Обсуждение:Радзивилл, Доминик Иероним

Основную часть источников составляют какие-то блоги. Это ненормально. --Ghirla ^-трёп- 16:25, 29 июля 2012 (UTC)

Правки по Радзивиллам

Добрый день. По теме Радзивиллов в Википедии много "ляпов и небылиц". Я попытался исправить лишь некоторые. Но мои правки отменяли разные участники. Я писал им и подробно объяснял. Но - ответа НЕ получал. Вновь правил. А сегодня и Вы отменили небольшие правки, вернули "ляпы" и пригрозили блокировкой. Скажите, как Вам написать, чтобы объяснить? Или подскажите, как поступать мне, имеющему по этой теме очень много информации и первоисточников? С уважением, SergejMak

• Кому и куда Вы писали? По-правде, не очень верится, что Вам никто не ответил, если Вы аргументировали. Вам даже в комментарии к отмене указали, что правка отменена по причине не указания источника. В проекте есть чётко прописанные правила, которыми Вы в данном случае пренебрегаете. Так чему удивляться? Добавляете информацию — подкрепляйте её авторитетным источником, что в проекте рекомендуется настоятельно. Только и всего. С уважением, — Odri Tiffani (обс.) 16:48, 26 марта 2020 (UTC)

• Добрый вечер. Настоящим сообщаю, что обращался к "Участник:Юрий Владимирович Л." и к "Участник:Gruszecki" (даже второму предлагал встретиться и показать "ляпы"). Писал по функции "Написать письмо участнику" на их стр. (Кстати, у Вас такой функции НЕТ на Вашей стр. Посмотрите сами). И никто из них НЕ ответил. Поскольку многие годы работаю и контактирую с крупнейшими музеями, библиотеками, фондами и др. из разных стран мира, привык получать ответ. Западники всегда четко и быстро отвечают, что не скажешь о наших русских. Поэтому не удивился, когда все мои обращения к участникам-славянам остались без ответа. Что касается Радзивиллов, то подчеркну - "ляпов" полно. И все из-за незнания темы. Так по Доминику Радзивиллу вышло лишь 2-3 статьи (с ошибками) на русском и 2-3 на польском. Недавно в Минске вышла серьезная книжка (правда, малого объема, но ОЧЕНЬ информативная, с редкими илл.): https://akademkniga.by/katalog/istoriya-i-kraevedenie/geraldika1.html и там вся информация - выверенная. Я давал ссылку на нее, но ее убрали. И это на фоне, например, ссылки на источники, которые Вы даете по "Радзивиллу Черному" (данная ссылка - "смех в зале", настолько не серьезная). Если "Участники" на Википедии ратуют за качественную подачу материала, то прислушайтесь к специалистам. Предлагаю обсудить "ляпы", например, по упомянутому Доминику Радзивиллу. А могу поправить, дав ссылки. Право выбора за Вами. С уважением, SergejMak
  • Odri Tiffani, извините, что встреваю в разговор, но тут явно требуется прояснение. SergejMak, я лично ответил на ваши два письма, поэтотому не надо говорить, что вам не отвечали. Уж не знаю, не получали вы их или не читали, или у вас технические проблемы с почтой, поэтому кратко продублирую вам тут. Суть вам Odri Tiffani, в принципе также изложила. Вся проблема в том, что вы не указываете источник, по которому делаете правку. А в правилах проекта чётко указано: "Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках." Даже если вы трижды правы, но не указан проверяемый авторитетный источник, вся информация может (и должна) быть удалена. Вы фактически принебрегаете правилами, и удивляетесь отменам ваших правок. Добавляете информацию — будьте добры подкрепить её авторитетной ссылкой, только и всего. Насчёт Велько — если он не историк со званием ниже кандидата наук и не специалист в данной области, а просто любитель-публицист, то количество его книг никого не интересует. В проекте насчёт значимости и авторитетности автора также есть чётко прописанные правила. В общем, просто старайтесь придерживаться правил. И ещё — для подписи тут есть кнопка со значком . — gruszecki 07:22, 27 марта 2020 (UTC)
    • Судя по всему, тут следовало сразу вопрос ставить не о предупреждении, а о блокировке. SergejMak, Вы упорно вставляете информацию о венчании в Несвиже, в то время как и доцент кафедры истории Беларуси к.и.н. Ландина, и научный сотрудник музея «Мир» Ковалевич и крупнейшее белорусское печатное СМИ указывают именно Минск. Указывается даже конкретный костёл. Не удивлюсь, если Ваши остальные утверждения столь же "верны", что попахивает окровенным ОРИССом и крайне недопустимо.— Odri Tiffani (обс.) 13:36, 27 марта 2020 (UTC)

