Обсуждение:Резня в Дейр-Ясине/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дейр-Ясин[править код]

Участник Obersachse переименовал статья незаконно [1]потом защитил её, злоупотребив своими правами администратора .Так что статью нужно переименовать с названия Дейр-Ясин.--Shrike 19:00, 20 января 2008 (UTC)

Во-первых, непонятно с чего на что переименовать, а во-вторых, если участники не смогли договориться, то есть страница Википедия:К переименованию и докажите свою правоту.--Андрей! 13:58, 21 января 2008 (UTC)
5 ноября 2007 я создал статью про деревню Дейр-Ясин. Поскольку название уже было занято, я переименовал статью про резню по аналогии с названием английской, французской и немецкой статьи в Резня в Дейр-Ясине. Что тут незаконного? Защита нужна было для претотвращения войны переименований. Обсуждение 8 ноября показало, что сообщество не возражало против моего названия статьи. — Obersachse 14:39, 21 января 2008 (UTC)
Не законно то что вы переименовали без обсуждения и это не имеет не какого значения создали вы это стать или нет у вас нету не нее авторских прав и вы не можете роспарежаться как вам захочется без согласия сообщества--Shrike 17:47, 21 января 2008 (UTC)
Тут вы ошибаетесь. Я создал и ту и другую статью и имею права их называть, как мне кажется целесообразным. Если кто считает, что название неудачное, то кроме очевидных случаев должен заявить об этом на Википедия:К переименованию. Прошу вас, прекратите необоснованные обвинения в нарушении правил и злоупотреблении администраторскими правами. — Obersachse 17:59, 21 января 2008 (UTC)
Вы можете дать статье имя с самого начало, какое вам захочется, но после этого вы не можете менять его только потому, что вы создали стать когда-то. Я как понима ю мы не придем к решению этой проблемы, так что следующей шаг это посредник. --Shrike 18:34, 21 января 2008 (UTC)
Так как ответа на предложение о посреднике нету я скопирую обсуждение в статью и мы продолжим там.--Shrike 18:03, 22 января 2008 (UTC)
[[User:Shrike|Shrike], было ли продолжение и где? Я бы предложил снова вернуться к вопросу ек спорного названия (см.ниже). - Igorp lj 00:27, 2 августа 2009 (UTC)
Obersachse, а почему нельзя объединить обе статьи под не спорным названием Дейр-Ясин: принципиальные возражения, или "план по валу" :) ?
Одна статья о населённом пункте, другая об историческом событии. Думаю, что объединение нецелесообразно, так как вызовет проблемы с интервиками. — Obersachse 19:04, 2 августа 2009 (UTC)
Кстати, в самой статье есть ссылка на подходящее название: "Трагедия в Дейр-Ясине". Думаю, Раис Сулейманов не обидится. - Igorp lj 22:29, 2 августа 2009 (UTC)
Резня в Дир-Ясине это общепринятый мировой термин. В статье целесообразно указать различные точки зрения на произошедшее. Можно так же упомянуть что событие иногда называется "Инцидент в Дир-Ясине" Yankl 19:30, 2 августа 2009 (UTC)

Менахем Бегин[править код]

А Бегин тут в резюме статьи с какого конца пришпилен? Имена командиров, которые ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЕ в бою за Дейр-Ясин указаны выше в обсуждении. Бегин там и близко не проходил... Pessimist2006 14:50, 8 июля 2008 (UTC)

В каком месте? Я не нашёл Бегина в тексте. — Obersachse 15:05, 8 июля 2008 (UTC)
Вторая строка «(под командованием Менахема Бегина)». Из такой формулировки создается впечатление, что Бегин не Иргуном руководил, а непосредственно операцией в Дейр-Ясин. Тот факт, что Иргуном в целом руководил Бегин к данному факту имеет весьма косвенное отношение, руководитель Лехи почему-то не упомянут. По-моему логично будет назвать конкретных командиров операции, а всего формирования в целом. Pessimist2006 05:29, 11 июля 2008 (UTC)
Это верно. Надо найти другую формулировку. — Obersachse 07:23, 11 июля 2008 (UTC)

Правки 92.39.112.131[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Obersachse.

