Обсуждение:Ранобэ/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название

[править код]

Хочу обратить внимание, что в японской (и английской тоже) вики в качестве основного варианта приводится ライトノベル, а "ранобэ" и "райнобэ" приводятся как сокращения. Мне не кажется конструктивным подход, когда у нас в качестве основного написания даётся разговорное сокращение. Да и, признаться, по-дурацки звучащее по-русски. Предлагаю придумать адекватный перевод (да хоть бы и "лёгкий роман") и использовать его. --Oscar 6 15:21, 30 июля 2006 (UTC)

В ситуации, когда задача перевода решается неоднозначно, введение в обращение своего вариант перевода будет равноценно собственному исследованию. Предлагаю переименовать в «Light novel», до тех пор, пока не появиться устоявшийся русский перевод. --M5 15:41, 30 июля 2006 (UTC)
Аниме тоже разговорный вариант? Давайте будем его назвать анимацией. Ведь оно восходит к слову Animation. Или вы предлагаете заимстования не переводить, давайте тогда будем везде называть ライトノベル. Или может вы предлагаете использовать вариант латиницей Light Novel в качестве термина, и везде так и писать? А вообще см. Обсуждение:Стальная тревога. --Tassadar 15:50, 30 июля 2006 (UTC)
Аниме и анимация -- это разные термины. Слово "аниме" лишь этимологически является сокращением от "animation", но не практически. То есть, допустим, мы можем сказать "полпред" и иметь в виду полномочного представителя, но не можем сказать "аниме" и иметь в виду анимацию вообще.
В англоязычном интернете гугл находит лишь 458 страниц, где упоминается "ranobe" (причём в большинстве случаев это -- местность в Мадагаскаре), зато 29000 -- с упоминанием "light novel".
Я всё же предлагаю использовать русский перевод. Поиск подходящего перевода -- это не орисс. Мы этим занимаемся сплошь и рядом, хоть в той же "Судзумии" для её СОС-бригады. Мы не вводим новый термин, а адекватно передаём существующий средствами русского языка (у нас Википедия русская, я не путаю?). Если заглянуть на Яндекс, мы увидим прямо на первой странице сразу два перевода этого термина как "лёгкий роман". Не слишком репрезентативно, зато указывает на то, что термин уже используется.
Варианты с использованием латиницы и тем более катаканы очевидно неудобны в использовании. Мы должны писать так, чтобы людям было понятно. "В жанре "лёгкого романа"" -- это понятно почти интуитивно.
--Oscar 6 16:16, 30 июля 2006 (UTC)
Только в Японии аниме и анимация это одно и то же. Я не пойму, почему мы должны переводить неперводимое, так как это слово васэй-эйго, т.е. использование англйиских слов на японский манер со своим смыслом. Это термин не означет чем-то облегченные романы, а означет иллюстрированные рассказы. Переведя буквально мы будем называть легким то, что таким не является. Обрати внимание, что например названия альбомов из аниме Судзумии Харухи называются по-японски, а не переведённый вариант по-русски, причём латиницей или кириллицей (а не хираганой, катаканой и т.п.). Здесь аналогичный случай, катаканой слово пишется как Райто Нобэру и достаточно широко употребляется сокращение Ранобэ. Не знаю зачем ты по японскому термину ищешь варианты в ромадзи... Вот что мне выдал гугл: Примерно 986 000 для ラノベ, примерно 2 650 000 для ライトノベル. Да, полный вариант дейсвительно популярнее, но в русском каждый раз писать Райто Нобэру неудобно, я думаю сокращение ничуть не хуже и даже лучше подходит для русского языка. В общем, в данном случаи, так как дело идёт с японским термином, можно рассматривать только два варианта: Ранобэ или Райтонобэру. Без переводов, так как термин непереводимый, но, конечно, в самой статье о ранобэ можно будет указать буквальный перевод. --Tassadar 16:38, 30 июля 2006 (UTC)
Не понимаю, почему ты решил, что термин непереводимый. Никто не говорит об облегчённости. Речь идёт о лёгкости чтения -- и с этим трудно спорить, потому что книги в этом жанре действительно пишутся для лёгкого, приятного времяпрепровождения. Американцы не стали заморачиваться с высокими материями нюансов значений, хотя для них они, по идее, должны быть более очевидны. Ещё можно вспомнить про асимметричный дуализм языкового знака, тогда энциклопедию вообще можно смело закрывать за её полной бессмысленностью.
Предлагаю не гадать, что подразумевали, а что не подразумевали японцы, когда называли этот жанр "light novel". Хотя бы потому, что мы не знаем этого достоверно. Единственное, что мы имеем -- это название, которое однозначно переводится как "лёгкий роман", и, смею предположить, отражает смысл, вложенный туда японцами -- иначе бы они придумали бы другое слово. И делать мощные заявления, что японцы имеют в виду совсем не то, что написано -- как минимум опрометчиво.
Я ещё раз повторяю, что у нас энциклопедия -- русская, и вводить новый иностранный термин там, где это не нужно, -- не просто бессмысленно, но и вредно. Я привёл статистику использования слова "ranobe" в гугле, чтобы показать, что в англоязычном фэндоме это слово не используется. Больше скажу -- оно абсолютно не используется и в русском, яндекс по запросу "ранобэ" выдаёт ПЯТЬ страниц, из которых две -- Википедия, и ещё одна -- ссылка на неё. И зачем, спрашивается, нам плодить сущности, если Википедия -- вторичный источник информации?
Посетителю запомнить, что в японском языке под лёгким романом понимается беллетристика с иллюстрациями -- элементарно. А вот заставлять его учить новый термин, который НИГДЕ, кроме как у нас, не встречается -- это уже преступление против всех принципов энциклопедичности.
--Oscar 6 17:37, 30 июля 2006 (UTC)
P. S.: Все другие Википедии, где есть этот термин, его перевели. --Oscar 6 17:39, 30 июля 2006 (UTC)

Oscar 6: "В жанре лёгкого романа" - это интуитивно понятно, но интуитивно понятно неправильно. "Лёгкий роман" - это "роман, не загружающий мозги", "бульварное чтиво". "Лёгкость" в данном случае воспринимается как его "дешёвость". А "лёгкость" в "light novel" означает лишь меньший его размер и разбавленность картинками, но никак не его уровень исполнения. Поэтому русскоязычного читателя такой перевод попросту введёт в заблуждение, если, конечно, он не догадается щёлкнуть по ссылке, и узнать, что же имелось в виду под "лёгким романом". Плохой перевод налицо.

Кроме того, "light novel" - это вообще японское словосочетание, а японцы, как известно, весьма свободно обращаются с английским. Они имеют в виду одно, говорят другое, а записывают это по-третьему. Поэтому понять, что же именно они имели в виду под "light novel" - сложно, а бездумно перевести "что есть" - это худшее, что только может сделать переводчик (ладно, не худшее. Но о худшем и вспоминать не хочется). Использовать японскую запись (полную или сокращённую) представляется правильным выходом, поскольку и для японцев это словосочетание не несло никакого смысла, оно обладало только тем значением, которое к нему привязал жаргон.

