Обсуждение:Раса

Анти-научная статья

Существует толко 3 человеческих расы, негроиды, монголоиды и индо европецы !! Что за бред в этой стать?? Что за попытка одурачить пользователей?? А типичное представление малограмотного "западного" населения о развитии человечества. На "Западе" , на пример, евреев называют расой, а не национальностью. А национальностью называют гражданство. Отсюда националисты стали считаться патриотами и насионал-социолисты Гитлера стали Великими борцами за свободы Великой Германии. Три расы и этнические группы и национальности - дргуих делений нет. 90.196.234.216 00:25, 25 ноября 2016 (UTC)

Раса индоевропейцев- это сильно 62.152.59.41 14:15, 9 марта 2017 (UTC)

Смешно. Человек два слова связать не может, ошибки идут буквально через слово, а он берется судить о комплексной науке, включающей биологию, генетику и социологию. - Абсурд. Hallucigenius (обс.) 14:35, 16 декабря 2020 (UTC)

POV

Однобокое представление информации. Особенно то, что Белые люди — мутанты, а человечество в своём исконном виде всегда было тёмнопигментированным. Ага. Dark Magus 06:56, 17 апреля 2006 (UTC)

Вообще, однако, создаётся впечатление, что автор довольно посредственно знаком с объектом описания. Например фраза "На самом деле около миллиарда автохтонных европеоидов имеют черные глаза, волосы и очень смуглую кожу (население Индостана, Северной Африки)" есть вопиющая неграмотность. Про принцип метисации и его следствия - возникновения различных подрас в главных трёх ветках автор, к сожалению, похоже, ничего не знает. --217.150.36.29 11:12, 21 мая 2006 (UTC)

Действительно, вопиющая безграмотность "участник:217" не знет что "главных веток" не 3 а 5: кавказоиды, негроиды, копоиды, монголоиды и австралоиды. Замечетельно, как все умники в один голос завозмущались что "белые люди" - "мутанты"!!! Черт возьми, они даже не знают значения слова "мутант". А уж "ага" так это просто шедевр русского языка! Так что, Homo Sapiens или тошняк-полоумник? (см. С. Лем) Arthur-zz 22:21, 7 мая 2009 (UTC)

ответ для Dark Magus

учитывая откуда родом человечество то первоначльная тёмная пигментированность неудивительна

Нет. Изначально первые люди были гораздо светлее, чем современные негроиды. --unplugged 12:55, 9 сентября 2006 (UTC)

---

Думаю стоит немного переписать статью, сделав акцент на том что деление на расы и подрасы очень важна в нашем мире Также стоит дать определение и описание и описание подрас

-=LAV=- А для чего "она" важна в вашем мире?

Вообще-то, да, подрасы вообще не учитываются. В БСЭ в своё время поболе было. Про то, что европеоиды - мутанты тоже туфта какая-то. Про единый африканский центр возникновения человека - сказки для детей малых. Уже сейчас всерьёз идёт разговор о том же Китае, как альтернативном источнике...

Вы знаете значение слова "мутант"? Что бы понять что человек появился в Северной Африке и только там он и мог появиться достаточно иметь немного мозгов. Разговор конечно идет всерьез, видимо, между Глобой, Задорновым и Джигурдой. Почитаешь такие коменты и думаешь, прав был С. Лем - "тошняк-полоумник, называющий себя Homo Sapiens". Arthur-zz 21:56, 7 мая 2009 (UTC)

Следует переименовать

в «Человеческая раса». Если товарищи авторы не знают различия, им следует пойти и много почитать по теме, с самых букварных основ. Ну что, переименовываем? Ramir 14:01, 12 июня 2007 (UTC)

Нет не переименовываем. Я думаю, что в начале вам надо пойти и поучиться. Посмотрели бы, вначале, хотя бы на интер-вики. servusDei 14:18, 12 июня 2007 (UTC)

Не смотрел. (Ушёл смотреть) А, The neutrality and factual accuracy of this article or section are disputed. Please see the relevant discussion on the talk page. Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite und auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt. Questa voce di biologia è solo un abbozzo: contribuisci a migliorarla secondo le convenzioni di Wikipedia. Rasa - dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią.

Spis treści [ukryj]

   * 1 Zoologia
   * 2 Botanika
   * 3 Zootechnika
   * 4 Rasa w kulturze
   * 5 Zobacz też

Zoologia [edytuj] Четыре моих любимейших языка ещё не породили гениев, написавших внятно о понятии рас в биологии и о понятии рас в «расовых теориях». Другие интервики читайте сами, а я пока основываюсь на консервативной литературе :-). Ramir 14:30, 12 июня 2007 (UTC)

в польской - дизамбиг; в немецкой про биологию, а остальное относено в рассовые теории; в итальянском написано очень мало; в английском - про всё, в том числе про человеческие рассы. И что вы хотели этим сказать? servusDei 14:55, 12 июня 2007 (UTC)

Думаю, сказано уже достаточно. Не хотите научной достоверности - не надо (всё равно в качестве отмазки можете дать интервики). Поставлю перенаправление с «человеческая раса», ибо именно туда ссылаюсь из других статей. И ещё: я вовсе не пытаюсь высказать подозрения, что Вы о человеческих расах ни шиша не читали, но слова раса, расовый в русском языке пишутся с одной «с». Ramir 15:01, 12 июня 2007 (UTC)

сс - culpa mea. Русская орфография всегда была моей слабостью: раса и коридор, но процесс и коммунизм servusDei 15:13, 12 июня 2007 (UTC) А чё не нравится? Как произносим, так и пишем. Кто произносит "расса", "корридор" и (шедевр) "персоанально", тем надо было больше книжек в детстве читать. 178.89.41.220 18:14, 20 января 2012 (UTC)

вообщето многие учёные вообще не считают расовые теории - научными, поэтому не понимаю о какой научности вы говорите. В русском языке под словом Раса однозначно воспринимается человеческая раса, поэтому статья должна называться просто раса, с ней дизамбиг на раса (значение), где про разные значения термина. servusDei 15:15, 12 июня 2007 (UTC)

Не вижу принципиальной необходимости - в животном мире обычно применяют термины либо подвида либо популяции--Ашка 16:52, 12 июня 2007 (UTC)

я тоже не вижу необходимости, мне кажется, что у слова раса доминирующее значение именно человеческая раса, т.е. когда русский слышет слово раса ему на ум приходят европеоиды и негроиды, имхо. servusDei 14:32, 13 июня 2007 (UTC)

Капоиды, бушмены

Насколько я знаю, «готтентотский передник» - это не складка над лобком, а увеличенные половые губы, см. http://www.sexrecord.ru/recz.php?id=105 Кроме того, трудно сказать, можно ли это относить к признакам расы. Волобуев 16:15, 4 октября 2007 (UTC)

Можно. Хотя действительно обычно "замеряют" половозрелых мужчин, ибо женщины разных типов могут быть очень похожи друг на друга. Adept 06:47, 25 августа 2009 (UTC)

Откат

Непонятно, почему без объяснений откатили упоминание о том, что расоведение получило благословение Русской Православной Церкви. Вы хоитите ограничить информацию о расоведении "расоведением" з-го Рейха? — Эта реплика добавлена с IP 85.140.91.141 (о)

Европа до Урала

А до куда ещё может быть Европа? Zh 23:34, 14 марта 2008 (UTC)

Лишнее Фото

Куда вы смотрите, причем здесь группа 50 cent? Зачем фото с надписью группы? убрать или дать описание более связанное со статьей.--RusRec13 13:46, 17 марта 2008 (UTC)

Сделано. Спасибо, что заметили RusRec13. --Alexil 22:39, 17 июля 2008 (UTC)

Забавная ошибка

В статье написано, что один из признаков монголоидов - "длинные прямые и черные волосы". Ха-ха, не знал, что длина волос зависит от расы.--91.122.1.10 12:00, 17 мая 2009 (UTC)

--Da-Winni 08:19, 22 мая 2009 (UTC)

Да. Это признанный признак монголоидной расы, так же как сильный рост бороды у европеоидов и австралоидов и слабый у индидов и негров. Adept 06:51, 25 августа 2009 (UTC)

• Да, спасибо за помощь. Уточнил логическую ошибку (утверждение верно если не стричь Fractaler 20:02, 30 августа 2009 (UTC)

Понятие "раса" - ненаучно.

В современной науке сама теория о существовании "рас", "подвидов" (их "смешения") признана несостоятельной.

According to Leonard Lieberman, Rodney C. Kirk, and Alice Littlefield, the concept of race has been all but completely rejected by modern mainstream anthropology. http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race#cite_note-10 Leonard Lieberman, Rodney C. Kirk, and Alice Littlefield, "Perishing Paradigm: Race—1931-99," American Anthropologist 105, no. 1 (2003): 110-13

scientific support for the "Caucasoid", "Negroid", "Mongoloid" terminology has fallen steadily over the past century. Whereas 78 percent of the articles in the 1931 volume of Journal of Physical Anthropology employed these or similar terms, only 36 percent did so in 1965 (see African-American Civil Rights Movement (1955-1968)), and just 28 percent did in 1996.[3] In February 2001, the editors of the medical journal Archives of Pediatrics and Adolescent Medicine asked authors to no longer use "race" as explanatory variable, nor to use obsolescent terms. Other peer-reviewed journals, such as the New England Journal of Medicine and the American Journal of Public Health, have done the same.[4] The National Institutes of Health issued a program announcement for grant applications through February 1, 2006, specifically seeking researchers to investigate and publicize the detrimental effects of using racial classifications within the healthcare field. The program announcement quoted the editors of one journal as saying that "analysis by race and ethnicity has become an analytical knee-jerk reflex."[5]

Racialist vocabulary with inconsistent definitions is still used in medicine to a small extent, even when it has vanished from some census agencies and everyday speech.[6][7][8] Genetics has renewed racialist perspectives, combining with the racialist perspectives of craniofacial anthropometry.[9] Racialism in genetics is criticized as being subjective and otherwise inappropriate.[10][11]

4# ^ Frederick P. Rivara and Laurence Finberg, "Use of the Terms Race and Ethnicity," Archives of Pediatrics & Adolescent Medicine 155, no. 2 (2001): 119. For similar author's guidelines, see Robert S. Schwartz, "Racial Profiling in Medical Research," The New England Journal of Medicine 344, no. 18 (2001); M.T. Fullilove, "Abandoning 'Race' as a Variable in Public Health Research: An Idea Whose Time has Come," American Journal of Public Health 88 (1998): 1297-1298; and R. Bhopal and L. Donaldson, "White, European, Western, Caucasian, or What? Inappropriate Labeling in Research on Race, Ethnicity, and Health," American Journal of Public Health 88 (1998): 1303-1307. 5# ^ See program announcement and requests for grant applications at http://grants1.nih.gov/grants/guide/pa-files/PA-03-057.html. http://en.wikipedia.org/wiki/Racialism#Racialism_and_scientific_racism

В современной науке, когда говорят о "расах", берут их в скобки, так как это ненаучное понятие, неимеющее биологического смысла: http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/full/ng1438.html

Современная биологическая антропология пришла к пониманию того, что в биологическом смысле говорить только о популяционной изменчивости, в рамках полиморфизма и политипии Homo Sapiens Sapiens.

см. Хрисанфова, Перевозчиков. Антропология. "Изд-во МГУ" - "Наука". М. 2005.

Всё это, безусловно, должно быть отражено в статье. Stanely.

