Обсуждение:Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге

Цитаты Зеленского и городского головы

@Oleg Yunakov: Цитирование здесь откровенно неэнциклопедично и лишь мешает читаемости статьи, его в конце-концов кто-то всё-равно уберёт. И без этих цитат прекрасно видны все обстоятельства произошедшего. Можно в раздел реакции вынести, но не в хронологию же. Siradan (обс.) 18:07, 27 июня 2022 (UTC)

Хотите в другой раздел — я не против. С уважением, Олег Ю. 18:11, 27 июня 2022 (UTC)

Спасибо. Siradan (обс.) 18:12, 27 июня 2022 (UTC)

Видео с камер у пруда «Гарячка»

Появились видео с камер у пруда «Гарячка» рядом с кременчугским заводом КредМАШ . По карте легко определяется место взрыва, что это были промышленные территории. Прошу перепроверить данную информацию. https://t.me/supertima/452 FnReader (обс.) 13:14, 28 июня 2022 (UTC)

• По району прилетело несколько ракет, попали как по Кредмашу, так и по торговому центру. (Upd) На правах ОРИСС: на видео с определённых ракурсов видно столб дыма за территорией завода ещё до взрыва на самом заводе — как раз на месте ТЦ. Всего хорошего. Siradan (обс.) 13:17, 28 июня 2022 (UTC)
• "По карте легко определяется" редакторы Википедии не занимаются определениями взрывов по картам, по видео или иным первичным материалам Вот когда вторичный источник "определит" тогда можно считать нормальным источником Pannet (обс.) 13:34, 28 июня 2022 (UTC)
• Является ли попаданием в ТЦ взрыв в нескольких метрах от здания - вопрос терминологии. 194.63.159.2 06:33, 29 июня 2022 (UTC)
• Upd. Видео от СБУ (youtu.be/MFVN2XpNQaw), на 0:34 разрушение здания и 2 пешехода. Добавьте видео в статью: источник.

— FnReader (обс.) 19:23, 30 июня 2022 (UTC)

• • Этого не будет, так как видео — первичка, а ваши личные домыслы — ОРИСС. Siradan (обс.) 19:33, 30 июня 2022 (UTC)
    • Я специально источник указал, где это видео было опубликовано. А свои домыслы я не просил публиковать.— FnReader (обс.) 19:37, 30 июня 2022 (UTC)
      • Тогда зачем поднимать обсуждение? Вы не эксперт же. А если нет, то и гадать незачем Pannet (обс.) 19:40, 30 июня 2022 (UTC)
        • Убрал изложение личного мнения, видео стоит опубликовать— FnReader (обс.) 19:44, 30 июня 2022 (UTC)
          • Вторичный источник не проходит по ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 21:28, 30 июня 2022 (UTC)

UTM-метки

Коллега Khinkali, я не совсем понимаю зачем убирать метки из ссылок BBC, они ведь значительно упрощают нахождение конкретных новостных сообщений в потоке. Siradan (обс.) 13:31, 28 июня 2022 (UTC)

• UTM-метки признаны избыточным и нежелательным элементом. У нас даже действовал бот (до 2020), среди прочего вычищавший метки (см. Участник:BsivkoBot/UTM-метки) Khinkali (обс.) 13:37, 28 июня 2022 (UTC)
  • @Khinkali: Не могли бы вы, пожалуйста, дать ссылку на конкретное обсуждение? Потому что по ссылке на бота и указанным там запросам речь идёт о рекламных метках, не влияющих на попадание в целевую страницу, когда как использованные в статье метки для BBC вполне себе влияют на навигацию. Siradan (обс.) 13:40, 28 июня 2022 (UTC)
    • Пользы от меток вообще никакой. Вот кусок ns_mchannel=social&ns_source=twitter указывает на то, что первоначально ссылка была найдена в Твиттере. Какой от этого прок?
      обсуждения:
      

Тематическое обсуждение: Википедия:Запросы_к_ботоводам/Архив/2019/3#Очистить_UTM-метки_—_2

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Технический/2017/06#UTM_parameters

В англовики en:User:PrimeBOT убирает UTM-метки. Khinkali (обс.) 13:52, 28 июня 2022 (UTC)

• Разобрался. Вместе с UTM вы снесли и вполне практичный параметр "pinned_post_locator", который ведёт к конкретному новостному сообщению. Siradan (обс.) 14:00, 28 июня 2022 (UTC)
  • Давайте я схожу на технический форум, спрошу, как лучше сделать так, чтобы ни вам, ни мне не запариваться, и чтобы боты вглядывались в ссылки. Khinkali (обс.) 14:06, 28 июня 2022 (UTC)
    • Было бы отлично, спасибо. Siradan (обс.) 14:33, 28 июня 2022 (UTC)

• • Подождите, а в статье вообще разве UTM-метки были? Я не специалист по вебу, но атрибуты не совпадают с указанными в статье. Siradan (обс.) 13:44, 28 июня 2022 (UTC)
    • Что вы имеете в виду? Khinkali (обс.) 13:46, 28 июня 2022 (UTC)
      • Ну вот в статье UTM-метки указана таблица меток UTM. Удалённые вами атрибуты в неё не входят. Не каждый ведь параметр URL является UTM. Siradan (обс.) 13:49, 28 июня 2022 (UTC)
        • Я понял ситуацию. Вы берете ту ссылку, которую предлагает BBC и в которую он закладывает не только трекинг, но и нужную вам отсылку к конкретному сообщению. И в итоге получается, что вместо https://www.bbc.com/ukrainian/live/news-61792610?pinned_post_locator=urn:asset:b94a2171-6bc6-49b2-bdea-798cfed2e6fe, мы видим https://www.bbc.com/ukrainian/live/news-61792610?ns_mchannel=social&ns_source=twitter&ns_campaign=bbc_live&ns_linkname=62baafc19db6d5693fa574d2%26%D0%A3%20%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%87%D1%83%D1%86%D1%96%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%96%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%96%D0%B2%20%D0%A2%D0%A0%D0%A6%262022-06-28T10%3A43%3A09%2B00%3A00&ns_fee=0&pinned_post_locator=urn:asset:b94a2171-6bc6-49b2-bdea-798cfed2e6fe&pinned_post_asset_id=62baafc19db6d5693fa574d2&pinned_post_type=share Я наверное не смогу вот так быстро научить очищать URL от лишних параметров. Khinkali (обс.) 14:05, 28 июня 2022 (UTC)
          • Да, совершенно верно. Похоже, нужные там всего два параметра: "pinned_post_locator" и "pinned_post_asset_id", остальное действительно нужно сносить. Siradan (обс.) 14:14, 28 июня 2022 (UTC)
            • можно даже без "pinned_post_asset_id" Khinkali (обс.) 15:09, 28 июня 2022 (UTC)
              • Действительно. Когда экспериментировал, почему-то показалось, что без него магия не срабатывала. Siradan (обс.) 15:12, 28 июня 2022 (UTC)

