Обсуждение:Расстрел царской семьи/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Объединение-разъединение

[править код]

Первоначально я снял шаблон {{объединить}} т.к. одна статья биографическая, вторая - про событие, но потом пристальней посмотрел статью Николай II и увидел, что там про растрел написано полнее. Нужно либо сделать перенаправление с Расстрел царской семьи на Николай II, либо вынести из статьи о Николае сюда материалы. --Butko 07:49, 28 декабря 2006 (UTC)

Sasha l и я вывели соответствующие фрагменты из главной статьи и приступили к работе над статьей о расстреле. Почему-то не удалось загрузить фотографию семьи отсюда. Прошу помочь. --Michael Romanov 02:15, 22 января 2007 (UTC)
загрузил. Саша @ 04:35, 22 января 2007 (UTC)

Перенесено из Обсуждение участника:Michael Romanov/Архив 2007

[править код]

Статья очень слабенькая. Надеюсь вы поучаствуете в ее развитии. Саша @ 03:48, 21 января 2007 (UTC)

Саша, я как раз сижу занимаюсь сведением того, что было в основной статье, попутно редактируя и викифицируя обе. :) —Michael Romanov 04:00, 21 января 2007 (UTC)

Каждый имеет то, что заслуживает. Наказание за преступления царской семьи

[править код]

Заменила на «казнь» поскольку юридически некорректно. К моменту казни Н. А. Романов уже не являлся ни русским царем, ни российским императором. Он отрекся по закону. Посему речь не идет о «цареубийстве», а о «казни», поскольку речь о исполнении приказа тогдашней администрации, а не о самочинных действиях. Анна 13:03, 22 марта 2007

Заменил обратно на «цареубийство». Поскольку к моменту убийства Николай II продолжал быть царем. — Эта реплика добавлена с IP 89.179.97.138 (о) 15:21, 15 августа 2007 (UTC)

Простите, как это «продолжал»? Есть же акт добровольного отречения. —Michael Romanov 19:13, 15 августа 2007 (UTC)

Он лишь красиво называется добровольным.

  • У нас нет никаких прав оспаривать акт отречения, и к тому же существует правило нейтральности. Поэтому термин «цареубийство» для энциклопедии не подходит.Beaumain 16:52, 20 сентября 2007 (UTC)
Существует версия о том, что Николай II вообще не отрекался. См. основную статью, раздел о расстреле.--Orso 17:07, 27 сентября 2007 (UTC)
Это всего лишь маргинальная версия из монархических кругов, никаких оснований доверять им нет. Кстати ссылка не работает. Отречение Николая исторический факт и ни один здравомыслящий историк не будет его подвергать сомнению, см. например Документы об отречении, Дневник Николая, Отречение Николая II. Воспоминания очевидцев. --RedAndr 15:14, 28 сентября 2007 (UTC)
Это ВЕРСИЯ в любом случае.--Orso 16:26, 28 сентября 2007 (UTC)
Знаете, а ведь у меня есть тоже отличнейшая версия, по крайней мере ничем не хуже, о том, что Николай на самом деле был мутировавшим инопланетянином и после растрела он не умер, а превратился в зомби и его забрали обратно на альфу центавра. Тоже напишем про это в статье? И да, доказательств этого у меня как и у тех монархистов тоже нет. Ну и ладно, ведь Википедия это сборник легенд, мифов и бабушкиных сказок! --RedAndr 18:25, 28 сентября 2007 (UTC)
Вы ненейтральны, Вы проводите здесь свою красную идеологию.--Orso 20:19, 28 сентября 2007 (UTC)
Красную идеологию? Не смешите меня, я антикоммунист покруче Вас. А вот про ненейтральность не стоило бы и заикаться, у Вас она выражена гораздо сильнее. В любом случае, отвлекаясь от идеологии, у Вашей версии нет никаких достоверных источников, даже та ссылка, которая была в статье, уже нерабочая. --RedAndr 23:23, 28 сентября 2007 (UTC)
Не лгите, ссылка постоянно работает.--Orso 11:27, 29 сентября 2007 (UTC)
Какой смысл мне врать? Ссылка у меня не открывается, ни дома, ни с работы. Тем не менее, я нашёл копию книги Мироновой по другому адресу. Как и предполагалось, монархический бред. --RedAndr 15:29, 29 сентября 2007 (UTC)
1. ну это какие-то проблемы электронные у Вас :) 2. Как будто от Вас иного мнения можно ожидать. И вообще, с чего Вы взяли, что я САМ-то согласен с версией Мироновой (вопрос на засыпку)? У меня несколько иное видение тех событий.--Orso 15:36, 29 сентября 2007 (UTC)

Автору статьи:

"В начале июля 1918 года уральский военный комиссар Филипп Голощёкин выехал в Москву для решения вопроса о дальнейшей судьбе царской семьи. Расстрел всей семьи был санкционирован СНК и ВЦИК". - Чтобы не быть голословными, нужно дать ссылку на подтверждающий это серьёзный исторический источник (лучше всего - на решение СНК и ВЦИК).

"В соответствии с этим решением Уралсовет на своем заседании 12 июля принял постановление о казни, а также о способах уничтожения трупов..." - Аналогично. Нужна ссылка на решение Уралсовета, в котором бы говорилось о расстреле не только Н.А.Романова, но и всех членов его семьи, а также о способах уничтожения трупов.

Андрей Константинов

О самозванцах и альтернативных версиях

[править код]

Игорь, я по поводу вот этой Вашей фразы: «Все эти люди считаются самозванцами (или, по крайней мере, добросовестно заблуждавшимися) большинством исследователей, а также родственниками убитых». Не нравится мне формулировка «добросовестно заблуждавшимися». Они скорее были невменяемыми, с неадекватной психикой. Либо нарочито выдавашими себя за Алексея и Анастасию (но тогда это категория самозванцев, претендовавших на наследство). Либо среди них, действительно, кто-то мог оказаться реальным ребенком царя, избежавшим смерти. Доказательств-то 100%-ных нет. Поэтому я бы как-то это предложение изменил. Просто «добросовестный» означает «точный, хороший, честный», а «заблуждаться» — «ошибаться, погрешать, иметь ложное мненье или понятие». —Michael Romanov 17:06, 5 апреля 2007 (UTC)

На страничке «Верность Ленину» некой Натальи Морозовой, набрёл на две статьи: «Царскую семью "расстрелял" Ельцин» и «Кто помог царской семье спастись? Ленин!». В них много «воздыханий» автора, но, видится, утверждения хорошо обоснованы (совершено точно — там нет про мутировавших инопланетян)! Может, кто владеет темой посмотрит?? Так, например, этот же автор ловко расставил все точки по местам о «жестокой» Телеграмме В.И. Ленина о подавлении кулацкого восстания, что и сказать нечего! --a.bocharov 20:45, 28 сентября 2007 (UTC)

Список Юровского

[править код]

Сегодня некто Stephan Sem, ссылаясь на книгу Хереш (1992), добавил на странице Юровского интересный список убийц семьи и упомянул о нем на странице Надь, Имре. Первый раз такое вижу. В сети информацию об этом найти не смог. Кто может что-либо сказать относительно аутентичности этого списка? —Michael Romanov 18:39, 23 мая 2007 (UTC)

Как оказалось, список неаутентичный. См. подробности в статье. —Michael Romanov 19:14, 15 августа 2007 (UTC)

Расстрел или убийство

[править код]

Верховный суд России решил не реабилитировать семью Николая II, так как ее расстреляли без суда и следствия. 8 ноября 2007 г

Верховный суд России в четверг отказался реабилитировать Николая II и членов царской семьи. Таким образом надзорная инстанция поддержала позицию Генпрокуратуры, решившей, что расстрелянные большевиками в 1918 году члены семьи Романовых не являются жертвами политических репрессий.

