Обсуждение:Радиология

Интервики в статьях из Категория:радиология

Вопросы и конфликты расстановки интервики в статьях из Категория:радиология.

• Радиология, Радиодиагностика, Радиотерапия
• Рентгенология, Рентгенодиагностика, Рентгенотерапия
  • Рентгенография, Рентгеноскопия, Радиография, Флюорография

Перенесено из Обсуждение:Рентгенография в головную статью категории. --Alex Spade 14:15, 6 сентября 2006 (UTC)

Заход 1

Интервики правильные согласно англо-русскому словарю.

• Термину рентгенография соответсвует radiography.
• Термину рентгеноскопия соответсвует radiology.

Да и если, сравнить с зарубежными виками, темы похожи и различаются в отдельных элементах, свойтсвенным терминологическим традициям разных стран.--Alex Spade

Не стоит так доверять словарю. Это не эквивалентные понятия, в словаре просто привели наиболее близкий эквивалент. И уж точно не надо ставить на рентгеноскопию интервики radiology - это неверно! К сожалению, словарь не всегда помогает, англоязычная и русскоязычная терминология весьма разные по структуре. -- maXXIcum | @ 10:16, 5 сентября 2006 (UTC)

Безусловно, вы правы, термины не переводятся однозначно. Нельзя установить взаимоточное соотношение между рус. рентгенографией и например, англ. radiography, как и между остальные аналогичными словами. Однако, на мой взгяд, именно этот термины наиболее близки между собой. Возможно я не прав, так как специализуруюсь в основном на технических вопросах данных методах, и не всегда понимаю взгляд чисто медиков на эти проблемы. Ну что-ж давайте постараемся найти некоторое общее решение по интер-вики в этих и других подобных статьях. Тогда давайте постороим варианты интер-вики переходов. Мой будет чуть позже.--Alex Spade 11:31, 5 сентября 2006 (UTC)

Для русского "рентгенография" в статье en:Radiography подходит один единственный раздел: en:Radiography#Projection_radiography. Соответсвтенно, интервики можно будет поставить только в том случае, если в английской Вики этот раздел будет вынесен в отдельную статью. Кстати, я не думаю, что это такая уж проблема, надо просто попробовать. Всё остальное в статье en:Radiography к рентгенографии не относится, поэтому такое интервики только будет сбивать с толку, и мы время от времени будем получать перевод об УЗИ или МРТ в нашей статье про рентгенографию (утрирую конечно, но думаю Вы поняли мою мысль). На данный момент я не нашёл в английской Вики адекватно соответствующей статьи. Ставить интервики с radiography - это примерно то же самое, как поставить интервики с ru:РСФСР на en:USSR. -- maXXIcum | @ 11:41, 5 сентября 2006 (UTC)

Хм-м... А в интервики ссылатся как en:Radiography#Projection_radiography можно?--Alex Spade 12:11, 5 сентября 2006 (UTC)

Неа, так нельзя, к сожалению. Но потенциально можно вынести текст из этого раздела в отдельную статью, оставив в исходной один абзац, и на эту вынесенную статью поставить интервики. Я оставил запрос в агловики на создание статьи Projection X-ray radiography или Plain film X-ray radiography. Когда они появятся, можно будет поставить на них интервики. -- maXXIcum | @ 12:23, 5 сентября 2006 (UTC)

Ещё стоит на всякий случай последить за появлением статей Projection radiography и Plain film radiography. -- maXXIcum | @ 12:28, 5 сентября 2006 (UTC)

Заход 2

Возможно в чём-то я ранее был не прав, но давайте проведём проерку и установление истины шире, потому что, если менять (проверять) интервики, то согласновано по всем пробелммный статьям. Итак имеем 6 (пока) "проблемных" терминов (кратко по БСЭ)

• Радиология - медицина, теория и практика использования источников ионизирующих излучений для диагностики и лечения
  • (подраздел) Рентгенология - медицина, теория и практика использования источников рентгеновского излучений для диагностики и лечения
• Радиология (повтор)
  • (подраздел) Радиография - используем радиоактивных изотопов (о рентгене речи не идёт)
  • (подраздел) Рентгенография - используем рентген, смотрим на бумагу или плёнку
  • (подраздел) Рентгеноскопия - используем рентген, смотрим на экран
    • Флюорография - используем рентген (чаще для диагностики лёгких), "смотрим" экран - откуда смотрим на плёнку (бумагу)