Как и просили привожу авторитетный источник информации.


http://www.abna.ir/data.asp?id=112409&lang=4 Резня в Дейр Ясин - пример расовых чисток

По словам П.Мерсийона, «подразделения «Иргун» и «Штерн» прибегли к единственному знакомому им средству – динамиту, и захватили деревню, взрывая дом за домом». Прежде чем у сионистов закончились боеприпасы, они при помощи артиллерии и гранатометов «очистили» деревню от последних бойцов сопротивления. Они открывали огонь по всем мужчинам, женщинам, детям, старикам, даже находившимся в своих домах. Десятки жителей деревни они поставили к стенке и расстреляли. Эта бойня продолжалась два дня. Сионисты прибегали к самым садистским пыткам и истязаниям (перетягивание жгутом конечностей, чтобы переставала циркулировать кровь, вспарывание животов беременным и т.д.). 53 живых ребенка были брошены за пределами Старого города, 25 мужчин в автобусе были провезены по городу в качестве доказательства победы – точно так поступали армии в Римской империи. После этого их расстреляли. Тела были брошены в деревенский колодец, который затем сионисты залили бетоном с целью сокрытия следов преступления. По словам П.Мерсийона, «встретив неожиданное сопротивление, боевики «Иргун» и «Штерн» за считанные минуты превратились в палачей, целенаправленно, хладнокровно и жестоко убивавших людей, как это делали нацисты». Даже представителя Международного Красного Креста Ж. де Ренье сионистские организации допустили в деревню лишь на один день. В то же время боевики еврейской организации «Хагана», захватившие деревню, собрали тела всех погибших и уничтожили их – таким образом они пытались скрыть все следы и заставить международные организации поверить в то, что люди погибли в ходе вооруженного столкновения (впоследствии тела, брошенные в колодец, обнаружили представители Красного Креста).


http://www.languages-study.com/harah/deyryasin.html МЕРЕЦ И ЦАХАЛ ЗАТКНУЛИ РОТ ОТРИЦАТЕЛЮ "РЕЗНИ В ДЕЙР-ЯСИНЕ"

Согласно официальной версии, 9 апреля 1948 года произошел бой в арабской деревне Дейр-Ясин. Сейчас это квартал Иерусалима Гиват-Шауль, точнее hар-Ноф. Инициаторами операции были организации ЭЦЕЛ и ЛЕХИ. Деревня была захвачена. Было убито 254 жителя деревни - мужчины, женщины и дети, а их тела сброшены в колодец. 92.39.112.131 19:49, 21 июня 2009 (UTC)

Уважаемый, Вас кто-то ввёл в заблуждение. Даже если Вы докажете авторитетность сайта abna.ir (а заодно и Imamat-news.ru, с которого была взята эта статейка), Вам придётся привести информацию о компетентности этого самого П.Мерсийона, о котором Гугл ничего не знает. Что же касается второго источника - то это классический случай. Вот окончание этой цитаты:

Слух об этой резне и жестокости евреев был преувеличен в рассказах местных арабов, которые при этом пересказывали случаи подлинных зверств, которые творили они сами. Евреи не только не опровергали эти слухи, но и раздували их, так как они послужили толчком для массового бегства арабов.

Вся остальная статья посвящена совершенно другой версии, которая, почему-то, оказалась для уважаемого анонима менее интересной. Для полноты картины, следует привести и её:

Военный историк Арье Ицхаки представил совершенно иную версию событий.