В защиту своей позиции представитель прокуратуры выдвинула на суде несколько аргументов. Романовых, во-первых, не расстреляли, а убили. Во-вторых, произошло это "по инициативе снизу", а главное - без судебного решения. Поэтому постановление Уральского облсовета о расстреле принимать в расчет нельзя, тем более, что найти само постановление так и не удалось, а косвенные свидетельства не в счет. И наконец, реабилитация - это снятие обвинений, а царскую семью "ни в чем не обвиняли".

Постановление найти как раз удалось, и не просто найти - оно было доказательством стороны потерпевших (дома Романов) и фигурировало в нескольких делах, которые рассматривал ВС РФ в 2006 - 2007 г.г. и ранее. Только все равно расстрел признан убийством, поскольку ВС РФ установил, что Уральский облсовет не являлся судебных орнагом или иным органом, который имел полномочия выносить приговор. Хотя вынес, и приговор приведен в исполнение. Т.о. убийство, которое должно расследоваться в рамках уголовного дела, а права на реабилитацию не дает. Поскольку царь и его семья осуждены не были и доброе имя не утрачено - восстанавливать и компенсировать нечего. Просто банально убили, без суда и следствия, расстреляли и прикладами забили, залили серной кислотой семью, женщин и детей, иных за компанию. Alexander Dark 14:00, 24 июня 2008 (UTC)

Подробнее тут. Fnaq 10:01, 23 марта 2008 (UTC)

Нельзя ли где-нибудь посмотреть скан или хотябы текст решения Уралсовета о расстреле? Не от того, что я сомневаюсь в его существовании, просто как и "Отречение от престола императора Николая II. 2 марта 1917.jpg" оно должно быть опубликовано.

Достоверность уже признана Президиумом Верховного Суда РФ и обжалованию не подлежит (см. Бюллетень ВС РФ, Констультант+, Гарант и др. сборники судебных решений высших судов РФ). Семья окончательно и безповоротно признана репрессированной незаконно и реабилитирована, доброе имя восстановлено высшей судебной инстанцией РФ Alexander Dark 15:43, 1 октября 2008 (UTC)

Интересно, если это не политические репрессии, то что? На что вообще рассчитывали лица, которые пытались объявить это "просто убийством"? Что ещё за "просто убийство", какие у него мотивы? Бывает убийство из ревности, ради ограбления. А тут и не ритуальное и не политическое, и не украли ничего, а "просто"! Dims 14:42, 23 января 2009 (UTC)
Из ненависти и личной неприязни, например, а вы думаете так не убивают? Сколько людей погибло во время гражданской войны - они все были убиты за что-то? Понятно, что царь, хоть и бывший, действовал на некоторых фанатиков-экстримистов как красная тряпка. Во всяком случае, можно сказать, что это убийство не преследовало далеко идущих политических интересов - банально убили из-за личной неприязни.--193.169.122.97 08:12, 21 сентября 2010 (UTC)

Какое литературное правило (норма) предписывает называть убийство гражданина Романова "убиением", в то время как убийство его слуг называть "убийством" ?91.77.193.5 18:49, 17 сентября 2010 (UTC)alex

Присоединяюсь к вопросу. Что еще за "убиение"? Насколько я понимаю официальный язык русской википедии - русский. Почему в названии статьи - расстрел, а в тексте "убиение"?--193.169.122.97 08:12, 21 сентября 2010 (UTC)

Свердлов (Янкель Розенфельд) - судья царской семьи

[править код]

Дайте причины, по которой Вы убрали АИ. Mazepa11 21:16, 30 мая 2008 (UTC)

Спасибо за быстрое реагирование. :) Я там как раз пытаюсь внести логику в оглавление этой статьи. Ваш АИ никто из статьи не убрал. Он перемещен в более соответствующий раздел «Воспоминания современников». С уважением, --Michael Romanov 21:52, 30 мая 2008 (UTC)

Свердлов - главный организатор возмездия за преступления совершенные царской фамилией

[править код]

По сведениям корреспондента английской газеты "Таймс" Роберта Вильтона, который освещал ход следствия и принимал непосредственное участие в его ходе, главным организатором убийства царя и царской семьи был Яков Свердлов. Mazepa11 10:59, 6 июня 2008 (UTC)

А что это за следствие такое, кем и когда оно проводилось? --Fred 11:27, 6 июня 2008 (UTC)

Удаляю заангажированные и не авторитетные источники в статье. Свердлова не может судить о Свердлове. Mazepa11 11:01, 6 июня 2008 (UTC)

Не выйдет: нет консенсуса за удаление. Nickpo 11:05, 6 июня 2008 (UTC)
Не согласен: дополняет статью, заангажирован как раз Вильтон своей нескрываемой ненавистью к большевикам. --Виктор Ч. 11:36, 6 июня 2008 (UTC)
А агент Интеллидженс Сервис, при этом ещё и журналист, Р. Вильтон - АИ? Он участвовал в кадетском заговоре, через него частично финансировались антисоветские организации на территории РСФСР. --Виктор Ч. 11:36, 6 июня 2008 (UTC)
  • Вот характеристика, данная Вильтону князем Волконским А.М.

    Р. А. Вильтон — англичанин, давнишний корреспондент “Таймс” в Петрограде. Он добровольно принял участие в войне против германцев на нашем фронте и в одном жарком деле под Барановичами выказал такое хладнокровие, что, будучи штатским, был, наперекор орденскому статусу, награжден Георгиевским крестом. Оказавшись после революции в Сибири, он в течение многих месяцев находился в ближайшем соприкосновении с судебным следователем по делу об убийстве Государя, вникал во все подробности следствия и принимал участие в таких действиях, к которым следователь допускал только особо доверенных лиц; он осматривал комнату, где произошло убийство, присутствовал при осмотре и исследовании места в лесу, где были уничтожены тела Государя и Его Семьи; его подпись стоит на акте этого осмотра; он лично проследил путь грузовика, отвозившего эти тела; им сделаны снимки многих мест и вещей, касающихся преступления, он сберег с опасностью для жизни один из экземпляров следственного дела.