• Понятие "раса" употребляется в отечественной науке. Но раздел про позицию отрицания существования рас добавлен, об этом действительно нужно упоминать.Gweorth 06:43, 12 июня 2009 (UTC)

• Несмотря на позицию англоязычного академического мира, понятие "раса" официально употребляется при переписи населения в США.--Dmitri Lytov 15:23, 2 сентября 2009 (UTC)

• я очень долго и не очень внимательно читал статью, и так и не понял из текста, что раса из себя представляет. фраза «система человеческих популяций, характеризующихся сходством по комплексу определённых наследственных биологических признаков, имеющим внешнее фенотипическое проявление и сформировавшимся в определенном географическом регионе» - политически корректна, но абсолютно бессмысленна для человека, который не знает заранее, что она означает. насколько я слышал, основные четыре расы были выделены как раз по сильным анатомическим различиям? была ещё в американской вики цитата - «если расы не существуют, то почему криминалисты так успешно их определяют?». стоит ЯВНО написать, какие это признаки (строение скелета, характерные особенности черепа, что там ещё?). синопсису статьи очень не хватает этой информации, реабилитирующей начуное значение термина для каждого, кто зашел посмотреть (а не только для специалистов, которым не нужно ничего доказывать).

• Присоединяюсь к Stanely. То, что понятие «раса» ненаучное, лучше упомянуть сразу же в вводной части статьи, а не в 10-м абзаце, как сейчас. Это не какая-то альтернативная точка зрения небольшой группы учёных, отказ от «расы» как понятия — в мейнстриме современной науки, и только в России (не знаю, есть ли другие страны с той же тенденцией) расовые теории последние лет 25 на подъёме.

На данный момент статья написана с расоведческих позиций, более того, раса в статье биологизирована. — Укларочить 13:14, 11 ноября 2012 (UTC)

Отечественное научное расоведение рассматривает расу с биологических позиций и ни с каких иных с самого своего зарождения. Расовые теории последних 25 лет здесь ни причем. Gweorth 13:32, 11 ноября 2012 (UTC)

Присоединяюсь к Gweorth. Претензия, что статья о человеческих расах написано с расоведческих позиций крайне странная. Человеческие расы изучает такая отрасль биологической антропологии, как расоведение, а соответственно данная статья должна быть написана исходя из данных (в том числе) этой науки, что и имеем. Что касается заявлений о ненаучности термина "раса", то они совершенно необоснованны, так как данный термин помимо антропологии используется в зоологии вообще, ботанике, цитогенетике, микологии. И что значит "раса в статье биологизирована"? Это и так биологический термин. Что касается "мейнстрима", то это "мейнстрим" антропологии в западных странах, где практиковался расизм, а сейчас есть комплекс вины. И расовые "теории" здесь ни при чём. Это выдумки фриков, не имеющих к расоведению никакого отношения. 5.138.226.88 19:30, 18 августа 2013 (UTC) Nick

Я не согласна с последним комментарием, комплекс вины конечно есть, но вовсе не среди академиков, изучающих расы и человеческую генетику в антропологии. Не притягиваю за уши, сама антрополог, хотя и не физический антрополог. Просто недопустимо ставить последние правки в разделе "Отрицание существования рас" так, как они есть сейчас: "По мнению российского антрополога Станислава Дробышевского, данная позиция является политически мотивированной и обусловила практически полное исчезновение научного расоведения в США и странах Западной Европы, как следствие этого — падение уровня работ по антропологии в целом и новую волну псевдонаучных построений расистского толка". Видите? Сама позиция ясна, но представлена только одна позиция против отказа от термина, нет контраргумента. Понятное дело, что мы обсуждаем тему с российской точки зрения, но наука не разделена по странам непроницаемой стеной. Нельзя делать этот раздел таким маленьким и писать в нем только то, что отрицания расовых теорий приводит к расизму, когда как есть научные доказательства того, что расы - не биологические, а социальные категории: http://science.sciencemag.org/content/351/6273/564 - это одно из последних исследований на эту тему. Исследования также показывают, что генетически расы не подтверждаются. Невозможно выделить отдельные группы, так как внутри выделенных групп постоянно находятся "лишние" связи. Авторы подчеркивают, что использование расовых теорий, например, в медицине неверно, вредительски, так как вероятность ошибки возрастает непомерно. Мое мнение: расы существуют, но только как социальные категории. Я не отрицаю право на существование позиции приведенной мной выше из последней справки раздела, но это однобоко, представить только критику отказа от биологических рас в современной науке и не представить аргументов за этот отказ. Это не в духе Википедии. Мне было очень некомфортно это читать. Мы в живем в России, но наука мировая, нельзя оставлять раздел "Отрицание существования рас" в таком виде. Я не участник проекта и не имею понятия, как форматировать тут тексты, так что я не могу сама это сделать. Но я прошу кого-то исправить, что сейчас тут написано.--176.193.134.204 00:40, 16 февраля 2016 (UTC)

Раздел конечно нужно дописать, предложите формулировку для внесения. Кстати, на упомянутую статью Дробышевский уже написал критический отзыв http://antropogenez.ru/single-news/article/553/ Cathry 01:23, 16 февраля 2016 (UTC)

Вы абсолютно правы, тут вся статья представляет в чистом виде маргинальную науку, включая упомянутые Вами политически ангажированные фантазии Дробывшевского (очевидно, для сообщества ру-википедии т.н. "научно-просветительский портал" антропогенез ру дает индульгенцию для продвижения маргинальных и мракобесных взглядов); скажем, то, что должно быть написано в преамбуле второй фразой (и написано в начале статьи в Британнике) - что генетические исследования конца 20 века опровергли существование биологических рас - находится внизу статьи, и на эти очевидные вещи еще требуют АИ. Но, к сожалению, википедия в данном случае лишь отражает суровую российскую реальность. Ouaf-ouaf2010 19:50, 19 февраля 2016 (UTC)

Вы ученый чтобы называть работы Дробышевского фантазиями? В отличие от вас он не обзывает западных коллег мракобесами, а отмечает что термин "популяция" который они "новаторски" предлагают вместо "расы", и так де-факто со второй половины 20-го века синоним расы, которая в популяционной концепции определяется не у индивида, а как раз у популяции. А про суровую реальность советую жаловаться на США, где до сих пор в гос. статистики в ходу термины "черные" и "латиносы". Cathry 19:09, 24 февраля 2016 (UTC)

• Я не продвигаю в сми те или иные собственные маргинальные фантазии под видом "научно-просветительского портала". Кстати, российская "наука" под названием "расоведение", к которой относится и Дробышевский, вполне себе изучается социологами (см. начиная с с.97 и далее) именно в контексте суровой российской реальности - как представителям "физической антропологии" приходится бороться за место под солнцем в условиях, когда их "исследования", в общем-то, никому за пределами России не интересны. Можно и ангелов считать, и изучать "интертипные соционические отношения" - кто же запрещает? Ouaf-ouaf2010 21:47, 24 февраля 2016 (UTC)

• Страницу 97 и дальше мне не показывает. Приведите конкретную цитату из данной книги что Дробышевский или другие ученые-антропологи названы маргиналами и расистами. Иначе это просто свидетельство того, что вы не разбираетесь в вопросе и скорее всего там пишут о персонажах вроде Авдеева. Cathry 22:01, 24 февраля 2016 (UTC)
• Использовать статью в Британнике лично я не хочу т.к. там в начале статьи написано что "раса - идея о разделении людей на отдельные группы на основании наследуемых физических и поведенческих особенностей." Может у них там в просветленной "западной" науке такое определение и правда было в ходу до конца 20-го века, но в диком совке и прочем мордоре такого вроде не наблюдалось. Cathry 22:51, 24 февраля 2016 (UTC)

• И вам всего наилучшего! Ouaf-ouaf2010 23:01, 24 февраля 2016 (UTC)

• Книга интересная, судя по содержанию - жаль, что стр. 97 и дальше не видны. Однако социологи могут изучать любую отрасль науки или лженауки, это ничего не говорит собственно о предмете статьи. За расоведением стоит вся советская и российская антропология, а не только Дробышевский. Бунак, Алексеев, Алексеева, Зубов и прочие ученые с мировым именем тоже, наверно, были мракобесами и маргиналами, и считали ангелов. В политической ангажированности при желании можно обвинить и отрицателей расы. "Генетические исследования конца 20 века опровергли существование биологических рас" - с позиций современной популяционной антропологии это даже не смешно. Gweorth 06:29, 25 февраля 2016 (UTC)

• Рад за них. Ouaf-ouaf2010 07:28, 25 февраля 2016 (UTC)

Британника:

Раса - это представление о том, что человечество разделено на различные группы на основе унаследованных физических или поведенческих различий. Генетический исследования конца 20 века опровергли существование биогенетических рас, и теперь ученые считают, что понятие "расы" отражало специфические отношение и представления к разным группам населения на заре европейского колониализма в 15 веке.

Лярус:

Раса -это категория классификации человечества по морфологическим или культурным критериям, не имеющая никакого научного основания и являющаяся основой для различных расизмов и их практик. Классификация человечества по наиболее явным признакам - цвету кожи - господствовала весь 19 век. Прогресс генетики привел в настоящее время к отказу от любой попытки расовой классификации человечества.

И так далее. См. многочисленные ссылки англо-вики в преамбуле и цитаты на СО выше в начале раздела.

Постсоветские представители физической антропологии оказались в очень трудной ситуации, когда предмет их исследований был дискредетирован у их западных коллег, у которых интерес к изучению морфологии человеческого разнообразия упал из-за развития генетических исследований; вместе с тем, в России происходит бум расологии. Они столкнулись с необходимостью не только защищать их академическую дисциплину от вызовов западной науки, но и отвечать на вызов нового «научного» расизма, который активно ссылается на их работы, чтобы…легитимировать расологию.

