Обсуждение:Раннее христианство и переселение душ

Учение о реинкарнации в трудах ранних христиан

Писал, в другой статьи Ильи, теперь пишу и здесь, что статья далека от нейтральности. Цитаты даются не по первоисточникам, а вырванные из контекста причем в пересказе. Климент Александрийский - пишет о критике учения Пифагора, рассказывая его учения, а эта же фраза вменяется в его собственное мнение. При этом явные цитаты из тех же Стромат игнорируются: “Что же касается до философов, которых мы упомянули (Платон и Пифагор),.. то они не то хотят выразить, как если бы продолжение рода было преступно по природе, нет, а что оно сделалось таковым из-за души, изменившей правде. Ибо нашу душу, по субстанции своей божественную, они представляют низведенной на землю как бы вместо казни. И, по их мнению, душа присоединяется к телу для очищения. Следовательно, это учение исходит не от Маркионитов, а от тех, которые думают, что душа втолкнута в тело и что она живет в оном связанной и что она, так сказать, перелита из одного тела в другое. Мы опровергнем их позже, когда будем говорить о душе”

Причем высказывается, он не то, что отрицательно, но пренебрежительно: “Соображения эти во всяком случае основательнее мечтаний Пифагора и его последователей, грезивших о переселении души из одного тела в другое” (Строматы)

Блаженный Иероним, не то что не поддерживает эту идею, а даже говорящего о ней Оригена, пытается оправдать от гнусного учения: “чтобы не быть обвиненным в учении Пифагора, который доказывает μετεψυχωσιν, — после столь гнусного учения, которым ранил душу читателя, он говорит: это, по нашему мнению, не догматы, а только изыскания и догадки, и изыскано нами с тою целью, чтобы кому-нибудь не показалось, что все это совершенно не затронуто нами” (Письмо. К Авиту)

Такая же вырванная цитата и Арнобия - ИЗ КРИТИКИ ЯЗЫЧЕСТВА!

Что уж говорить, о Григории Нисском - который посветил целый раздел о доказательстве глупости идеи реинкорнации.

На данный момент, христианскому миру и науке не известен ни один Святой который разделял бы учения о реинкорнации, даже просто среди Христиан при жизни не отлученных от Церкви вряд ли кого-то можно найти, суждения Оригена же подвергались критике уже при жизни, его же идея о реинкорнации им же самим он признается адогматичной и не пренадлежащей апостолькому преданию. Но приписывать Клименту Александрийскому или Григорию Нисскому, или Иерониму - учение о реинкорнации, не целенамеренный ли это обман читателя?

Stanislavsl, по правилам свои сообщения в обсуждении надо подписывать (четырьмя тильдами). Теперь по сути. Раздел "Учение о реинкарнации в трудах ранних христиан" без сомнения подлежит сильной переделке, просто у меня руки еще не дошли. (Кстати, изначально это не статья Ильи, а моя, просто Илья её радикально поувечил (см. историю обсуждений)). Вам совет: внимательно следите за орфографией, у вас масса ошибок (реинкорнация). Кроме того, я бы не стал так радикально выкидывать всё, что написал Mauter, это приведёт к эскалации. Лучше переформировать раздел так, как я сделал выше: доводы сторонников, доводы противников. Евгений Мирошниченко 10:02, 30 сентября 2009 (UTC)

Евгений, сторонники и противники могут быть там где есть двойственность мнений, но когда людям приписывают то, что они даже и в мыслях подумать не могли - это не двойственность мнений, а искажение информации. Начало части "о реинкарнации в трудах ранних христиан" - есть просто copy paste одного из вайшнавских публицистов, совершенно не научная статья. Начало раздела о толкование Нового Завета - с тезисом - антитезисом - есть допустима мера в передачи информации, т.к. берется исходный (не искаженный текст) и передается разница мнений в оценке, когда же человеку просто бульварно приписывается какое-то сторонее мнение - это я уж и не знаю как назвать. На данный момент единственным письменным утверждением о переселении душ является текст Оригена(мнения которого осправились еще при жизни), причем повзрослев он признает что это просто предположение, а не догма, а после и вовсе отказывается от данной идеи. Stanislavsl 11:50, 30 сентября 2009 (UTC)

За орфографию прошу извинений. И еще, если Илья - найдет хоть одно иное однозначное письменно подветрждение у Святых Отцов - пусть будет так, но нельзя же энциклопедию превращать в бульварную прессу, где вырывают цитаты из контекста и пишут из нее заголовок большими буквами.