    Это АИ, а Ваши слова - это не обоснованные предположения. Mazepa11 11:47, 6 июня 2008 (UTC)
Одно другому никак не противоречит. Nickpo 11:51, 6 июня 2008 (UTC)
Мои "предположения" из сборника "Белое дело". Вы отрицаете крайний антисоветизм Вильтона? Он его не скрывал. --Виктор Ч. 11:53, 6 июня 2008 (UTC)
А я вот что-то логику не понимаю. Ну был Вильтон на месте расстрела, общался со следователями. Допустим, реконструировал какие-то обстоятельства убийства. Но Свердлов-то тут причём??? Он что общался со Свердловыи что ли? (допрашивал?) или нашёл следы его сапог на полу Ипатьевского дома или что. На основании чего он сделал вывод, что именно Свердлов главный организатор? По-моему, этот Вильтон тут вообще ни к месту упомянут. --Fred 13:16, 6 июня 2008 (UTC)
Мой вопрос: как и откуда Вильтон мог узнать что-либо достоверное о Свердлове? --Fred 13:29, 6 июня 2008 (UTC)
"...он в течение многих месяцев находился в ближайшем соприкосновении с судебным следователем по делу об убийстве Государя, вникал во все подробности следствия и принимал участие в таких действиях, к которым следователь допускал только особо доверенных лиц; он сберег с опасностью для жизни один из экземпляров следственного дела...". Mazepa11 13:31, 6 июня 2008 (UTC)
Ну, а Свердлов где в это время находился? Показания следователю давал? :)) Или Вы думаете, что следствие вели большевики?--Fred 13:34, 6 июня 2008 (UTC)


  • Вопрос с якобы имеющейся цитатой из "Таймс" следует вообще закрыть до момента приведения точной цитаты из архива газеты, а не с черносотенных сайтов. Nickpo 13:35, 6 июня 2008 (UTC)
Вопрос следует закрыть ещё раньше. Пока не будет объяснено на уровне формальной логики, как один человек может судить о другом человеке, не располагая о нём какими-либо документами и не общаясь с ним лично?--Fred 13:39, 6 июня 2008 (UTC)
Резонно. Nickpo 13:50, 6 июня 2008 (UTC)

Ошибочная ссылка

[править код]

Соколов Николай Алексеевич ( см. 4.2.Расследование Соколова.) - ошибочная ссылка на однофамильца - Николай Алексеевич Соколов (1856—1907) — русский геолог. 83.237.115.48 14:09, 7 июня 2008 (UTC)

Вандализм в разделе Вопрос о реабилитации

[править код]

Просьба обратить внимание на удаление информации в данном разделе одним из учатников википедии без всяческого обсуждения и по совершенно надуманным причинам (из вредности и полит. мотивов, симпатии к большевикам???) Alexander Dark 12:06, 25 июня 2008 (UTC)

Роль Войкова в расстреле

[править код]

В связи с частой в последнее время темой в СМИ, о переименовании станции московского метрополитена "Войковская", хотелось бы прояснить ситуацию, какую роль в расстреле сыграл этот человек. — Эта реплика добавлена участником Gigahard (о • в) 14:05, 23 июля 2008 (UTC)

Расстрел царя.

[править код]

Как то не особо в статье раскрывается тот факт, что на момент расстрела, Николай уже как год не являлся ни царем, ни императором, т.к. самолично отрёкся от российского престола. Некорректно в этом случае говорить о расстреле именно царя. Речь может идти о рядовом гражданине, хоть и с высоким статусом. — Эта реплика добавлена участником Gigahard (о • в) 14:05, 23 июля 2008 (UTC)

  • Согласен с анонимом, вообще в этой статье употребление слова "царь" должно быть ограничено и применяться разве что "бывший царь", "Николай Романов"... --Fnaq 10:42, 23 июля 2008 (UTC)
  • Давайте уж уточним, что "по версии одного из историков..." и далее по тесту. Подобных исследователей и знающих "как оно на самом деле все было" в интернете пруд пруди. Про неоконченные войны и прочую конспирологию, это скорее к теории заговоров... — Gigahard 14:57, 28 сентября 2008 (UTC)
  • в инете может быть и пруд пруди, а в википедии, опускаясь на Ваш уровень аргументации, — заговор молчания --Prius 2 19:49, 28 сентября 2008 (UTC)
  • Есть много разных версий разных событий, но против фактов не попрёшь: отречение Николая от трона официально признанный факт. Ни сам Николай, ни его семья никогда не опровергали факта отречения. Михаил, который вслед за братом отказался от власти, тоже никогда ничего не говорил о фальсификации. Если подпись «перенесена», то любой специалист-графолог это подтвердил бы. К тому же, если подделывать подпись, то чернилами, а потом, в зависимости от успеха, уже на подписанном листе печатать текст. В любом случае, Николай де-факто перестал быть императором весной 1917г.

Нейтральность под сомнением

[править код]

Я сомневаюсь в нейтральности данной статьи. Обсуждаем. — Эта реплика добавлена с IP 90.157.95.164 (о) 18:34, 10 августа 2008 (UTC)

Ошибка в первой строке

[править код]

Невозможно быть "бывшим последним" императором. Необходимо удалить слово "бывший", иначе по смыслу получается, что был обнаружен другой последний. 195.239.126.11 15:41, 2 октября 2008 (UTC)

  • Существует какая то процедура "принятия престола" или это происходит автоматически по факту ближайшего родства? Михаил де факто "отрекся" от престола, признав власть Учредительного собрания.— Gigahard 18:46, 4 октября 2008 (UTC)

Расстрел царской семьи --> Убийство Николая Романова и его семьи

[править код]

Википедия:К переименованию/3 октября 2008 --Prius 2 18:31, 10 октября 2008 (UTC)

  • Расстрел семьи Романовых был бы совершенно нейтральным вариантом, который практически не отличается от нынешнего и тоже широко употребим. Beaumain 18:56, 5 апреля 2009 (UTC)
Романовы - большая семья ) Знаете, скольких из Романовых расстреляли?) Царская семья - вполне конкретное название. Вы придираетесь. Lostamo 06:53, 14 февраля 2010 (UTC)
Фраза «Расстрел царской семьи» это, конечно, политизированный штамп, некое устойчивое выражение, принятое в работах историков, симпатизирующих Романовым и критически относящихся к советской России. В принципе такое название статьи уместно, но стоило бы его нейтрализовать в преамбуле фразой типа "РЦС - принятое в исторических работах обозначение Расстрела Николая Романова (бывшего ипрератора Российской империи Николая Второго) и его семьи. Так мы бы соблюли ВП:НТЗ, но нас почему-то тянет называть так. Хотя правила, запрещающего использовать нейтральные синонимы в ВП нет. Игорь 19:52, 30 декабря 2011 (UTC)

Казнь или убийство или тайный расстрел

[править код]

Господа, начало статьи надо подправить, все же казнь - это по приговору суда, все остальное - это уголовщина. Предлагаю на выбор убийство или тайный расстрел. Можно другие варианты, но это была никакая ни казнь. А то и все чеченские разборки надо именовать казнями, чем они хуже.... Abune 01:40, 8 апреля 2009 (UTC)