По поручению командующего обороной Иерусалима Давида Шалтиэля («hагана») ЭЦЕЛ и ЛЕХИ должны были освободить Дейр-Ясин, чтобы помочь защитникам Кастеля. Бой был очень тяжелым, он велся среди жилых домов, к чему бойцы ЭЦЕЛ и ЛЕХИ оказались неподготовлены. Они несли большие потери. Пять человек было убито, десятки ранены. Не в силах сдержать яростное сопротивление арабов, они призвали на помощь ПАЛМАХ. Его бойцы были более опытны и гораздо лучше вооружены. Они взяли на себя всю тяжесть боя, и их вмешательство решило его исход в пользу евреев. Но и они не устраивали резни.
В каждом доме засели вооруженные арабские солдаты. Арабское военное командование не отдало приказа об эвакуации жителям деревни - наоборот, они использовали жителей в качестве жилых щитов. Если дом превращался в непреодолимую огневую точку, то его взрывали. В ходе такого боя гибель людей была неизбежной, но после сражения еврейские бойцы не взорвали ни единого дома и не убивали мирных жителей.
В военных архивах имеется свидетельство двух врачей больницы «hадаса», направленных в деревню по поручению Сохнута и «hаганы». Врачи Друян и Авигдори обнаружили 80-90 тел без следов насилия. В основном это были вооруженные мужчины - и совсем немного детей и женщин.
История "резни в Дейр-Ясине" придумана левым историком «hаганы» Меиром Паилем, командиром пресловутой группы «Сезон», которая выдавала британцам бойцов ЭЦЕЛ и ЛЕХИ. Он никогда не упускал случая принизить роль ЭЦЕЛ и ЛЕХИ в борьбе за создание независимого государства Израиль и обвинить их в жестокости.
Аналогичную историю пытались раздуть арабские СМИ по поводу недавней операции ЦАХАЛа в Дженине, но им это не удалось. По мнению Арье Ицхаки, решение ЦАХАЛа в отношении ветерана ЛЕХИ Эзры Яхина неправильно и несправедливо. На определенном этапе Войны за независимость бои были жестокими, арабы безжалостно вырезали попавших к ним в руки евреев.
Еще один важный источник информации - свидетельства арабов из деревни Дейр-Ясин, которые были получены через военную разведку АМАН в 50-е годы. Они утверждают, что резни не было. Эти свидетельства были опубликованы в иорданских газетах 40 лет назад.

--ariely 04:23, 22 июня 2009 (UTC)

Правки Yankl[править код]

Yankl, могу как-то понять вашу увлеченность процессом, но попробуйте остановиться и подумать хотя бы над вашими заголовками, вроде этого - "Версия израильского правого лагеря", которые просто противоречат содержанию и предыдущему варианту, не говоря уже о достаточно подробном - английском.

Плз, подумайте сами что стоит вернуть к версии "19 июля 2009 Pessimist2006".

И по-поводу ваших секс-свидетельств уже не от (не к ночи помянутого) Изи Шамира: почитайте внимательно вот это с соотв.направленности сайта deiryassin.org: The 1948 Massacre at Deir Yassin Revisited. Даже там прямо это не утверждается, скорее - попытки оспорить свидетельства тех арабов, которые это отрицают. Кстати, там же не скрывается факт того, что бой был достаточно серьезный. - Igorp lj 22:53, 2 августа 2009 (UTC)

А вы считаете, что заголовок "Версия Израиля" лучше звучит? Я готовлю перевод английской версии статьи, потому что наша статья в нынешнем виде как мне кажется, никуда не годится.

Касательно моего источника, книга довольно известна и авторов в антисемитизме обвинить сложно. В ней тоже не отрицается, что бой был достаточно серьезным, вопрос, что произошло после боя.... Yankl 01:54, 3 августа 2009 (UTC)

Кстати очень интересная ссылка. Yankl 02:47, 3 августа 2009 (UTC)

Цитата из книги Коллинза[править код]

Yankl, а существует какой-то более солидный источник, чем этот тенденциозный сайт? --Михаэль Кориц 06:01, 7 августа 2009 (UTC)

У меня есть сама книга, щас проверю. Yankl 06:07, 7 августа 2009 (UTC)
Перевод из книги точен, глава 22 The Peace of Deir Yassin Yankl 06:10, 7 августа 2009 (UTC)
Кстати, не стоит начинать насчет тенденциозности сайтов, я же ничего не говорю не про МАОФ ни про седьмой канал... Давайте использовать различные источники мнений... Yankl 06:13, 7 августа 2009 (UTC)
Вы слишком воинственно настроены :) Меня интересует качество продукции, ни Маоф ни седьмой канал, на мой взгляд, тоже не должны быть основанием для информации. Цитаты надо приводить лишь с серьезными источниками :)
Исправьте ссылку на более солидную --Михаэль Кориц 06:32, 7 августа 2009 (UTC)