Не упоминать, что некоторые святые отцы обсуждали предсуществование душ, мы не можем. Также как и тот факт, что теософы это обсуждение истолковали по-своему. Теория о переселении душ в христианстве, несоменно, ВП:МАРГ, но достаточно популярна, чтобы её упомянуть. Вопрос лишь, в каком виде её подать: как раздел в конце всей статьи? Или как параграф в конце каждого раздела? Нынешнее состояние (когда многие разделы начинаются с маргинальных аргументов), не слишком оправданно. Викидим 16:43, 30 сентября 2009 (UTC)

Тут вопрос в том, что Святые Отцы упоминали саму идею - только отношение к ней у всех кроме Оригена было однозначным(да и его как мы знаем исправилось), не было никакого(я не встречал - если кто найдет, сам с интересом прочитаю) сочувствие, и уж тем более ее принятия. Когда мы читаем например, что Иустин Философ пересказывая свой диалог с христианским старецем говорит, еще не будучи христианином о некого рода возможности этой идеи, после же доводов старца, соглашается и отвергает ее. То нельзя его вопрос, как нехристианина - переворачивать в то, что Святые разделяли учение о реинкорнации, а именно так выше упомянутый вайшнав Стивен Роузен, как я понимаю перекручивает истину и про Климента Александрийского и про многих других. Множество достовернных и подлинных сочинений Церковных писателей, особенно 1-2-3 веков переведено на русский язык, с ними можно ознакомится и убедится, что нет поддержки этой идеи, я ни одного такого не знаю. Даже Иероним - который любил Оригена по его поздним писаниям - когда прочитал его книгу "О началах" пришел в ужас. Идея Христианская - эта идея апостольская, такой идеи Апостолы НЕ передавали, нет ее. С вами так же согласен, что Теософы так жанглируют текстом - что на это нужно и должно дать какой-то ответ, но сам я человек далекий от литературного таланта, готов помочь, но написать статью самостоятельно вряд ли смогу. Могу помочь найти цитаты. Stanislavsl 18:05, 30 сентября 2009 (UTC)

Викидиму: Нынешнее состояние статьи, которое вы критикуете, есть плод весьма агрессивной деятельности Ilya Mauter, сначала было не так. Тем не менее, я решил оставить практически все его тексты, чтобы показать, что христиане не боятся этих аргументов, просто привести критику. Евгений Мирошниченко 04:04, 1 октября 2009 (UTC)

Всем участникам, прошу для начала опровергнуть мои подзрения формальной логикой, а не личными толкованиями, и лишь затем сносить правку! Вот текст самой правки: "В рамках оригинального исследования Библии, с помощью законов формальной логики, у гностиков возникло ещё несколько подозрений. Кроме всего прочего, вызывает сам факт подтверждения Библией концепции наличия духа и возможности его вселения в тело (это называется «инкарнация»), что следует из пребывания Христа в аду после смерти и до его Воскрешения, которое было технически - вселением Его духа обратно в Его тело, что есть разновидность реинкарнации без смены тела на какое-либо иное. Так же выпущенные им оттуда томящиеся души грешников отправились в Рай, не обретая обратно своих тел. На возражение, что Рай это якобы плотный мир, а не духовный, находится контрдовод от гностиков, диалектического толка, так как в Ад попадают именно души, но не тела. А СЛЕДОВАТЕЛЬНО Рай, как антитеза Ада, явно так же трансцендентен, хотя и противоположен полюсом. Таким образом явного отрицания возможности попадания душ в тела новорождённых в Библии нет, зато наоборот, есть косвенные предпосылки к тому. Вопрос об одержимости чужих тел духами зла, позже изгнанными Иисусом в свиней, тоже намекает на то, что сам механизм воплощения духа в тело Библией допускается. Концепция духа Святого не менее любопытна, дух Святой нисходил на Самсона и овладевал им. Так мы видим, что духи как зла, так и добра, способны входить в тела человека и животных. Этот вопрос нигде и никогда не рассматривался прежде, но заслуживает огромного внимания." 2A00:1370:811D:2181:D137:13B0:C5E:56D8 09:06, 24 ноября 2020 (UTC) Исследователь

Война правок?

Г-н Ilya Mauter.

Предлагаю вам прекратить войну правок и перейти к нормальному обсуждению.