    • Если казнь была незаконная, то почему её не расследовали при Советской власти? Любое нарушение закона расследуется государством, поддерживающим этот закон, а в идеале даже находят и наказывают виновных. Такого расследования не было, что и доказывает, что убийство было санкционировано государством (потому что только такие убийства не подсудны). Dims 10:15, 4 октября 2009 (UTC)
      • Согласна. Только по-моему, для Советской власти это была не казнь, а ликвидация. Казнят за что. А ликвидируют, чтобы человек не смог совершить что-то впредь. Lostamo 06:55, 14 февраля 2010 (UTC)

Казнь - совсем не только по приговору суда. Например, казнили по приказу султана, короля и т.п. Казнь - это когда человек находится под определённой властью. Которая принимает решение его убить. Кстати, если чеченские боевики кого-то похищают и держат под своей властью, то если они этого кого-то принимают решение убить и убивают - то это тоже будет казнь [1]. Убийство - это когда у убийц нет фактической власти (по крайней мере, нет власти убивать или не убивать) над объектом и они устраивают покушение. Убийство подвластного человека - это казнь. Возвращаю свой вариант. --Yuriy Kolodin 11:17, 6 ноября 2010 (UTC)

См. схему ВП:КОНС, следуйте ей, и заканчивайте ВОЙ. Пожалуйста.
Далее, если на неавторитетном сайте http://religion.ng.ru написали что-то вструю вашему мнению, это еще не основание делать необоснованные откаты. Необоснованные, т.к. вы не привели ни 1 одного АИ в свою пользу, при этом начав уже войну правок. Вот смотрите, в статье Смертная казнь что написано?

Сме́ртная казнь — разрешённое законом лишение человека жизни в качестве высшей меры наказания (обычно за особо тяжкое преступление).

Вот когда докажете, что то, что сделали с Семьей - было по закону, тогда и вернете про "казнь". --Bagum 17:04, 6 ноября 2010 (UTC)
А чего там доказывать? В Советской России 18-го года был один закон: вся власть - советам. Поэтому советам согласно этому "закону" и разрешалось принимать любые решения. А царскую семью лишили жизни решением Уралсовета. Собственно, именно это и доказывали в суде адвокаты семьи Романовых в наше время. Потому как Романовы хотели именно реабилитации царской семьи вместо признания её жертвой уголовного преступления - убийства. Ну, в итоге, доказали, царскую семью реабилитировали. Вы статью читали? --Yuriy Kolodin 01:02, 1 января 2011 (UTC)

дополнение в раздел 5. Реакция на расстрел

[править код]

В раздел "Реакция на расстрел" (раздел 5 статьи) предлагаю добавить:


Широко распространено мнение, что Россия равнодушно встретила известие о расстреле Николая Второго (о расстреле всей Царской семьи большевики не решились сообщить сразу, сообщили об этом лишь много лет спустя). Да, в крупных городах – в основном равнодушно. Но есть и другие свидетельства, в том числе очень важные. Вот отрывок из записи воспоминаний убийцы Исайи Родзинского, о первом митинге в Екатеринбурге по поводу казни Николая Второго (сначала большевики скрывали правду, и говорили только о казни бывшего царя):

http://www.rus-sky.com/history/library/docs.htm#13

"— Ну, одним словом, это тогда был, по-моему, театр драмы назывался он. Там митинг организовали. Но мы все пришли. Нас интересовало реагирование. Поэтому максимальное число людей, которое могло от нашей организации прийти, пришли и разместились там. Я тоже был там. И митинг открыли областные организации. С докладом выступил Голощекин с сообщением. Вот, надо сказать, что публика собралась случайная: дамы со шляпками, обыватели сидели тут. Рабочего класса не было, потому что и время такое. Не знаю, почему так собрали митинг, ничего не могу сказать. Но во всяком случае вот так. Впечатление было от собравшихся самое такое, что обывательщина пришла.

Вот, я вам рассказывал: дамы в шляпках. Причем КОЕ У КОГО НА ГЛАЗАХ СЛЁЗЫ БЫЛИ. Мы наблюдали. Понятно, и такие вещи были. Кое-кто не верил, говорил, что врут большевики, что расстреляли. Это мы уже слышали после митинга. Не верилось им, что царя могли расстрелять. Надо сказать, что Голощекин, когда выступил на митинге, он так вдруг “от Николая до малого” сказал, чего он не должен был, конечно, говорить. Но публика, видимо, не поняла. Потому что все-таки говорили о Николае, а не о семье".


Вот как. Даже в Екатеринбурге, который славился революционностью горожан и якобы поголовной ненавистью к царизму, у обывателей были слезы на глазах - и это при известии о казни бывшего царя. А если бы убийцы рассказали всю правду - о зверском убийстве еще десяти невинных людей, в том числе невинных девушек и 13-летнего Алексея?

Но и это не все. Знаете ли вы следующее (цитирую по сборнику, вышедшему еще в СССР):

<<...Расстрел последнего российского императора осложнил обстановку на Урале. Мятежи вспыхнули в Оханском, Осинском, Кунгурском, Красноуфимском, Чердынском и других уездах Пермской губернии, в ряде районов Уфимской, в Уржумском уезде Вятской губернии. Под влиянием эсеров и меньшевиков взбунтовалась не только мелкая буржуазия города и деревни, но и значительная часть среднего крестьянства. К мятежникам примкнули отдельные слои рабочих. Бунтовщики жестоко расправлялись с коммунистами, работниками государственных учреждений, их семьями. Так, в селе Сепыч Кунгурского уезда в первые дни мятежа кулаки замучили и расстреляли 46 советских работников, в Кизганбашевской волости Уфимской губернии от рук мятежников погибло 300 человек. Некоторые белогвардейско-эсеровские мятежи подавлялись в короткие сроки. Однако чаще они приобретали затяжной характер, восставшие длительное время оказывали сопротивление советским войскам.>>

Сборник (группа авторов) "Революция защищается". Свердловск, 1989г:

http://militera.lib.ru/h/revolutsiya_zaschischaetsya/index.html

Глава из этого сборника: "Главный фронт республики":

http://militera.lib.ru/h/revolutsiya_zaschischaetsya/03.html

Вот это действительно интересно! Оказывается, сами большевики тех лет, а затем и советские историки (авторы цитируемого сборника) считали главной причиной мятежей и бунтов на Урале во второй половине лета 1918 года именно расстрел Царской семьи! Причем, как видно, против большевиков бунтовали меньшевики и эсеры (даже и без всяких белых или монархических "закоперщиков"). Это и неудивительно: ведь и сами уральские большевики считали расстрел Царской семьи событием, которое должно сплотить и усилить уральских рабочих - мол, отступать некуда, белые этого нам (вам!) не простят! А вышло наоборот: многие города и села под началом эсеров и меньшевиков взбунтовались против большевиков - значит, они считали убийство Царской семьи преступлением, или, по крайней мере, излишней жестокостью большевиков!