Последняя цитата довольно точно отражает "суровую реальность" российского «расоведения» и "мировых имен" Зубова, Алексеевой и прочих. Собственно, она хорошо объясняет нынешнее состояние вики-статьи - при стольких проблемах вполне понятно активное продвижение своих, маргинальных с т.з. современной науки идей - где это возможно (в сми, интернете и тд; кстати, об этом социолог тоже пишет) Ouaf-ouaf2010 09:58, 25 февраля 2016 (UTC)

"Современная наука" включает в себя и российскую, нес па? То, что интерес к морфологическим исследованиям и классификациям на Западе упал (как следствие, упал и уровень квалификации в данной теме соответствующих специалистов) - этого никто не отрицает, хотя в статье это еще нужно будет осветить подробнее. Реальность западной науки не менее сурова - отказ от термина "раса" никаких проблем не решает, только создает новые. Gweorth 10:38, 25 февраля 2016 (UTC)

• Я конечно ничего не понимаю в вопросе, и по большому счёту мне всё равно, но чисто из любопытства, как тогда объяснить наличие слов "race" и "racial" здесь, здесь и здесь, и ещё здесь, здесь и здесь? Эйхер 18:57, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Коллега, во-первых, Британника также пишет, что "некоторые ученые все же используют понятие "Раса", но их число уменьшается" (напр, предпоследняя ссылка) См. также англ. цитату в начале раздела выше (2-й абзац). Во-вторых, если речь заходит о гендере (напр, ссылка третья с конца), то это в любом случае социальный конструкт, т.е. не биологическая категория, а социальная (а с этим никто не спорит; см. определение расы в англо-вики - "a social construct". Это же имеет в виду антрополог из Британники, когда пишет, что "Раса -это idea"). В-третьих, у вас там всякие самолеты и медицина; я, например, в какой-то там клинике во Франции тоже где то писал в анкете "race: caucasienne". То, что существуют какие-либо социальные практики или локальные исследования, не означает, что это есть "мейнстрим" науки (в терминах для википедии). В-четвертых, речь о нашей статье и горе-антропологах, которые с гегелевским размахом вводят там какие-то классификации. Из приблизительного просмотра релевантных ино-источников я сделал вывод, что главной причиной отказа большинства ученых от классификации является во-первых, генетика (нет разницы между "расами"), во-вторых, большая мобильность (нигде нет "Рас" в чистом "виде)( см также комментарий выше "я очень долго..."), соответственно большая произвольность, основанная внешних признаках. Ouaf-ouaf2010 01:23, 27 февраля 2016 (UTC)
    • # Если «некоторые ученые все же используют понятие „Раса“, но их число уменьшается», то это уже не позволяет говорить, что понятие "раса" - ненаучно. Некоторые учёные - тоже учёные.
    • # «у вас там всякие самолеты и медицина…» Довольно странно слышать, что признанные научные дисциплины, в которых, между прочим, от правильности или неправильности методологии исследования зависят здоровье и безопасность живых людей, можно считать заведомым источником маргинальных теорий, а мейнстримом могут являться исключительно кабинетные исследования.
    • # Что касается "гендера". Изначально в английском языке слово Gender означало то же, что и Sex (отличалось лишь несколько возвышенным употреблением). Но когда понадобилось как-то отличать биологический пол от соответствующего социального конструкта, социологи выбрали Gender. Но некоторые люди продолжают употреблять Gender в старом смысле от чего получается некоторая путаница. В данном случае, очевидно, что автор имел в виду Sex. Хочу подчеркнуть, что употребление слова Gender вместо Sex - редкость, тогда как слова Race, Racial употребляются в литературе по эргономике - очень широко.
    • # И главное - "социальный конструкт" не означает что-то несуществующее, мифическое или антинаучное. Возможно, просто дело в том, что классификация людей по узкому набору внешних и анатомических признаков имеет социальную природу. Т. е., для генетика "рас не существует" в том смысле, что он, исходя из наличия у него обширных сведений о генетической вариации среди людей, может альтернативно разделить людей на "расы" "длиннопечёночных" и "короткопечёночных" (а "кавказоиды" и "негороиды" окажутся вариациями внутри этих рас). Но для антрополога (которому надо как-то объяснить, как же выглядят представители описываемого им народа) или для эргономиста (которому надо обеспечить пригодность оборудования для использования максимально большим процентом людей) расы существуют, так как вариации в размере печени их работы не затрагивают. Отказ от использования термина в конкретных дисциплинах не обязательно означает "ненаучности" понятия. Он может означать, например, непригодность данного понятия для данной дисциплины. Эйхер 10:23, 27 февраля 2016 (UTC)
      • # Cоциальный конструкт бесспорно существует - в культуре (и там он имеет некое кол-во смыслов). И изучается соответствующими дисциплинами (точно не физической антропологией). Некоторые ученые - да, ученые. Маргинальные. По поводу генетики - я лишь воспроизвожу то, что написано в Британнике и прочих источниках, т.е. возможность классификации по генетике отсутствует, а всякие строения черепа или цвет глаз такдже ничего не дают. Медицина является не только наукой, в нее вписаны большое кол-во разнообразных социальных практик, которые не являются научными - выснять, что именно надо в каждом конкретном случае. Собственно, речь о ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и прочее, прочее. Значимость "прикладных" "расовых" исследований по эргономике для статьи Раса стремится к нулю (т.е. оно может быть в конце статьи под грифом "некоторые ученые"). А вот авторитетность Британники (автор статьи в которой, кстати, антрополог) крайне высокая. И еще один момент. Википедия должна следовать ВП:ВЕС - по ВП:ВЕС если вы откроете сколар, вы увидете работы по социальному конструкту. Данная же статья скорее должна называться "Расовые классификации в российской физической антропологии" (которые, конечно, признаны на внутрироссийских междусобойчках) Например, цитируемый мной социолог приводит цитату из Зубова на какой-то россиской конференции, где Зубов провозглашает "наш большой вклад в расоведение" (супротив западных деградантов). Про "самостоятельно изданный" антропогенез ру я уж и молчу Ouaf-ouaf2010 11:18, 27 февраля 2016 (UTC)
        • Интересно, что автор статьи в Британнике, хотя и отвергает реальность расы (являясь при этом социальным, а не биологическим антропологом), признает, что многие ученые вполне себе используют понятие расы: The genetic conception of race appeared in the mid-20th century and remains today as a definition or working hypothesis for many scholars (http://aaronhood.net/wp-content/SocialConstructionRace.pdf) Gweorth 15:04, 27 февраля 2016 (UTC)
          • Вот и замечательно, у всс появился первый авт источник с неким подобием обощения. Осталось собрать таких несколько десятков (АИ) и выяснить как обстоят дела. А заодно узнать, почему в Британнике она написала иначе. Ouaf-ouaf2010 15:15, 27 февраля 2016 (UTC)
      • Хочу добавить, что антрополог тоже может разделить людей, к примеру, на "короткоголовых" и "длинноголовых", и тогда различие между европеоидами и негроидами будет несущественным. Морфологических признаков, как и генетических, очень много. В антропологии для классификации давно используются статистические методы и различные виды анализа многомерных данных. Расоведение за рубежом просто захирело в неблагоприятном общественном климате. Gweorth 11:03, 27 февраля 2016 (UTC)
        • Да, и постоянная апелляция к политике - это как раз свойство ВП:МАРГ (теория заговора, они не знают то, что знаем мы.. и тд), собственно поэтому Дробышевский и ВП:МАРГ он находит некие вненаучные причины, не являясь ни социологом, ни политическим ученым (кто там занимается "общественным климатом"). Поэтому его мнение как раз маргинально. Почему все это делается, я описал чуть выше (со ссылкой на АИ) Ouaf-ouaf2010 11:27, 27 февраля 2016 (UTC)
          • Вненаучные причины находит не только Дробышевский, но и другие антропологи и историки. Но их наличие или отсутствие не столь важно: сама позиция отрицания рас критически разобрана отечественными специалистами по физ. антропологии и генетиками. Этого достаточно, чтобы не сводить всё к теориям заговора и борьбе за место под солнцем. Gweorth 11:55, 27 февраля 2016 (UTC)
            • Вот именно, те, чье мнение по вопросам "общественного климата" по определению авторитетным быть не может. Антрополог из Британники ссылается на генетические исследования, а антрополог Дробышевский - на "общественный климат". Все справедливо - один пишет для Британники, другой - на собственном сайте (и массивно "распространяется" в русской википедии). Ouaf-ouaf2010 15:15, 27 февраля 2016 (UTC)
              • Вот интересно, чье мнение авторитетнее - отечественного биологического антрополога и историка, общавшегося с коллегами из США и вынесшего из общения точно такие же выводы, что и Дробышевский, или социального антрополога, просто ссылающегося на чужую публикацию? Я уж не говорю о том, что можно при желании сослаться и на статьи генетиков, в которых опровергаются негативистские выводы их коллег - впрочем, про это я напишу. Gweorth 15:42, 27 февраля 2016 (UTC)
                • Дело в авторитетности источника. Есть Британника, и есть самостоятельно изданный сайт (!). А то, что соц антропологу доверили писать в Британнике означает только одно - что расой занимается соц антропология Ouaf-ouaf2010 02:25, 28 февраля 2016 (UTC)
                  • Соц.антропология занимается расой как соц. конструктом. Расой как группой популяций занимается физ.антропология, и не следует делать вид, что это маргинальное занятие отсталых российских мракобесов, это не так. В той же англовики масса интересного по теме. Gweorth 09:56, 28 февраля 2016 (UTC)
                    • Обращаю внимание, что англо вики, на к-ю вы ссылаетесь, определяет "Расу" как социальный конструкт Ouaf-ouaf2010 01:38, 29 февраля 2016 (UTC)
• Значимость "прикладных" "расовых" исследований по эргономике для статьи Раса стремится к нулю. В самоё статье да. Но как такие исследования могут существовать, если рас нет. Зачем эргономистам изучать распределение пропорций тела у представителей разных рас и заботиться о расовом составе исследуемой выборки, если этих самых рас не существует? Эйхер 15:02, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Для некоторых исследователей, число которых уменьшается, расы существуют (цит. Брит). Я, честно, терпеть не могу правила википедии, но вынужден исходить из них. Напр, соционика в РОссии тоже активно двигается, уже есть и дисеры, я вот слышал, чуть не защитили доктора (д.фил.н.) в престижном месте, там фактически была соционика, загримированная под гремучую смесь из соц опросов и психолингвистики. Чуть чуть не прошла защита. Но это не значит, что "соционические типы" "существуют" "объективно" Ouaf-ouaf2010 15:16, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Да причём тут соционика? Я говорю о серьёзной науке, занимающейся обеспечением работоспособности и безопасности людей. Я уже молчу про медицину. Эйхер 15:28, 27 февраля 2016 (UTC)
      • При том, что некие не очевидные классификации частично находятся в академическом поле (только в случае с расой, они в стадии, так сказать, исчезновения, а в случае с соционикой - активного продвижения - в России по кр мере; впрочем в России расовая физическая антропология, как пишут АИ, активно продвигается). Кстати, в статье сравниваются состояние легких у "афро-американского" и "белого" населения. В ней, в частности, написано, что "The reasons for the lung volume difference between Whites and African Americans are complex, because race is social as well as a biologic construct", хотя авторы заключают, что "in healthy children, the major explanatory variable for the racial difference in lung function is body habitus"; Какое это все отношение имеет к "Расе" и расовым классификациям, непонятно. Ouaf-ouaf2010 02:25, 28 февраля 2016 (UTC)
        • "некие не очевидные классификации частично находятся в академическом поле..." Для эргономиста они совершенно очевидны: если человек лицом - негр (при этом он, обычно, и сам знает что он негр), то у него относительная длина туловища (т. е. отношение длины туловища к росту) меньше, чем у белого человека, а относительная длина ноги - больше. Поэтому для того, чтобы обеспечить соответствие оборудования антропометрическим данным 98% личного состава (кроме 1% самых маленьких и коротконогих/короткоруких и 1% самых рослых и длинноруких/длинногогих, стандарт, принятый в ВВС США), необходимо, чтобы расовый и половой состав выборки соответствовал расовому и половому составу населения (половой состав, понятно, 50/50, а расовый определяется по статистическим данным). Я, честно говоря, не очень понимаю, почему Вы сравниваете соционику с общепризнанной наукой, ежедневно доказывающей свою состоятельность практически. Эйхер 09:19, 28 февраля 2016 (UTC)
        • "in healthy children, the major explanatory variable for the racial difference in lung function is body habitus" - это означает, что разница в рабочем объёме лёгких у детей различных рас связана с различными пропорциями тела, характерными для представителей различных рас. Эйхер 09:26, 28 февраля 2016 (UTC)
        • А вот [[1]] "научного" отрицания рас. Авторы сделали заключение: "The anthropometric literature shows that the center of mass in blacks is 3 percent higher above the ground than in whites. This means that blacks hold a 1.5 percent speed advantage in running, and whites hold a 1.5 percent speed advantage in swimming." Но это почему-то не мешает им говорить: "Our study does not advance the notion of race..." То есть: "Чёрные бегают быстрее, чем белые, а белые плавают быстрее, чем чёрные, потому что у них разные пропорции тела. Но рас нет!" Гениально! Эйхер 09:34, 28 февраля 2016 (UTC)
          • Коллега, в отдельно взятых, узкоспециализированных исследованиях можно доказать все, что угодно. И какие-то там эмпирические док-ва отличий в чем-то ничего не значат. Я, например, могу отличить, когда, условно говоря, по-французски говорит русский, чилиец или алжирец. Можно провести исследование на эту тему и выявить отличие, там, в носоглотке у алжирцев и русских. Или пример из другой области: в ру википедию внедрили легенду, что историк Коротаев эмпирически опроверг тезис М. Вебера о "протестантской этике" капитализма. Но мировую социологию не волнуют док-ва Коротаева, поскольку вопрос рассматривается несколько иначе, и на ином уровне аргументации. В данном случае в процесс признания того или иного сюжета(термина, понятия и тд) вовлечено огромное кол-во ученых, работ, направлений и т.д. А есть сухая выжимка. И вот для такой выжимки нужны соответствующие источники, которые что-то там обобщают. (напр, Британника; или источник, к-й предоставил коллега, той же Одри и т.д.) Ouaf-ouaf2010 10:38, 28 февраля 2016 (UTC)
            • "И какие-то там эмпирические док-ва отличий в чем-то ничего не значат." А я всю жизнь думал, что наука основывается исключительно на эмпирических данных, а ненаучным называется именно то, что на эмпирических данных не основано. "Я, например, могу отличить, когда, условно говоря, по-французски говорит русский, чилиец или алжирец." Если такие же результаты будут получены с помощью объективных фонологических методов исследования и окажутся воспроизводимыми и будут опубликованы официальным образом в форме научных исследований, то они станут научным фактом и их придётся отражать в Википедии. Эйхер 16:53, 28 февраля 2016 (UTC)
              • Вы неверно думали. Наличие эмпирических данных не является исключительным основанием науки. Эмпирических данных может быть море, и самых разных, одни эмпирические данные могут противоречить друг другу и т.д. Тот установленный факт, что у афро-американцев, например, треугольные ягодицы, а у белых - квадратные, вовсе не обязательно может иметь значение для науки. Перед эмпирическиим доказательствами вы должны сформулировать гипотезу (гипотеза не является эмпирическими данными), что именно вы этими данными доказываете (для чего доказывать, что ягодицы квадратные или треугольные), а затем вывести некую теорию, в которую ваши эмпирические док-ва (у 99% афро-американцев ягодицы треугольные, а у 99% белых - квадратные) будут включены. И, собственно, главный момент: вы должны убедить коллег в том, что ваша теория (суть которой в том, что есть две расы - треугольно-ягодичных и квадратно-ягодичных) им подходит и имеет какое-то значение для развития науки - скажем она позволяет объяснить что-то еще, выдвинуть еще гипотезы и т.д. До тех пор, пока это не случится, ваши эмпирические данные никому не нужны (напр., ваш оппонент профессор Уаф-уафкин опровергнет вашу теорию про ягодицы, поскольку докажет, что у вас были заданы неправильные параметры треугольников и квадратов при измерении ягодиц, и вообще, напишет он, нужно выделять 4 расы, а не 2, в зависимости от степени выпирания ягодиц, а не их формы). Ouaf-ouaf2010 01:38, 29 февраля 2016 (UTC)
                • • • Это вы неверно думаете. В науке эмпирические факты собираются не только, когда очевидно, зачем именно их надо собирать, а для того чтобы окружающий мир был описан как можно лучше. Cathry 02:28, 29 февраля 2016 (UTC)
                      • Речь вообще о другом. Не все эмпирические факты имеют равную значимость, многие факты (напр, про "треугольные ягодицы") науке не интересны ( и, в частности, этот тезис имеется в цитате ЮНЕСКО ниже) Ouaf-ouaf2010 03:22, 29 февраля 2016 (UTC)
                        • В цитате ниже подобного тезиса нет. Cathry 03:34, 29 февраля 2016 (UTC)
                          • "Many anthropologists, while stressing the importance of human variation,believe that the scientific interest of these classifications is limited, and even that they carry the risk of inviting abusive generalizations..." Ouaf-ouaf2010 03:37, 29 февраля 2016 (UTC)
                            • Слово "limited" не переводится как "не интересны". Cathry 03:42, 29 февраля 2016 (UTC)
            • "и выявить отличие, там, в носоглотке у алжирцев и русских." - и интересно, зачем откатываться в начало XIX века, и считать что некие физические особенности присущи национальностям, если можно проводить исследования об наличии или отсутствии особенностей носоглотки антропологических типов (то есть подтипов рас), выводы которых теоретически могут быть значимы для логопедов. Cathry 17:26, 28 февраля 2016 (UTC)