Дал ссылку на печатное издание, находящееся в моем распоряжение. Надеюсь теперь на вашу поддержку при изгнании экспертных мнений МАОФа. В частности в статье Палестинские беженцы, там некий маофный эксперт выдумал, что они сбежали от арабских террористов. :) Yankl 11:51, 7 августа 2009 (UTC)

Там автора долго искать в интернете не надо: [2], не чета Хольцману :) --Михаэль Кориц 12:13, 7 августа 2009 (UTC)
Зато Хольцман, когда утверждает что-то сомнительное, дает ссылки на источники. А то по Этингеру палестинцы оказывается сбежали от своих же террористов, по призыву своих духовных лидеров и по принуждению своих армий, а ссылок на какие либо труды нема.... Конечно хорошо что он дипломат и все такое, но Либерман вон ваще министр иностранных дел, а выдумает на ходу еще и не такое....;] Yankl 12:34, 7 августа 2009 (UTC)
Источники есть и Этингера, посмотрите. АИ это АИ, даже если Вам нравятся совсем другие люди :) --Михаэль Кориц 12:37, 7 августа 2009 (UTC)
На выдумки Либермана мы ссылаться будем, а выдумки Хольцмана - вряд ли. Когда Хольцман станет министром иностранных дел (или на худой конец хотя бы изберется в кнессет) - другое дело. --Pessimist 14:18, 7 августа 2009 (UTC)
Pessimist, оставьте беднягу Хольцмана в покое. Вам же посредник Levg разъяснил, что ссылка на статью Хольцмана легитимна и что учитывая изhаильские реалии, выдумывать легко проверяемsе факты и цитаты и печатать их в СМИ для него бы значило немедленное политическое самоубийство. Вы видимо считаете что Новости Недели эта какая-то сверх солидная газета (на самом деле это малотиражная русская газета, где печатают все что угодно), и что в Израиле все идиоты - и Хольцман и его многочисленне политические противники, которые не будут перепроверять цитаты и источники указанные им. Yankl 21:19, 7 августа 2009 (UTC)
«Новости недели» сослались на конкретную книгу. Насколько я понимаю, научную. А вот вы в данной статье ссылаетесь на художественную литературу. И вопрос ее достоверности как АИ подлежит обсуждению. --Pessimist 07:58, 8 августа 2009 (UTC)
Кстати, посредник разъяснил, что ссылка на Хольцмана в данном случае - полная ерунда и следует пользоваться нормальными источниками. А то скоро в этой энциклопедии напишут: "по словам Васи Пупкина, премьер-министр Израиля Нетаниягу в интервью газете Вашингтон Пост сказал..." Или у вас есть WP и цитата или нет. И не надо ссылаться на мнение Пупкина относительно проверяемых событий. --Pessimist 08:00, 8 августа 2009 (UTC)

Слушайте, пессимист. С чего вы взяли что книга художественная? Она научно популярная, это да. Но она опирается на факты. Мне уже надоели ваши придирки к источникам с ненраящимеся вам данными. Кончайте это пожалуста. Yankl 09:05, 8 августа 2009 (UTC)

А кто вам сказал, что она имеет отношение к науке? Читайте на досуге ВП:АИ и перестаньте обсуждать мою мотивацию, ВП:ЭП. --Pessimist 12:26, 8 августа 2009 (UTC)
Я не утверждаю что книга научная. Но она уж и не художественная. Это публицистика, современная история в популярном изложении, журналистское расследование. Ее написали два журналиста. Писали ее пять лет, опрашивая свидетелей, изучая документы. Что теперь, все ссылки на публицистику и журналисткие статьи выкинем из ВП и будем вставлять только профессоров в истории? Тем более перед нами не статья а книга.[источник не указан 5403 дня]
Ей-богу, вы что вообще ВП:АИ не читали? У научных источников абсолютный и безусловный приоритет! Если публицистика противоречит научному источнику - она улетает по ВП:МАРГ на раз-два. Публицистика допсутима там, где нет научных источников. А еще нужно учитывать ВП:ВЕС. Публицистика с цитатами на треть статьи - это перебор. --Pessimist 14:27, 8 августа 2009 (UTC)