При этом, сначала ведь большевики сообщили только о расстреле Николая Второго. Но, как видно, и этого оказалось достаточно для бунта на Урале против большевиков многих рабочих и крестьян.

````Борис Романов

Гелий Рябов

[править код]

Рябов, Гелий Трофимович - есть такая статья, дайте на него ссылку пожалуйста 

212.113.107.171 04:37, 1 декабря 2010 (UTC)

По поводу личных санкций Ленина и Свердлова

[править код]

В заглавии статьи указывается, что указание к расстрелу давали лично Ленин и Свердлов. При том, что эта информация крайне противоречива и в различных источниках в зависимости от их идеологии может меняться на противоположную. Неопровержимого подтверждения этому высказыванию нет (были ли факты надёжно скрыты в советское время или оно вовсе является ошибочным это уже другое дело), было расследование Генпрокуратуры, где таких фактов не перечислено. Есть лишь заявления отдельных политиков (например, Троцкого и предположения историков. Можно найти и противоречащую им информацию (также я сам лично интересовался этим у екатеринбургских историков). Поэтому данную формулировку надо убрать, либо заменить на более нейтральную. Фальшивомонетчик 20:52, 4 июля 2010 (UTC)

Так-же был удивлен тем, что эта санкция подается как установленный факт. Ссылка дана на предисловие (!) к книге А.Гейфман, которая вызывает достаточно много критики. Между тем есть обратное мнение, на эту ситуацию: http://www.interfax.ru/news.asp?id=141315 http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/686895-echo/ --No-such-file 08:55, 21 сентября 2010 (UTC)

  • Да уж, использовать предисловие к книге в качестве АИ для утверждения о личных санкциях как об установленном факте, при том, что есть значительное количество источников, говорящих о прямо противоположном — это просто нечто феноменальное. Vade Parvis 15:15, 9 ноября 2010 (UTC)
    • Какой-то непонятный "аргумент". Где вы доказали, что якобы предисловие к собственной книге, написанное профессором и доктором исторических наук нельзя использовать в качетсве АИ? Прямо какая-то удивительньнейная новелла, такого аргумента еще не встречал. А Заключение можно использовать? А Главу посередине книги? Нет? Главковерхъ 08:16, 24 ноября 2010 (UTC)

Видео: "Памяти Царской семьи. Екатеринбург, Ганина Яма, Алапаевск - февраль 2010"

[править код]

www.3rim.ru/news/ekaterinburg-ganina-yama-alapaevsk - этот фильм о паломнической поездке появился сразу, так сказать - на "эмоциональной волне". В июле 2010 г. в Екатеринбурге, Ганиной Яме и Алапаевске мы отсняли большой материал, посвященный Дню памяти Свв. Царственных Страстотерпцев. Сейчас готовимся к производству полнометражного документально-публицистический фильма. Валерий Леонов 16:49, 24 августа 2010 (UTC)Валерий Леонов.

Удаление информации от прокуратуры России. НТЗ

[править код]

1. Удалять информацию (с источниками) по интерью старшего следователя по особо важным делам Прокуратуры РФ Владимира Соловьёва нет оснований. Если уважаемые оппоненты считают, что это не так, попросил бы перед тем, как удалять эту информацию, обосновать со ссылкой на конкретные пункты правил ВП. Гюрги 08:57, 28 ноября 2010 (UTC)

2. Информация по вопросу кто инициировал убийство царской семьи переписал в соответствии с ВП:НТЗ от третьего лица как мнение и вывод, поэтому шаблон о нарушении НТЗ убрал. Гюрги 09:10, 28 ноября 2010 (UTC)

  • Вот это предлжение в Вашей редакции, коллега Гюрги, очень странно построено и смысл его не понятен: «По мнению А. Гейфман возглавлявшегося большевиками, в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова». Я его отредактировал в силу своего понимания Вашей мысли, но Вы вернули его обратно вот в эту редакцию. Не хочу начинать ВОЙ, но исправте построение предложения сами, а то сейчас — полная абракадабра. HOBOPOCC 11:20, 28 ноября 2010 (UTC)
  • Анна Гейфман это историк, проходит по ВП:535 в отличии от газеты "Правда", поэтому атрибуция a priori не нужна. Если есть желание атрибуцию ставить -- это надо обсуждать на СО.
  • Есть предложение ко всем участникам соблюдать ВП:КС, раз правка отменена уже дважды, значит она неконсенсусна, следовательно, основанные на "правде" тексты надо вносить после достижения Консенсуса, в таком виде, как будет согласовано в обсуждении. --MPowerDrive 19:51, 28 ноября 2010 (UTC)
1). ОЙ ли. Историк она или не историк роли не играет. Информация в «Вашей» редакции преподнесена как истина. Читаем ВП:НТЗ:

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты

А мнение госпожи Гейфман не общепризнанный научный факт и тем более не тривиальный. К этому могу добавить, что существует прямопротивоположные выводы Генпрокуратуры России, плюс, на той же станице ВП:НТЗ приведены примеры правильного оформления различных мнений и т. д. Своей правкой Вы нарушили НТЗ.
2). К информации от работника Генпрокуратуры, который к тому же непосредственно занимался этим делом, ВП:КС не имеет никакого отношения, поскольку это не выдумки журналистов или писателей. Соловьёв, и соответсвенно его интервью, АИ является на все 100, и о газете «Правда» в ВП:535 нет ни слова. Поэтому давайте закончим бесполезные споры, а лучше обратим внимание хотя бы на то, что статья, в общем-то на простую тему, имеет, как минимум одну, более серьёзную проблему, чем проблема авторитетности Генпрокуратуры или, точнее сказать, нежелание допустить в статью информацию от «красной» стороны. Гюрги 17:04, 29 ноября 2010 (UTC)
  • Не стоит выдавать личное мнение следователя генпрокуратуры Соловьёва за вторичный источник. А по решению в рамках иска АК:535 статьи по теме ГВР рекомендовано писать только по вторичным источникам, подкрепляя, в качестве наглядности, первичными. О мнении Генпрокуратуры можно и должно упомянуть в числе прочих оценок убийства, но уж никак не в введении. Более того, в настоящий момент трактовка «выводв Генпрокуратуры» в вики-статье переврана. В заявлении СКП (Интерфакс) сказано дословно следующее: Мы (СКП) не имеем ни одного документа, который свидетельствует о том, что было принято официальное решение о расстреле царской семьи, а в интерьвю газете «Правда» следователь Соловьёв распространяет своё ЛИЧНОЕ мнение которе достойно внимания, но, увы, не подкреплено никакими доказательствами, кроме аналитики этого человека, который на основании анализа предшествующих событий делает свой собственный вывод, что (а) Ленину и Свердлову такое убийство было не выгодно и т. к. (б) доказательств их команды на убийство следователи так и нашли — поэтому Л. и С. его и не совершали. Не более чем гипотеза следователя. Но он, повторюсь, не историк и не может считаться достойным АИ по теме. Исправляю в статье соответственно. HOBOPOCC 09:33, 30 ноября 2010 (UTC)