• Итак, уважаемая Odri Tiffani, без всяких обид в сторону ваших «авторитетных авторов» скажу следующее:

1) В отношении женитьбы Доминика Радзивилла Ваши «ученые и крупнейшее белорусское печатное СМИ» муссируют информацию о женитьбе в Минске, взятую, по-видимому, из статей Ольги Попко (к.ист.наук, бывшего директора замка-музея Мир). Смотрите, например, её статью «XI нясвижски ардынат князь Дамiнiк Геранiм Радзiвiлл» в журнале «Вестник Бресткого государственного технического университета», № 6, 2007 г. с. 24. Есть еще одна ее статья. При этом Ольга сослалась на книгу A.Radziwill “Losy najstarszej linji xiazat Radziwillow” (1926), которой нет в библиотеках Беларуси. Но у того же Велько это издание имеется, и в этой книге на 3-й стр. ЧЕТКО написано: «Rozwód bowiem hr. Teofili z mężem zakończył się dopiero w kilka miesięcy później, t. j. 5 września 1808 r., rozwód ks. Dominika z żoną nastąpił jeszcze w parę miesięcy potem, tak że oblubieńcy połączyli się stułą przed ołtarzem dopiero 15 marca 1809 r. to jest wtedy, kiedy ich synek Aleksander Dominik już od roku był na świecie Bożym. Na tej to podstawie ci, którzy chcieli później w mętnej wodzie ryby łowić, uporczywie uznawali nowonarodzonego nie za ks. Radziwiłła, lecz za hr. Starzeńskiego-Morawskiego, odsądzając go w ten sposób od praw do dziedziczenia olbrzymiej sukcesji po jego ojcu, ks. Dominiku.» Что-то не видно, что именно в Минске состоялось венчание. При этом замечу, в этой же книге даже НЕ упоминается «МИНСК» (т.е. не пишется)!!! Буду рад, если Вы подскажете на какой источник опираются указанные «ваши авторы и крупнейшее белорусское печатное СМИ».

2) А теперь открываем авторитетный Polski Slownik Biograficzny, Tom XXX, z. 1 и на стр. 177, второй абзац, 6-я строка снизу читаем: «15.III.1809 ożenił się z Teofilą w Nieświeżu». Как видите - в Несвиже.

3) Затем открываем статью авторитетного польского историка Izabela Szymańska «DOMINIK RADZIWIŁŁ. PIERWSZY KAWALER RZECZYPOSPOLITEJ» в “Rocznik Zabludowski” tom 4, 2010 г. и на 15 стр. читаем: «Po uzyskaniu rozwodów Teofila i Dominik przyjechali do Nieświeża, gdzie 15 marca 1809 года odbyły się uroczystości zaślubin w kościele Bernardynek». Такой костёл был в Несвиже, как и в Минске.

Кстати задайте себе вопрос: Зачем Радзивиллу понадобилось ехать в провинциальный Минск, за 100 км., в какой-то храм, если в Несвиже у него был родовой замок (который ему вернули российские власти) и рядом несколько костёлов, в том числе Фарный (рядом с замком) и бернардинский? В Несвиже князя хорошо знали, а в Минске? И теперь спросите сами у себя, почему он венчался «в Минске», а не в Несвиже или в Вильно, где у него были дворцы. Не вижу логики. Может, чтобы нам не спорить, стоит убрать «где» конкретно состоялось бракосочетание. Напишите, как это сделали в Википедии те же поляки – без указания места.