Что же касается статистики, попробуйте убедить нас, что "лёгкий роман" применительно к манге распространённей, чем "ранобэ". У меня сложилось впечатление, что оба термина в достаточной степени редки, и говорить о превосходстве одного над другим пока нельзя. --

p.s. Ну как же - italiano сохраняет "light novel" без перевода. -- Himself 18:39, 30 июля 2006 (UTC)

Вы таки будете смеяться, но light novel -- это действительно роман, не загружающий мозги. Сильно вам мозги Харухи загрузила высокими материями и размышлениями о вечном? Полагаю, что нет. Но! Большая ошибка смешивать понятия "лёгкость чтения" и "низкое качество исполнения". Если произведение читается легко, это не значит, что оно плохо написано, даже наоборот -- плохо написанное легко не читается. Предлагаю не считать посетителей дураками, не понимающими этого.
Что имеют в виду японцы под light novel, мы прекрасно знаем -- об этом у нас, собственно, статья и написана. Спор же у нас ведётся, как можно заметить, о том, считать ли прилагательное "лёгкий" в выражении "лёгкий роман" уничижительным для этого жанра литературы. Я настаиваю, что нет. Эти произведения легко читаются. В определении слова "лёгкий" в толковом словаре вы не найдёте "плохой", "неинтересный", "не заслуживающий внимания". Наоборот, уже вторым вариантом идёт "Простой для усвоения, доступный пониманию". Именно это и является особенностью этого жанра.
И при чём тут манга? Манга тут ни при чём вообще.
--Oscar 6 20:23, 30 июля 2006 (UTC)
Да не манга, конечно; ошибся словом. Романы эти.
"Вы таки будете смеяться", но загрузила в достаточной мере. Конечно, каждый понимает книгу в меру своей испорченности; для меня умна и интересна "Меланхолия"; для кого-то ответ на вопрос жизни, вселенной и всего остального скрывается в эпопее "Star Wars". Но я не вижу причин считать "Харухи" чем-то кардинально отличающейся в "лёгкости прочтения" от обычных романов. Поэтому я не вижу поводов считать, что слово "light" относится к лёгкости прочтения.
Далее. Не думал, что в этом придётся убеждать переводчика, но всё-таки. Не имеет значения, что читатель "понимает", когда читает перевод. Имеет значение, что он чувствует; именно так он и воспримет текст. Если вы напишете "посередине улицы благоухала свежая куча, состоявшая из газет" - самый благовоспитанный читатель заподозрит неладное. Вот и здесь то же: читатель даже не задумается над смыслом термина, поскольку не увидит в этом необходимости; ведь словосочетание ему подсознательно понятно и вызывает знакомые ассоциации - бульварное чтиво, дамские романы, бездарность. В этом смысле "ранобе" лучше, поскольку это слово читателю неизвестно, оно заставит его остановиться, перейти на сознательный уровень оценки и попытаться выяснить его значение. "Ранобе" не маскирует новые термины старыми словами. -- Himself 21:08, 30 июля 2006 (UTC)
Про кардинальность никто и не говорит. Все деления по жанрам всегда условны. Но, однако, нельзя не согласиться, что история про странную школьницу, пришельцев и другие миры -- это не Гёте и не Хэмингуэй. Это беллетристика. Как и обычные романы в своём большинстве -- потому-то "Судзумия" так на них похожа. Отличие light novels от них в том, что это течение -- современное и рассчитанное на молодёжную аудиторию.
Согласен, что свежая благоухающая куча подсознательно ассоциируется с экскрементами. Не согласен, что слово "лёгкий" подсознательно ассоциируется с низким качеством литературы. Когда говорят, что книга легко читается, это не означает, что она -- бульварное чтиво.
Не надо усложнять простые вещи. На слове "ранобэ" читатель споткнётся, и только. А когда выяснит его значение, ещё и нас помянет добрым словом, что мы такое простое понятие не донесли более доступно, а ввели неудобоваримое, несклоняемое слово. Если будет написано, допустим, ""Меланхолия Харухи Судзумии" -- многотомный лёгкий роман, рассказывающий ...", или "в этой книге, написанной в популярном сегодня в Японии жанре лёгкого романа раскрывается тема...", или "снят по сюжету лёгкого романа Нагару Тонигавы..." -- из построения предложения, а заодно и из ссылки с этих слов будет сразу ясно, что речь идёт именно о новом понятии. Ведь, читая слова "фантастический роман", мы однозначно понимаем, что здесь не имеется в виду, скажем, что роман фантастически интересен. Или что он фантастически написан. То же самое и в нашем случае. Читателю будет вполне очевидно, что мы не даём определение собственно роману или его качеству. Мы указываем название жанра.
--Oscar 6 21:45, 30 июля 2006 (UTC)
Добавлю, что толковый словарь определяет беллетристику как "Произведения, предназначенные для легкого чтения". В то же время слово "беллетристика" не является синонимом "бульварного чтива". --Oscar 6 20:38, 30 июля 2006 (UTC)

Я согласен с Oscar 6 в том, что вводить новый термин «ранобэ» — не дело энциклопедии. Но тоже самое можно сказать и о термине «лёгкий роман» — даже в тех двух примерах, которые находит Яндекс, говорится буквально: "…запустит две новые серии манги типа «light novel» («легких романов»)", то есть как употребляется именно английский вариант, а «легкий роман» — просто пояснение. Кроме того, фраза «лёгкий роман» в значении «жанр» в русском языке уже занята: поиск [1] находит фразы типа «Робски „Casual“ — легкий роман, который читается на одном дыхании» или «Вы вообще видели легкий роман Диккенса?». Так что всё-таки лучше оставить пока термин в том виде в котором он употребляется, то есть в виде «light novel», как говориться и в вышеприведённой цитате «две… манги типа „light novel“ („легких романов“)», и в [2]: «Наконец, есть „light novel“, сериальные книги». И не надо пугаться латиницы: термин «light novel» будет более понятен читателю, чем «райто нобэру». —M5 19:14, 30 июля 2006 (UTC)

В приведённых тобой ссылках слова "лёгкий роман" не используются как название жанра. Там говорится просто о свойствах романа. Если же мы будем использовать это словосочетание именно как название жанра, никакой путаницы не возникнет.
"Light novel" более понятно, нежели "райто нобэру", несомненно. Но "лёгкий роман" -- более понятно, чем "light novel". Более того, любой посетитель только удивится, почему мы не перевели на русский столь простое выражение. --Oscar 6 20:23, 30 июля 2006 (UTC)

Голосование

[править код]

Давайте, чтобы упорядочить варианты, проголосуем. Какое название вы считаете правильным к употреблению в отношении "light novels" в Википедии? Подчеркну, что идея не в выборе варианта путём голосования, а в определении наиболее вероятных кандидатов, чтобы было чего обсуждать. Поставьте в каждом из следующих разделов одну из трёх подписей: "За", "Не против" и "Против". Можете добавлять свои варианты. В двух словах упомяните причины.