Уважаемый НОВОРОСС, а давайте без громких слов типа переврана. Во-первых, где «переврано», так это в статье, которую написали Вы. Во-вторых, нарушая ВП:ЭП, Вы опять провоцируете меня ответить адекватно, чтобы потом потребовать моего наказания на ЗКА? Третье, не было в статье после моей редакции словосочетания «вывод Генпрокуратуры», было «По выводам … Владимира Соловьёва». Разницу не видите? Так кто здесь, спрашивается, вводит в заблуждение или по другому разводит троллинг? И о каком поиске консенсуса в таком случае вы ведёте речь?
«следователь Соловьёв распространяет своё ЛИЧНОЕ мнение». — А Гейфман чьё мнение распространяет, Папы Римского? Это первое. Второе, Соловьёв вёл это дело и по завершении его не рапространяет что-то, а делает выводы. Интересно, из чего делала выводы госпожа Гейфман, на кого она ссылается? Не на Николая Алексеевича Соколова случаем, следователя и по совместительству «убежденного православного монархиста», ссылка на книжку которого есть в данной статье?
«Но он, повторюсь, не историк и не может считаться достойным АИ по теме». — Коллега, ещё раз, дайте цитату из правил или какого-нибудь решения АК, посредников и т. п., где написано, что сотрудник Генпрокуратуры, ведущий дело по расстрелу царской семьи — не АИ по расстрелу царской семьи, и я с Вами соглашусь. При этом будет убрано, я думаю, очень большое количество других источников, которые авторитетными действительно не могут считаться (собственно, они в любом случае будут удалены). На данном же этапе Ваши рассуждения безосновательны (как, собственно, и в других случаях в Вашем сообщении). Гюрги 23:44, 30 ноября 2010 (UTC)
  • Уважаемый коллега Гюрги, для избежания конфликтных ситуаций в будущем, предлагаю совместную работу в рамках данного проекта строго по существующим правилам и рекомендациям. Именно имею ввиду ВП:АИ: мнение, первичный, и вторичный источники и внимательно ознакомиться с решением АК 535. HOBOPOCC 07:39, 1 декабря 2010 (UTC)
Уважаемый НОВОРОСС, вчера у меня к Вам была просьба-вопрос «Коллега, ещё раз, дайте цитату из правил или какого-нибудь решения АК, посредников и т. п., где написано, что сотрудник Генпрокуратуры, ведущий дело по расстрелу царской семьи — не АИ по расстрелу царской семьи»
«внимательно ознакомиться с решением АК 535» - Кому надо внимательно ознакомиться? Гюрги 18:33, 1 декабря 2010 (UTC)
  • Уважаемый Гюрги, суть наших разногласий такова:

— я руководствуюсь тем, что АК (ВП:535) рекомендовал строить статьи по теме ГВР только на вторичных источниках заслуживающий доверия.
— вы пытаетесь использовать мнение как «вторичный источник заслуживающий доверия», что против правил.
Для того что бы мнение следователя Соловьёва, опубликованное в заангажированной газете «Правда» и ретранслированное некоторыми новостными агенствами, стало «вторичным АИ» могло бы быть использовано в введении к статье, оно должно совпасть с теми же выводами в настоящем вторичном АИ. Поэтому, например, прошу предоставить официальное заключение СКП РФ (или какой-либо иной вторичный АИ), в котором бы было сказано то, что Вы пытались вставить в стаью, а именно: «…Николая II казнили без санкции Ленина и Свердлова». HOBOPOCC 19:56, 1 декабря 2010 (UTC)

Вообще-то, строго говоря, даже официальное заключение СКП РФ не может само по себе считаться вторичным АИ. Вот исследование специалиста, использовавшего этот документ -- т.е. первичный АИ (если он-таки есть в природе), уже будет вторичным. Это все есть в ВП:АИ и АК:535. MPowerDrive 22:17, 1 декабря 2010 (UTC)

Соловьев Владимир Николаевич заявил о непричастности большевиков к расстрелу на радиостанции "Эхо Москвы". Причем тут газета "Правда"? И вообще, другие версии расстрела в статье предоставлены будут?--Модест Васильев 10:36, 3 декабря 2010 (UTC)

Лишь бы не было войны

[править код]

Уважаемые коллеги оппоненты, попытки удаления из статьи данных с источниками, а также откат текста, приведённого к НТЗ (последний пример откат уч. ГлавкомНН - [2], есть, если сказать мягко, не очень хорошо. Поэтому просил бы, чтобы нам работать в конструктивном русле, воздерживаться от таких действий.

Для участника ГлавкомНН. Уважаемый ГлавкомНН, из Вашего комментария к откату[3] я не понял, что Вы конкретно имеете против моей версии, тем более, что откатитли Вы не к ноябрьской "стабильной" версии? В результате консенсуса по этой статье вы отменили, к примеру, ВП:НЗТ? Гюрги 16:15, 20 декабря 2010 (UTC)

ППКС. Этой ночью мне хотелось написать практически то же самое, но в конце концов комментарий не был выложен — после известного редакторам данной статьи инцидента, который у меня при всём желании не выходит оценить иначе как использование формального повода для сведения личных счетов идейного характера, мне стало окончательно неприятно обсуждать весь этот, извиняюсь, театр абсурда с «неавторитетностью» официального расследования, равно как и расхотелось тратить кучу нервных клеток в бесплодных обсуждениях. Я всё ещё надеюсь на полюбовную победу здравого смысла — но, судя по действиям части редакторов статьи, они не заинтересованы ни в достижении консенсуса, ни в предоставлении читателям по возможности максимально полной, нейтральной и взвешенной информации. В этом меня окончательно убедили действия этих участников за довольно длительный промежуток времени Vade Parvis 18:32, 20 декабря 2010 (UTC)
Upd. Ну естественно. Активное проталкивание точки зрения о личной санкции Ленина на расстрел как единственно-верной продолжается. Воистину тут бессмысленно что-то обсуждать, увы. Я умываю руки в обсуждении статьи. Vade Parvis 18:32, 20 декабря 2010 (UTC)

Лично я именно в Вашей правке наблюдаю удаление данных с источником (Троцкий), который подвержден вторичным АИ. Насчёт "приведения к НТЗ" - не вижу, каким образом Ваша версия стала более нейтральной. Информация по Гейфман является вторичным АИ, атрибуции безусловной не требует, к тому же это даётся не только по её данным, поэтому "по мнению Гейфман" неуместно. Чтобы работать в конструктивном русле, не нужно пытаться силой продавливать свои правки, их можно вносить только после консенсуса здесь. См. ВП:КОНС. Anzgar 17:30, 20 декабря 2010 (UTC)

Ну да "свидетельсво Троцкого", который присутсвовал вместе с Лениным и Свердловым на заседании Совнаркома - в статье ниже про это есть. Коллега, внимательно прочитайте ВП:НТЗ -

Википедия:Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований ... Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов

, плюс в конце правила даны примеры правильного оформления мнений, выводов и т.п. Это первое. Второе, следователь, который работал с документами по расстрелу Романовых, является вторичным АИ. Точно также как и д.и.н. "Ведущий научный сотрудник ИРИ РАН О. Будницкий", мнение которого Вы, коллега Anzgar, тоже удалили без каких-либо оснований. Точно так же Вы удалили и другую полезную информацию. "Останки членов императорской семьи и их слуг были найдены в июле 1991 года неподалеку от Екатеринбурга под насыпью Старой Коптяковской дороги." - считате, что здесь всё нормально? Вобщем я пишу на ЗКА, поскольку ... Гюрги 19:07, 20 декабря 2010 (UTC)