1. Я поправил начало статьи, приведя не собственные домыслы, а ссылки на действительные источники, с цитатами. Если вы с ними не согласны, пишите почему.

Со своей стороны я считаю недопустимым начинать статью о христианской точке зрения без нормального ей изложения. У вас его просто не было. И кстати, зачем вообще эти разговоры о сектах, если речь идёт о христианах? У вас маргинальные представители вытеснили основных, а гипотезы вытеснили основной материал. Евгений Мирошниченко

Это статья о реинкарнации, а не о христианстве.--Ilya Mauter 09:15, 13 октября 2008 (UTC)

Открою вам глаза: это статья не о реинкарнации и не о христианстве. Статья о реинкарнации уже есть, равно как и статья о христианстве. Данная же статья создана мной специально для освещения вопроса взаимоотношения христианского учения и учения о перевоплощении. Цель статьи -- дать человеку информацию по этому вопросу. Для этого надо хотя бы очень-очень кратко дать основы христианского вероучения по данному вопросу. Как же иначе? Однако вы, похоже, считаете, что цель этой статьи -- любыми средствами убедить читателя в вашей точке зрения, которая заведомо является маргинальной и слабодоказуемой. Так вот, здесь есть поле для ваших аргументов, пожалуйста. Однако объективность требует, повторю, чтобы гипотезы были поданы как гипотезы, а не как основной материал. Евгений Мирошниченко 12:25, 13 октября 2008 (UTC)

Вы недооцениваете интеллектуальный уровень читателей Википедии. То что христиане не принимают реинкарнацию и козе понятно. Доказывать это здесь, излагая православное или католическое богословие просто глупо.--Ilya Mauter 16:25, 13 октября 2008 (UTC)

Я, в отличие от вас, вообще не интересуюсь оценкой интеллектуального уровня читателей Википедии, и меня не волнует интеллектуальный уровень коз (и вообще животных). Я считаю, что материал должен быть (1) корректным, (2) актуальным и (3) обоснованнным. С этой точки зрения моё изложение точки зрения христиан в формулировках символа веры и катехизисов является и тем, и другим, и третьим. При этом там нет ни одной моей придумки или личного мнения. Ваши же формулировки взяты вами из головы (не говоря о том, что они довольно косноязычны) и не сопровождаются подтверждениями. Спрашивается, какой вариант лучше для статьи в энциклопедии? Риторический вопрос. Поэтому прекрате править вводную часть, пока вы не сформулируете нечто лучшее, чем то, что предлагаю я. Пока имеем ситуацию: ваше IMHO против точных цитат. Здесь просто не о чем спорить. Далее, вы говорите, что: "то что христиане не принимают реинкарнацию и козе понятно". Если это так, зачем вы вообще начали помещать в энциклопедию рассуждения про наличие реинкарнации в христианстве? Если вы даже сами с ней не согласны? Евгений Мирошниченко 11:53, 15 октября 2008 (UTC)

2. Раздел о трудах ранних христиан я разделил на части "за" и "против". Если вы не согласны с тем, что христиане имею право изложить свою точку зрения, то вы необъективны и разговор с вами невозможен. Евгений Мирошниченко

Излагайте христианское богословие в статьях о христианстве. Критика реинкарнации христианами уже представлена в статье.--Ilya Mauter 09:15, 13 октября 2008 (UTC)

Странно, что вы, будучи нехристианином, считаете уместным излагать свою версию христианского богословия, но запрещаете христианину излагать христианское богословие. Собственно, какое вам вообще дело до христианского учения? Что за странное желание приписать христианам учение, которого у них нет и никогда не было? Нет уж, тогда смиритесь с тем, что ваша точка зрения будет сопровождаться критикой. Евгений Мирошниченко 12:25, 13 октября 2008 (UTC)

Никто не пытается чего-либо приписывать христианам, и в статьи нет моих оригинальных исследований. А критики реинкарнации предостаточно в моей версии статьи.--Ilya Mauter 16:25, 13 октября 2008 (UTC)