Дописала раздел по книге, в которой рассматривается почему и зачем раса считается ненаучным понятием в западной антропологии. Надеюсь, вопрос исчерпан. Cathry 17:37, 27 февраля 2016 (UTC)

Статья в текущем виде по большей части написана по не-нейтральным (см. социологический источник выше) российским источникам, невысокой (напр Зубов) либо нулевой (напр, Дробышевский;+самостоятельно изданный источник - сайт; высказывания по вопросам, где он не АИ - нарушение ВП:АИ; ) степени авторитетности (ср,напр: [2]) Ouaf-ouaf2010 02:25, 28 февраля 2016 (UTC)

Вы ошибаетесь в своих оценках использованных источниках и неправильно выполняете поиск по scholar.google.Cathry 03:58, 28 февраля 2016 (UTC)

• см ВП:АИ ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС Ouaf-ouaf2010 05:01, 28 февраля 2016 (UTC)

• Безусловно, статья в нынешнем виде не соответствует ВП:ВЕС. Но с другой стороны, менее распространённая точка зрения - не значит маргинальная. Иначе понятие нейтральной точки зрения вообще становиться бессмысленным. Если научная школа целой страны активно отстаивает определённую научную концепцию, то по моему глубокому убеждению, для признания её маргинальной требуется консенсус мирового научного сообщества о грубом несоответствии этой научной школы критериям научной добросовестности. Безусловно, это - моя личная точка зрения, но я считаю, что только такой подход будет способствовать созданию нейтральной международной энциклопедии. Впрочем, при написании этого эссе, эта точка зрения не вызвала возражений других участников, так что можно считать, что есть предварительный консенсус сообщества по данному вопросу. Безусловно, согласно ВП:ВЕС, мнению научной школы одной отдельно взятой страны нельзя уделять столько же места, что и распространённой в мировой науке точки зрения. Касательно сайта Дробышевского: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Я не знаю, является ли Дробышевский признанным экспертом в области антропологии, но если является, то получается. что его сайт годится в качестве АИ. Эйхер 09:19, 28 февраля 2016 (UTC)

• Судя по тексту социолога и по сколару, скорее маргинальная, поскольку изолирована, для начала. Собственно, мировое научное соообщество не обязано кого-то признавать "маргинальным" - достаточно не ссылаться, чтобы википедисты могли признать что-то маргинальным (как одно из условий). Надо выяснить, скольких российских ученых знают и цитируют за рубежом, какие открытия и достижения у них есть и т.д. Вон Зубов есть в нем-вики, какие-то ссылки в de-гугле. Скорее всего, специализированые исследования. Но опять-таки, надо знать, насколько это все современно. Что касается Дробышевского, то сама область исследований сомнительна. А учитывая явно маргинальные и политические ангажированные высказывания, которые были в статье до недавнего времени, его авторитетность, увы, невелика. 8 публикаций в ринце, 5 цитирований, хирш -2. не густо, мягко скажем.. Вероятно, он авторитетен (по вашей аргументации) в каких-то специализированных статьях (у него же там специализация есть, я так понимаю), о не в обобщенной статье "Раса". Впрочем, в ру-википедии ВП ВЕС никого практически никогда не интересует. Ouaf-ouaf2010 10:38, 28 февраля 2016 (UTC) Ну, хорошо, что статья хоть как то улучшается... Ouaf-ouaf2010 10:43, 28 февраля 2016 (UTC)
• Эйхер, "в нынешнем виде не соответствует ВП:ВЕС" - что вы имеете в виду? Cathry 15:33, 28 февраля 2016 (UTC)

• В том смысле, что в нынешнем виде большая часть статьи отражает точку зрения, которая, похоже, не господствует в настоящее время в мировой антропологии. Тогда как согласно ВП:ВЕС основное внимание должно уделяться господствующей точке зрения, а меньшее - всем остальным. Эйхер 16:44, 28 февраля 2016 (UTC)

• Мне неизвестно, какая точка зрения распространена в антропологии Южной и Центральной Америки, Азии, Африки, а это большая часть мира. Отказ от понятия раса распространен именно в антропологии западных стран. Cathry 17:11, 28 февраля 2016 (UTC)

• Западных стран несколько, а из стран, в которых в антропологической среде поддерживается концепция расы, найдена пока только одна Россия. Если будет установлено, что концепция расы поддерживается и в ряде других стран, научное сообщество которых, в целом, имеет какое-то мировое признание, то ситуация изменится. Но я, к сожалению, не знаю китайского. Эйхер 18:10, 28 февраля 2016 (UTC)

• Стран, в которых в антропологической среде поддерживается концепция расы, много. Вопрос в том, маргинальна ли такая поддержка в конкретной стране. В России это, наоборот, мейнстрим, а в других странах - очевидно, нет, но всё довольно сложно, в англовики есть данные по некоторым странам. Gweorth 19:22, 28 февраля 2016 (UTC)
• Для того, чтобы считать что западная точка зрения удовлетворяет ВП:ВЕС стоит показать что она имеет мировое признание. Cathry 18:14, 28 февраля 2016 (UTC)

• Существуют разнообразные рейтинги влияния тех или иных научн журналов, исследовательских центров, университетов и т.д. Индексы цитируемости международные, какие исследования больше цитируют, те и преобладают. Есть российские физики, напр, у к-х высокая цитируемость Ouaf-ouaf2010 01:38, 29 февраля 2016 (UTC)

• Существуют третичные источники, в которых дается обзор взглядов в мире. Ниже они приведены. Индексы цитируемости это вообще ерунда, потому что они не учитывают с какой целью что цитируется. Cathry 02:20, 29 февраля 2016 (UTC)

• В настоящий момент в статье отражена и западная точка зрения тоже (в преамбуле и в специальном разделе). Cathry 18:15, 28 февраля 2016 (UTC)
• На общемировом уровне определение расы принималось ЮНЕСКО, однако в последний раз, насколько я понимаю это, делалось в 1969 году. И там в списке ученых значатся антропологи из Африки, Бразилии, Японии, Индии. И оно звучит ровно так как в статье " A race, from the biologiсal standnoint, may therefore be defined as one of the group of populations constituting the species homo sapiens. These populations are canable of interbreeding with one another but, by virtue of the isolating barriers which in the past kept them more or less separated, exhibit certain nhvsical differences as a result of their somewhat different biological histories. "http://unesdoc.unesco.org/images/0012/001229/122962eo.pdf Я думаю, если бы существовал какой-то общемировой консенсус о том, что от использования понятия "раса" нужно отказаться, было бы принято новое заявление. Cathry 18:29, 28 февраля 2016 (UTC)