4) Теперь в отношении армии. Радзивилл НЕ формировал 8-й полк. Он дал денег (точнее, отдолжил у генерала Понятовского с условием, что потом вернёт долг) на переобмундирование и доукомплектование полка. Полк же был сформирован раньше. Открываем книгу B.Gembarzewski «Rodowody pulkow polskich … od r. 1717 do r. 1831» (W., 1925) и читаем: 8-й полк уланов был сформирован 28.12.1809 г. на основе 2-го галицкого конного полка в Подолье. Командиры: «plk. Stan. Dulfus 21.07.1809; plk. Kaz.Rozwadowski 3.08.1809; plk. D.Radziwill 1.04.1811; plk. Joz.Sokolnicki 18.01.1813; plk. Ant. Potocki 11.02.1813.»

5) После того, как в 8-м полку осталось 40 человек, Радзивилл был зачислен в гвардейский полк. Но он НЕ был командиром полка гвардии. В том же Polski Slownik Biograficzny, Tom XXX, z. 1 написано: «W czasie odwrotu 28.X.1812 został przeznaczony w posiadanym stopniu pułkownika na majora pułku szwoleżerów gwardii.” В книге-мемуаров J. Zaluski «Wspomnienia o polku lekkokonnym polskim gwardyi Napoleona” (Krakow, 1865) неоднократно указывается, что Доминик был просто майором (скорее всего, командовал эскадроном), а не командиром полка: “po księciu Dominiku Radziwille majorze naszego pułku”, или “księcia Dominika Radziwiłła, kawalera wielkiego krzyża orderu ś. Huberta, oficera legii honorowej, kawalera krzyża wojskowego polskiego i ś. Jana jerozolimskiego, książęcia na Nieświeżu i Ołyce, majora 1go pułku Szwoleżerów ułanów polskich gwardyi cesarskiej – odprawiać będzie.” В армии Наполеона полками в основном командовали полковники и генералы. Но чтоб ГВАДЕЙСКИМ полком командовал майор - не смешите людей!

6) В той же книги B.Gembarzewski «Rodowody pulkow polskich … od r. 1717 do r. 1831» (W., 1925) С. 51 написано: «PUŁK LEKKOKONNY POLSKI GWARDJI. Utworzony w Warszawie odezwą Rady Administracyjnej warszawskiej z d. 19.11.1807 i dekretem cesarskim 6.IV.1807, należał do starej gwardji cesarskiej. Dowódca: płk. Winс. Krasiński 7.IV.1807, gen. bryg. 16.XII.1811, gen. dyw. 18.XI.1813.». Полком командовал генерал В. Красинский, а не Радзивилл. 7) Кстати, именно В. Красинский перевёз потом тело Радзивилла в Варшаву в костёл капуцинов. Однако со временем тело потом затерялось. А сердце князя тот же Красинский поместил в небольшой саркофаг и отвёз в храм в Красне (Польша), который является усыпальницей рода Красинских. Этот саркофаг и ныне хранится там. Там же в храме в другом саркофаге захоронено сердце и другого офицера полка. И ещё: в отличие от ваших «авторитетных историков», тот же Александр Велько был в костёле и склепах капуцинов в Варшаве, тесно пообщался с настоятелем и получил ответы на все запросы. А также выяснил все по саркофагу в Красне, и дал информацию и фото в своей книге!

8) Кстати, я осмелился поправить диалог Радзивилла и Наполеона, но Вы мои правки «откинули». В подтверждение своих слов даю цитату-первоисточник, которую многие ныне переписывают как хотят. Этот диалог приводится в книге J. Zaluski «Wspomnienia o polku lekkokonnym polskim gwardyi Napoleona” (Krakow, 1865) на стр. 322: «zwróciwszy się zaś do naszego Dominika Radziwiłła, rzekł: «Et vous! voulez vous me quitter? – a ty chcesz mię także opuścić?» na co Radziwił ze łzami odpowiedział: «Ah! Sire! pour qui me prenez vous! - ach panie! za kogóż mię masz!»... Надеюсь, что теперь Вы в статье Википедии напишете правильно!