Смотрим по английской ветке (пока как перевод)

• Radiology - рентген, МРТ, УЗИ и т.п.; диагностика и лечение - в таком определении большее соответсвуем отрасли Медицинская физика, но можно поставить в соот. Радиологии
  • ----
• Radiology
  • Radiography - рентген, МРТ, УЗИ и т.п.; диагностика - большее опять же соот. Медицинской физике в плане диагностики
  • Fluoroscopy - рентген, смотрим на экран флуороскопа, соот. ==> Рентгеноскопии

М-да уж. Если копать глубже получается пока ещё хуже... :-(--Alex Spade 12:11, 5 сентября 2006 (UTC)

Вот видите, как всё запутано)) Кстати, я fluoroscopy уже ещё раньше интервикнул с рентгеноскопией. А для флюорографии английскую интервики вряд ли найдём когда-нибудь - у них она почти не используется, это наше родное (насколько мне известно). Кстати, флюорографию многие считают просто подвидом рентгенографии (по-крайней мере, у меня такое представление). Насчёт медицинской физики - не стоит, медицинская физика намного более объёмное понятие. Вы же не будете к radiography относит ЭКГ или электроэнцефалограмму, правда? -- maXXIcum | @ 12:23, 5 сентября 2006 (UTC)

Кстати, у меня ещё сомнения по поводу «Радиография — используем радиоактивных изотопов (о рентгене речи не идёт)» — по-моему, всё не совсем так однозначно. Впрочем, я не совсем специалист в этом вопросе. -- maXXIcum | @ 12:31, 5 сентября 2006 (UTC)

Действительно, не однозначно. Я лишь привёл выноску из БСЭ. Более логичнее было бы считать это разделом радиологии, занимающимся диагностикой. Опять же как и в вопросе разделения рентгенография/рентегноскопия с нашей технической точки зрения не совсем понятно зачем это делать.--Alex Spade 12:42, 5 сентября 2006 (UTC)

Заход 3

Надеюсь, теперь Вы понимаете, почему я против такой простановки интервики: они могут сбить с толку читателя и дать неверное представление о предмете статьи, а это, по моему, вредно. Если Вы с этим согласны, закомментируйте их сами, пожалуйста. -- maXXIcum | @ 12:28, 5 сентября 2006 (UTC)

А может всё таки вернутся к вопросы объединения некоторых статей по радилогии и рентгенологии? Для того, чтобы было проще поставить в соот. инетрвики. Да и статья(статьи) укрпутяся и расширятся. И терминологические вопросы там же можно будет рассмотреть. Я не ставлю снова вопрос об объединении рентгенографии/скопии - я думаю о более глоабльном объединени. Та же флуороскопия пока, имхо, заслуживает упонинание в более объединяющей статье, чем отдельной статьи.--Alex Spade 16:00, 5 сентября 2006 (UTC) Повторил в Проект:Медицина

ответил там же. Кратко: я за обзорную статью, но против простого объединения существующих статей в одну большую. -- maXXIcum | @ 16:30, 5 сентября 2006 (UTC)

Последил я за английской en:Radiography. Там основной автор считает, что эта статья должна быть прежде всего о специальности Radiography, что соответствует чему-то вроде "техник/инженер по медицинской визуализации" (см. также начало статьи en:Medical imaging: The technical aspects of medical imaging are known as radiography and are carried out by the radiographer or radiologic technologist. Вот основной автор и есть этот самый radiographer, как он сам говорит). Он обычно конфликтует с теми, кто подразумевает какое-либо другое значение термина. Им бы дизамбиг нормальный сделать вместо этого. А у нас теперь получается, что рентгенография (довольно узкое обозначение одного из рентгенологических методов исследования) сопоставлено с непонятно чем, смесью всего, чем занимаются у них медицинские рентгенрадиотехники. Кроме того, определение термина противоречит некоторым разделам статьи (в определении про электромагнитное излучение, а в статье намешали всего вместе, и ультразвук в том числе, да ещё и радиотерапию приплели, это ж надо). -- maXXIcum | @ 12:18, 6 сентября 2006 (UTC)