Нейтральность, значимость и АИ

Статьи Википедии со скоростью света продолжают скатываться (если ещё не скатились) на сторону Украины, чему способствуют решения т.н. посредников, которые прямым текстом заявляют, что приводить заявления сторон можно и нужно только в том случае, если эти заявления приводятся в АИ, при этом российские источники АИ не являются и в статьях использоваться не могут. Это же правило действуют в отношении украинских источников, однако в этой самой статье мы видим, что 45% источников (8/18) - BBC News Україна. Заявлениям российских официальных лиц в статье отводится 3 предложения, против 6 абзацев (!) заявлениям украинской стороны. Примечательно, что статья автоматически была отнесена к категории военных преступлений, при том ни одно АИ, даже официальное лицо, я уже молчу про международные организации, не заявило о том, что это военное преступление или хотя бы имеет его признаки. На лицо ОРИСС и не нейтральная подача, на грани с пропагандой. С уважением, Mista32 (обс.) 14:36, 28 июня 2022 (UTC)

• BBC News Україна является региональным отделом международного подразделения BBC News и, согласно отношениям с материнской редакцией, не подпадает под запрет ВП:УКР-СМИ. Что же до военных преступлений, то лидеры G7 в совместном заявлении прямо назвали это военным преступлением, что указано в статье. И прошу сменить риторику, так как сообщение граничит с ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 14:42, 28 июня 2022 (UTC)
  • Я лишь привожу факты, статья не пахнет нейтральностью, содержит некоторые признаки ОРИССА и нарушения правил самой Википедии. Мнения официальных лиц стран, открыто поддерживающих одну из сторон, вряд ли могут быть нейтральными и также вряд ли авторитетными в этом вопросе. Опять таки вопрос к взвешенности изложения - мнению западных стран отведено 6 абзацев, заявлениям Зеленского - 3 абзаца, вместе с огромной цитатой, а российским заявлениям - 3 предложения, причем поданных в не нейтральном ключе, будто эти заявления заведомо ложные. Mista32 (обс.) 14:55, 28 июня 2022 (UTC)
    • пахнет ли нейтральность?
      "содержит некоторые признаки ОРИССА и нарушения правил самой Википедии" — Как я уже указал, ничего подобного в статье нет.
      "Мнения официальных лиц стран, открыто поддерживающих одну из сторон, вряд ли могут быть нейтральными и также вряд ли авторитетными в этом вопросе." — Представители ООН точно так же оценили произошедшее как преднамеренную атаку по гражданским. Нет совершенно никакого повода отрицать формулировку лидеров G7.
      "Опять таки вопрос к взвешенности изложения - мнению западных стран отведено 6 абзацев, заявлениям Зеленского - 3 абзаца, вместе с огромной цитатой, а российским заявлениям - 3 предложения, причем поданных в не нейтральном ключе, будто эти заявления заведомо ложные." — Во-первых, если вас смущает объем российских заявлений, то, я боюсь, обращаться вам нужно не к сообществу Википедии, а к официальным представителям РФ, которые и дали настолько скудные ответы. Во-вторых, заявление Минобороны РФ по совершенно очевидным причинам проходит по ВП:МАРГ, и бредовое заявление о том, что ТЦ "не функционировал" изложено настолько нейтрально, насколько это возможно в свете подавляющего множества АИ, указывающих на обратное. Заявление отражено, и отражено не только в разделе реакций, но и в обстоятельствах обстрела, но оно не может выступать популяризатором маргинальщины в статье. Siradan (обс.) 15:05, 28 июня 2022 (UTC)
      • Что касается скудности заявлений российских официальных лиц, то даже на текущий момент уже имеются комментарии, которые по-хорошему должны быть в статье: [1][2][3][4]. РИА Новости вполне подходит для описания позиции одной из сторон, как раз немного будут разбавлены исключительно западные источники, что пойдёт на благо статьи, верно? Mista32 (обс.) 15:32, 28 июня 2022 (UTC)
        • Не верно: ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 15:35, 28 июня 2022 (UTC)
    • "статья не пахнет нейтральностью, содержит некоторые признаки ОРИССА и нарушения правил самой Википедии" - можете сравнить эту статью со статьями в других разделах Википедии. Вполне может оказаться, что в каждом разделе Википедии "нарушают" правила Википедии. Но в таком случае скорее всего объяснение в чем-то другом. Грустный кофеин (обс.) 16:46, 28 июня 2022 (UTC)
• Да, в связи с этим предлагаю считать западные источники (т.е. СМИ, зарегистрированные в странах, открыто и активно поддержавших Украину) также ангажированными и применить к ним все те же ограничения, что действуют для украинских и российских. Леонардо Кобеш (обс.) 09:45, 20 июля 2022 (UTC)
  • Как только будет установлено, что в этих странах действует цензура — сразу же. Asmyslanebylo (обс.) 11:28, 20 июля 2022 (UTC)
    • Многие рассказывают о таковой. А как именно требуется это "установить"? Леонардо Кобеш (обс.) 09:10, 29 июля 2022 (UTC)
      • Идите на КОИ, или на посредничество, здесь этому обсуждению не место. Siradan (обс.) 10:04, 29 июля 2022 (UTC)
      • Приводите конкретные независимые авторитетные источники, сообщающие о цензуре в западных СМИ. И да, в посредничестве. Asmyslanebylo (обс.) 10:40, 29 июля 2022 (UTC)
  • Уже предлагали. 2 раза. Не вышло. Можете попробовать в третий, но не тут а ВП:УКР/КОИ Pannet (обс.) 05:47, 21 июля 2022 (UTC)

У Либералов наших совсем кругу рвет, лишь бы хуже Россию выставить, да и Украину всегда оправдывать Maraschuk Vladislav (обс.) 15:09, 28 июня 2022 (UTC)

• Воздержитесь от таких резких оценок. Они неконструктивны. Khinkali (обс.) 15:11, 28 июня 2022 (UTC)

Как и вся Википедия после 24 февраля. Maraschuk Vladislav (обс.) 15:12, 28 июня 2022 (UTC)