Буду признателен за конструктивный диалог. Замечу, сейчас у того же уроженца несвижской земли Велько имеется много информации и иного интересного по Радзивиллам. Пообщайтесь с ним. Ведь он общается со многими (людьми, музеями, библиотеками и др.) в мире. Например, выяснил о несвижском ординате Сигизмунде Радзивилле, пообщавшись с монахами и директором библиотеки в Ассизи. Да, и пусть ваши «ученые и авторы крупнейшего белорусского печатного СМИ» слетают в Италию, пообщаются, походят по кладбищу в поисках захоронения Радзивилла и потом напишут, чтобы можно было вам ссылаться на них. Досадно, что Вы, ратуя за компетентность, ссылаетесь на «ученых и авторов крупнейшего беларусского печатного СМИ», которые не работают в этой теме и лишь поверхностно или любительски ее знают! Напоследок осмелюсь повторить: в статьях Википедии о Радзивиллах на РУССКОМ (на др. языках не смотрел) МНОГО "ляпов и опечаток". С уважением, SergejMak Простите, если чем-то обидел. И прошу простить за ошибки (клавиши заедают, компьютер старенький)

• • В свободное время изучим, конечно. Z językiem polskim żadnych problem nie ma. — Odri Tiffani (обс.) 15:53, 28 марта 2020 (UTC)
    • Слава Богу, что ваш воинственный пыл несколько поугас и возобладал разум! Стоит иногда прислушиваться к другому мнению. Кстати сказать, ваша уважаемая г-жа Лариса Ландина, работающая в Университете культуры, знает Велько, которого Вы так "возненавидели и забанили". Да и на истфаке БГУ его хорошо знают! Поинтересуйтесь "в свободное время и изучите"... С уважением, SergejMak 20:54, 28 марта 2020.
      • Безусловно, статьи о Радзивиллах нужно дорабатывать. Но Ал. Велько не является автором научных работ, т. е. это не АИ. Его книги имеют просветительский характер, - что само по себе, неплохо, но к научным источникам не имеют никакого отношения. Скромная популярная брошюра о Доминике Радзивилле вряд ли может служить источником.— Ohlumon (обс.) 13:18, 29 марта 2020 (UTC)
      • Простите, но вопрос ушел в иную плоскость. Я не настаивал и не намериваюсь пропогандировать книги Велько. Просто, зная его, читаю его книги и иных авторов, вижу разницу. Можете тоже это сделать - взять его издания и сравнить с иными авторами. Например, посмотрите его издание о Всеславе Чародее с большим списком источников, с рецензентами !!! и др. атрибутами научного издания. Покажите подобное о Всеславе. Но поставить в источниках автора "Велько" невозможно, Вы в Википедии это имя сделали "вирусом" и сразу же блокируете и убираете. Еще посмотрите его книги о святых (я дал ряд материалов в Википедию из его книг, получив согласие). Покажите иные АИ подобные издания?! А что касается Радзивиллов, то подобное повторяется... Безусловно, Вы сами определяете что ставить и что не ставить в Википедии. Не осмелюсь Вам перечить и спорить! Просто мои правки, вносимые на основе книг Велько воспринимаются как "вирус", мою инициативу блокируют (даже блокировали по пустякам, когда я убрал на своей стр. лишнюю по моему мнению информ.). Осмелюсь повториться: ваши статьи о Радзивиллах вполне приемлимы и соответствуют требованиям Википедии. Но в них много "ляпов и ошибок". Предлагаю СОВМЕСТНО исправить недочеты (раз Вы не желаете сотрудничать с Александром). По мере сил и наличию времени помогу (правда, жаль времени даже оформить свою стр.). Тем более автор не возрожает (лишь усмехается над всем эти). Простите за сумбурность и возможные ошибки. С уважением, SergejMak. 18:48, 29 марта 2020.
      • Уважаемые Ohlumon и Odri Tiffani, простите за еще одну реплику. При издании книг в Беларуси сохранились старые советские нормы по оформлению - указывать надо вид издания (научная, учебная, научно-популярная, духовно-просветительная и др.), как и сохранилась система лицензирования по этим видам. Во всем мире и в той же России этого деления и лицензирования НЕТУ. Посмотрите издания иных стран внимательно. Никто НЕ пишет. В Беларусии же надо указывать, за этим строго следят Мининформ и Книжная палата, наказывающие нарушителей. Увы! Поэтому Вы на Википедии и не воспринимаете белорусские "научно-популярные" и "просветительские" издания. С уважением, SergejMak. 22:44, 29 марта 2020