Я также проанализировал английские статьи en:Radiography, en:Radiology, en:Radiation therapy, а также попятался проанлизировать Diagnostic radiology и попал на en:Medical imaging - в общем да, намешали они там по самое "не хочу".--Alex Spade 14:22, 6 сентября 2006 (UTC)

Поэтому на мой взгяд построение системы интревики в русской ветке, хоть как-то похожей на английскую можно сделать так:

• Радиология - en:Radiology
  • Радиодиагностика - en:Radiography
  • Радиотерапия - en:Radiation therapy
• Медицинская визуализация - en:Medical imaging

в остальных русских статьях: Рентгенология, Рентгенодиагностика, Рентгенотерапия, Рентгенография, Рентгеноскопия, Радиография и ещё пожалуй Флюорография существующие ивики убрать по-умолчанию,оставив лишь точные соответсвия вроде Рентгеноскопия - en:Fluoroscopy--Alex Spade 14:05, 6 сентября 2006 (UTC)

Я обнаружил, что en:Radiography в том виде, в котором оно сейчас, наиболее эквивалентно нашей Интроскопия. Проставил в английской статье соответствующее интервики. По поводу радиодиагностики у меня сомнения, как и прежде, давайте не будем спешить с этой статьёй - сначала найдём чёткое определение в заслуживающем доверия источнике. У меня всё же впечатление, что этот термин больше относится к радиофармпрепаратам, нежели к медицинской визуализации с электромагнитными излучениями. -- maXXIcum | @ 14:53, 6 сентября 2006 (UTC)

Интроскопия? Очень сомнительно. Имеется в виду не ход статьи, а практическое отсутствие немед. использования.--Alex Spade 16:28, 6 сентября 2006 (UTC)

Я имею в виду содержимое английской статьи - там про немедицинское использование написано довольно много, гляньте. Или я не очень понял последнюю Вашу реплику? -- maXXIcum | @ 16:32, 6 сентября 2006 (UTC)

Перефразирую, основной упор там всё таки, с моей точки зрения, сделан больше на медицинское преминение, в том время как написанная мною интроскопия, нам мой взгяд, по крайней мере я так старался сделать, абcтрагируется от чисто медицинское применения, делая основной упор на технику получения "снимков".--Alex Spade 16:55, 6 сентября 2006 (UTC)

Заход 4

Раз наши англоязычные коллеги заварили кашу в раскрытие своих терминов, то я предлагаю при анализе адекватного ивики воспользоваться The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition. Т.е. действовать по принципу: не смотрим, что у англичан в статье, смотрим на название, и определяем эквивален по этому словарю и БСЭ, т.е. работаем на уровне языка названий терминов, а не подробного раскрытия.

• radiology – 1) The branch of medicine that deals with the use of radioactive substances in diagnosis and treatment of disease. 2) The use of ionizing radiation for medical diagnosis, especially the use of x-rays in medical radiography or fluoroscopy. 3) The use of radiation for the scientific examination of material structures; radioscopy.
• radiography = skiagraphy
• radiobiology - 1) The study of the effects of radiation on living organisms. 2) The use of radioactive tracers to study biological processes.
• radiosurgery - Surgery in which the destruction of tissue is performed using ionizing radiation, either from an external source or from an implant, rather than surgical incision.
• radiotherapy - Treatment of disease with radiation, especially by selective irradiation with x-rays or other ionizing radiation and by ingestion of radioisotopes.
• radioscopy - Examination of the inner structure of optically opaque objects by x-rays or other penetrating radiation; radiology.