Light novel

  • Не против. Был бы "за", если б словосочетание удачно вписывалось в русский текст. -- Himself 18:55, 30 июля 2006 (UTC)
  • За. Это вариант уже употребляют в русских источниках также часто, как Ранобэ или Лёгкий роман. Хотя счёт пока идёт на единицы, но ясно, что больших проблем у читателей присутствие английских слов не вызовет. --M5 19:34, 30 июля 2006 (UTC)
  • Не против. Но не нравится иноязычностью, в то время, как его можно и нужно перевести. --Oscar 6 20:30, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Так как у нас принято термины заимствовать (в отличии от названий, которые часто пишутся на языке оригинала), то есть писать кириллицей, склонять и т.п. Запись латиницей этого не позволяет. --Tassadar 20:54, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против, латиница в термине режет глаз. --Eraser 05:03, 31 июля 2006 (UTC)
  • (−) Против. Зачем называть элемент японской культуры в русской Википедии английскими словами? —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)
  • (−) Против. навзание не вызвает никаких ассоциаций с Японией, это все равно что статтью Самурай переимовать в служивый или в knight (Idot 14:45, 23 февраля 2007 (UTC))

Райто Нобэру

Ранобэ

  • За. Для японцев слово тоже неологизм. Они называют свои книги этим термином, ровно как свою анимацию - "анимэ[йшн]". -- Himself 18:55, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. В Японии - разговорное сокращение, а у нас - пока употребляется очень редко. Вот если употребление в русских текстах станет существенным, можно будет и нам так называть. --M5 19:34, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Разговорно. Сокращение. Нераспространено. Непонятно для посетителя. --Oscar 6 20:30, 30 июля 2006 (UTC)
  • За. Выделяет жанр как отдельный термин, по аналогии с аниме, карате и т.п. становится ясно сразу что это что-то необычное японское, а не какое-то американское бульвартное чтиво... --Tassadar 20:54, 30 июля 2006 (UTC)
  • За, но хорошо если бы он употреблялся ещё хоть в одном русскоязычном источнике, аргументы те же, что и у Tassadar'а. Насколько я знаю термин достаточно новый, чисто японский, в данном случае это не орисс, а просто использование японского термина. --Eraser 05:03, 31 июля 2006 (UTC)
  • (+) За. И кратко, и японски. —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)
  • (+) За (Idot 14:45, 23 февраля 2007 (UTC))

Лёгкий роман

  • Против. Плохой перевод, перевод буквы, а не духа. Термин не уникален. -- Himself 18:55, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Термин уже нагружен другими значениями, кроме того это один из многих возможных переводов, и не дело энциклопедии называть его основным до тех пор, пока он не получит распространение во внешних источниках. --M5 19:34, 30 июля 2006 (UTC)
  • За. Вполне адекватно передаёт суть явления. Не имеет существующего значения как литературный жанр. --Oscar 6 20:30, 30 июля 2006 (UTC)
  • Не против. По крайней мере это слово можно употреблять в русском языке, в отличии от записи латиницей. Но оно также не передаёт японский источник и вообще не ясно что это жанр, а не просто оценка романа. --Tassadar 20:54, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Отражает скорее аудиторию явления, чем суть самого произведения. --Eraser 05:03, 31 июля 2006 (UTC)
  • (−) Против. Я согласен с M5: если термин ужé нагружен другими значениями, то его не следует использовать во избежание излишней путаницы. —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)
  • (−) Против. навзание не вызвает никаких ассоциаций с Японией, это все равно что статтью Самурай переимовать в служивый или в knight (Idot 14:45, 23 февраля 2007 (UTC))

Лайт новел(ла)

  • Не против. Еще такой вариант, точное заимствование и без перевода. Тоже неплохо. --Tassadar 20:59, 30 июля 2006 (UTC)
  • Не против. Хотя и дико немного, получается идём по стопам японцев и коверкаем псевдоанглийский термин уже на свой лад. --Eraser 05:03, 31 июля 2006 (UTC)
  • Не против. Глупо звучит, впрочем. -- Himself 06:05, 31 июля 2006 (UTC)
  • (−) Против. Зачем называть элемент японской культуры в русской Википедии английскими словами? К тому же «новелла» означает не «роман». —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)
  • (−) Против. навзание не вызвает никаких ассоциаций с Японией, это все равно что статтью Самурай переимовать в служивый или в knight (Idot 14:45, 23 февраля 2007 (UTC))

Японский иллюстрированный короткий роман (или другое подобное описательное название)

  • Не против. Русская фраза, не неологизм, звучит нормально, нет проблемы многозначности «лёгкого романа». По названию сразу ясно, о чём идёт речь. —M5 17:26, 7 августа 2006 (UTC)
  • Против. Почему если у всех есть термин мы должны каждый раз испольовать какое-то длинное описание? --Tassadar 10:28, 9 августа 2006 (UTC)
  • (−) Против. Tassadar прав: у всех есть краткий термин, и нам он тоже потрéбен. —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)

К слову

[править код]

Как жаль, что размер обсуждения статьи превышает саму статью уже в несколько раз... --Tassadar 01:24, 31 июля 2006 (UTC)

Мне не жаль, в конце концов главное не количество строк, а их качество. А в споре рождается истина. --Eraser 05:06, 31 июля 2006 (UTC)
Лучше бы мы столько строк написали в самой статье. --Tassadar 07:09, 31 июля 2006 (UTC)

Кстати, на поверку в этих "лёгких романах" оказалось не так уж много отличий от "просто романов"; практически совсем никаких. Шесть больших рисунков на всё произведение. -- Himself 06:03, 31 июля 2006 (UTC)

"бэ"

[править код]

Почему "бэ"? Уже сотни раз говорилось, что любое слово, не имеющее двусмысленностей в восприятии при адаптации меняет "э" на конце на букву "е" (с сохранением произношения). Неужели история каратэ, камикадзэ и анимэ не учит, что что это всё-таки слова, кончающиеся на "е"? Можете назвать примеры русских слов с "согласная+э" на конце? Я в своё время делал греп по Ожигову - нет таких слов. #!George Shuklin 16:49, 20 февраля 2007 (UTC)

Ну пока оно не вошло в оборот юзаем Поливанова, так как у нас нет правила для записи с е, а далее посмотрим, что будет популярнее. Такие изменения уже прошли и упомянутые каратэ, камикадзэ и анимэ. --Tassadar あ! 17:27, 20 февраля 2007 (UTC)
По правилам русского языка должно быть "е", хотя слово "ранобе" и не является словарным (по данным грамота.ру)--M81pavl 02:04, 21 февраля 2007 (UTC)
Дайте ссылку на такое правило. Если есть такое правило, то получается, что «Подарить Васе» должно читаться как «Подарить Васэ»? --Tassadar あ! 09:46, 21 февраля 2007 (UTC)
Причём здесь Вася? [3] --M81pavl 10:17, 21 февраля 2007 (UTC)

В правилах указан чёткий список случаев, когда при записи используется "э". "э после согласной" не пишется. Во всяком случае, в Интэрнэте так не принято писать. Вопрос транслитерации/транскрипции - это вопрс отдельный. Каждый раз, когда натыкаюсь на эту безграмотность "ранобэ" так и хочется сказать "онимэ пожрало твой моск, онии-тян". #!George Shuklin 10:22, 21 февраля 2007 (UTC)

Исключений к сожалению слишком много, например зафиксированное в словарях фэнтези. --Tassadar あ! 13:07, 21 февраля 2007 (UTC)

Так как правило вполне однозначно говорит о правильности слова "ранобе" (как и в случае с "аниме"), предлагаю везде переименовать все "ранобэ".--M81pavl 11:14, 21 февраля 2007 (UTC)