Будем по порядку. Пункт 1—2: То, что в какой-то книге что-то не указано — не говорит ни о чём. Polski Słownik Biograficzny это справочник, в котором также не исключено наличие ошибок. Кроме того, само утверждение нуждается в проверке. На гугле он-лайн его нет, ссылку на проверяемый источник вы также не предоставили. Кроме того, известный в Польше генеалог Марек Минаковский также указывает Минск (żona (ślub: dnia 3 III 1809, Mińsk, ): Teofila Morawska h. Dąbrowa) [1]. Если добавите ссылку на Słownik, можно, как вариант, будет указать в скобках: «по другой версии — в Несвиже». Но опять таки, это не подтверждают другие источники, и пока наиболее весомая версия, согласно источникам, пока остаётся Минск. — Odri Tiffani (обс.) 10:45, 30 марта 2020 (UTC)

Пункт 3. Это вообще из серии «может быть, а может и не быть», но в проекте это больше подпадает под определение ВП:ОРИСС. Почитайте биографию Доминика, он владел имениями не только в Несвиже, а и в Минске, и колесил по Европе. И где им брать шлюб, это уже их дело, хоть в Париже. Наличие у них внебрачных детей вполне могло стать причиной нежелания (их либо их родни) брать шлюб в родовом костёле. — Odri Tiffani (обс.) 10:45, 30 марта 2020 (UTC)

Пункт 4. Не могу найти в статье, где написано, что он «формировал 8-й полк». Написано, что он «стал командиром экипированного им за свой счёт 8-го уланского полка» и «когда 8-й уланский полк был практически весь уничтожен и Радзивилл в чине майора возглавил Полк польских улан Императорской гвардии». Уточните. Odri Tiffani (обс.) 14:36, 30 марта 2020 (UTC)

Пункт 5. Ни слова, которое бы противоречило написанному. В вашем тексте также не написанно, что он не командовал, или командовал кто-то иной. Получается — всего лишь ваши догадки и опять ОРИСС.— Odri Tiffani (обс.) 14:43, 30 марта 2020 (UTC)

Пункт 6—7. Это уже ближе к делу, но опять поверхностно. В той же польской вики в статье о полке говорится: «Wiosną cztery szwadrony pułku (dowódcy : Wincenty Krasiński, Dominik Radziwiłł, Paweł Jerzmanowski, Dezydery Chłapowski) brały udział w bitwach pod Lützen (2 maja), Bautzen (5 maja), Budziszynem i Reichenbach (22 maja) (Dzierżoniów)». Но попробую уточнить. — Odri Tiffani (обс.) 14:57, 30 марта 2020 (UTC)

Во французской вики в статье про полк было более подробно, с источником. Что-то там почерпнула. — Odri Tiffani (обс.) 15:52, 30 марта 2020 (UTC)

Пункт 8. «Et vous! voulez vous me quitter?» с французского более точно переводится, как «А вы! вы хотите меня бросить?», но никак не «Князь, Вы тоже намереваетесь бросить меня?», которое вы пытались вставить. Так о каком правильно вы говорите? — Odri Tiffani (обс.) 16:14, 30 марта 2020 (UTC)