Тогда имеем следующие пары (если смотреть по определениям из БСЭ)

• radiology - радиология
• radiography - рентгенография (она же скиаграфия)
• radiobiology - радиобиология
• radiosurgery - радиохирургия
• radiotherapy - радиотерапия (она же лучевая терапия)
• radioscopy - не использовать, неоднозначно, благо в англ.вики его нет

Т.е. получается, что на уровне рентгено... (кроме рентгенографии) ивики по умолчанию убираются. --Alex Spade 16:55, 6 сентября 2006 (UTC)

Я понимаю интервики не как метод указания перевода термина на другой язык, а как метод соотнесения эквивалентных по содержанию или близких к тому статей на разных языках. В этом смысле определения из общих словарей могут использоваться для вспомагательных целей, но я считаю, что нельзя исходить именно и только из них: первичное значение всегда имеет содержимое статей на том или ином языке. Кстати, а что такое скиаграфия? Я не очень знаком с этим термином. Согласно en:Radiography, skiagrapher - это устаревшее (с 1918 года!) другое название для radiographer. Кому стоит больше доверять в лексическом значении термина: Америкен херитейдж (общетолковый словарь, нечто вроде нашего Ожегова) или англовики-статье, которую написали эти самые radiographers? -- maXXIcum | @ 17:15, 6 сентября 2006 (UTC)

Затрудняюсь ответить кому верить больше. Я привёл его как один из аргемунтов. Более того, большинство людей дальше толкового не идут.

скиаграфия В Ам.херитейдж - это тоже что и radiography. В БСЭ это одно из вариантов названий к статье Рентгенография (Ренгенография в медицине, рентгеносъёмка, скиаграфия, рентгенологическое исследование)--Alex Spade 17:55, 6 сентября 2006 (UTC)

Все мозги' разбили на части, все извилины заплели. Тут есть хоть один специалист, который этим делом занимается ? Может лучше у специалиста спросить что от чего отличается, а если править некачественные статьи по своему бестолковому разумению получается еще хуже. Кроме словарей - есть еще традиции использования терминов. Как я понимаю, (а я тоже не специалист) - и у буржуинов и у нас методы внутреннего просвечивания пошли с рентгеновсих аппаратов. Посему всякие методы просвечивания насквозь традиционно называются рентгено- или радио-. Плюс еще одно соображение - не вполне точное ивики лучше, чем совсем никакого. --Evgen2 01:11, 7 сентября 2006 (UTC)

Не волнуйтесь, даже вполне конкретно по этой специальности у нас в Вики специалисты есть. Например, Участник:AlexanderK.MD (медик) и Участник:Alex Spade (инженер). Только тут проблема не в этом. Вы правы, и у нас, и у англоязычных, всё начиналось с рентгеновских лучей. Только вот рентгеновские лучи - это не radiography, а X-ray. А рентгенография - это не любая radiography, а весьма конкретно Projection X-ray radiography или Plain film X-ray radiography. Так что проблема не в том, что "нет специалистов, которые этим делом занимаются" - проблема в том, что в английской Вики пока что нет соответствующей статьи. Но она рано или поздно появится, конечно же. А столь далёкое интервики - больше навредит, нежели поможет, потому что сбивает с толку. Вы же не будете сопоставлять (гипотетически) [ru:Белорусская Советская Социалистическая Республика] с [en:USSR] только потому, что в англовики нет статьи про БССР, правда? Тут примерно тот же случай. -- maXXIcum | @ | ⌘ 01:26, 7 сентября 2006 (UTC)

нет, аналогия тут не в кассу. Допустим я ищу как оно будет по-буржуински рентгенография и узнаю, что рентгеном они почти и не пользуются, а есть томография и куча всего, что по смыслу интроскопия, в том числе 3D. Таже томография называется совершенно по разному и совершенно по-дурацки. Кстати, а вот интроскопии никакой у них нет, как корова языком.. хотя гастроскопия и эндоскопия есть. А вот интро- - нет. Могу предположить, что это у них подцензурная тема

-/--Evgen2 01:42, 7 сентября 2006 (UTC)

"Они" пользуются "рентгеном" не меньше нашего, уверяю Вас. Просто они не называют это рентгенографией, а говорят просто X-ray (например, у них практически в любых официальных документах/рекомендациях обычно пишут "chest X-ray" (дословно "рентген груди"), а у нас так нельзя - неграмотно звучит, положено писать "рентгенография органов грудной клетки"). Если у них нет отдельной статьи про это - ещё не значит, что они этим не пользуются. Обычная рентгенография как применялась, так и применяется до сих пор, её никто не отменял и отменять не собирается. Интроскопия - ну что ж поделать, так сложилась русскоязычная терминология. У "них" это не подцензурная тема, просто называют "у них" это другими словами, вот и всё. С томографией - Вы либо не разобрались, что это такое, либо я не понял Вашего комментария. У нас и линейная томография, и различные виды компьютерной/магнитно-резонансной томографии используются уже практически везде, ненамного отставая от Запада; всё упирается главным образом в стоимость аппаратуры и исследований да финансирование. А аналогия более чем уместна, поверьте. -- maXXIcum | @ | ⌘ 02:07, 7 сентября 2006 (UTC)