• К сожалению, нужно констатировать, что боевые действия наносят проекту Википедия большой ущерб, очень многие – в том числе, судя по всему, многие модераторы – предвзято оценивают и описывают всё связанное с российско-украинским конфликтом, превращая некоторые статьи энциклопедии в какой-то пропагандистский форум или СМИ. Затрудняюсь сказать, что можно сделать для исправления ситуации. Можно хотя бы призвать кураторов обязательно ставить на все такие статьи пометки о том, что их нейтральность не бесспорна. Леонардо Кобеш (обс.) 14:48, 29 июня 2022 (UTC)
  • Леонардо Кобеш, если у вас нет каких-либо конкретных замечаний, кроме ВП:ПРОТЕСТ — уберите шаблон из статьи, иначе это тянет на деструктив. Siradan (обс.) 14:52, 29 июня 2022 (UTC)
    • Я не знаю, чем руководствуются те, кто превращают Википедию в трибуну, но я знаю, чем руководствуюсь я: хочу сохранить Википедию как проект, в который миллионы людей долгие годы верили как в оплот нейтральности. Именно таков дух Википедии (был), но сейчас остаётся констатировать, что он был предан ради сиюминутной политической пользы. Кому-то кажется, что если он продавит свою трактовку в Википедии, тем самым придаст ей ореол "истины" -- нет, этим он только (1) немного успокоит собственное психическое состояние и (2) ухудшит доверие к Википедии. А "статуса истины" у Википедии нет (остался разве что для школьников), её воспринимают как агрегатор информации на тему, где источники критикуются и описываются нейтрально. Т.е. человек рассчитывает, что найдёт в статье (на любую тему) собрание фактов и разных трактовок, а выбирать из них он имеет свободу сам. Но так было когда-то, а теперь это прямо на глазах теряется. Наверное, в вики-сообществе случился перекос в украинскую сторону, или не знаю, чем ещё это объяснить. Люди должны осознать это и делать что-то прямо сейчас. Например хорошим выходом будет проставление на всех таких статьях уведомлений, что они спорны. Ведь очевидно в данном случае, что миллионы людей смотрят на это событие так, а миллионы смотрят иначе -- разве Википедия должна "выяснять истину"? -- нет, она должна отражать реальность. И если в содержании может быть перекос в какую-то сторону из-за дисбаланса мнений в редакторском сообществе, то хотя бы рамка статьи должна напоминать, что тема неоднозначная (кстати именно такой же была бы правильная государственная цензура: источник не должен блокироваться, но может оформляться информационной рамкой). Именно это будет конструктивом. Стремление же всюду подать канву информации в подозрительном согласии с пропагандой одной из сторон конфликта тянет на деструктив. Леонардо Кобеш (обс.) 09:41, 20 июля 2022 (UTC)
      • В Википедии есть нейтральность, но точно так же есть правила ВП:МАРГ и ВП:АИ. Когда сторона конфликта систематически занимается явной дезинформацией и оказывает прямое давление на источники, такие источники приходится дисквалифицировать, поскольку они не имеют возможности отделять истинную информацию от ложной, правдоподобную от неправдоподобной. Конечно, это создаёт перекосы, но в рамках правил эту ситуацию разрешить не удаётся. Можно брать независимые источники не из стран Запада, можно отсеивать явные фейки, если они распространяются в западных СМИ, и исключать такие СМИ из числа АИ в теме. Но использовать российские СМИ, подконтрольные цензуре, без какого-то фильтра всё равно не представляется возможным. Asmyslanebylo (обс.) 11:34, 20 июля 2022 (UTC)
      • Коллега Леонардо Кобеш, очень многие участники проекта ошибочно считают, что принцип НТЗ — это предоставление площадки для высказывания взглядов. Это не так банально из-за того, что статьи Википедии пишутся по АИ, и именно освещение точек зрения АИ, а не вообще всех источников, регулирует НТЗ. Siradan (обс.) 17:10, 20 июля 2022 (UTC)

Название

Был ли удар (попадание ракеты) непосредственно по ТЦ остаётся вопросом. Скорее даже нет. Вполне вероятно судя по инфо, что удар все же был по заводу, а в результате детонации, взорвался и рядом стоящий ТЦ. На мой взгляд нынешнее название может не быть нейтральным и точным. Поэтому предлагаю обсудить переименование. Ракетный удар по Кременчугу (с уточнением по дате). Разрушение ТЦ в Кременчуге после ракетного удара. Другие варианты. — Акутагава (обс.) 16:40, 28 июня 2022 (UTC)

• Говорят о двух ракетных ударах, один из которых пришелся на ТЦ. Грустный кофеин (обс.) 16:48, 28 июня 2022 (UTC)
• Предложение неактуально, версия маргинальна. Цитата из «Медузы»: «Что касается версии РФ — что пожар перешел на торговый центр с завода, то через забор видно, что, во-первых, корпуса завода не горели (украинские СМИ сообщают, что одна ракета попала по территории завода «Кредмаш», но раненых среди сотрудников нет. О пожаре на заводе на данный момент неизвестно, — прим. «Медузы»). Выбиты стекла, но корпуса в порядке. Во-вторых, завод стоит в 400–500 метрах от торгового центра. То есть нет никакой возможности, чтобы пожар перекинулся оттуда [с территории завода].» Khinkali (обс.) 17:10, 28 июня 2022 (UTC)

  На Медузу ссылаться такое себе, сам их читаю, но нейтральными их не назовешь никак. Судя по тому, что видел в разных источниках, однозначно утверждать, что ракета попала именно в ТЦ нельзя. Опять же, в этом случае там не 20 человек из 1000 бы погибло. — Акутагава (обс.) 17:42, 28 июня 2022 (UTC)

  • Без АИ личные оценки такого рода ничего не стоят. Грустный кофеин (обс.) 18:00, 28 июня 2022 (UTC)
  • Попала в ТЦ или не попала в ТЦ, хотели попасть или не хотели, это нас мало интересует по сути. Мы передаем данные из АИ. Pannet (обс.) 16:20, 1 июля 2022 (UTC)

• Поддерживаю коллегу Khinkali, повод для переименования отсутствует. АИ однозначно указывают именно на ракетный удар по самому ТЦ. Siradan (обс.) 17:30, 28 июня 2022 (UTC)
• В общем, по самому зданию ТЦ попадания ракеты не было, что подтвердили украинские источники. Как и, по всей видимости, не было цели попасть по нему. Просто недостаточно высокой точности боеприпас, плохая проработка цели удара итд. Поэтому текущее название считаю неверным, буду выносить КПМ. — Акутагава (обс.) 08:59, 29 июня 2022 (UTC)
  • Вы, конечно, вынести можете, однако такое будет попахивать бюрократией, так как источники ясно указывают, что даже если ракета формально попала по территории завода — ТЦ был повреждён ракетным ударом непосредственно, и что бы кто там ни планировал — ракета действительно попала по ТЦ, и в АИ рассматривают именно событие попадания ракеты по ТЦ, а не по району. Siradan (обс.) 09:54, 29 июня 2022 (UTC)
  • Согласен, проблема текущего названия в том, являлся ли ТЦ целью удара. С точки зрения представления события как "террористических действий России", следует называть "удар по ТЦ", а с точки зрения представления событий как стратегической бомбардировки промышленного объекта, следует называть "удар по заводу" – даже если он имеет такой побочный эффект, как разрушение магазина. Второе в общем, безотносительно симпатий, является более правдоподобным. Если авторы статьи хотят привлечь внимание именно к гуманитарному аспекту происшествия (не уверен, насколько это соответствует духу Википедии, но утверждать не буду) – им всё же следует найти более нейтральное и точное название. Леонардо Кобеш (обс.) 15:01, 29 июня 2022 (UTC)
    • Здесь нет никакой точки зрения. Удар по ТЦ либо был, либо не был. А он был, и причины этого удара совершенно никак не коррелируют с фактом удара. И это не говоря уже о том, что именно такую формулировку применяют АИ. Siradan (обс.) 15:03, 29 июня 2022 (UTC)
    • Если это не подлог, то как минимум софистика. Так войну можно назвать «борьбой за мир». На деле название более чем нейтрально, так как просто фиксирует что-то какая-то ракета попала в гражданское здание. Khinkali (обс.) 17:13, 29 июня 2022 (UTC)
      • Нейтральное название что-то вроде Разрушение торгового центра в Кременчуге в результате ракетного удара. — Акутагава (обс.) 14:46, 1 июля 2022 (UTC)
        • Это тавтология. Siradan (обс.) 15:05, 1 июля 2022 (UTC)