Правило говорит об уже заимствованных словах, произношение которых хорошо известно. Ранобэ пока ещё не тот случай, тут действует правило системы Поливанова. Если мы будем писать е, большинство может начать читать слово как [rənʌ'bʲe]. --Tassadar あ! 13:03, 21 февраля 2007 (UTC)
  • Транскрипцию можно привести в скобках, с в полном соответствии с Поливановым. Но вот русское слово (ведь это русское слово?) следует записывать по русским же правилам. Это не имя собственное, не географическое название. Соответственно, писаться оно должно так же как "кашне", "канопе" и т.д. - через "е". Слово "аниме" в словари тоже не входит, так что формально его можно тоже начать писать как "онемэ" - но почему-то "анимэ" считается безграмотным. Если же это слово не русское, то писать его следует не транслитерацией, а японским термином. Как, например, пишется слово little-endian (его же никто не записывает как "литтлэндиан"?). Фактически, вы предлагаете писать слово в нарушение правила записи иностранных слов в русском языке (ссылку приводили выше). Ранобе - иностранное слово, при этом не являющееся именем собственным. И писаться оно должно согласно правилу записи иностранных слов. #!George Shuklin 17:19, 21 февраля 2007 (UTC)
    Аниме записывается как аниме по причине значительно большей распространённости этого варианта по сравнению с анимэ. Если сейчас мы переименую ранобэ, то затем пойдёт сейю, дзёсей, мое и т.п. --Tassadar あ! 19:41, 21 февраля 2007 (UTC)
    Моэ должно писаться через "э" согласно правил ("алоэ" напр.), а вот насчёт сейю - вполне естественная форма записи. И гугл говорит, что сейю распространённее (26к простив 24к у сэйю). Вообще, есть же правила русского языка. К чему изобретать какие-то ещё? #!George Shuklin 20:44, 21 февраля 2007 (UTC)

Да, ещё, вопрос. В правилах какой язык написания указан? Русский. Потому "на Украину". И потому все слова, пищущиеся по-русски должны подчиняться правилам русского языка. ИМХО совершенно очевидно. #!George Shuklin 20:48, 21 февраля 2007 (UTC)

Вопрос очевиден, но совершенно в другую сторону. Аниме - русское слово, ранобэ - японское. Аниме имеет устоявшееся произношение и написание, таким образом это заимствование. Ранобэ не то, что написания не имеет - вообще выбрано произвольно, поскольку чёткого термина для обозначения японский "райто нобэру" в русском языке вообще не существует. Нет. Nope. ない。 Каждый пишет, как хочет, и ни о каком "русском слове ранобе" или даже "заимствовании ранобе" говорить нельзя в принципе. Чтобы как-то назвать статью о никак не называемом в России явлении, было транслитерованно японское слово. От этого оно ни на йоту не стало русским, и не начало подчиняться правилам русского языка. Чего тут непонятного? То, что вы предлагаете, равносильно переименованию статьи "Майкрософт" в статью "Микрософт", потому, что "такие правила в русском языке". Правила русского языка неприменимы даже к заимствованиям, а тем более к иностранным словам! --　Himself 22:19, 21 февраля 2007 (UTC)
Дальше, пусть даже мы сочтём "ранобэ" заимстованием (хотя это будет явным нарушением правил Википедии: подавляющей распространённости ни один из вариантов перевода "райто нобеэру" не получил, и объявлять один из них "истинным" значит продвигать POV). Но тем не менее. Единственный, подчёркиваю, единственный способ понять, какое произношение/написание заимствования иностранного слова правильное - это исследовать его распространённость. Потому, что любое заимствование - неологизм, и именно популярность определяет форму, в которой он войдёт в русский язык. Так вот, сравните: гугл (ранобе:20, ранобэ:272), Яндекс: (ранобе:93ранобэ:193). О каком "ранобЕ" тут вообще может идти речь? -- Himself 22:26, 21 февраля 2007 (UTC)
Я смотрел на результаты поиска. Увы, это как раз классический POV pushing (в смысле, что вики популяризует одну из точек зрения). Если пролистать результаты поиска - то это в массе своей википедия (различные её страницы), страницы клонов и копий с Википедии. Ну ещё и вордарт, известный своей криворукостью. Это что касается результатов поиска.
Что же касается правил, то боюсь, вы неправы. Правила русского языка применимы к иностранным словам. Цитирую (подчёркивание моё):
III. Буква э

§ 8. Буква э пишется только в следующих русских словах: этот, этакий, этак, экий, эк, эй, эх, эхма, эва, эге.

§ 9. В иноязычных словах употребление буквы э определяется следующими правилами:

1. В начале слов э и е пишутся в соответствии с произношением, например: с одной стороны - эра, эллин, этика, экзамен, эвкалипт; с другой стороны - егерь, ересь, Европа, ералаш.

2. После гласных (кроме и) пишется преимущественно э, например: поэзия, статуэтка, маэстро.

Но в отдельных случаях, определяемых в словарном порядке, пишется е, например: проект, проекция, траектория, реестр, геенна, феерия.

После гласной и пишется е, например: диета, диез, пиетет, пиемия, гигиена, реквием.

[предлагаемые изменения 2000 г., п. 1]

3.

После согласных пишется е

, кроме слов пэр, мэр, сэр, а также некоторых собственных имен, например: Улан-Удэ, Бэкон, Тэн.

4. Если слово начинается с буквы э, то написание э сохраняется также после приставки и в составе сложного слова, например: сэкономить, переэкзаменовать, одноэтажный, двухэлементный, квинтэссенция, полиэдр.

, (с) "Правила русской орфографии и пунктуации" (М., 1956) [4]

Я не понимаю о чём спор. Написанно же:

В иноязычных словах употребление буквы э определяется следующими правилами: После согласных пишется е. Какие ещё нужны аргументы? Это правила русского языка, регулирующие написание иноязычных слов. Без всякого имхо однозначное утверждение, в котором о японском языке нет никаких особых оговорок. #!George Shuklin 08:10, 22 февраля 2007 (UTC)

Так как подобный вопрос я уже задавал в справочное бюро, то замечу, что, судя по их ответу, это правило распространяется на словарные слова.--M81pavl 08:15, 22 февраля 2007 (UTC)

Например, даже "аниме" не является словарным, и его употребление произвольно. Слово "ранобэ" я встречал только в Википедии, но считаю его употребление излишними, так как фразы "японская книга с картинками" достаточна.--M81pavl 08:21, 22 февраля 2007 (UTC)
Ну, "книга с картинками" это слишком. Я думаю, "иллюстрированный роман" или "иллюстрированная книга" вполне подходят. Кстати, по гуглу оно на порядок более популярно по сравнению с ранобе. #!George Shuklin 08:51, 22 февраля 2007 (UTC)
Я за "иллюстрированная книга" вместо "ранобэ".--M81pavl 09:23, 22 февраля 2007 (UTC)
Более того, саму иллюстрированную книгу можно делать отдельной ссылкой, где и объяснять специфику их "манга-бука" от нашей книги, к которой нарисовали картинки. Меня много раз цепляло это слово в статьях. #!George Shuklin 09:40, 22 февраля 2007 (UTC)
Предлагаю соломоново решение - создаём Иллюстрированную книгу, и вставляем туда ранобэ подразделом, оставляя "э", так как слово не словарное. --Eraser 12:53, 22 февраля 2007 (UTC)
Лично я не против.--M81pavl 13:22, 22 февраля 2007 (UTC)
Против: совершенно искуственное решение. Представь себе, что в "иллюстрированной книге" не оказалось бы ранобэ: да её бы тут же поставили на удаление, поскольку иллюстрированность книги - это лишь её свойство, оно не создаёт из книги отдельной, достойной статьи сущности. С таким же успехом можно написать "книга в мягкой обложке" и "книга со сносками". Ранобэ, в отличие от иллюстрированых книг - самостоятельная сущность, и достойна отдельной статьи. -- Himself 20:09, 22 февраля 2007 (UTC)
Вот это аргумент! Объяснять, почему "книга с картинками" популярнее "ранобэ"? -- Himself 20:09, 22 февраля 2007 (UTC)
Вы лучше по вопросу правил поясните. Я обвёл существенное. #!George Shuklin 20:20, 22 февраля 2007 (UTC)
Я чуть выше ответил. Налицо явная подставнока: речь, судя по приведённым примерам, идёт не об иноязычных словах, а о заимствованиях. Для транслитерации иноязычных слов не существует общих правил по всем языкам. -- Himself 20:40, 22 февраля 2007 (UTC)
Подстановка чего и куда? Сказано же "в иноязычных словах". Если же вы считаете, что "ранобе" не является частью русского языка, то в чём смысл писать его по-русски? Пишите по-японски (и в японской вики). Кроме того, меня откровенно изумляет аргументация вида "пока оно не устоялось, будем писать так, а уж как устоится - начнём по правилам". На каком языке написана статья Ранобэ? Какие для этого языка есть правила? Почему эти правила не выполняются? #!George Shuklin 21:05, 22 февраля 2007 (UTC)
Блин, я не пойму, ты обсуждать-то собираешься? Давай дискутировать не на пафосе, а на аккуратной аргументации. Я тебе сверху задал несколько вопросов. Ответь на них, пожалуйста, а я отвечу на твои. -- Himself 21:21, 22 февраля 2007 (UTC)