По поводу интроскопии. В технике это вроде бы куча всяких устройств, которыми можно заглянуть внутрь, в том числе для спецслужб - вот почему мне показалось наличяе цензуры в ивики на эту тему. --Evgen2 16:51, 7 сентября 2006 (UTC)

Про томографию есть КТ и ЯМРТ или МРТ, причем все они компьютерные. Есть еще ультрозвуковая, (хотя в статье интроскопия утверждается, что таковой нет) сам я глазками эти аппараты не видел, зато видел куски фильма БиБиСи - двигающийся младенец в утробе матери в 3D и цвете , птенцы внутри яйца, что-то еще подобное... Из общих соображений такое можно сделать только чем-то ультрозвуковым, может я и ошибаюсь. Что касается "практически везде" - я на собственной, пардон, эээ спине испытал как у нас это используют. Делают томограмму, потом из томограммы делают подобие рентгеновских отпечатков и выводят на рентгеновскую пленку, на которую и смотрит светило. В то время как компьютер на рабочем столе светила стоит выключенным. Кстати - это еще одна из причин связи с Радио/рентгенологией --Evgen2 16:51, 7 сентября 2006 (UTC)

Есть еще ультрозвуковая, (хотя в статье интроскопия утверждается, что таковой нет) Вы не внимательно прочли, там написано, что обычное УЗИ - не томография. УЗ-томография существует (она правда чаще работает на прохождение, а УЗИ на отражение). В Обсуждение:томография я написал, что это такое, просто не могу пока сформулиировать тоже самое (энциклопедичнее) для статьи. Но в ближ.время постараюсь это сделать (просто я посеял папку на компе с описанием этой методики). Более того в последнее время, основное развитие томографии, уже идёт не на развитие новых методов (врачи говорят, что имеющегося томографичекого интсрументария вполне достаточно), а на развитие техники совмещения изображений различных техник мед.визуализации - это мегапопулярная сейчас тема, совмещают всё подряд рентеновские снимки, томограммы, УЗИ-снимки - как в статике, так и в динамике, возможно что в вашем сюжете шла речь об это. Надо будет об этом написать. --Alex Spade 17:11, 7 сентября 2006 (UTC)

Заход 5

1. Насчёт малого упоминания интроскопии. В России термин также не часто используют, слишком быстро специалисты разбиваются на медицинское и техническое применение. Кстати, если посмотреть на ан.википедию там преобладают специалисты по медицинскому применению, даже en:Diagnosis всё больше говорит про медицину. Более того они чаще вместо introscopy говорят imaging (визуализация).

2. ...не вполне точное ивики лучше, чем совсем никакого За Главное даже, чтобы они у нас не повторялись по разным статьям. Поэтому для разрешения такой проблемы мне больше нравится проводить соот. по толковым словарям - куда человек смотрим в первую очередь.

3. Злоупотребление томографией - это проблема есть. Это модное слово, как и например нано-... (технологии и т.п.). Используется нередко ради ПиАра. И с этим борятся, например, никто не оспаривает эффективность ОКТ или УЗИ - но не говорите о томографических методах в них, так вы принижаете инженерную сложность разработок настоящих томографов.

4. Инженеры не редко косо смотрят на медицинскую терминологию, более того её широкое использование, например, в дипломных проектах запрещено, а каждый медицинский термин (кроме простых, вроде головной мозг, молочная железа, пищевод) вроде уретеи, энцефалопатии и т.п. должен расшифровываться (ибо зачастую оказывается, что студенты используют мед.терминологию совершенно не понимая, о чём она).

Теперь, как проводится (на примере нашей кафедры, которую я закончил, и где теперь преподаю) обучение в рамках классификации.