Раздел Критика российской позиции

Не согласен с разделением описания позиции РФ и вынесением ее анализа и комментариев по ней в отдельный раздел "Критика российской позиции". Источники такое отделение не применяют. Давайте описывать высказывания РФ и комментарии анализирующих источников по ним вместе. Manyareasexpert (обс.) 18:11, 28 июня 2022 (UTC)

• Добавлял раздел по аналогии с Резня в Буче. Вообще может наклюнуться более глобальный вопрос оформления раздела реакций стран, когда заявления официальных представителей рассматриваются по ВП:МАРГ: отделять ли фактчекинг и критику заявлений от раздела реакций в свете того, что фактчекинг — это всё-таки не совсем заявления стороны, и в разделе реакций оставлять лишь сухую выжимку вроде "отрицают Х" без подробностей, или объединять всё в один раздел. Siradan (обс.) 20:16, 28 июня 2022 (UTC)
  • Подобное разделение источники не применяют. Википедия пишется не по первичным источникам (различные заявления), а по вторичным - анализ заявлений и комментарии к ним. Нужно просто по возможности подобрать получше название секции. Manyareasexpert (обс.) 20:28, 28 июня 2022 (UTC)

...

Во-первых, если бы ракета попала в ТЦ, от него бы осталась воронка. ракета попала в склад с оружием, и от него осталась воронка. Что мы видим у ТЦ: лишь вид обгоревшего здания и целые полки с не разбитыми "пущенной ракетой" бутылками. (https://360tv-ru.cdn.ampproject.org/v/s/360tv.ru/news/ukrainian-crisis/razoblachenie-fejka/?amp=1&amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#amp_tf=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%3A%20%251%24s&aoh=16564446181642&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2F360tv.ru%2Fnews%2Fukrainian-crisis%2Frazoblachenie-fejka%2F) Во-вторых, даже на фото от TheInsider видно мало машин и людей вокруг. В-третьих, в факт-чекинге от ВВС аргументы по типу наверное, вероятно, одним словом, догадки и предположения, вот : "Здания разделяет стена, полоса растительности и железнодорожные пути, так что весьма маловероятно, чтобы сильный пожар с многочисленными жертвами [20 человек это многочисленные жертвы?] в торговом центре был вызван, как утверждалось, "вторичными взрывами"." Также BBC окромя очевидных аргументов, по типу что ТЦ работал и это не инсценировка, использует "сопоставление" мест попаданий ракет при помощи видеозаписей с КН, где очень ограниченный обзор и о расстоянии можно только догадываться. Volterius 1 (обс.) 19:56, 28 июня 2022 (UTC)

• Без АИ, соответствующих ВП:УКР-СМИ никто предметно обсуждать ваши личные выводы не будет. Грустный кофеин (обс.) 20:07, 28 июня 2022 (UTC)
• от ТЦ бы осталась воронка? А размер ТЦ случайно не 100*100м? А какая ракета оставляет такую воронку? Гоните от себя эту скабеевщину. Manyareasexpert (обс.) 20:09, 28 июня 2022 (UTC)
• "ракета попала в склад с оружием" - и конечно же есть АИ, подтверждающие, что там был склад с оружием? Или как всегда - "МО РФ заявило..."? JamesGatoR (обс.) 21:06, 28 июня 2022 (UTC)
• Вот просто интересно - а зачем вы это все написали? Pannet (обс.) 22:14, 28 июня 2022 (UTC)
• это не " мои личные доводы" и не "скабеевщина". всё основано на источниках : (https://eadaily-com.cdn.ampproject.org/v/s/eadaily.com/ru/ampnews/2022/06/28/operaciyu-kremenchug-zelenskiy-mozhet-povtorit-v-lyubom-gorode-ukrainy?amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#amp_tf=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%3A%20%251%24s&aoh=16564769939362&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Feadaily.com%2Fru%2Fnews%2F2022%2F06%2F28%2Foperaciyu-kremenchug-zelenskiy-mozhet-povtorit-v-lyubom-gorode-ukrainy), (https://svpressa.ru/war21/article/338522/), Даже NYT пишет - Торговый центр «Амстар», расположенный в центре города, находится недалеко от промышленного объекта, который, как предполагается, используется для ремонта танков. (https://www.nytimes.com/2022/06/27/world/europe/kremenchuk-shopping-center-ukraine.html). И я это писал, потому что росс. точка зрения очень плохо освещена, и не приводятся доводы в пользу России. по сути, википедия превращается проукраинский (даже вернее сказать, прозападный) фактчекинговый ресурс. И так хватает этого в интернете, не нужно наносить ущерб энциклопедии Volterius 1 (обс.) 04:39, 29 июня 2022 (UTC)
  • EADaily является российским ресурсом, не проходящим как минимум по ВП:УКР-СМИ, а скорее всего и просто по ВП:АИ. В остальном — прекратите трибунить. Siradan (обс.) 06:37, 29 июня 2022 (UTC)
  • Для начала вам следует изучить регламент по украинской тематике ВП:УКР-FAQ, а заодно освежить в памяти и некоторые общие правила ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА Pannet (обс.) 10:44, 29 июня 2022 (UTC)
• Я не занимаюсь трибуной (трибуна - это высказывания типа "мои личные доводы" и "скабеевщина"). И насчёт ВП:УКР-FAQ, во-первых, тогда не стоит ссылаться на The MT, ведь оно российское (то же касается и TheIns, которое тоже частично российское), во-вторых, сам регламент ВП:УКР-FAQ очень спорный. Например, статьи, связанные с войной, в основном ссылаются на прозападные bbc (и эта статья не исключение), dw и пр., однако это не НТЗ, к которой стремится Вики (один только факт, что правительства стран, финансирующие эти СМИ, поставляют оружие Украине и открыто её поддерживают). Volterius 1 (обс.) 12:03, 29 июня 2022 (UTC)
  • Вы плохо себе представляете как работают СМИ в западном обществе и пытаетесь примерить российскую модель СМИ на западную. Нет, это не так работает. И на этот счет есть 2 итога посредников [5]. Ну а если хотите что-то менять все в ваших руках, делайте запрос посредникам. Далее смысла говорить нет, все скатывается в форум. Pannet (обс.) 12:09, 29 июня 2022 (UTC)
  • Если вы считаете, что необходимо изменить ВП:УКР-FAQ, это лучше обсуждать не здесь, а на Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. Грустный кофеин (обс.) 12:18, 29 июня 2022 (UTC)
  • Если вы продолжите обсуждение в том же духе, я буду подавать запрос к посредникам для принятия в отношении вас ограничений, если простое удаление реплики вы не понимаете. Siradan (обс.) 12:57, 29 июня 2022 (UTC)
  • Siradan, я не понимаю, о чём вы? Volterius 1 (обс.) 13:00, 29 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, вот этот фрагмент вашей реплики является обычной трибуной: "сам регламент ВП:УКР-FAQ очень спорный. Например, статьи, связанные с войной, в основном ссылаются на прозападные bbc (и эта статья не исключение), dw и пр., однако это не НТЗ, к которой стремится Вики (один только факт, что правительства стран, финансирующие эти СМИ, поставляют оружие Украине и открыто её поддерживают)". Siradan (обс.) 15:01, 29 июня 2022 (UTC)