Ответы на вопросы.
1. Подстановка чего и куда? Сказано же "в иноязычных словах".

Подстановка различных значений одному и тому же термину. Судя по приведённым примерам, речь идёт о русских словах с иностранными корнями, а не о записи иностранных слов, как в нашем случае.
В правилах написано "иноязычные" без всякого уточнения о степени популярности слова или наличия устоявшегося написания. Не надо пытаться к правилам придумать уточнения, которых там нет. #!George Shuklin 09:57, 23 февраля 2007 (UTC)
Да, но в правилах не написано, какие слова считаются "иноязычными". По-моему, это твоя личная фантазия, будто "иноязычные" - это "иностранные" слова. И при чём здесь "степень популярности и устойявшееся написание"? Речь идёт не о степени популярности, а о РУССКОМ слове или ЯПОНСКОМ. Правила касаются русских слов. Японских слов они касаться не могут в принципе, язык другой. Для них есть транслитерация. Вполне однозначная. По Поливанову. -- Himself 10:25, 23 февраля 2007 (UTC)

2. Если же вы считаете, что "ранобе" не является частью русского языка, то в чём смысл писать его по-русски?

Смысл в том, чтобы описать явление, которое не имеет в русском языке устоявшегося названия.
Т.е. вы изобретаете слово в русском языке? Поздравляю с оригинальным исследованием. #!09:57, 23 февраля 2007 (UTC)
Я не пойму, ты вообще - читаешь, что тебе пишут, или нет? Сколько мне надо тебе повторять одно и то же? Ты издеваешься надо мной? Ты правда не видишь моих ответов? Цитирую:

До тех пор, пока сообщество самостоятельно не определится с термином, Википедия обязана придерживаться максимально ненавязчивой из всех возможных точек зрения. В данном случае это означает просто транслитеровать японское слово.

. Википедия НЕ ИЗОБРЕТАЕТ нового слова, как это предлагаешь сделать ты. Википедия просто транслитерует ЯПОНСКОЕ СЛОВО, к которому никакие русские правила не применимы. Что тебе здесь в четвёртый раз непонятно? -- Himself 10:25, 23 февраля 2007 (UTC)

3. На каком языке написана статья Ранобэ? Какие для этого языка есть правила? Почему эти правила не выполняются?

Похоже на дешёвый пафос. Давай без него? Я уже ответил тебе ровно на эти вопросы чуть выше. Зачем задавать эти же вопросы ещё раз, ничего не ответив на прошлые контраргументы?
　Брр, или ты просто не заметил моего ответа сверху? Тогда извини за "пафос". -- Himself 21:51, 22 февраля 2007 (UTC)
Указанное правило применимо ко всем именам нарицательным, пишущимся по-русски. Без всякой оговорки о популярности или распространённости. #!George Shuklin 09:57, 23 февраля 2007 (UTC)
Ты отвечать собираешься? По пунктам, пожалуйста. Перенёс параграф вниз. Я жду. А то у меня такое впечатление, что я беседую со стенкой: привожу очередную дозу аргументов, мне на них просто не отвечают, а бездумно повторяют одно и то же. Я про это правило тебе уже неоднократно отвечал. Поищи, пожалуйста, сам. -- Himself 10:25, 23 февраля 2007 (UTC)

4. пока оно не устоялось, будем писать так, а уж как устоится - начнём по правилам

Ты путаешь. Не "начнём писать по правилам", а "начнём писать так, как устоится". Глупо озаглавливать статью о "медведе" "медведь (сленг)". А пока не устоялось - пишем по правилам. По правилами Википедии. По Поливанову. Ещё вопросы? -- Himself 21:21, 22 февраля 2007 (UTC)
Ну тогда попробуйте объяснить почему анимэ пишется через "е". В словарях-то его нет. И я ещё раз повторяю тезис: правило говорит об иноязычных словах. Без всяких добавок "как только устоится", "как только станет популярным" и т.д. Итого: ВП:ПУ: Статьи следует писать на литературном русском языке, в научном стиле. . Правила русского языка: В иноязычных словах после согласных пишется е. Два утверждения. Без всяких оговорок (точнее они есть, но полностью перечислены выше в тексте правил). На основании чего в данном случае принимается система Поливанова вместо правил русского языка? Причём обратите внимание - масса примеров, когда "общественное мнение" склоняется к правилам русского языка, а не к системе Поливанова. Сфорумулирую ещё один вопрос: знаете ли вы хоть одно японское слово, которое прижилось в русском языке с "э" после нешипящей согласной? Назовите его. Ведь очевидно по многочисленным примерам, что приживётся форма с "е". (нет ни одного примера, который показывал бы на вероятность "э", но масса примеров, показывающих "е").#!George Shuklin 09:57, 23 февраля 2007 (UTC)
Аниме пишется через "е" как раз потому, что это русское слово. Общество (а не Википедия) самостоятельно выбрало вариант написания. Тот вариант, который оказался распространённей, и считается правильным. В случае "аниме" это вариант "через е". В случае "ранобэ" общество ещё не выбрало НИЧЕГО. Нет русского слова "ранобэ". Нет никаких правил для него. Есть лишь японское слово "ранобэ" и его транслитерация (не русское слово!) русскими буквами по Поливанову. На транслитерацию пиведённое тобой правило, в который раз повторяю, не распространяется.
Слушай, давай, перед тем, как писать очередной ответ мне, ты возьмёшь и очень внимательно прочтёшь всё, что я написал? Потому, что я чувствую себя неприятно, когда раз за разом привожу тебе контраргументы, и раз за разом ты просто игнорируешь их, не обращаешь на них внимания, и опять пишешь то же самое, что и в прошлый раз. Мне это несколько надоедает. Специально переношу тебе целый абзац сверху, и в который раз требую ответа на него. Абзац следует -- Himself 10:25, 23 февраля 2007 (UTC)
Давай по-порядку. Согласно принятому в Вики Поливанову, ラノベ однозначно транслитеруется, как "ранобэ". Это раз. Согласно гуглу и яндексу, термины "ранобэ", "ранобе", "лёгкий роман" или "light novel" применительно к ラノベ убедительно распространения не получили. Это два. Изобретать новые слова (даже согласно правилам русского языка) Википедия права не имеет. До тех пор, пока сообщество самостоятельно не определится с термином, Википедия обязана придерживаться максимально ненавязчивой из всех возможных точек зрения. В данном случае это означает просто транслитеровать японское слово. Для записи японских слов русскими буквами есть (к слову, мною нелюбимая) таблица Поливанова. Указанное тобой правило русского языка (кстати, а насколько указанный источник официален?) тут не при чём, хотя бы потому, что при столкновении общего и частного правил побеждает частное. Японские слова в Википедии всегда транслитеруются Поливановым. Заимствования (т.е., уже русские, а не японские слова) иногда записываются иначе, но "ранобэ" не заимствование. Это три. Какой из перечисленных пунктов вызывает сомнение? Да, и как насчёт "Майкрософт"? -- Himself 20:09, 22 февраля 2007 (UTC)

Ранобе или Ранобэ

[править код]

Поскольку наш дискусс зашёл в тупик, предлагаю изложить свои тезисы в форме таблицы, которую потом и вынесем на суд участников.