  • И ещё одно — введение к статье должно быть кратким и выражать суть. Мнение учёного-историка есть бесспорное АИ и может/должно находиться в введении. Мнение следователей — всего лишь мнение, возможно маргинальное, которое вполне возможно и может быть упомянуто в статье, в каком-нибудь разделе типа «Альтернативные версии», но уж ни как не в введении. HOBOPOCC 17:34, 20 декабря 2010 (UTC)
  • Может быть это Вы ходите по кругу или пытаетесь ввести в заблуждение? В правиле конкретно указано только - "(минимум 3-4 строки)". Гюрги 18:00, 22 декабря 2010 (UTC)

Очень не понятная методика, когда участник создает раздел на СО "Лишь бы не было войны", а сам пытается одновременно силой продавить свою правку в статье, удаляя абзацы с АИ, обвиняя при этом в вандализме своих же оппонентов. MPowerDrive 20:37, 20 декабря 2010 (UTC)

Какой это абзац я удалил? Троцкого? Троцкий присутствовал на заседании Совнаркома, в статье об этом есть. Гюрги 18:00, 22 декабря 2010 (UTC)

Коллеги, я постараюсь найти время и посмотреть завтра-послезавтра подробно. Пока у меня есть просьба - относитесь друг к другу корректней (возможно, я предложу коллегам ввести систему оперативного противодействия взаимным пикировкам). Что касается источников - то хочу обратить внимание, что к расшифровке аудио нужно относиться аккуратно - человек может выразиться неточно и сам этого не заметить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 21 декабря 2010 (UTC)

Большое спасибо, что посмотрите, Владимир! Ваше вмешательство всегда очень положительно сказывалось на дискуссиях по различным вопросам. Я хотел бы ещё привести очень важный, подробный, взвешенный современный источник по теме статьи, в дополнение к тем источникам, которые уже приводились на ЗКА (передача с д. и. н. О. Будницким и интервью с д. и. н. С. Мироненко): специальная статья д. и. н. Г. Иоффе в журнале «Наука и жизнь», N8, 2010. Цитаты из этих источников:

В Москве, в принципе, решили судить Николая Романова, бывшего императора, и его расстрелять, в принципе. Это было принципиальное решение, но конкретно, что это надо сделать, если сейчас, без суда, уничтожить всю семью, это было решение принято на месте. Во всяком случае, никаких убедительных данных о противоположном не существует.

— Доктор исторических наук О. Будницкий

По-видимому, Центр дал Уралсовету санкцию на расстрел только одного царя, а не всей семьи.

— Доктор исторических наук С. Мироненко

Можно с большим основанием сказать, что если ответ Ленина или Свердлова на зиновьевскую телеграмму, полученную 16 июля в 21 час 22 минуты, действительно был дан и если она содержала санкцию на «Филиппов суд», то почти наверняка речь шла только о Николае Романове.

— Доктор исторических наук Г. Иоффе
Три известных доктора исторических наук в передаче, интервью, статье, посвящённых расстрелу царской семьи, в один голос утверждают, что, по их мнению, если и была ответная телеграмма из Москвы, то она содержала лишь санкцию на расстрел одного царя, в то время как решение о расстреле всей семьи было принято екатеринбургскими большевиками. А у нас в статье на основании одной фразы из предисловия к книге Гейфман, посвящённой совершенно другим вопросам, категорично заявляется, что расстрел царской семьи был совершён «в соответствии с личными санкциями Ленина и Свердлова». И вот это грубое и очевидное нарушение одного из основополагающих принципов проекта, принципа НТЗ, уже много дней группа участников откатами держит в статье. При этом блокируется тот, кто исправляет нарушение НТЗ, за войну правок, в то время как те, кто откатывают нейтрализующие правки группой, не получают даже предупреждения, как будто это так и надо, группами заниматься POV-пушингом. Просто нет слов. --Mankubus 03:34, 21 декабря 2010 (UTC)
Не знаю, имеет ли смысл повторять заново аргументацию, изложенную мною вчера и сегодня на ЗКА здесь, но считаю важным отметить, что два из процитированных выше д.и.н. оговариваются, что это всего лишь их предположения: так С. Мироненко всего лишь предполагает, что из Москвы была дана санкция на убийство одного лишь Царя. Ученый этого не утверждает, значит он не имеет в своем распоряжении доказательств, которые позволяли бы ему утверждать, что это факт. Но и из этого предположения явствует, что все-таки убийство было санкционировало лидерами большевиков из Москвы. Ученый не уверен лишь в том, распространялась ли эта санкция на членов Семьи Николая Александровича. А в статье у нас участники пытались силой продавить версию, в которой утверждалось обратное-де самочинно местные конторы совершили злодеяние, при этом, якобы, Москва не санкционировала не только убийство Семьи, но даже и самого Царя -- при помощи POV-пушинга удалялась многократно информация о санкциях Ленина и Свердлова. Другой историк, О. Будницкий, опять-таки, отвергает такую постановку вопроса:

С. БУНТМАН: Ещё один поворот в суждении. Он сводится к тому, что, говоря о том, что местные конторы и местные власти принимали решение и расстреляли царя и его семью, когда мы на этом настаиваем сейчас, мы пытаемся оправдать Ленина, Свердлова, Троцкого и всю советскую верхушку. Мы пытаемся оправдать их.



О. БУДНИЦКИЙ: Ничего похожего, товарищи и господа. Я сказал, что суд и расстрел императора были санкционированы Москвой, это действительно так. Второе. Все эти убийства были одобрены наверху. Я только что говорил, что гонец специальный ездил в Москву встретиться со Свердловым. И они одобрили.

Советский историк Г. Иоффе также не уверен на все 100 % в том, что из Москвы было санкционировано убийство не всей Семьи, а лишь Императора, он пишет "почти наверняка речь шла только о Николае Романове."

Вот что касается цитаты Манкубуса из Будницкого, то ученый подтверждает, что в Москве было принято решение убить Царя, а далее продолжает:

Но большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно. Пришло к выводу, что решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве.

А вот данные профессора истории А. Гейфман (http://www.kouzdra.ru/TEXTS/terror-koi.html#intro -- ставим для просмотра кодировку Кириллица (KOI8-R)):

С апреля 1866 года, памятного внезапно прогремевшим выстрелом Дмитрия Каракозова, неудачно покушавшегося на жизнь Александра II, и до июля 1918-го, когда Ленин и Свердлов санкционировали расстрел семьи Николая II, а затем провозгласили общую политику классового «красного террора»...

— Профессор истории А. Гейфман

Это утверждение вторичного источника подтверждается и первичным, причем просоветским: свидетельствует Л. Троцкий:

Я вернулся в Москву после падения Екатеринбурга. Зайдя к Свердлову, я спросил его мимоходом: «Да, кстати, а что с царем?» «Все кончено, — ответил Свердлов, — он расстрелян». «А где семья?» «И семья вместе с ним». «Все?» — спросил я с оттенком удивления. «Все, — ответил Свердлов. — А что?» Он хотел увидеть мою реакцию. Я ничего не ответил. «А кто принял решение?» — обратился я к нему. «Мы решили это здесь. Ильич считал, что мы не должны оставлять белым знамя, которым бы они везде размахивали, особенно в теперешних трудных условиях».

— Лев Троцкий. Дневники и письма. Под ред. д.и.н. Ю. Фельштинского. Эрмитаж, США, 1986, С. 101

В статье указывается о данных криминалиста Соловьева, утверждающего, что современному следствию не удалось найти документов, подтверждающих санкционирование убийства из Москвы -- немудрено, 92 года прошло. А вот другой эксперт-криминалист Ю.Жук пишет, что:

В настоящее время доподлинно известно, что Семья Российского Императора и находящиеся при Ней слуги были убиты в ночь на 17 июля 1918 года в г. Екатеринбурге по Постановлению Исполкома Уральского Областного Совета, действовавшего в соответствии с тайными инструкциями первых лиц Советского государства

— Эксперт-криминалист Ю.Жук

В сухом остатке имеем д.и.н. Будницкого, проф. истории Гейфман, криминалиста Ю.Жука, говорящих о том, что санкции Москвы были как на убийство самого Царя, так и на убийство Его Семьи. При не уверенных и предполагающих д.и.н. Йоффе и д.и.н. Мироненко, что были санкции на убийство Семьи, при этом не оспаривающих санкции Центра на убийство Николая II.

MPowerDrive 20:58, 21 декабря 2010 (UTC)

  • Вывод ложный, на комментарий ведущего С. БУНТМАН:

    Настаивает у нас Руслан из Уфы: «Ездил Голощекин в Москву. Принято решение было в столице Свердловым и Лениным» ... «Не было в этом массовом убийстве инициативы снизу».

    О. БУДНИЦКИЙ ясно ответил:

    Есть такое мнение. Но большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно. Пришло к выводу, что решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве. Но принципиальное решение без указания дат и всего прочего. И было принято решение о суде. Что касается истребить всех немедленно, это решалось на месте. Причем, я хочу подчеркнуть, не надо сводить проблему цареубийства к проблеме деятельности нескольких политиков. Увы, народ, некоторая часть народа, хотела и требовала этого. Это надо отчетливо себе представлять. Когда бывшего императора привезли из Тобольска, там встречала тысячная толпа, требовавшая казни Романовых. Это надо понимать.

    при этом под "истреблением всей семьи" он подразумевал династию Романовым, а не жену и детей Николая, находящихся вместе с ним в Екатеринбурге. И это вполне понятно, если внимательно прочесть всё интерьвью. Гюрги 18:00, 22 декабря 2010 (UTC)
  • И ещё один аспект тутошнего спора, на мой взгляд важный: при наличии разнообразных видео (ссылки на записи телеперадач), аудио (ссылки на записи радиобесед), масс-медийных (интерьвю разнообразным газетам и журналам) и книжных материалов, рассматриваемым нами как АИ, предпочтение всё же должно отдаваться кнжным материалам, а уж потом всем остальным из перечисленных, даже при условии, что интерью берутся у того же лица, который написал книгу. Всё-таки всякие репортажи — вещь достаточно сиюминутная, книга — куда более ответственная и авторитетная вещь. Сторонники «не ответственности большевисткой верхушки» в этом споре почему-то оперируют только какими-то новостными репортажами и заметками из газет. HOBOPOCC 21:17, 21 декабря 2010 (UTC)

Мой итог. В введении статьи нарушена нейтральность, информация подана некоректно (и даже хуже), но поскольку оппонирующую сторону активно поддерживает один из администраторов, разрешая ей вести войну - восстанавливать эту ненейтральность и прочая, и даже блокирует пытающихся восстановыть НТЗ, пока что я ограничусь только выставлением соответствующих шаблонов. Дальше будет видно. Гюрги 18:00, 22 декабря 2010 (UTC)

к.и.н. С.Н. Дмитриев

[править код]

Дополнение от к.и.н. С.Н. Дмитриева по поводу санкций Москвы на убийство Николая II и остальных Членов Семьи (к.и.н. С.Н. Дмитриев «Крестный путь «тринадцатого императора». Об историке С. П. Мельгунове и его книге»):

Что касается событий в Екатеринбурге, то в их преддверии, в начале июля 1918 года, член президиума Уралсовета Исай Голощекин (партийная кличка «Филипп») уезжает в Москву, где живет на квартире Я. М. Свердлова. Именно в эти дни при участии Ленина, как подтверждал позднее в своих дневниках Л. Д. Троцкий, и было решено ликвидировать царскую семью, но сделать это так, будто решение о ликвидации приняли местные власти без указаний из центра в условиях приближения к городу белогвардейских частей.

13 июля по прямому проводу состоялся продолжительный разговор председателя Уралсовета с В. И. Лениным по поводу «военного обзора и охраны бывшего царя». А через три дня, 16 июля, в Москву ушла таинственная телеграмма, которая была найдена лишь недавно. Она была послана из Екатеринбурга кружным путем – через главу Петросовета Г. Е. Зиновьева – на адрес «Свердлову, копия Ленину» и принята 16 июля в 21 час 22 минуты, за несколько часов до расстрела: «Из Екатеринбурга по прямому проводу передают следующее: сообщите <в> Москву, что условленный с Филипповым (Голощекиным. – С. Д.) суд по военным обстоятельствам не терпит отлагательства, ждать не можем. Если ваше мнение противоположно, сейчас же вне всякой очереди сообщите. Голощекин. Сафаров. Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом». Подпись – «Зиновьев».

Лишь в 1968 году А. Акимов, работавший в охране Ленина, рассказал, что в тот же день по поручению Я. М. Свердлова он отнес на телеграф на Мясницкой улице телеграмму с утверждением решения Уралсовета СНК и ВЦИК за подписью Ленина и Свердлова. Для конспирации Акимов, угрожая пистолетом, забрал на телеграфе не только копию телеграммы, но и саму ленту.

Факт получения этого указания из Москвы подтверждал Я. Х. Юровский в своей «Записке». После свершения жуткого убийства в Москву из Екатеринбурга уходит еще одна шифрованная, составленная из ряда цифр телеграмма: «Передайте Свердлову, что всю семию постигла участ главы официално семия погибнет при евакуации Белобородов». (Эта телеграмма, в которой сохранена орфография оригинала, даже выставлялась на продажу на аукционе «Сотбис» вместе с другими документами, собранными следователем Н. А. Соколовым.) Далее последовали переговоры Белобородова и Свердлова о согласовании текста публикации об убийстве в советских газетах с ложью о том, что убит был только Николай II.

MPowerDrive 21:44, 22 января 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Расстрел_царской_семьи/Архив/1&oldid=83525996