• Классически. Есть радиология - раздел медицины, занимается ионизирующим излучением. Ей в физике и технике практически соответсвует медицинская физика - посвящена в основном ионизирующему излучению + методам, завязанным на атомное ядро (МР-томография и спектроскопия).
• Однако в последние время наметилась тенденция расширения понятия Мед.физика - с включением в неё всех физических методов в медицине (включая оптику, радиоволны, электромагнетизм, ультразвук и т.д.). В то же время и под влиянием западного определения Радиологии (в рус. классич. термине больше упирают на radioactivity - радиоактивность (ядерные процессы), в западном на radiation - излучение) также стали включать другие виды излучения.
  • Далее мы делим радиологию на радиотерапия и радиодиагностика. Но чаще делим классич.мед.физику на: терапия (радиотерапию) и диагностика (радиодиагностика и ЯМР-методы).
    • Далее говорим про радиография, замечая, что здесь в основном имеются в виду радионуклидные методы диагностики (хотя по названию, и как будет понятно из следующее тезиса, нужно было бы отождествлять её с радиодиагностика).
    • и переходим к рентгенография, которую мы отождествляем не только с рентгенодиагностика, но зачастую и с рентгенология, ибо не выделяем из неё рентгенотерапию (практически не используем это термин, говоря о радиотерапии с помощью рентгеновского излучения)
      • и не выделяем особо рентгеноскопия и флюорография в этой классификации не выделяется, ибо технически особо не расширяют рентгенографию.

— Это сообщение написал, но не подписался участник Alex Spade (обсуждение • вклад) в начале сентября 2006.

Заход 6

А может всё таки вернутся к вопросы объединения некоторых статей по радилогии и рентгенологии? Для того, чтобы было проще поставить в соот. инетрвики. Да и статья(статьи) укрпутяся и расширятся. И терминологические вопросы там же можно будет рассмотреть. Я не ставлю снова вопрос об объединении рентгенографии/скопии - я думаю о более глоабльном объединени. Та же флуороскопия пока, имхо, заслуживает упонинание в более объединяющей статье, чем отдельной статьи. --Alex Spade 16:01, 5 сентября 2006 (UTC) Как вариант можно сделать как в статье Томография - большая статья с терминологией и классификацией - а получающиеся её крупные подразделы выделять в отдельные статьи. Тогда у нас будет одна статья Радиология (возможно с редиректом к ней от Рентгенологии) - там вся классификации, подкласификация и терминологические вопросы - которая в наибольшей степени будет соответсвовать английской Radiology.--Alex Spade 16:09, 5 сентября 2006 (UTC)

Ну не знаю, мне кажется интервики - не повод объединять статьи в одну и удалять при этом более частные. И рентгенография, и рентгеноскопия заслуживают отдельных статей, там можно написать ещё очень-очень много. Можно просто сделать обзорную статью, где кратко описать каждый из методов, но надо ведь ещё придумать, как её назвать. Я толком не подберу адекватного и в то же время распространённого термина для перевода en:Radiography. -- maXXIcum | @ 16:29, 5 сентября 2006 (UTC)

Не повод, согласен. Для меня это не главное. У нас просто маленькие статьи пока. Как вариант интервики можно оставить только в самой общей статье. Насчёт же Radiography - предалгаю считать Radiology - неполным аналогом Радиология (с соот.интервики), Radiography - Радиодиагностика (с соот.инетрвики), Radiation therapy - Радиотерапия (с соот.инетрвики).

Хотел было сразу возразить, что УЗИ и МРТ не подойдут для радиодиагностики, и ещё раз глянул на определение в en:Radiography. Они сами себе там противоречат: говорят про электромагнитные излучения только, а потом УЗИ описывают ниже. Так что ещё не факт, что на той статье можно основываться ;-) может и правда радиодиагностикой назвать. Они там в английской статье столько всего намешали, без 100 грамм не разберёшься. А ещё у меня радиодиагностика сразу ассоциируется именно с радиоактивными изотопами (радиофармпрепаратами) и больше ни с чем. Кроме того, изотопную ренографию наверное тоже можно назвать радиодиагностикой, но уж вряд ли кто назовёт её radiography. -- maXXIcum | @ 16:47, 5 сентября 2006 (UTC)'