Во-первых, идёт как раз попытка приписать христанам наличие учения о реинкарнации. Второе. Я понимаю, что здесь нет ваших исследований (моих тоже нет). Вы взяли какую-то (не названную явно) книжку (IMHO, совершенно тенденциозную) и поместили из неё выдержки. Но этот факт не делает изложенный в ней материал справедливее. Однако же вам дана возможность изложить и эту точку зрения, которая началась ещё с безграмотной лжи мадам Блаватской. Если вы обратили внимание, ваша аргументация сохранена. Однако эта точка зрения является не более чем маргинальной гипотезой, и поэтому никак не может быть преподана в качестве основного материала статьи. Нет уж, пусть любой читатель сам ясно видит, чего стоят байки про то, что отцы Церкви-де высказывались в пользу реинкарнации. Пусть читатель сам сопоставит пару ваших жалких цитат, которые надо ещё хитроумно толковать в нужном вам смысле, с множеством ясных и недвусмысленных цитат, выражающих действительное отношение первых христиан к реинкарнации. Пусть факты говорят сами за себя. Евгений Мирошниченко 11:53, 15 октября 2008 (UTC)

3. Из вашей части я убрал цитаты-личные мнения непонятных людей. Полагаю, что это разумно. Евгений Мирошниченко 08:55, 13 октября 2008 (UTC)

Хм, если Вы не знаете цитируемых мной авторов или они Вам непонятны — это не повод для удаления материала из статьи.--Ilya Mauter 16:25, 13 октября 2008 (UTC)

Но если вы знаете цитируемых авторов и они вам понятны, это не повод для включения их личного мнения в статью.

Статья в энциклопедии -- не свалка. Кого вообще в данном вопросе волнуют личные мнения каких-то там никому не известных "писателей"? Вот в статье про этого писателя и пишите про его взгляды. Кстати, я, в отличие от вас, практически не цитирую лично Кураева или каких-то других христианских богословов в духе "по мнению о. Серафима (Роуза)...", хотя мог бы в большом количестве. Но зачем? Это же не аргументы. А вот вы их цитируете как раз потому, что не хватает настоящих аргументов. А не хватает их потому, что их просто нет. А нет их потому, что в христианстве нет и не было учения о реинкарнации. Если вы хотите доказать, что это не так, стоит приводить что-то повесомей, чем чьи-то голословные "мнения" на этот счёт. Иначе это просто профанация. Евгений Мирошниченко 11:51, 15 октября 2008 (UTC)

Католическая энциклопедия

Данная фраза

"В «Католической энциклопедии», отражающей точку зрения католической церкви, говорится, что так как доктрина о предсуществовании душ как надлежащее средство достижения единения с Богом никогда не объявлялась еретической христианской церковью, то для христиан-католиков не существует препятствий для признания веры в реинкарнацию.Catholic Encyclopedia, Vol. 4, pgs. 308-309 and Vol. 11, pg 311.

является прямым введением в заблуждение, если не сказать хуже. Это не очень аккуратно переведённая фраза из работы Martin J. Patton "Reincarnation and Western Religion" http://www.infinityinst.com/articles/rein_west_1.html, где сказано: "Doctrine of the Soul's Pre-existence as the proper means of accomplishing unity with God has never been anathematized or declared heretical by the Christian Church. Concluding, at least on technical grounds, that there is no barrier to belief in reincarnation for Catholic Christians."

после которой следует отсылка к тем статьям Католической энциклопедии, которые по личному мнению доктора Мартина Паттона подтверждают его мысль (те самые Catholic Encyclopedia, Vol. 4, pgs. 308-309 and Vol. 11, pg 311). То есть "говорится" сие не в энциклопедии, а в частной (и очень спорной) работе теолога. Англоязычная Католическая энциклопедия 1913 года выложена на викисоурсе, любой желающий сможет прочитать статьи Origen and Origenism(это Vol. 11, pg 311) и Second Council of Constantinople (это Vol. 4, pgs. 308-309) и убедиться, что ни слова про "отсутствие препятствий для веры в реинкарнацию" там нет. --Andres 11:03, 26 октября 2008 (UTC)

Почему замалчивается акт воплощения

Как бы там ни было, душа воплощается и об этом стоит хоть единожды упомянуть. Хоть и механизм рождения нам не известен, мы можем уверено сказать что на Страшном суде идет речь о воплощении. Отрицая "цикличность", диалектизм мы придем к убогой логике фанатичного атеизма. Идея Платна о цикличности, точнее зацикленности - есть сон значит и бодрствование, есть смерть есть и бессмертие, совершенно права по своей идее, тот же Лосев приходит к основной категории - Бытию, как Бытию в Небытии. Т.е. нельзя просто сказать перевоплощений нет, т.е. неперевоплощения. Почему так происходит? Потому что категория Бытия дологична, это и приводит к разного рода парадоксам логики, например парадокс Рассела о универсальном множестве. Перевоплощение есть, стоит только оговорить его количество (пере-раз или пере-много) и его качество (в новое или старое-обновленное), ведь если тело вдруг будет новым, то с чего вдруг душа остается старой? Пусть и душа будет новой, тогда все по честному )) и временной промежуток времени - который может будет долго длится и для всех сразу, точно также как все сразу в лице Адама получили человеческую жизнь. Пере-раз можно сказать точно, а что дальше будет только Богу известно.