Аргументация за ранобэ Аргументация за ранобе Аргументация против обоих вариантов
Согласно системе киридзи Поливанова слово должно писаться как ранобэ, так же как слова сакэ, каратэ, камиказэ, суси. Согласно правил русского языка [5] в иноязычных словах после согласных пишется буква "е" В русском языке отсутствует слово "ранобе" или "ранобе", зато существует термин "иллюстрированный роман"
Ранобэ является транслитерацией японского понятия и не подчиняется правилам русского языка. При заимствовании имён нарицательных все японские слова записываются в итоге с "е" на конце: "карате", "саке", "камикадзе" Википедия должна воздерживаться от продвижения чьей-либо точки зрения, а использование "ранобе" или "ранобэ" будет навязывать одну из форм написания (например, в google по слову "ранобэ" половина страниц - с Википедии.
Написание ранобе может сбить с толку читателя, который его прочтёт как [ранобьэ] Для указания произношения достаточно транскрипции в статье, на которую будет внутренняя ссылка со слова ранобе

Идея хорошая, но для начала я прошу тебя:

  1. Показать официальность приведённых тобой "правил русского языка".
  2. Показать, что в этих "правилах" имеется в виду под словом "иноязычный".

-- Himself 10:52, 23 февраля 2007 (UTC)

  1. Ссылки на грамота.ру недостаточно? В этом случае я попрошу вас найти авторитетные источники для подтверждения, что система Поливанова является обязательной к употреблению.
    Пожалуйста: Википедия:Статьи о Японии. -- Himself 11:03, 23 февраля 2007 (UTC)
    Это правила? Руководства? Советы? Или это просто текст, кем-то когда-то написаный? (можно ссылку на голосование или всеобщее обсуждение?). #!George Shuklin 11:18, 23 февраля 2007 (UTC)
    Это правила. Всеобщее обсуждение. Википедия - не голосование. -- Himself 11:21, 23 февраля 2007 (UTC)
    Это не всеобщее обсуждение. Это обсуждение страницы. Я там насчитал 12 участников, из них только 8 активных. Всеобщее - это когда его обсуждают всем сообществом, а не группой случано оказавшихся лиц (примерно как выборы смартэсса в бюрократы на личных страницах смартэсса). Лично я не считаю что имена нарицательные следует записывать по-поливанову. #!George Shuklin 11:41, 23 февраля 2007 (UTC)
    Это всеобщее обсуждение. Любой может участовать. Заходите и обсуждайте. Правда, я думаю, предложение по-разному транслитеровать разные части речи найдёт не слишком много сторонников))) -- Himself 11:56, 23 февраля 2007 (UTC)
  2. Э... из иностранного языка, как ни удивительно. [6], если точнее: Принадлежащий иному языку.
    Нет, нужно не словарное определение "иноязычный", а его трактовка в конкретном случае. Поисковые системы показывают, что под словосочетанием "иноязычное слово" обычно понимают "русское слово с иностранными корнями", а не принципиально от него отличающееся "иностранное слово". Прошу показать, что правило подразумевает именно "иностранные слова", а не то, что обычно понимается под "иноязычными". -- Himself 11:03, 23 февраля 2007 (UTC)
    Вы дали хорошую ссылку. Первый же кусок цитаты, показываемый гуглом говорит: иноязычное слово — потенциальное заимствование. И вся статья [7] говорит как раз о том, что иноязычное - это пришедшее из другого языка. Вообще, попробуйте сформулировать, чем по-вашему является слово "ранобе". Это иноязычное слово? Лингвистическая формула без связи с соседними словами? Бессмысленный набор значков? В зависимости от этого мнения уже можно будет работать над правилами его написания и употрбеления (например, от мат. формул в тексте не требуют подчинения правилам русского языка, но в замен формулы не могут выступать в качестве лексических элементов). #!George Shuklin 11:11, 23 февраля 2007 (UTC)
    Именно. Пришедшее из другого языка, а не остающееся в другом языке. Это совершенно разные вещи. -- Himself 11:21, 23 февраля 2007 (UTC)
    Это японское слово. -- Himself 11:21, 23 февраля 2007 (UTC)
    Почему в японском слове русские буквы? Про использование русских букв для смайликов я слышал, про использование латиницы слышал. Про использование кирилицы в японском языке я не слышал. Кроме того, если это слово японское, то почему не пишется яп. ранобэ, дабы не смущать читателя сходством с русскими словами? P.S. Вы арументы-то выписывайте, а то как-то необъективная табличка получается. #!George Shuklin 11:41, 23 февраля 2007 (UTC)
    Потому, что в Википедии принято записывать японские слова русскими буквами для удобства чтения))) -- Himself 11:56, 23 февраля 2007 (UTC)
    Вы очень обидитесь, если пройду по всей вики и заменю все вхождения слова ранобэ на {{lan-ja|ранобэ}}? (В рамках ВП:НДА) #!George Shuklin 12:01, 23 февраля 2007 (UTC)
    Не очень, хотя это будет не НДА, а чрезмерное усердие. Шаблон существует, чтобы предоставить читателю перевод и транскрипцию слова. Поэтому достаточно заменять первые вхождения слова. Даже больше, поскольку по слову есть отдельная статья, достаточно сделать первые вхождения ссылками на эту статью. Как сейчас и сделано ;) -- Himself 12:11, 23 февраля 2007 (UTC)

про возведение в АБСОЛЮТ мнения делитантов с грамота.ру

[править код]

я не понимаю почему нужно возводить мнение дилетантов с грамота.ру (а в востоковеднии они явно дилетанты, так же как и в аргехологии, истории и прочих областях имеющих собственную терминолигию) в АБСОЛЮТ и в ИСТИНУ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Иначе говоря для меня мение "грамота.ру" относительно примения системы Поливанова — не является авторитетным (Idot 14:41, 23 февраля 2007 (UTC))

Я в этом споре практически не участвовал. Но мы говорим всё-таки "Суши", "Гейша", "Карате". Про систему Поливанова я узнал из русской Википедии, но это лишь один из способов записи японских слов русскими буквами, причём он далёк от того, как эти слова будут заимствованы. Правила русского языка 1956 года не абсолют, но над их нарушениями в энциклопедии стоит задуматься. Гугл показывает, что слово "ラノベ" популярно только в Японии, на Западе оно осталось "Light novel". P.S. Как вам это? [8] Насколько я понял, человек обвиняет русскую Википедию в создании нового слова, которое вообще можно было бы писать “ланове” :) --M81pavl 15:43, 23 февраля 2007 (UTC)
а когяру по мнению этого "умника" с "грамоты" тоже нужно перевести? (Idot 16:01, 23 февраля 2007 (UTC))