Я полагаю, что книга достаточно авторитетный источник. что бы пересказать слова бывшихжителей деревни. А цитата важна, поскольку она дает понять в чем именно обвиняют боевиков Иргун и Лехи и почему Дир Ясин стал известен на весь мир. Это мое последнее слово. Больше этот вопрос не обсуждаю. Зовите посредника если вам что-то не нравиться. Yankl 21:03, 8 августа 2009 (UTC)

По книге, зачем-то процитированной в Статье (в редакции небезызвестной "Перспективы") дважды, и секс-цитатам, занимающим с подачи Yankl немалую часть статьи. Я ему уже писал выше, что даже на соотв.направленности сайте deiryassin.org: [1]. там это прямо это не утверждается, скорее - пытаются оспорить свидетельства тех арабов, которые это отрицают:

Muhammad Arif Sammour, former village schoolteacher and later a Jordanian education official, commented revealingly to author Eric Silver that "I didn't hear or see anything of rape.... None of the other survivors ever talked to me about that kind of thing. If anybody told you that, I don't believe it."(78) Carefully read, Sammour's phrasing not only does not deny that rapes occurred, it confirms the subject's sensitivity and admits to a prejudice about the issue. It also suggests that such incidents may not have been discussed with or disclosed to other villagers.

...

While the results of a secret April 1948 British Mandate criminal investigation into Deir Yassin have not been fully disclosed, the investigation's dossier was obtained by journalists Larry Collins and Dominique Lapierre about 1970. According to the dossier, one woman, among others, described being assaulted while "other women around me were being raped, too."(79) The British investigation, according to Collins and Lapierre, included "corroborating physical evidence obtained through medical examination of the survivors."(80) In a more recent documentary, one female survivor nodded affirmatively when asked about "molestation" of captive women.(81)

Собственно, я предложил бы те самые цитаты свести к таким нескольким предложениям, как выше, а не упиваться ими, как это зачем-то делает Yankl.

Как вы там писали выше: «Я готовлю перевод английской версии статьи, потому что наша статья в нынешнем виде как мне кажется, никуда не годится»?

Ну-ну. Тех самых цитат там точно нет. Только изложение слов Richard Catling.

Ну и ++ по самой книге и Richard Catling. Стоит принять во внимание и мнение расследования, уже упомянутого в Статье: [2]:

Catling was not, however, the most objective person to be investigating whether or not the IZL and Lehi had carried out atrocities against Arab civilians.


For much of the previous decade, Catling had played a prominent role in the Mandate regime's violent struggles with the Jewish fighting forces and with the IZL and Lehi in particular...
Like Kurzman, Collins and Lapierre authored a fast-paced, entertaining saga which emphasized readability over historical accuracy, putting into the combatant's mouths (and minds) the words that the authors imagine were spoken, whether or not they were actually spoken. Unlike Kurzman, Collins and Lapierre did specify their sources for their allegations--Arabs who claimed to have witnessed atrocities, and the British police official Richard Catling...

The rape allegations were based exclusively on the report of British investigator Richard Catling. Collins and Lapierre reported that although they "interviewed, with some difficulty, a number of survivors of the massacre in 1969," they used quotations from only one of them, "because of the fear that perhaps over the years the survivors' accounts of what happened might have been altered to conform with some of the propaganda excesses associated with it." In other words, even Collins and Lapierre found the survivors' accounts to be less than reliable...