Сколько ракет и куда попали

Данные мини-расследования Медузы: "Формально взрывы обеих ракет произошли на территории соседнего завода" [6] - то есть ракет было две и обе попали на территорию Кременчугского завода дорожных машин (именно этот завод был заявленной целью удара). А ТРЦ пострадал из-за того, что находился впритык к этому заводу. SashaT (обс.) 01:54, 29 июня 2022 (UTC)

• Продолжение цитаты: "но одна из них упала в непосредственной близости от «Амстора»". ТРЦ пострадал из-за ракеты, "приземлившейся" впритык, а не из-за завода. Кроме того, речь о территории завода, а не о здании завода. Как сама Медуза, так и ББС, ранее прямо указывали на то, что расстояние между помещениями завода и ТРЦ составляет не менее 300 метров. Siradan (обс.) 06:30, 29 июня 2022 (UTC)

Убийство, убийцы и убитые

Коллеги, со всем уважениям к жертвам - мы должны нейтрально рассматривать любое происшествие и использование слов и словосочетаний вроде "способ убийства", "убийцы", "убитые" просто недопустимо. Они придают слишком большую эмоциональную окраску тексту и подошли бы новостной статье, но точно не для энциклопедии. Да даже в стать о "Резне в Буче" используется более нейтральная риторика, а тут такое. С уважением, Razdomahin (обс.) 03:07, 29 июня 2022 (UTC)

• Так Минобороны РФ само призналось, что нанесло ракетный удар. Тут уже нечего "подозревать". Siradan (обс.) 06:24, 29 июня 2022 (UTC)
• +1 -- использование слов "способ убийства", "убийцы", "убитые" недопустимо — Antonov86 (обс.) 22:26, 15 августа 2022 (UTC)
  • Почему? Siradan (обс.) 06:29, 16 августа 2022 (UTC)
• Согласен, такая риторика не для Википедии. – ArtSmir (обс.) 10:08, 5 мая 2023 (UTC)

Внешние видеофайлы

Я не совсем понял, зачем добавили видео заявления Лаврова, когда в статье о нём ни слова. Siradan (обс.) 06:39, 29 июня 2022 (UTC)

Это, чтобы подтвердить тезисы МО, но если Вы против, то это не критично и можно удалить. С уважением, Олег Ю. 16:11, 29 июня 2022 (UTC)

О начале статьи

Если статья наполнена аргументами разных сторон, то, возможно, стоит убрать или переформулировать слова из первого предложения слова, что это удар российской армии. Потому что это звучит как непреложный факт, как доказанная вина, и тогда дальнейшие аргументы в статье не имеют смысла. 07:28, 29 июня 2022 (UTC)Я

• Это и есть доказанный факт, даже МО РФ не подвергает сомнению факт ракетного удара. Siradan (обс.) 07:40, 29 июня 2022 (UTC)
• Нет ни одного доказательства попадания ракеты по самому ТЦ, а только по заводу. МО РФ прямо говорит, что ракетный удар был не по ТЦ, а по заводу. А в статье описан удар по торговому центру в Кременчуге. HirosimaNagasaki (обс.) 17:54, 29 июня 2022 (UTC)
  • А АИ указывают, что есть, и что ракета вместо завода поразила ТЦ. Siradan (обс.) 14:59, 29 июня 2022 (UTC)
• выносить суждение о виновности той или иной стороны должны не СМИ, не Википедия, не рядовые граждане, а официальное расследование. Если это военное преступление, то виновность устанавливает только суд. Но уж точно не журналисты. Siradan, МО РФ говорит о ракетном ударе по складам боеприпасов. Мне непонятна логика обвинения в сторону России о ее желании целенаправленно убить 20 гражданских в ТЦ с пакетами продуктов в руках, которые не представляют абсолютно никакой угрозы для РА, но мне понятна логика ударить по складам боеприпасов. Если вы постоянно говорите о необходимости нейтрального взгляда в статьях - не надо писать обвиняющие заголовки. Пишите именно нейтрально.
  • Всё написано нейтрально. Били ли по складам, или били именно по ТЦ — совершенно не важно в контексте факта того, что в результате удара были убиты гражданские. Устанавливать мотив и квалифицировать убийство будут эксперты, но факт убийства никуда не девается. Siradan (обс.) 07:43, 30 июня 2022 (UTC)

Было две ракеты

Би-Би-Си в своём анализе указывает места попадания двух ракет [7]. Медуза также показывает удары двух ракет [8]. Никаких других ракет очевидно не было, иначе бы давно выяснили места их попадания. SashaT (обс.) 15:04, 29 июня 2022 (UTC)