P.P.S. Не надо так часто редактировать страницы обсуждения.--M81pavl 15:43, 23 февраля 2007 (UTC)

Грамота.ру публикует официальные «Правила русской орфографии и пунктуации» (утверждены АН СССР и проч., и проч.) и несколько словарей — все опубликованы в бумажном виде вполне уважаемыми издательствами ([9]), так что сомневаться в авторитетности тут не приходится. С другой стороны, по крайней мере один словарь на грамоте поддерживает написание "каратэ", а БСЭ также содержит статью "каратэ", и, так как мы здесь создаём энциклопедию, а не словарь, нам логичнее ориентироваться на БСЭ, чем на орфографические словари. --M5 15:54, 23 февраля 2007 (UTC)
  • На грамота.ру как не дилетанты. Словари, которые там приведены, это словари самые что ни на есть авторитетные. (//интересно, Розенталя мы тоже к дилетантам отнесём?). Ведь спор-то не о том, как по-японски писать, а как писать по-русски. #!George Shuklin 16:19, 23 февраля 2007 (UTC)

Повторюсь. Здесь, насколько я понял, человек пишет про слово ラノベ и обвиняет русскую Википедию в создании нового слова, которое вообще можно было бы писать “ланове” :) --M81pavl 16:33, 23 февраля 2007 (UTC)

Речь идёт о ja:ライトノベル#日本国外の動向? --M5 17:24, 23 февраля 2007 (UTC)
Там вообще какой-то ОРИСС. Сказано, что в русском языке есть слово кавасаки, которое заимствовано так же как и ранобэ через аббревиатуру. Я такого слова не знаю. Говорят, что у нас так неправильно заимствовано слово из-за того, что мы транскрибировали не английский, а ромадзи и вообще якобы так обычно и происходит (а правильно японцы читают должно было быть «ланове» ^_^). Японцы видимо сами не понимают, что это не английский термин. Интересно, как в японской ВП называется шаблон {{источник?}}? --Tassadar あ! 11:56, 24 февраля 2007 (UTC)
Я поставил туда {{fact}}. --M5 12:17, 24 февраля 2007 (UTC)

Hudlit или Khoodlit?

[править код]

Представим, что участники английской ВП решили создать статью о русской художественной литературе. В поисках эффектного названия, они попыталсь использовать фразу «Hudozhestvennaya literatura», но оно показалось слишком сложным. Тут один участник наталкивается на удобное русское слово «худлит», которое и поставил в название статьи, написав его как «Hudlit». Но тут появляется другой участник, который утверждает, что по правилам английского языка название должно писаться как «Khoodlit». Кто из них прав? Я думаю, что никто: в английском нет такого слова, а в русском это жаргонное сокращение. Статья должна называться скромно, без экзотики: «Russian fiction». Точно также и нам не стоит тратить время на споры вокруг двух неправильных названий, а решить, как по-русски можно обозначить то явление, которому посвящена статья. Вариант «Лёгкий роман» мы отсеяли полгода назад, «Иллюстрированная книга» — слишком широкое явление, поэтому я предлагаю назвать статью «Иллюстрированный роман». --M5 20:27, 23 февраля 2007 (UTC)

ИМХО, меня почему-то все время тянет переводить ранобэ, как "повесть", на роман не тянет... Была даже мысль что-то вроде "манга-повесть", хотя это уже отклоняется от смысла... --Veikia 21:11, 23 февраля 2007 (UTC)
Кстати да, фраза "короткие романы" в статье режет глаз, короткий роман - это именно повесть. --M5 10:38, 24 февраля 2007 (UTC)
Это предложение уже было, и оно не очень хорошее. Russian fiction - это исключительно русская литература. "Иллюстрированная повесть/роман" же может означать что угодно, сюда входят и американская иллюстрированная повесть, и что угодно ещё. Хотя, в целом - в твоих словах есть смысл. Но несколько некрасиво и сложно будет писать "Shakugan no Shana - серия японских иллюстрированных романов и снятое по ним аниме" -- Himself 22:36, 23 февраля 2007 (UTC)
Ну, можно назвать статью "Японский иллюстрированный роман", а в статьях о конкретных произведениях писать "Shakugan no Shana - серия иллюстрированных романов...". Может и длинно, но "иллюстрированный роман" скажет неподготовленному читателю больше, чем "раноб(э/е)". --M5 10:38, 24 февраля 2007 (UTC)
Споры же здесь идут скорее принципиальные, чем технические. Споры довольно важные: я ничего не имею против того, каким образом Шуклин объясняет себе правильность написания "аниме" против "анимэ" (хотя рассуждения и неверны, результат-то правильный), но возражаю против проталкивания этой своей POV как вселенского закона для остальных статей. Налицо, имхо, попытки подогнать удобные факты под обстоятельства, чтобы добиться победы. Приводятся правила русского языка, хотя разговор идёт либо о японском слове, либо о сленговом выражении. Ни то, ни другое указанным правилам вообще не подчиняется.
Я, в отличие от Шуклина, не сторонник ни "ранобэ", ни "ранобе", Поливанова вообще не люблю, но ещё больше не люблю притянутую за уши аргументацию. Вопрос надо решить, иначе через месяц мы опять столкнёмся с тем, что японские слова нас будут вынуждать записывать согласно правилам русского языка. Просто потому, что такова любимая точка зрения участника, которую он лелеял годами. -- Himself 22:36, 23 февраля 2007 (UTC)
Позиция Шуклина может быть и спорная, но зачем спорить вокруг заведомо неправильных вариантов? Я думаю, дискуссию о написании "э" после согласных в заимствованных из японского словах стоит перенести либо в Обсуждение Википедии:Статьи о Японии, либо начать со статей Каратэ или Дзэн, где существование слов в русском языке не вызывает сомнений. --M5 10:38, 24 февраля 2007 (UTC)
Начать надо с сакэ, которое я переименовал сославшись на словари. (Я полагаю, что там спорить не о чем). Следующее это карате, а уж дальше прочие ошмётки поливанщины (кстати, почему названия аниме в этом случае записываются ромадзи? Может продемонстрируем всему миру уродливость системы Поливанова, записав все названия в его системе? (В рамках ВП:НДА)). #!George Shuklin 15:11, 24 февраля 2007 (UTC)
если название статьи будет «Иллюстрированный роман», то Япония получится не причём (V_V) так например иллюстрированные «Иллюстрированный романы» были ещё во временна Жюля Верна, особенно прославился такими романами художник-карикатурист Робида писавший романы с собственными иллюстрациями. Данная же статья именно про японские ииллюстрованные романы, интересно а участинк:M5 не приходит в голову переминовать статью «манга» в «японский комикс» или в «японский лубок», кстати любителям квасного подхода советую обсудить переименование «комикс» в «лубок» (Idot 05:02, 24 февраля 2007 (UTC))
ОК, назовём статью "Японский иллюстрированный роман". Что касается "квасного подхода", то в русском языке слова "манга" и "комикс" существовали до написания соотв. статей в ВП, в отличие от "раноб(э/е)". --M5 10:38, 24 февраля 2007 (UTC)