• Вы цитируете приведенный там док-т 1950 года. Там еще 3 док-та - 1951, 1964, 1969 гг (последний больше про расизм). Напр, из заявления 1964 г (Москва) "Pure races-in the sense of genetically homogeneous populations-do not exist in the human species...Many anthropologists, while stressing the importance of human variation,believe that the scientific interest of these classifications is limited, and even that they carry the risk of inviting abusive generalizations...". Ouaf-ouaf2010 01:38, 29 февраля 2016 (UTC)

• Советские и российские антропологи никогда не утверждали, что расы это генетически гомогенные популяции. Cathry 02:18, 29 февраля 2016 (UTC)

• В данном третичном источнике 2007 года (The Status of the Race Concept in Contemporary Biological Anthropology: A Review

Goran Štrkalj) сказано, что концепция расы отвергается большинством антропологов в Западной Европе и США, но поддерживается большинством антропологов в Восточной Европе и Китае http://www.krepublishers.com/02-Journals/T-Anth/Anth-09-0-000-000-2007-Web/Anth-09-1-000-000-2007-Abst-PDF/Anth-09-1-073-078-2007-422-%20%8Atrkalj-G/Anth-09-1-073-078-2007-422-%20%8Atrkalj-G-Tt.pdf Cathry 20:25, 28 февраля 2016 (UTC)

• Также тут, в обзорном источнике 2004 года http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=8770 коллектив ученых приходит к близкому выводу. Cathry 20:46, 28 февраля 2016 (UTC)

• Источники хорошие (это в принципе одни и те же люди), уточняю: во втором источнике (на него ссылается 1-й), представлен анализ по США, всей Европе, Латинской и Центральной Америке, России, Китаю. Вывод авторов (мое выделение): "The rejection of race as a valid concept is present to varying degrees in all of the regions reported here except China and Russia. This rejection varies from high to low with highest rejection of race occurring amongst physical anthropologists in the United States, other English speaking nations (mostly Canada), and Poland; moderate rejection of race in Europe; and sizeable, though quite low, rejection of race evidenced in Poland and Cuba". Ouaf-ouaf2010 03:58, 29 февраля 2016 (UTC) Да, и вот еще какой момент. Там неясно, в какой степени проводились ли исследования среди социальных антропологов, Либерман пишет больше об опросах физических или биологических антропологов (США, Лат Америка) и иногда - просто антропологов (Европа). Вероятно, результаты еще надо "делить на два" Ouaf-ouaf2010 04:10, 29 февраля 2016 (UTC)

• Спрашивать у социальных антропологов, имеет ли раса биологический смысл, бессмысленно. Они могут только сослаться на чужие мнения, как автор статьи в Британнике, т.к. сами не являются специалистами и изучают только социальные конструкты. Тут значимо лишь мнение физ. антропологов и генетиков. Gweorth 07:59, 29 февраля 2016 (UTC)

• Скорее, дело в том, что авторы источника - "биологические антропологи". Но я думаю, там в каких-то случаях имелись в виду и соц антропологи тоже. Что касается значимости, то Википедию интересует ВП:ВЕС. Согласно ВП:АИ автор в Британнике - АИ по "Расе" со всеми вытекающими. Но я не вижу проблемы. Одно и то же явление может изучаться разными дисциплинами (пусть в одном случае это "факт", а в другом - "конструкт"), и для википедии тут нет проблемы. Сейчас не-маргинальность показана, проблемы в формулировках в преамбуле. У меня есть кое-какие соображения, для начала: полагаю, 1-я фраза должна быть вообще без определения (такое в википедии бывает) - "Раса определяется по-разному..." (это ради ВП:КОНС). А далее надо выяснять, что располагать вначале -- "конструкт" или "биологию" (в смысле, 2-ю и 3-ю очередь). Тут могут быть разные варианты. Ouaf-ouaf2010 10:51, 29 февраля 2016 (UTC)

• Считаю, что первым нужно располагать определение принятое в российской биологической антропологии. Cathry 17:08, 29 февраля 2016 (UTC)

Западный и восточный ствол

А насколько точно такое деление? Мне конечно встречалась информация о большем европеоидов с монголоидами, чем с негроидами. Но столь же велико ли различие между австралоидами и негроидами? Если вопрос дискуссионен, то может не стоит так группировать подзаголовки, а ограничится перечислением основных рас (европеоиды, австралоиды, капоиды и т.п.)?

Ещё хотелось бы видеть инфу про возраст негроидной расы. Тут [3] говорится, что африканские расы — «молоды, очень молоды». Если это так (а не ОРИСС), то сей факт заслуживает упоминания в статье. Adept 14:50, 26 августа 2009 (UTC)

Если я правильно понимаю, критерии расхождения между расами сформированы на основании аутосомных маркеров, хотя тут есть свои «но». Что касается гаплогрупп Y-хромосомы или митохондриальных, то тут картина получается весьма расплывчатая и сильно отличная от современного деления на расы. Например, гаплогруппа N (Y-ДНК) свойственна как финно-угорским, так и тюркским народам, весьма отличным друг от друга в расовом плане. --Dmitri Lytov 15:26, 2 сентября 2009 (UTC)

Поправьте ссылку,пожалуйста.

Пожалуйста,поправьте ссылку "Физическая антропология европеоидной расы" в разделе "Ссылки". При клике выдаёт сайт сомнительного содержания,не антропологический. --HP7 15:39, 21 сентября 2009 (UTC)

Такой вопрос, а что означает само слово раса, и откуда оно пришло?

IFakeI 22:26, 8 ноября 2009 (UTC)

См. статью, добавил туда информацию. Gweorth 05:54, 9 ноября 2009 (UTC)

Ссылки на Гюнтера и Авдеева здесь неуместны. Все-таки Википедия - не слет расистов, а попытка создать более или менее объективную энциклопедию. 92.62.62.47 22:09, 4 января 2010 (UTC) Алексей

Ещё вопрос к знатокам

В разделе "Типологической концепции расы" приводится высказывание:
>Более того, последовательное строгое применение типологического принципа приводит к тому, что родные братья могут быть отнесены к разным расам
Объясните, что в этом противоречивого? Если родители принадлежат к разным расам, то неудивительно, что каждый ребёнок мог вобрать больше черт одного из родителей или более дальнего родственника, следовательно, иметь разные внешние признаки и отнесены к разным расам.
Читатель 81.200.20.238 18:59, 14 июня 2010 (UTC)

Это противоречит понятию о расе как о сущностно кровнородственной группе, объединённой общим происхождением. Gweorth 10:43, 29 сентября 2010 (UTC)

Цитата из Ушакова

Копирую сюда сообщение со страницы Сообщения об ошибках:

В сноске № 11 цитируется словарь Ушакова. На самом деле Ушаков в статье цитирует Сталина и указывает откуда взяты цитаты (Сталин. "Международный характер Октябрьской революции"), т.е. текст в сноске принадлежит Сталину, а не Ушакову

Автор сообщения: edim39 93.172.183.1 16:49, 28 июля 2010 (UTC)

В словаре [4] действительно так. --Владимир 18:03, 28 июля 2010 (UTC)

Вы цитируете по сайту. Я цитирую по 3-му тому словаря (Москва,1939), где цитата выделена курсивом и ясно, что это пример употребления слова в речи, как это принято в словаре Ушакова. На сайте поленились выделить цитату курсивом и неясно при чем тут Сталин. Или уберите сноску или поставьте кавычки, но не надо приписывать Ушакову слова Сталина. edim39 93.172.183.1 20:32, 28 июля 2010 (UTC)

Уважаемый edim39 93.172.183.1! Во-первых, будьте аккуратнее при записи сообщений. А я лишь перенёс Ваше сообщение сюда, чтобы его обсудили, не нужно мне приписывать лишнее. Владимир 21:57, 28 июля 2010 (UTC)

Люди и пчёлы

А не разнести ли расы людей и подвиды пчёл в разные статьи? В словарях (БиЭ, БСЭ, Ушаков) речь только о расах человека. Gweorth 13:44, 28 сентября 2010 (UTC)

За. Меня тоже удивляет подобное смешение - это абсолютно разные категории.--VAP+VYK 19:09, 28 сентября 2010 (UTC)

Проблемы рас

1. Ученые на данный момент выделяют 52 малых подрас. Кто их все будет описывать??
2. В связи с миграцией людей и смешиванием рас в результате межрасовых браков (и тому подобного), скорее всего, в скором времени расы исчезнут. Никто не знает, когда это будет? Если найдете ответ на мой вопрос, пожалуйста, опишите поподробнее этот пункт в статье (и напишите сюда). -- Хорт 19:04, 28 сентября 2010 (UTC)

1. В зависимости от классификации рас может быть и меньше, и больше. На каждую расу создаётся своя статья, здесь нет смысла все их описывать.

2. Расы, может быть, и исчезнут, но явно не в скором времени. Gweorth 19:25, 28 сентября 2010 (UTC)

Раса - не подвид

Раса - это не подвид, хотя как раз человеческие расы, возможно, и представляют собой подвиды. Однако подвид - формальное понятие биологической классификации. Подвидовые названия, триномены, регулируются Международным кодексом зоологической номенклатуры. Поэтому по определению всё, что не имеет такого названия, подвидом не является. Из статьи убрал.

По-моему, следует обязательно переименовать статью в "Человеческие расы". То, что пчеловоды назвали расы пчел расами - их личное дело. На самом деле, судя по приводимым данным, такие "расы" есть у китов, касаток, шимпанзе и т.п. Только у пчел "культурные различия" почти наверняка наследственные, а у китов и шимпанзе - неизвестно. --Glagolev 09:38, 23 декабря 2010 (UTC)

Согласен. Раса - это не подвид: раса - это ВИД! И биология допускает межвидовое скрещивание! --212.93.97.120 06:48, 11 октября 2014 (UTC)

Моё мнение по расам (править основную статью не решаюсь)

  "Раса" - простонародное и отчасти научное определение слабо выраженных подвидов Человека Разумного, сформировавшихся под воздействием различного климата. Жаркий климат ограничивает рост мозга, развитие зрения, но способствует обонянию (широкий нос), физической силе, в том числе жевательного аппарата (толстые губы, большие челюсти)и солнцезащитной пигментации. Данный "подвид" можно назвать экваториальной расой.
  Прохладный, но относительно ровный климат северо-западной Европы породил противоположные признаки (большой мозг, минимум пигментации кожи/глаз/волос, хорошее зрение, посредственное обоняние и физическая сила, малая челюсть, тонкие нос и губы). Данный "подвид" можно назвать балтоидной расой.
  Резко континентальный климат Азии ещё более усилил рост мозга, придал голове морозо/термостойкую сферичную форму, защитив её быстро растущими толстыми волосами и залив лицо теплоизолирующей жировой подушкой. Данный "подвид" принято называть монголоидной расой.
  Расовая классификация населения аналогична классификации цветов в RGB-схеме. Представительство чистых цветов в оптике и чистых рас среди населения стремится к нулю. Расовая принадлежность отдельного человека в общем виде может быть приблизительно представлена в виде суммы трёх "реперных" (условно взятых за точки отсчёта) рас с разными весовыми коэффициентами.
  Отдельно стоит упомянуть о выступании вперёд носа, которое тем меньше, чем больше относительная влажность воздуха и континентальнее климат.
  На основе данной схемы возможно написать приблизительный расовый калькулятор.
  Altlisek 15:46, 22 апреля 2012 (UTC)

