позвольте узнать, что вы здесь забыли? Сайты, вроде руксперта, к вашим услугам. --95.32.4.111 18:39, 8 декабря 2015 (UTC)

"Интересные факты"

На основании чего отбирались факты, вошедшие в этот раздел? Новости эти не имеют ссылок или отсылок на названный доклад, поэтому их появление тут следует трактовать как ОРИСС - творческое развитие данного доклада силами некоторых википедистов. ~ Чръный человек 21:49, 3 декабря 2015 (UTC)