Не нужно боятся "замаранных" слов, точно также как и перебарщивать ими. Стоит углублять их - воплотиться можно и обновленное, воскресшее тело, а не только обязательно новое. Я уже поправил основную статью о реинкарнации, жду реакции. И это совершенно логичные правки не нарушающие догматы и учение христианства. — Эта реплика добавлена участником Dionisiyy (о • в) 04:17, 9 мая 2010 (UTC)

Добавленный Вами раздел не соответствует формату Википедии, нарушая правило ВП:НЕФОРУМ, поэтому должен быть удалён либо переписан в энциклопедическом стиле. — Оркрист 08:41, 9 мая 2010 (UTC)

Спасибо за замечание, согласен Dionisiyy 11:42, 10 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Dionisiyy, вам следует привести авторитетные источники, подтверждающие, что в христианском богословии фигурирует идея n-кратного перевоплощения в качесте замены или эквивалента идеи воскресения. Без этого ваши рассуждения являются оригинальными исследованиями и не могут быть представлены в статье. Пока что ваши правки в заглавной части я уберу, но в случае предоставления авторитетных источников в подтверждение мы можем с ними согласиться. Прошу только писать по этому вопросу сначала в обсуждении, а не сразу в статье, чтобы достичь консенсуса. Евгений Мирошниченко 06:59, 11 мая 2010 (UTC)

Реинкарнация в христианстве(эзотерические основы христианской религии)

Следует отметить тот факт что много ранних христиан принимали реинкарнацию.Но внешне многие даже отвергали ее ибо состояли в школах мистерий,где запрещено тогда было разглашать тайны учения простым людям....Учитывать стоит это. Alex6122

А вы откуда это знаете? Согласно доступным источникам раннехристианские авторы хорошо знали о концепции переселения душ, но относились к ней резко отрицательно. В статье это указано. На этом фоне утверждения о том, что «много ранних христиан принимали реинкарнацию», выглядит безосновательно. • Евгений Мирошниченко • 03:34, 27 августа 2012 (UTC)

Понятие души и понятие человека не идентичны

Дело в том, что противники реинкарнации часто приводят строки из послания апостола Павла (27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд), как указывающие на одноразовость воплощения души. Но это некорректный вывод. Человек есть совокупность духовной и физической составляющих. И как совокупность его составляющих, каждый человек воплощается лишь однажды. И действительно, это означает лишь примерно следующее: Александру Сергеевичу Пушкину положено умереть лишь однажды. С этим не спорят и сторонники теории реинкарнации. Но это вовсе не указывает на одноразовость воплощения его духовной составляющей - души. В приведённом выше библейском тексте речь не идёт о душе вообще. И понятие суда в данном контексте также не указывает на его одноразовость. Кроме того, в Библии однозначно не сформулировано понятие души. Исходя из этого, совершенно не понятно, что именно воплощается. Если воплощается то, что для сторонников реинкарнации душой не является, то и нет противоречия между ними и их оппонентами в вопросе одноразовости воплощения.

Причта о богаче и Лазаре

С учением о реинкарнации примирить её практические невозможно. Тем не менее мне это, кажется, удалось. Об отсутствии реинкарнации можно судить лишь по последним 4 строчкам диалога между богачом и Авраамом, но и они не могут дать ответа, поскольку мысли богача нерациональны, а мысли Авраама отрицают не столько реинкарнацию, сколько добрые мысли Христа , готового сделать непреодолимый барьер (через который, впрочем, проходят звуки) для тех добрых людей, что не могут жить без грешников. Следовательно данную причту не стоит воспринимать буквально, а тем более, делать из неё выводы о наличии/отсутствии реиинкарнации. Поэтому я предлагаю убрать этот последний абзац, мало того не соответствующий действительности, так ещё и не подкреплённый источниками. 185.201.88.204 05:16, 19 октября 2022 (UTC)