Нейтральность и актуальность статьи

Статья абсолютно устаревшая, ненейтральная и почти что даже ВП:МАРГ. В современной науке преобладает представление о том, что раса — не более, чем воспринимаемая классификация, нежели объективная. В англовики в преамбуле все описано более-менее адекватно. А у нас какие-то идеи столетней давности. Все надо переписывать и отражать современный научный подход.--Abiyoyo 18:46, 11 июля 2013 (UTC)

Вы не могли бы объяснить, в чём ненейтральность данной статьи? И причём тут МАРГ? Что до современной науки (биологической антропологии в частности), то представление о "воспринимаемой классификации" свойственно странам, где имело место быть рабство по расовому признаку и прямая расовая дискриминация в обществе. И к вашему сведению, понятие "раса" широко используется в зоологии, ботанике, и т.д. Означает оно во всех этих науках примерно одно и то же. Что касается идей "столетней давности", то это типологическая концепция расы, ныне устаревшая. А современный научный подход в популяционной антропологии основан на популяционной концепции расы. 5.138.226.88 18:22, 18 августа 2013 (UTC) 5.138.226.88 18:23, 18 августа 2013 (UTC) Nick

Если какая-либо внутринаучная теория существует только на одной территории (в данном случае это некоторые постсоветские страны) и опровергается той же наукой других стран (как, например, вялотекущая шизофрения или китайский метод лечения акупунктурой), то это явно основание для ВП:МАРГ. За пределами русскоязычного научного пространства концепция рас считается устаревшей, не точной и внутренне несогласованной (например, признаки цвета кожи и строения тела объединяются ради самой концепции расы, а не по факту их реальной связи), противоречащей

генетике и расисткой — FixControl (обс.) 18:57, 11 ноября 2020 (UTC)

Как а как именно противоречащей генетике? Факт и реальная связь в том что немец и англичанин принадлежат к одной морфологически и биологически одной популяции, а допустим те же сомалийцы какие нибудь нет в чём здесь противоречие? 89.232.80.31 18:42, 16 апреля 2022 (UTC)lol

Пора научиться отличать нацию от расы

Пора всем уже определиться с понятием раса, понятие раса никак не связано с понятием нация, в вашей же дискуссии идет постоянное скатывание к понятию нация. Нельзя фундаментальное понятие раса делить до бесконечности на виды и подвиды. Необходимо закрепить за термином раса четко определенные критерии деления популяции на основные виды. Итак:

1. Древнейшая раса, останки представителей которой находят в Китае, Алтае, Сибири, Урале - раса Европеоидная.

2. Негроидная раса включающая в себя все чернокожее население земли, австралийские аборигены, африканские народы и т.д.

3. Монголоидная раса включающая все народы Азии, Китай, Япония, Вьетнам и т.д.

4. Арабская раса - собственно арабы, семиты, римляне, Кавказ, отчасти Индия, Иран, Пакистан

Необходимо прекратить локальные слияния рас выделять в отдельные расы, как например итальянцы (рим), грузины и т.д. Нельзя отнести Грузин и Итальянцев к европеоидной расе, эти народы однозначно относятся к арабской расе. В конце концов для уточнения можно опереться на генетические исследования той или иной общности людей.

К европеоидной расе относится много народов и стран, и делить расу на виды подвиды преступно, деление расы на подрасы ведет к внутрирасовым войнам - что является преступлением перед общими предками и народом в целом, как не крути, а все европеоиды в конечном итоге родственники. В данный момент расам необходимо не разьединение на виды и подвиды, а единение для плодотворного развития и дополнения всей расы. Деление расы на виды и нации ведет к ослаблению всех народов расы, её самоуничтожению. Нацизм - следствие деления расы на народы и народности, нацист А.Гитлер уничтожал народы собственной расы - белорусов, русских, украинцев, поляков и заключал союзы с народами других рас - Турция, Япония, Италия...

По пунктам:

>>Нельзя фундаментальное понятие раса делить до бесконечности на виды и подвиды. Необходимо закрепить за термином раса четко определенные критерии деления популяции на основные виды.

Раса никак не фундаментальный термин, так как применяется в различных биологических науках и от отрасли к отрасли имеет несколько разные значения, пусть и несущие общий смысл. Да и в антропологии существуют две разные концепции расы - популяционная и типологическая, в которых определение расы несколько различается. И разделить расу на виды и подвиды нельзя, так как раса сама по себе является подвидовым таксоном. Раса может включать субрасы, антропологические типы, но не виды и подвиды.

>>4. Арабская раса - собственно арабы, семиты, римляне, Кавказ, отчасти Индия, Иран, Пакистан

А в каких классификациях такая раса выделяется на ряду с европеойдной? Как ни крути, а перечисленные вами народы по всем параметрам являются европеойдами, за исключением определённых метисных черт, которые и встречаются-то далеко не у всех их представителей. Кстати, почему при подобном подходе вьетнамцев в считаете монголойдами?

>>К европеоидной расе относится много народов и стран, и делить расу на виды подвиды преступно, деление расы на подрасы ведет к внутрирасовым войнам - что является преступлением перед общими предками и народом в целом, как не крути, а все европеоиды в конечном итоге родственники.

Ну, страна к расе относится никак не может, и в научной классификации по определению не может быть ничего преступного. А разделить расу на виды и подвиды, повторюсь, нельзя.

>>Нельзя отнести Грузин и Итальянцев к европеоидной расе, эти народы однозначно относятся к арабской расе.

Однозначно относятся к европеойдной расе. Высокая горизонтальная профилировка лица, как правило неширокий выступающий нос, средние/тонкие губы, ортогнатизм и т.д.

* Но рас же не существует! Как вы можете относить народ к расе по фенотипическим признакам характерным для подавлющего большинства обитателей ареала?! Фу быть вами. И это, определитесь уже, есть они или нет их.--37.29.88.147 09:28, 13 января 2017 (UTC)

>>В конце концов для уточнения можно опереться на генетические исследования той или иной общности людей.

По генетическим данным вышеперечисленные народы вместе в европейцами относятся к западноевразйским популяциям (т.е.к европеойдам). Правда тут нужно отметить, что популяции Ближнего Востока и Средней Азии отличается от европейских, но в свою очередь и друг от друга.

>>А.Гитлер уничтожал народы собственной расы - белорусов, русских, украинцев, поляков и заключал союзы с народами других рас - Турция, Япония, Италия...

То есть сравнительно узколицый, черноволосый Гитлер с почти таким же итальянцем относятся к разным расам, но относится к одной со светловолосым, круглолицым и курносым русским?.. 46.39.47.85 15:50, 28 апреля 2014 (UTC) 46.39.54.180 16:26, 16 октября 2015 (UTC)Nick

Расизм и антисемитизм

А что? расизм не включает в себя антисемитизм? Расизм включает в себя только отношения между всеми расами кроме семитов? Странное обособление. 212.96.68.140 11:24, 16 мая 2014 (UTC)

Семиты не являются расовой группой. Это группа народов, говорящая на одноимённых языках. В узком понимании расизм предполагает дискриминацию определённых расовых групп, в широком - в том числе этнических и языковых. В широком смысле антисемитизм безусловно является расизмом. 46.39.47.85 08:50, 24 мая 2014 (UTC) Nick

Тогда включай сюда сионизм и русофобию!--212.93.97.120 06:52, 11 октября 2014 (UTC)

Так уж сложилось что под антисемитизмом подразумевается неприязнь именно к евреям, причём в основном европейским. Можно сколько угодно цепляться к этимологии этого термина (анти+семиты), но факт остаётся фактом: никто не рассматривает евреев, арабов, мальтийцев и хабашей как единое целое, испытывая к ним одинаковую неприязнь как к "семитам". --46.121.229.243 16:40, 29 ноября 2014 (UTC)

Центр тяжести

Кроме того, что не научные публикации, в статьях сказано "У темнокожих людей (соответственно, и спортсменов) центр тяжести располагается немного выше, чем у белых. Правда, это различие скорее не расовое, а биологическое и возникло под воздействием культурно-исторических факторов." и "«Темнокожие, как правило, имеют более длинные конечности с меньшим обхватом, поэтому при одинаковом росте их центр тяжести будет выше, по сравнению с белыми и азиатами, у которых плотные мощные торсы»" Как известно, у негроидной расы есть подтипы, наверняка не у всех "более длинные конечности", также как и таковые могут быть у представителей других рас (астеническое телосложение вроде у всех бывает) Так что ученые эти какие-то странные, или журналисты переврали. Cathry 20:49, 22 августа 2015 (UTC)

• Ничего не переврали. Вот, [5]. Это - хорошо известный факт, который американские (и в других странах с разнообразным расовым составом населения) инженеры-эргономисты вынуждены учитывать при проектировании интерфейсов "человек-машина". Разумеется, внутри рас имеется большая вариация пропорций тела, и диапазоны их значений для разных рас перекрываются. Но для каждой расы существует своё статистическое распределение пропорций тела. Существенно различаются средние, а главное, максимальные величины. Поэтому для определения диапазона антропометрических параметров потенциальных операторов оборудования расовый и половой состав выборки должен соответствовать расовому и половому составу населения. Иначе у многих негров коленки будут упираться в руль или приборную доску самолёта. Эйхер 09:46, 28 февраля 2016 (UTC)

Уже отрицается по мутным источникам само понятие РАСА???

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот это новости! А скажите уважаемые правщики, вот эти данные вы вообще применяли для статьи? Лит.: Бу­нак В. В. Че­ло­ве­че­ские ра­сы и пу­ти их об­ра­зо­ва­ния // Со­вет­ская эт­но­гра­фия. 1956. № 1; Де­бец Г. Ф. Опыт гра­фи­че­ско­го изо­бра­же­ния ге­неа­ло­ги­че­ской клас­си­фи­ка­ции че­ло­ве­че­ских рас // Со­вет­ская эт­но­гра­фия. 1958. № 4; Ро­гин­ский Я. Я., Ле­вин М. Г. Ан­тро­по­ло­гия. 3-е изд. М., 1978; Хри­сан­фо­ва Е. Н., Пе­ре­воз­чи­ков И. В. Ан­тро­по­ло­гия. 4-е изд. М., 2005. Я так понимаю нет, решили обойтись какими то жалкими статейками на тему рас из западных источников, а реальными научными трудами пренебрегаете. Рас нету? А ещё чего нету? Может быть и обмен веществ у тайца и якута одинаковый? Так я вас удивлю, он разный, и обмен веществ негра в два раза медленнее чем у скандинава. Раса это научная данность. — Бутывский Дмитрий (обс.) 17:15, 26 сентября 2021 (UTC)