- Igorp_lj 00:08, 9 августа 2009 (UTC)
Ну разумеется, Zionist Organization of America самый независимый источник, намного более независмый, чем два вообщем-то нейтральных журналиста. Забавно, что про расстрелы и убийства вы ничего не возразили. Только про изнасилования. Не думаю что изнасилований было много, расисты из Эцель и Лехи вряд ли предпочитали такой способ расправы с арабскими жертвами.

А цитаты необходимы, они отражают одну из точек зрения, одну из версий и согласно ВП:НТЗ. А то я знаю, что вы хотите написать. Что арабы первые напали, а потом сами себя убили и ограбили, при этом сослаться на ZOA. Это вы конечно можете, но необходимо присутствие в статье и другой версии. Yankl 01:53, 9 августа 2009 (UTC)

Вы опять неуважительно отзываететсь о своих собеседниках. Постарайтесь придерживаться ВП:ПДН--Михаэль Кориц 04:00, 9 августа 2009 (UTC)

А я не предпологаю в моих собеседниках недобросовестного намерения. Они видимо искренне верят в то, что их точка зрения является единственно истинной. Однако в спорных статьях необходимо приводить различные точки зрения и различные источники данных, для того, что бы они были нейтральными. Иного пути обеспечить нейтральность изложения по спорным темам нет, иначе - война правок и бесплодные препирательства. Поэтому, я предлогаю не отводить источники друг друга (ну разумеется не ссылаться на ХАМАС или КАХ), а просто излогать различные имеющиеся мнения и данные по тому или иному спорному вопросу. Yankl 04:17, 9 августа 2009 (UTC)

Предлагаю Ван еще раз внимательно изучить правила. В особенности ВП:ПДН#Википедия — не трибуна- это не место для обсуждения убеждений. --Михаэль Кориц 04:37, 9 августа 2009 (UTC)

«А то я знаю, что вы хотите написать.» Милейший, вы бы сначала разобрались с самим собой. А то гоните откровенную НЕправду вроде «первого с момента подписания ословских соглашений теракта ХАМАС» в угоду вашему "Краткому курсу".

То же касается и обвинения в секс-расизме членов Иргуна, Лехи. Зачем здесь повторять скандально-облыжные обвинения (от левых в Иерусалиском ун-те) солдат ЦАХАЛя в расизме, поскольку они (почему-то) не хотят насиловать арабок ?

Ваши же обвинения и призывы к нейтральности в самом деле забавны. В исследовании "Zionist Organization of America" - поболей ссылок, нежели в мною же приведенном источнике от противоположного лагеря, претензий к наличиию которого у вас не замечено. Равно как и превалирующее количество цитат в Статье от вашего левого во всех "смыслАх" лагеря. Скажем прямо, благодаря вашему "творчеству", Статья стала выглядеть совсем неприлично. Надеюсь, что после отпуска до нее доберусь.

Кстати, а это - тоже от вас, или кто-то другой постарался: «по другой версии, деревня находилась на холме, который контролировал дорогу в Иерусалим» ? :) Кстати, похоже, мое обращение к Zero0000 помогло - карта восстановилась. Так что все более, чем очевидно. - Igorp_lj 23:42, 9 августа 2009 (UTC)

Про дорогу писал не я. На то, что статья выглядит непрелично, притензии обращайте не ко мне, а к Иргуну и Лехи. :) По поводу источников, вы можете ссылаться на какие хотите источники, я не против, но при этом и мне дайте ссылаться на другие источники. Что бы в статье были изложены две точки зрения по спорному вопросу согласно ВП:НПЗ, другого пути создавать статью по спорному вопросу нет.Yankl 00:23, 10 августа 2009 (UTC)
Угу, запреследовали вас. :) Вон до той же арабского рупора Альтернативы все руки не доходят двойную ссылку убрать. Не забыть бы это сделать, вместе с Изей Шамиром, который что-то зажился в Статье, несмотря на обсуждение выше. - Igorp_lj 21:27, 10 августа 2009 (UTC)


СТОП[править код]