• Обновил информацию. Siradan (обс.) 15:09, 29 июня 2022 (UTC)
  • Би-Би-Си в анализе только теория. Медуза тоже показывает теорию. Видео похожее на попадание по складу завода. Фото склада завода [9] (взрывчаткой или горючим), который взорвался. До и после. Что опровергает теорию Би-Би-Си и Медузы. HirosimaNagasaki (обс.) 18:51, 29 июня 2022 (UTC)
    • Вам ктото сказал что это склад завода? А Вы поверили? Manyareasexpert (обс.) 16:24, 29 июня 2022 (UTC)
      • Говорит Google [10], что там находятся жд-пути территории завода. На которых могло находиться что-то очень взрывоопасное HirosimaNagasaki (обс.) 19:37, 29 июня 2022 (UTC)
        • Ну если переходить от склада к путям, на которых что-то могло, то можно себя убедить во много чем. Manyareasexpert (обс.) 17:42, 29 июня 2022 (UTC)
        • Коллега, вы занимаетесь ОРИСС. В статью такое точно не пойдёт, и обсуждаться здесь не должно, так как является нарушением ВП:НЕФОРУМ. Siradan (обс.) 17:46, 29 июня 2022 (UTC)
          • Это не оригинальные исследования, а доказательства того, что стороны от Украины не показывают само попадание по ТРЦ, но говорят о нем. Предоставляя в доказательства видео об ударе по территории завода. Не показывая само место попадания. Извините.. HirosimaNagasaki (обс.) 18:11, 29 июня 2022 (UTC)
          • Кажется я понял, о чем Вы. Новости 360tv говорят, что попадание было не по ТРЦ. И загорелось не из-за попадания ракеты, а из-за близости к заводу [11]. И еще ссылка от проекта Украины «Голос Правды», кто показывает место на территории завода, а не по самому ТРЦ [12]. HirosimaNagasaki (обс.) 07:41, 30 июня 2022 (UTC)
            • Эти источники не подходят по ВП:УКР-СМИ. (Upd) С Голосом Правды ситуация интереснее: главная редакция находиться в Бельгии, однако судя по всему это российский прокси-пропагандистский ресурс. В самой статье какой-то правозащитник рассуждает о характеристиках ракетного удара в своём твиттере. Более того, вы, HirosimaNagasaki, и вовсе переврали статью, так как там сказано, что ТРЦ загорелся именно из-за мощности взрыва ракеты, а не из-за "близости к заводу". Siradan (обс.) 07:53, 30 июня 2022 (UTC)
              • Не совсем понятно про "вовсе переврали". Там прямым текстом написано: "что здание торгового центра загорелось не из-за попадания ракеты, а из-за близости к заводу". [13] HirosimaNagasaki (обс.) 08:08, 30 июня 2022 (UTC)
              • Извините, но не нашел про "российский прокси-пропагандистский ресурс" по Голосом Правды. HirosimaNagasaki (обс.) 08:40, 30 июня 2022 (UTC)
              • Вот еще, немецкие Express пишут: на видео которое выдает президент Зеленский "можно увидеть территорию фабрики" [14]. А не попадание по стене северного фасада соседнего торгового центра. HirosimaNagasaki (обс.) 09:18, 30 июня 2022 (UTC)
                • 360tv можете вообще не рассматривать: как я указал ранее, этот ресурс однозначно не проходит по ВП:УКР-СМИ. Голос правды указывает, что воспламенение произошло непосредственно от ракеты. Что же до самого издания Голос Правды, то как минимум представленная вами статья является очевидно проблемной: Дмитрий Василец, автор сообщения в твиттере, является лидером пророссийской партии "Держава", что полностью характеризует его деятельность в целом. Использование Голосом Правды такой первички с той атрибуцией, которая была предоставлена, указывает на низкое качество издания, и речь скорее всего вообще о российской пропаганде.
                  По Express: коллега, вы переврали источник. Полная переведённая цитата: "Президент Украины Владимир Зеленский опубликовал в среду вечером видео, показывающее удар ракеты в Кременчуге. Здесь можно увидеть территорию фабрики и на заднем плане части северного фасада соседнего торгового центра. Ракета также хорошо видна в полете. При ударе происходит взрыв". Siradan (обс.) 09:30, 30 июня 2022 (UTC)
                  • "60tv можете вообще не рассматривать". С ней - понял. Спасибо.
                    "Дмитрий Василец, автор сообщения в твиттере, является лидером пророссийской партии "Держава", что полностью характеризует его деятельность в целом". В статье про удар в Кременчуге, также упоминает заявление Зеленского, а он является лидером Украины. Что тогда тоже не попадает под ВП:УКР-СМИ. Или заявления других сторонников. И вы сами сказали, что главная редакция находится в Бельгии. Следовательно не попадает под ВП:УКР-СМИ ? Вы переврали видно место удара, прямо по данному ЖД узлу, но взрыв был настолько сильный, что ТРЦ оказался в зоне действия взрыва.. То, что ракета взорвала. Не говоря уже о том, что она была нацелена на сам ТРЦ.
                    "увидеть территорию фабрики и на заднем плане части северного фасада соседнего торгового центра", как раз про эту часть и говорю. Удар пришелся по промышленной зоне, а не по самому ТРЦ, как говорили сторонники СМИ Украины.HirosimaNagasaki (обс.) 10:11, 30 июня 2022 (UTC)
                    • "В статье про удар в Кременчуге, также упоминает заявление Зеленского, а он является лидером Украины" — Вы явно что-то перепутали. Речь об этом [15].
                      "И вы сами сказали, что главная редакция находится в Бельгии. Следовательно не попадает под ВП:УКР-СМИ ?" — Не подпадает. Вместо этого вопрос вызывает авторитетность издания в целом.
                      "Вы переврали видно место удара, прямо по данному ЖД узлу, но взрыв был настолько сильный, что ТРЦ оказался в зоне действия взрыва.. То, что ракета взорвала." — Не стоит безосновательно меня обвинять в перевирании, когда вы сами этим занимаетесь. В приведённой вами цитате речь о взрыве от ракеты.
                      "как раз про эту часть и говорю. Удар пришелся по промышленной зоне, а не по самому ТРЦ, как говорили сторонники СМИ Украины" — Приведённая мной цитата вообще о таком не говорит, а вы откровенно вырываете куски текста и ходите по кругу. Рекомендую вам прекратить проявлять деструктивное поведение. Siradan (обс.) 10:33, 30 июня 2022 (UTC)
                      • "Вы явно что-то перепутали. Речь об этом [16]"" Именно. Он является оппозицией Зеленского. Вы ссылаетесь на ВП:УКР-СМИ. Но и заявления Зеленского тогда тоже попадают под ВП:УКР-СМИ.
                        "авторитетность издания в целом" что с ней не так?
                        "АИ однозначно указывают именно на ракетный удар по самому ТЦ. Siradan (обс.) 17:30, 28 июня 2022 (UTC)" Вы сами процитировали. Но в "Впрямо по данному ЖД узлу, но взрыв был настолько сильный, что ТРЦ оказался в зоне действия взрыва", а не по самому ТРЦ как говорится в "Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге был нанесён российской армией 27 июня 2022 года"[17]
                        "Рекомендую вам прекратить проявлять деструктивное поведение." Пытаюсь указать на ошибку, удар был по территории завода, а не по ТРЦ. Пытаюсь убрать лишнее, чтобы не обобщали. HirosimaNagasaki (обс.) 10:57, 30 июня 2022 (UTC)
                        • "Именно. Он является оппозицией Зеленского. Вы ссылаетесь на ВП:УКР-СМИ. Но и заявления Зеленского тогда тоже попадают под ВП:УКР-СМИ." — Во-первых, источник совершенно ничего не говорит о Зеленском, вы опять перекручиваете источник и занимаетесь оригинальным исследованием. Во-вторых, подробно изучите ВП:УКР прежде чем оперировать решениями посредников. Заявления Зеленского даже в теории не могут относиться к решению ВП:УКР-СМИ, так как регулируются ВП:УКР-СТОРОНЫ.
                          "что с ней не так?" — Я уже указывал на проблему конкретно с этой статьёй.
                          "Но в "Впрямо по данному ЖД узлу, но взрыв был настолько сильный, что ТРЦ оказался в зоне действия взрыва", а не по самому ТРЦ как говорится в "Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге был нанесён российской армией 27 июня 2022 года"" — Не доводите до абсурда. Об ударе по ТРЦ прямо говорят источники, как и о том, что ТРЦ попало под удар непосредственно не смотря на то, что формально ракета могла попасть по территории завода. Статья составляется по источникам, а не по ОРИСС.
                          "Пытаюсь указать на ошибку, удар был по территории завода, а не по ТРЦ. Пытаюсь убрать лишнее, чтобы не обобщали." — Вы пытаетесь это делать, используя недопустимые источники, искажая текст источников, и используя собственные домыслы вместо источников. Статьи так не пишутся. Siradan (обс.) 11:26, 30 июня 2022 (UTC)

Ошибка

В графе Реакция под заголовком Международное сообщество написано Росии без двух с. Исправьте. 217.107.115.58 16:22, 29 июня 2022 (UTC)Borislavtk217.107.115.58 16:22, 29 июня 2022 (UTC)

Исправил. С уважением, Олег Ю. 16:30, 29 июня 2022 (UTC)

ВСУ оцепили место прилета ракеты по заводу "Кредмаш".