• Коллега @Бутывский Дмитрий, 1956 год, 1978 год — это всё устаревший взгляды, которые в русскоязычных статьях могут и в 2005 году появляться, но вообще представление о расах в современной науке уже давно не такое, как вы описываете. Откатил к консенсусной версии. Викизавр (обс.) 20:50, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Нет не пойдёт так. Это один из источников. https://www.scientificamerican.com/author/megan-gannon/ - по которому тут написали статью о расах... Это не учёный! Ау! Это просто какая то Меган, журналистка для газеты! Стоп люди! У меня учёные в качестве источника, а у вас кто? Американские журналисты что ли?!— Бутывский Дмитрий (обс.) 20:54, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Добавлю что все учебники антропологии, включая МГУ однозначно утверждают и в 2020 году, что раса это подвид, пусть на границах смешивания расы и размыты, но это опять таки процесс описан давно и изучен давно. Раса это научная данность, а журналисты это не учёные. Тот же Дробышевский, доцент МГУ явно поумнее и поавторитенее будет и вас и меня журналистки из США. Не надо превращать википедию в трибуну дикий теорий БЛМ м критической расовой теории. С уважением. — Бутывский Дмитрий (обс.) 20:57, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Участник:Wikisaurus - прошу вас к ответу. Это уже не шутка, тут наклепали оказывается не статью, а какую то статейку, где в качестве аргументов уже идут в ход журналисты вместо учёных. У нас теперь антропология стала уделом толерантной журналистики? В общем за меня так сказать МГу и его учебник антропологии, в целом мнение авторитетных антропологов, а что за вами? Рас нет? Они есть, это физический факт, различия между негром из Нигерии и чукчей с Колымы настолько огромны, что это именно разные подвиды людей и ничто иное. И запихав ребёнок чукчу в нигерию, в его не переведёте за поколение за диету из батата и сорго, а угробите сразу. Даже попытка просто кормить манси хлебом и молоком оборачивается для детей гастритами. — Бутывский Дмитрий (обс.) 21:03, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Коллега, почему журналисты? SAGE’евская Encyclopedia of Race, Ethnicity, and Society и Британника придерживаются таких же взглядов: расы — это именно социальное понятие, у которого хотя и есть некая генетическая подоплёка, но в первую очередь они именно социальны. Викизавр (обс.) 21:12, 26 сентября 2021 (UTC)
        • Это мнение которое можно озвучить, но надо озвучить и мнение антропологов, которые так и подавно никогда не считали и имеют на это все основания. В целом раса физически не может быть социальной, если человек негр или пигмей, он уже ну никак не будет монголоидов на чукотке, хоть пополам сломается. Это как доказать что Земля не квадратная, это простой факт, это константа.— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:21, 26 сентября 2021 (UTC)
          • Коллега, в статье про это чётко написано: «Будучи частично основанными на физическом сходстве людей внутри групп, расы тем не менее не несут физического или биологического смысла». В тексте ниже приводятся различные взгляды на расы, но в преамбуле уместны только менйстримные, никакого устаревшего около-МАРГ-а там быть не может. Викизавр (обс.) 21:26, 26 сентября 2021 (UTC)
            • Участник:Wikisaurus В статье сумбурно написано что рас нет, всё это социальщина. Берём учебник - Хрисанфова Е. Н. Антропология: учебник / Е. Н. Хрисанфова, И. В. Перевозчиков. - 4-е изд. - М.: Изд-во Моск. ун-та: Наука, 2005. - 400 с.: ил. - ISBN 5-211-06049-0 (в пер. ). - ISBN 5-02-010348-9. - и там снова никто рас не отрицает. Ещё какие будут возражения? Мнение в статье явно орисс, а не мейнстрим, журналистика, а не наука.— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:32, 26 сентября 2021 (UTC)
              • Коллега, то, что понятие является социальным, не означает, что оно не существует, с чего вдруг? Викизавр (обс.) 21:39, 26 сентября 2021 (UTC)
                • — Эта реплика добавлена участником Бутывский Дмитрий (о • в) 21:46, 26 сентября 2021 (UTC)
    • Дополнительно - в статье не использован НИ ОДИН учебник антропологии! Ни одного! Какие то статьи надёргали, а какой эе это консенсус? Консенсус из каких учёных писал эту статью? Это не смешно, это лженаука и как раз натуральный ОРИСС, Дробышевский будучи учёным ясно в учебнике пишет что это подвиды, имея ввиду расы. Да подвиды с размытием границ, подвиды. И тут же какие то обтекаемые формулировки от ООН. А простите у нас ООН уже антроплогией комнадует? А адронным коллайдером не заведует теперь Участник:Wikisaurus? В общем статья получались в первом же абзаце ориссом, личным мнением автора и не более того, а аввтор не антрополог.— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:11, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Коллега Участник:Wikisaurus - вот вам учебник для МГУ, рекомендую ознакомится, многое новое узнаете. https://vk.com/doc30601958_454719181?hash=ec0cebe7336160bc6c&dl=3c629203f71253a8e1 - в свободном доступе годами родненький лежит, прям вас дожидался. Там и про расы и что это такое и про смешение рас по границам ареалов... В общем я его дважды прочитал. Мне дико слушать про то что рас нет, это вообще не научно. Может и цветов кожи нет и формы черепа? Физическим антропологам теперь не определять внешность? То что рас нет заявляют отдельные статьи, но не учебники, приведите пример учебника для вузов, что бы там такое ляпнули.— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:25, 26 сентября 2021 (UTC)
        • В ответ посоветую прочитать статью Race в SAGE'евской Encyclopedia of Race, Ethnicity, and Society (libgen.is/book/index.php?md5=D73B80D2462D6AB5C9F810AE75445D23), p. 1091 и перестать писать про то, что рас якобы нет — этого ни в викистатье не сказано, ни я не говорил; расы ещё как есть и являются социальной интерпретацией некоторых самостоятельно малозначимых фенотипических отличий, при этом они основаны на культуре и идентичностях не менее, чем на физических чертах. Вот даже процитирую:
          

          
          A race is a social grouping of people who have similar physical or social characteristics that are generally considered by society as forming a distinct group. In contemporary scholarship, four main concepts characterize race. First, race is socially constructed, in that humans use symbols to create meaning from their social environment. This means that race is not an intrinsic part of a human being or the environment but, rather, an identity created using symbols to establish meaning in a culture or society. Second, race is partially characterized by physical similarities such as skin color, facial features, or hair texture. Although physical characteristics constitute a portion of the concept of race, this is a social rather than biological distinction. That is, human beings create categories of race based on physical characteristics rather than the physical characteristics having intrinsic biological meaning. Third, race is partially characterized by general social similarities such as shared history, speech patterns, or traditions. For example, Black English vernacular is a complex and expressive language spoken by many African Americans, particularly in racially segregated areas of the United States. Although social similarities develop because of racial groupings, racial similarities are not exclusive to an entire race, nor does every member of a race share social similarities. Such artificial distinctions lead to the injurious practice of stereotyping. Fourth and finally, race is characterized by the formation of distinct racial groupings in society that self-identify as such. Race is not an inherent biological grouping, so racial categories emerge from historical processes and often gain legitimacy in society though political action.
          

          Викизавр (обс.) 21:34, 26 сентября 2021 (UTC)
          • В ответ ещё раз Участник:Wikisaurus прошу дать учебник антропологии заграничный, как минимум один. Статья не годится в таком вопросе. Выкатывайте либо учебники, либо менйте содержание статьи как я добавил. Я добавил строго по учебникам для вузов, а вы отдельные статьи только и можете выдавать, которые не являются никаким консенсусом, а просто личным мнениме исследователей и всё. То что расы основаны на кульутре будете рассказывать манси которые не могут чисто физичесик есть хлеб и молоко. Неграм расскажите, которые будут умирать без витамина Д в Сибири. Расы это физические различия, а уж потом социальные, расы ясно указаны как результат географической изоляции. — Бутывский Дмитрий (обс.) 21:39, 26 сентября 2021 (UTC)
            • Коллега, учебники — это малоавторитетные источники, а тематическая энциклопедия, фиксирующая современное состояние области научного знания, на порядок авторитетнее. Никто не отрицает наличие некоторых физических отличий, однако расы строятся на базе этих отличий, а также культуры и идентичностей, не сами по себе, а в результате общественных процессов, а потому являются социальными конструктами, и это нормально, это не значит, что они не существуют. Викизавр (обс.) 21:43, 26 сентября 2021 (UTC)
              • Учебники для вузов знаит не АИ??? А отдельные статьи уже авторитетнее? Вы себя то слышите? Некоторые отличия между расами? Обмен веществ, цвет кожи, способность к потению, способность переваривать сырое мясо или наоборот много хлебных изделий. Это я только начал! Это некоторые отличия! Да негр от чукчи отличается как бурый медведь от панды! Негр на диете чукчи сдохнет, а чукча сдохнет на диете негра. Ничего себе некоторые отличия! Я уж молчу про то, что чукча пмрёт в африке от рака кожи и от жары, а негр у чукчей от холода и дефицита витамина д— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:51, 26 сентября 2021 (UTC)
                • Участник:Wikisaurus - я страстно хочу послушать про некоторые физические отличия негра из Конго от чукчи, они же видимо ( по вашим вроде как научным источникам ) не значительны? Можно негра и гренландца сравнить или тайца и морских цыган. Видимо отличия столь незначительны, что негр легко без аптек сможет жить в Финляндии? Или всё таки нет? Ещё раз говорю, на основе учебников и мнения антроплогии - расы это реакция организма на географию при условии изоляции. Вот вам наука, а не ваши домыслы, основанные на вырванных из каких то статеек фразах. Нет и никогда не было расы основанной на социальных воззрениях! Можно верить хоть в то, что марсианином родился, марсианином не станешь. Негр является негром потому что его предки выживали в Африке, а не потому что он думает что негр.— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:59, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Под термином "раса" понимается система человеческих популяций, характеризующихся

сходством по комплексу определенных наследственных биологических признаков (расовых признаков). Важно подчеркнуть, что в процессе своего возникновения эти популяции связаны с определенным географическим ареалом и естественной средой. - Алексеева Т.И. (ред.), Богатенков Д.В., Дробышевский С.В. Антропология: Учебно-методический комплекс [Электронный учебник]. - 2004. Разработано для ИДО РУДН (Института дистантного образования российского университета дружбы народов).— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:28, 26 сентября 2021 (UTC)

• Участник:Wikisaurus Раса это не социальное понятие. Негр отличается от чукчи или эскимоса не тем что он думает будто он негр, а не чукча, а тем что не сможет жить на мясной диете, при холоде. У негра и обмен веществ в два раза ниже и мясо он за всю жизнь так не сможет переваривать и тем более жир с морошкой. Если переселить негра и заставить жить на месте чукчей, негр помрёт. Вот вам вся толерантная правда. Хоть он сто раз будет социально дружен с чукчами, но на диете чукчей и в климате чукчей негру кранты. Раса это физиология выработанная как адаптация к географии! Это не выдумка, это не социальный конструкт! Перестаньте уже какие то отдельные статьейки цитировать, несите учебники тогда уж заграничные!— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:46, 26 сентября 2021 (UTC)
  • С чего вы взяли, что чернокожий умрёт в северном климате? Африканец в Гренландии прекрасно жил в Арктике много лет, не помер, регулярно туда возвращался. Вообще книжка отличная, советую. — Ле Лой 22:05, 26 сентября 2021 (UTC)

Итог

Авторитетность учебников ниже, чем обзорных специализированных публикаций, выпущенных в серьёзных научных издательствах. Если вы не согласны с этим, напишите текст по учебнику в своём блоге. Закрыто. — Ле Лой 22:05, 26 сентября 2021 (UTC)

Мнение Станислава Дробышевского на тему здешней формулировки про расы

Участник:Ле Лой - я специально написал Станиславу Дробышевскому, дал текст из этой статьи и ваше мнение. Напоминаю что Дробышевский - Станисла́в Влади́мирович Дробыше́вский (род. 2 июля 1978, Чита) — российский антрополог и популяризатор научного мировоззрения. Кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Научный редактор портала Антропогенез.ру. Писатель, автор научных и научно-популярных книг, автор ряда учебных пособий для студентов, публикаций в периодических научных изданиях и научных монографий.