  • Ладно, аргументы с обоих сторон вполне сформировались. Давайте посмотрим на практику "русский или транслит" в других энциклопедиях. Для начала стоит подумать о каких японских явлениях (которые не стали общеупотребительны в русском, вроде "вата") могут писать в универсальных справочниках и энциклопедиях? #!George Shuklin 00:29, 24 февраля 2007 (UTC)
    Писать-то можно о любых явлениях, вопрос в том как называть статьи. --M5 10:38, 24 февраля 2007 (UTC)
  • Считаю, что данный спор заходит за рамки этой статьи. Нужно его обсудить в каком-нибудь более популярном месте ибо обсуждается глобальный вопрос: использовать ли э после согласных в иностранных, но ещё не заимствованных терминах. Если сообщество посчитает, что нет, то тогда и ранобэ и все остальные статьи нужно будет переименовать. Ведь правила касается всех слов, переименовывать только ранобэ нет смысла. --Tassadar あ! 09:58, 24 февраля 2007 (UTC)
Согласен, так как вопрос действительно глобален и выходит вообще за рамки статей про аниме. Для имён это не так существенно, так как правила русского языка на имена собственные не распространяются, но для заимствованных терминов нужно однозначное правило, которому бы все следовали. --M81pavl 10:33, 24 февраля 2007 (UTC)
Думаю, Обсуждение Википедии:Статьи о Японии - подходящее место. --M5 10:38, 24 февраля 2007 (UTC)
Нет, это касается не только японских слов. --Tassadar あ! 11:33, 24 февраля 2007 (UTC)
Проблема вызвана системой Поливанова, обязывающей использовать "э". Есть ли системы транслитерации с других языков, порождающие такую же проблему? --M5 11:51, 24 февраля 2007 (UTC)
С учётом, что "Интэрнэт" никто не предлагает писать, проблема только в системе госпо товарища Поливанова, автора статьи "Марксизм и вопросы языкознания". #!George Shuklin 14:57, 24 февраля 2007 (UTC)
Я создал раздел Обсуждение Википедии:Статьи о Японии#Поливанов и «э» после согласных, предлагаю продолжить обсуждение там. --M5 16:09, 24 февраля 2007 (UTC)
Как минимум все востоазиацкие транслитерации. Это нужно на ВП:ВУ или ещё куда-нибудь. --Tassadar あ! 21:34, 24 февраля 2007 (UTC)
Да, точно, хунвэйбины, тхэквондо. Причём там проблема не только с Э, ещё и Ъ посреди слова, а если покопаться, можно и другие несоответствия правилам найти. Но пока такие слова есть в словарях или являются именами собственными, можно и отложить решение проблем с другими системами транслитерации. --M5 10:24, 25 февраля 2007 (UTC)

Японский иллюстрированный роман

[править код]

Я переписал статью, используя термин «Японский иллюстрированный роман». На мой взгляд, никаких проблем с удобочитаемостью это не повлекло. Думаю, пора переименовывать статью. --M5 11:04, 24 февраля 2007 (UTC)

Консенсуса нет. Пожалуйста не совершайте такие действия до достижения консенсуса, иначе может возникнуть война откатов. --Tassadar あ! 11:32, 24 февраля 2007 (UTC)
Ну, я не собираюсь переименовывать статью без достижения консенсуса, а в первой строке осталось жирное слово ранобэ, так что статья пока соответствует текущему названию. А для того, чтобы придти к консенсусу, нужна какая-то отправная точка, и я предлагаю обсудить возможность переименования в «Японский иллюстрированный роман». Никто вроде бы не оспаривал то, что Light Novel — это 1) японский 2) иллюстрированный 3) роман (или повесть), а аргументы против пока были такие: «это слишком длинно/сложно» (судя по моей версии статьи, фраза смотрится вполне терпимо) и «это скорее повесть, а не роман» (по объёму — да, но «роман» — буквальный перевод «Novel»). --M5 12:09, 24 февраля 2007 (UTC)
Из словарей... "novel" - роман, новелла, повесть (Babylon); роман, новелла, маленький рассказ, сборник новелл, юр. дополнительное узаконение (Ligvo). Самые популярные варианты перевода - роман и новелла, конечно. --Veikia 13:33, 24 февраля 2007 (UTC)
Новелла мне нравится больше. Роман - это когда война и мир, эпический размах. Про того же Кино и не скажешь, что это "эпический размах". Иллюстрированная новелла - ИМХО точный смысловой перевод. #!George Shuklin 14:55, 24 февраля 2007 (UTC)
Согласен, новелла вполне подходит. --M5 16:18, 24 февраля 2007 (UTC)
Мне не нравится то, что у всех есть термин, а у нас будет какое-то длинное описательное название. Может и аниме в японская анимация переименуем? --Tassadar あ! 16:26, 24 февраля 2007 (UTC)
Слова "ранобэ" (в отличие от "аниме") в русском нет, в японском оно имеет тот же статус, что и "худлит" в русском, а против "Light Novel" ты сам же высказывался. Но мы будем не одиноки: на эсперанто статья называется "Mangailustrita romano". --M5 16:36, 24 февраля 2007 (UTC)
Может, всё-таки, повесть? Дословность дословностью, но на практике те же книжки о Судзумии Харухи - все по пять-семь глав. Вы можете себе представить роман из семи глав? -- Himself 21:15, 24 февраля 2007 (UTC)
Есть разные определения новеллы, и по одним объём произведения может соответствовать рассказу, по другим - повести, или находиться между повестью и роману. Так что новелла тоже подходит так же, как и повесть. --M5 11:08, 25 февраля 2007 (UTC)
А почему бы не вернуться к тому варианту, который изначально предлагал Tassadar: «Лёгкая новелла»? Новелла лучше подходит к объёму книги, чем «роман», и проблем с многозначностью «лёгкого романа» не возникает. --M5 11:08, 25 февраля 2007 (UTC)
Я сделал вариант статьи с фразой "лёгкая новелла". Всюду ставил её в кавычках, как неустоявшийся термин. --M5 11:33, 25 февраля 2007 (UTC)

(Idot 02:57, 25 февраля 2007 (UTC)) немного поправил в соотвестсвии с названием статьи на:

ранобэ (яп. ラノベ сокр. от Light Novel (яп. ライトノベル райто нобэру) — иллюстрированный роман) — короткие романы с иллюстрациями, основная целевая аудитория которых подростки и молодые люди. Термин «Light Novel» произошел англ. light (лёгкий, упрощённый) и novel (роман) и является примером «васэй эйго» — японского использования английских слов.

Переименование

[править код]

М5, скажите, а вы мою реплику на Википедия:К переименованию/2 декабря 2007 вообще заметили? И если да, то почему проигнорировали? --Oscar 6 09:56, 10 декабря 2007 (UTC)

Я подвёл итог обсуждения, так как истекла неделя. Я принципиально не против варианта «лёгкий роман», но иначе мы бы могли так и остаться с ориссным «ранобэ». По существу реплики могу сказать, что типичный объём light novel — 300 страниц 10x15 см, — по меркам русской литературы вполне соответствовал бы повести, но мог бы проходить и как короткий роман. С точки зрения объёма оба варианта подходят, проблема с «лёгким романом» в многозначности термина, как обсуждалось на этой странице. С другой стороны, ничто не мешает теперь вынести на обсуждение вариант переименования этот вариант. --M5 22:01, 10 декабря 2007 (UTC)
Почитайте обсуждение -- там спор, в основном, возник вокруг слова "лёгкий", а по поводу "романа" особых возражений не было (да и, к слову сказать, на мои аргументы никто до конца и не ответил, всё просто было спущено на тормозах). Раз против "лёгкого" теперь возражений нет, предлагаю переименовать. --Oscar 6 07:59, 11 декабря 2007 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Ранобэ/Архив/1&oldid=137756244