ВСУ сразу оцепили место проишествия и строго-настрого пресекают любые попытки сфотографировать точку удара. По данным новостей ЛНР сегодня [18] и разрешает снимать лишь место попадания по ангарам [19]. HirosimaNagasaki (обс.) 08:02, 30 июня 2022 (UTC)

• Коллега, изучите ВП:УКР, особенно ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 08:06, 30 июня 2022 (UTC)

"По данным новостей ЛНР" - дальше можно не продолжать JamesGatoR (обс.) 14:48, 30 июня 2022 (UTC)

Российские представители продолжили практику бездоказательных и противоречивых утверждений

Причём тут вандализм? Голословное обвинение. Нет соблюдения ВП:НТЗ. Русский раздел википедии превратили в рупор антироссийской пропаганды. Укроредакторы походу не спят и посменно дежурят чтобы статьи не привели в соответствии с правилами википедии. Anahoret (обс.) 07:46, 1 июля 2022 (UTC)

• Такое в преамбуле размещать вообще ни к чему, да ещё вообще без атрибуции. И куда только смотрят посредники по укропской тематике. Anahoret (обс.) 07:47, 1 июля 2022 (UTC)
• Так указано в аналитических АИ. Продолжение вами подобных деструктивных действий навредит лишь вам. Siradan (обс.) 07:50, 1 июля 2022 (UTC)
  • Да не могут быть эти так называемые "аналитические АИ" соответствовать ВП:НТЗ в принципе. Описание события должно быть таким нейтральным. Anahoret (обс.) 08:04, 1 июля 2022 (UTC)
    • ВП:НТЗ: Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках.
      Аналитические АИ как раз и содержат те значимые точки зрения, которые отображены в статье. Грустный кофеин (обс.) 08:06, 1 июля 2022 (UTC)

(Почему, сразу, бездоказательных ? Так не формулируют обвинение.Правда не в том, что оппонент изначально неправ, а в том , чтобы ДОКАЗАТЬ его неправоту.)комм.)

• Ложность заявлений доказана АИ и описана в соответствующем разделе. В преамбуле не обвинение, а констатация факта. Siradan (обс.) 10:02, 4 июля 2022 (UTC)

Итог

Топик-стартер получил топик-бан на тематику. Siradan (обс.) 14:35, 1 июля 2022 (UTC)

Вина ВС РФ

Лобачев Владимир, ответственность за удар признана Минобороны РФ. Речь о подозрении не идёт. Ваша правка [20] не соответствует АИ. Siradan (обс.) 10:44, 1 июля 2022 (UTC)

• Коллега, вы на основании сообщений СМИ делаете собственные выводы. Это запрещено в Википедии. — Лобачев Владимир (обс.) 11:24, 1 июля 2022 (UTC)
  • Этот вывод сделан на основании признания Минобороны РФ в нанесении удара, источник на который указан в графе карточки, которую вы правили, и на основании общей массы АИ, указывающих на однозначность факта ракетного удара. Не играйте с правилами. Siradan (обс.) 11:28, 1 июля 2022 (UTC)
    • Самостоятельные выводы нам в принципе делать запрещено. См. ВП:ОРИСС. — Лобачев Владимир (обс.) 11:32, 1 июля 2022 (UTC)
    • Сколько человек погибло и отчего — это не нам решать. В независимых источниках такого вывода нет. — Лобачев Владимир (обс.) 11:33, 1 июля 2022 (UTC)
      • Нет никакого самостоятельного вывода: АИ указывают, что люди были убиты российским ракетным ударом, Россия ракетный удар признаёт. Всё, здесь нет никаких неоднозначностей. Siradan (обс.) 11:41, 1 июля 2022 (UTC)
        • Приведите цитату независимого источника, который явно утверждает, что «ВКС РФ являются убийцей не менее 20 гражданских» при нанесении данного удара. — Лобачев Владимир (обс.) 12:44, 1 июля 2022 (UTC)
          • @Лобачев Владимир: "В результате ракетного удара российских войск по торговому центру в Кременчуге (Полтавская область Украины) погибли как минимум 20 мирных жителей, десятки числятся пропавшими без вести." [21] Siradan (обс.) 12:48, 1 июля 2022 (UTC)
            • То есть, мнение журналиста Медузы — это 100% объективный и реальный факт? Тем более по такому серьёзному вопросу. Как-то не серьёзно. — Лобачев Владимир (обс.) 13:39, 1 июля 2022 (UTC)
            • Даже человека, которого обвиняют в убийстве, до решения суда называют лишь «подозреваемый» или «обвиняемый». Мы тут уже судьями стали? — Лобачев Владимир (обс.) 13:41, 1 июля 2022 (UTC)
              • Вы хотели цитату независимого источника, который указал бы непосредственной причиной смерти людей ракетный удар — я вам её привёл. 100% объективный факт — это гибель людей из-за российского ракетного удара. Прекратите доводить до абсурда и играть в демагогию. Siradan (обс.) 14:00, 1 июля 2022 (UTC)

Информация одной из сторон конфликта как 100% факт

Об этой отмене.

Выдавать как 100%-ый факт информацию (погибло не менее 20 человек), основанную на СМИ одной из сторон конфликта нельзя. ВП:НТЗ. В случае, если информация даётся только только одной стороной, обязательно должна быть атрибуция (по мнению таких-то источников). -- Лобачев Владимир (обс.) 11:30, 1 июля 2022 (UTC)