• • То есть человек по сути главный антрополог России из молодого поколения. Итак, прямая цитата. Если хотите, напишите ему лично, порассуждайте о политкорректности применительно к науке -
• да ужжж
• писали там явно неучи
• вот после таких википедию и считают помойкой
• это они про конструкт у американцев скопировали. Низкопоклонство во всей красе:)))
• русские люди так и не напишут, такими-то словами.... (конец цитаты)
• В целом лично от себя повторяю - раса это подвид, это чистая биология, никакой это не социальный конструкт и сколько бы пигмей себя не считал европеоидом, он им никогда не будет в плане биологии, а раса это...биология, а не социальный конструкт. — Бутывский Дмитрий (обс.) 08:23, 30 сентября 2021 (UTC)
• @Pessimist2006, «раса биология, потому что раса это биология». Как-то так я понял то, что написано выше. Он бы лучше спросил о подвиде собственно у Дробышевского. Если кратко, раса это не подвид. Дробышевский к расовой теории и расизму отношения не имеет, кроме того, что регулярно эти явления критикует. Противоречие между англовики и рувики по этой теме не столько в подходе, сколько в том, что существуют два принципиально разных значения термина раса, два разных предмета. Раса как социальный конструкт — белая, черная, желтая и т. д. Это когда расовые теоретики и колониальная бюрократия пыталась провести вымышленные границы между людьми и наделить их разными правами. И раса как результат клинальной изменчивости, параметры которой меняются в течение даже исторического времени. Только это не белые и черные, а значительно более мелкие и изменчивые группы. А разница в подходе в том, что американская наука в такой ситуации вообще отказывается от понятия раса, потому что сложно такие слабо уловимые группы как-то четко классифицировать. А российская и еще ряд других школ продолжают пытаться систематизировать эту изменчивость. Тот же Дробышевский писал, что нынешние расы сформировались не более трех тысяч лет назад, а раньше все выглядело совсем иначе. При этом и американская, и российская наука саму по себе изменчивость изучают, поэтому разница по большей части просто в терминологии — применять термин раса или нет. Здесь есть некое недопонимание у участников. Есть типологическая классификация рас, идея которой в выделении чистых типов (а-ля нацистская расовая теория), а есть современный популяционный подход, который рассматривает клинальную изменчивость. И американская, и российская (включая Дробышевского) наука — это популяционная концепция.
  По поводу текста выше. Мне не совсем понятно, что участник показывал Дробышевскому, потому что на тот момент статья как раз исходила из российской терминологии (и не могла вызвать у него таких возражений), пока я не переписал ее относительно недавно. И действительно ли тот дал такой ответ (тем более что в ответе вообще нет никакой конкретики, сам ответ стилистически похож на текст самого участника). Мне кажется, участник пытался отсылкой к авторитету прикрыть свои расово-подвидовые взгляды. Nikolay Omonov (обс.) 19:51, 9 ноября 2022 (UTC)
  • Русская Википедия — международная энциклопедия. Советское и постсоветское расоведение, к сожалению, испытало определённый кризис, связанный с тем, что запрещённые в сталинские годы генетика, включая молекулярную генетику, добралась до него с большим опозданием. Возможно, какой-то вес в международной науке отечественное расоведение и имеет, но нужно ещё повзвешивать, какой. Если есть доказательства, что какие-нибудь индонезийские, арабские, персидские, китайские, японские специалисты воспринимают как авторитетные источники Рогинского, Дробышевского, Хрисанфову, то может быть, весомость такой литературы всё же ещё есть. Если же этих учёных за пределами России и пост-СССР особо за больших авторитетов не считают, то ни в коем случае нельзя отечественные расилизированные классификации популяций подавать в русской Википедии как нечто общепризнанное и даже как широко признанное. А во многих статьях про расы оно подаётся всё ещё как общепризнанное. Я соглашусь, что нет абсолютного международного консенсуса, что американские исследователи человеческих популяций и критические расовые теоретики правы, но боюсь, что их весомость всё же повыше будет, чем у российского расоведения. Конечно, в русском языке сложно понять и произнести фразу о том, что некорректны типологические и эссенциалистские концепции расы, поэтому стоит всё-таки как-то переформулировать. Но процитированные источники к данному утверждению вполне себе весомы.--Reprarina (обс.) 05:24, 30 ноября 2022 (UTC) Сейчас сформулировано получше. Reprarina (обс.) 05:28, 30 ноября 2022 (UTC)
    • нет Русской Википедии - есть международный проект с разделами на языках. И наш раздел не русский, а русскоязычный, в котором активно работают представители очень разных национальностей и стран. Для некоторых русский язык не родной, а для ряда участников он только второй или третий по важности. Даже в данной дискуссии участвуют представители нескольких государств. — VladimirPF (обс.) 07:53, 30 ноября 2022 (UTC)

Преамбула

Раньше заглавное предложение выглядело как «Р. — система человеческих популяций, характеризующихся сходством по комплексу определённых наследственных биологических признаков, имеющим внешнее фенотипическое проявление и сформировавшимся в определенном географическом регионе» и это было верно, т.е. всем ясно, что расы сформировались в основном под влиянием климатических факторов. Сейчас преамбула выглядит совсем по иному, убрано определяющая роль географии, зато появилось «...в соответствии с восприятием их обществом», почему, при чём тут общество вообще? Западные учёные конечно впереди всех, пытаются отвергнуть понятие расы, но сами расы-то от этого никуда не делись, абсурд. — Nick Budkov (обс.) 12:54, 30 ноября 2022 (UTC)

• Коллега, можно такой вопрос, семитская раса существует? Nikolay Omonov (обс.) 16:48, 30 ноября 2022 (UTC)
  • Скорее некая общность народов, своего рода подраса. Если у многих биовидов есть разновидности в зависимости от географии обитания, то зачем человека отсюда исключать? Понимаю что сам термин "раса" дискредитирован расизмом, видимо дело в этом. — Nick Budkov (обс.) 01:55, 1 декабря 2022 (UTC)
    • Если это подраса, то кто к ней относится и какие признаки ее выделяют? Нет, семитская раса это вымышленное в рамках расовых теорий понятие, которое смешивает представления об этносе, языках и антропологических признаках. Однако многие (не все) авторы 19 - нач. 20 века были совершенно убеждены в ее реальности.
      Раса как совокупность народов это как раз и есть один из элементов типологического подхода, от которого как западная, так и российская наука ушли давно. И не из политических соображений, а из-за невозможности в рамках этого подхода описать реальность.
      Никто не говорит, что, к примеру, жители Африки южнее Сахары не имеют преимущественно темного или черного цвета кожи. Однако на генетическом уровне расы никак невозможно выделить. Есть к примеру австралоиды, которых типологисты относили к числу черных, но с началом генетических исследований оказалось, что они генетически очень далеки от африканцев. Более того, по данным генетики, разница между разными группами африканцев (южнее Сахары) больше, чем между всеми неафриканцами. Как это вообще можно считать единой расой? По внешним признакам, которые при этом (даже в отрыве от генетики) не могут быть сведены в единую эмпирическую систему?
      Внешние признаки безусловно наследуются генетически, но реальное разнообразие таково, что ни в рамках генетики, ни в рамках описания конкретных индивидов вы никогда не определите расовую принадлежность. Так что это ни в какой мере не подвиды. В этой ситуации и возникает вопрос, а вообще зачем нужно такое понятие как раса, которое ничего не дает. И даже там, где понятие раса еще сохраняется, как в российской науке, господствует (еще с советского времени) популяционный подход, когда расы понимаются как группы популяций, между которыми имеются плавные переходы (клинальная изменчивость), а «чистые» расовые типы не существуют. Nikolay Omonov (обс.) 03:56, 1 декабря 2022 (UTC)
      • Хорошо, однако я интересовался про упоминания географии в преамбуле. Не понял связи с вашим встречным вопросом.— Nick Budkov (обс.) 06:04, 1 декабря 2022 (UTC)
        • Это комментарий к вопросу о реальности рас. Nikolay Omonov (обс.) 08:34, 1 декабря 2022 (UTC)

Международный консенсус

Полагаю, что в разделе Отказ от концепции расы мало привести только мнение американцев. Всё-таки мы исходим из того, что отказ от концепции расы происходит на уровне международной антропологии, а не американской (хотя по России это не особо видно). Надо процитировать, что пишут организации из Франции, Испании, Латинской Америки, Китая, Японии, Израиля, арабского мира... к примеру. И процитировать в разделе. А то создаётся ощущение, что ударяемся в излишний американоцентризм.--Reprarina (обс.) 07:12, 8 января 2023 (UTC)

• Вообще, АИ не делятся по национальному признаку. Это либо авторитетный источник, либо не авторитетный. Если одни АИ противоречат другим, так и следует писать: согласно мнению одних…, а согласно мнению других… И какие-то обобщения (в западной науке считается…, в российской так…, а в бразильской так…) надо брать тоже из АИ, если они там имеются, а не проводить самостоятельно. Nikolay Omonov (обс.) 20:34, 20 марта 2023 (UTC)

Британника о расе и расизме

Почему-то мне кажется, что энциклопедия Британника куда авторитетнее советских расоведов и их учеников, когда определяет расизм как the belief that humans may be divided into separate and exclusive biological entities called “races”, и пишет: Since the late 20th century the notion of biological race has been recognized as a cultural invention, entirely without scientific basis. Я не так много знаю тем в Википедии, в которых мы бы сказали - "Британника не АИ для русской Википедии, у нас своя наука". Почему-то для расоведения всё ещё индульгенция, до сих пор в ХС и ИС читать приходится, что какой-то народ такой-то расы такую-то территорию заселил в древности. Давайте обратим внимание на то, что российская расиалистская антропология не особо-то цитируется за рубежом? И что всё же расиализм является МАРГом? Не надо писать предложения в духе "в западной науке расы устарели, в российской нет". Расы устарели далеко не только в западной науке.--Reprarina (обс.) 08:55, 7 марта 2024 (UTC)

• Обсуждали обсуждали на общем форуме, потом всем надоело и тема ушла в архив. И Вы там участвовали. Я вот, например, с Вами согласен (в двух словах: при наличии физических различий между людьми, которые само собой наследуются генетически, разнообразие человечества настолько велико, а изменения настолько незначительны, что выделение любых рас — хоть трех, хоть двадцати, хоть двух тысяч — может быть только искусственным — и это научный факт, не зависящий от чьих-то желаний или политики), проблема в том, что многие другие участники не согласны. Nikolay Omonov (обс.) 10:24, 7 марта 2024 (UTC)
• Почему-то мне кажется, что Британника нисколько не авторитетна по многим вопросам. Например, когда в текущем издании заявляет, что правительство Алексея Михайловича возглавляли «круглые дураки» (outright fools). Или (это последнее издание!), что главной достопримечательностью Костромы является собор XIII века (коего там и до революции не наблюдалось). И подобного маразма набегают многие страницы. — Ghirla ^-трёп- 17:02, 8 марта 2024 (UTC)
  • His main fault was weakness; throughout most of his reign, matters of state were handled by favourites, some of whom were incompetent or outright fools. Не столь неавторитетно звучит. Reprarina (обс.) 17:22, 8 марта 2024 (UTC)
    • Всё равно БРЭ — эталон энциклопедичности в сравнении. — Ghirla ^-трёп- 18:14, 8 марта 2024 (UTC)
      • Я не сказала бы что учёные по всему миру ориентируются на то, что написано в БРЭ. Подозреваю, Британнику они открывают почаще. Ну и данное предложение в Британнике (что нет биологических рас у людей) вряд ли является широко оспариваемым в высокоцитируемой на международном уровне научной литературе последних лет. Reprarina (обс.) 19:56, 8 марта 2024 (UTC)