• ВП:НТЗ это не о том, чтобы у кого-то ни в коем случае не вызвать ВП:ПРОТЕСТ. А это о корректном отображении на предмет статьи всех значимых точек зрения на основе ВП:АИ с учетом ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.
  Если есть авторитетные источники, которые указывают иные цифры о потерях, и эти источники подходят под ВП:УКР-СМИ (а иначе они неавторитетные в данной тематике, не АИ), то в этом случае можно указать и другие данные. Но если таких авторитетных источников нет, то ВП:НТЗ ну никак не велит что-то там убирать. Грустный кофеин (обс.) 11:35, 1 июля 2022 (UTC)
• Предлагаете ждать информацию о количестве погибших от чиновников РФ? Manyareasexpert (обс.) 11:35, 1 июля 2022 (UTC)
  • Я предлагаю не подавать информацию одной из сторон конфликта как 100-ый объективно установленный факт. Это заведомо не нейтрально. — Лобачев Владимир (обс.) 11:39, 1 июля 2022 (UTC)
    • а, о той отмене. Так это же не сми указывают. Смотрите источник. Щонайменше 20 людей загинули в ТРЦ "Амстор" в Кременчуку після удару російської ракети, повідомив заступник керівника Офісу президента Кирило Тимошенко. Manyareasexpert (обс.) 11:56, 1 июля 2022 (UTC)
      • Это западные СМИ (bbc.com 1, bbc.com 2, theguardian.com), которые являются косвенными участниками конфликта и ведут заведомо антироссийскую пропаганду. Почему Вы боитесь называть два западных СМИ западными СМИ? Выдавать их за общемировой консенсус — это подлог. Нельзя во время конфликта подавать мнение только одной стороны и говорить, что это объективное освещение ситуации. — Лобачев Владимир (обс.) 12:39, 1 июля 2022 (UTC)
        • Коллега, вы откровенно трибунить начали. Siradan (обс.) 12:43, 1 июля 2022 (UTC)
        • какую еще антироссийскую пропаганду? Когда пишут "с путиным надо разговаривать"? Когда пишут "Украина должна приготовиться к потере территорий"? Manyareasexpert (обс.) 12:50, 1 июля 2022 (UTC)

Западные СМИ

Лобачев Владимир, отмените свою правку [22]. Ваша отмена совершенно безосновательна: в описании своей правки я чётко указал, что Беллингкет вовсе не являются СМИ, а ББС не является западным СМИ. Мы с вами ещё не закончили обсуждение по предыдущему вопросу, а вы уже занимаетесь совсем уж странными правками. Siradan (обс.) 17:44, 1 июля 2022 (UTC)

Надеюсь, с вмешательством коллеги Oleg Yunakov вопрос снят, однако, коллега Лобачев Владимир, пожалуйста, аккуратнее вносите правки. Siradan (обс.) 17:46, 1 июля 2022 (UTC)

• К чему вообще эта атрибуция? По ВП:НЕСКОЛЬКО вообще нет смысла атрибутировать Pannet (обс.) 17:54, 1 июля 2022 (UTC)
  • Оно и шло изначально без атрибуции, но коллега Лобачев Владимир решил, что атрибуция там нужна. Я решил не поднимать с ним вопрос ВП:НЕСКОЛЬКО пока(кажется) идёт обсуждение по указанию факта убийства людей в следствии ракетного удара, вопросы в чём-то схожи, и автор правок один и тот же. Siradan (обс.) 17:57, 1 июля 2022 (UTC)
  • Да. Так как есть минимум 5 очень сильных источников из разных стран и не согласны только те кто это совершил, то можно убрать префикс «Согласно выводам международных экспертов». С уважением, Олег Ю. 18:05, 1 июля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Rocket strike on a shopping center in Kremenchuk.webm

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 14:52, 2 июля 2022 (UTC)

Х-22 или Х-32

У минобороны Британии появились предположения (но пока только предположения), что ракеты были всё-таки Х-32 (). Хотелось бы продумать, как внести эту информацию, не нарушая сложившуюся логику текста (и имеет ли смысл такие предположения вносить?). Nahabino (обс.) 17:36, 2 июля 2022 (UTC)

• Подождать другие профильные АИ, а потом по вп:несколько указать "по другим данным...." Pannet (обс.) 17:53, 2 июля 2022 (UTC)

Продолжение практики сваливания в корзину разных кейсов

Какое отношение к нейтральности и сути статьи имеет этот абзац:
"Российские представители продолжили практику бездоказательных и противоречивых утверждений, ранее использовавшейся ими при освещении резни в Буче, ударов по роддому в Мариуполе и по вокзалу в Краматорске"
Разве читатель не в состоянии сам дойти до раздела опровержений.
И главное, причём тут трибунная аналитика из упоминания таких трёх неоднозначных и дискуссионных тем? — 31.23.151.171 13:45, 12 июля 2022 (UTC)

• Это буквальные формулировки из указанных АИ. Преамбула содержит компактную суть статьи, соответственно раздел опровержений должен быть отражён там. Siradan (обс.) 13:54, 12 июля 2022 (UTC)
  • Тогда надо и указать источник этих АИ "По мнению Медузы, Гардиан и Франсе24 "Российские представители продолжили практику бездоказательных и противоречивых утверждений, ранее использовавшейся ими при освещении резни в Буче, ударов по роддому в Мариуполе и по вокзалу в Краматорске". А если преамбула содержит компактную суть статьи, то в преамбулу надо добавить и мнение пророссийских СМИ, для нейтральности. Taylor 8889 (обс.) 19:28, 17 июля 2022 (UTC)
    • Атрибуция не нужна по ВП:НЕСКОЛЬКО. Что же до пророссийских СМИ, то можете попробовать их добавить, если они соответствуют ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 21:07, 17 июля 2022 (UTC)
      • Вы весьма вольно трактуете ВП:НЕСКОЛЬКО, там идёт речь об информации, когда несколько источников сообщают одну и туже информацию, например открылась школа, и во всех источниках это будет открылась школа. Здесь же в (преамбуле) присутствует оценка. Медуза, Гардиан и Франсе24 не сообщают нам никакой единой информации, они производят оценку того что сообщили российские представители. Это глубоко субъективно, и требует указания кто конкретно так думает. Taylor 8889 (обс.) 21:52, 17 июля 2022 (UTC)
        • Могу сказать, что термин "информация" вы трактуете не менее вольно. Siradan (обс.) 21:58, 17 июля 2022 (UTC)

Юрий Баранюк. Экcперт?

В статье присутствует АИ [23] и оттуда три умозаключения Юрия.
6) «Почему у машин целые стёкла?» Во-первых, нельзя с уверенностью утверждать, что машины на видео не приехали уже после происшествия, во-вторых, ракета ударила в часть здания, отдалённую от парковки, поэтому автомобили могли не пострадать[42].
Ракета не попала в здание.
7)«Почему не была показана воронка в торговом центре?» Вероятно, что ракета, поразившая ТЦ, была запрограммирована на взрыв над объектом, поэтому она не оставила воронку[42].
Теперь уже не попала а взорвалась на обьектом. Вероятно?
9)«Почему в ТЦ уцелели некоторые товары, в том числе стеклянные бутылки»?. В ТЦ было множество товаров, неудивительно, что некоторые из них уцелели. Впрочем, они всё равно пострадали — всё, что не сгорело, было обуглено, оплавлено или покрыто копотью[42].
Спросили про одно (повему бутылки не снесло взрывной волной), ответил про другое (ущерб был). Это теперь уровень википедии? Taylor 8889 (обс.) 01:39, 18 июля 2022 (UTC)

• Да Pannet (обс.) 01:55, 18 июля 2022 (UTC)

Использование ненейтральных терминов

Хотел бы обратить внимание на использование (заполнение) такого параметра как "Убийца" в карточке статьи. И в целом, уместность применения такого шаблона ставится под большое сомнение в данной тематике (ВП:НТЗ). Спасибо! - ArtSmir (обс.) 01:26, 4 мая 2023 (UTC)