TenBaseT ваш метод неприемлем. Вы пишите мнения крайне правых сионистов безапелляционным тоном, не на что нессылаетесь, а запросы на источники удаляете. И вообще удаляет всё, что вам не нравиться. Применяете силовые методы откатов. Я прошу что бы вы немедленно начали соблюдать правила.--Yankl 16:24, 24 ноября 2009 (UTC)

  • Извините, но вы в данном случае нарушаете правила Википедии начиная войну правок и внося неконсенсусные правки. Статья была приведена в НТЗ больше месяца назад, а вы начинаете вставлять в неё левый пов пушинг. Если вы желаете мы можем обсудить на странице обсуждения то что вам не нравится и попробовать прийти к консенсусу. Если вы всё таки попробуете силовым методом вносить неконсенсусные правки - это только приведет к ВП:ЗКА. TenBaseT ( Словаи дела ) 16:27, 24 ноября 2009 (UTC)
Угу. Вы мастерски привели статью в "НТЗ", озвучив исключительно мнения наиболее правой части израильского общества.--Yankl 16:46, 24 ноября 2009 (UTC)
  • По теме - причем тут мнение "правых сионистов" и откуда вы это взяли ??? Ссылки на АИ расставлены везде, а ваша манера установки запросов источников на каждой строке уже обсуждались на форуме и были признаны ВП:НДА. TenBaseT ( Словаи дела ) 16:29, 24 ноября 2009 (UTC)
Например, счего вы взяли, что существует какая-то единая "Израильская точка зрения" и записали туда мнения ультраправых и малознакомых с предметом людей с русских израильских сайтиков? --Yankl 16:46, 24 ноября 2009 (UTC)

Таки СТОП[править код]

Янкл, вашу тенденциозную "реструктуризацию" с кровавыми следами от порушенных ссылок я возвращаю к отпатрулированной версии ( 19:06, 26 ноября 2009 Igorp lj [отпатрулирована участником Rubin16).

Welcome to discussion. - Igorp_lj 01:49, 27 ноября 2009 (UTC)

В реструктуризации нет ничего тенденциозного.... Она придерживается хронологического порядка событий и объединяет перевод английской версии и русскую версию.--Yankl 02:04, 27 ноября 2009 (UTC)

Стабилизация[править код]

Из-за некончаемых войн правок в этой статье на горячую тему я её поставил на стабилизацию. Теперь видна по умолчанию только последняя проверенная (=консенсусная, я надеюсь) версия. --Obersachse 11:24, 27 ноября 2009 (UTC)

имхо — абсолютно не консенсусная[править код]

Именно поэтому, я и предложил сегодня ночью (см.пред. тему) остановиться на последней проверенной и продолжить здесь в Обсуждении. Yankl, как обычно, сделать этого не захотел.
Так что теперь я категорически прошу сделать это Вас, коллега Obersachse Очень надеюсь, что никакие привходящие обстоятельства не помешают вам НЕ оставлять до 27 мая в Статье такие вещи как

«Свидетельства о зверствах и массовых убийствах»

и прочий пушинг от Yankl. Спасибо, --Igorp_lj 15:28, 27 ноября 2009 (UTC)

Думаю, что мне лучше воздержаться от этого. Я хоть создатель этой статьи, но поскольку я два года тому назад немного полемически высказался в этом обсуждении, то меня бы обвинили в ненейтральности. --Obersachse 15:41, 27 ноября 2009 (UTC)
Знаю, что Вы создали статью, и про Ваше личное мнение тоже читал здесь в Обсуждении. И, именно поэтому, и просил... --Igorp_lj 16:06, 27 ноября 2009 (UTC)
Мало того что неконсенсусная, но и абсолютно нарушающая правила. Например, цитата из книги объемом 3800 знаков - это нарушение ВП:АП. Такое цитирование абсолютно ничем не оправдано. Про «ужасные зверства» в основном тексте и не говорю. Я такую терминологию даже из статей про концлагеря с медицинскими экспериментами над людьми вычищаю, хотя то что там творилось подтверждено судебными процессами. Ибо энциклопедия здесь, а не пропагандистская трибуна. Pessimist 16:29, 27 ноября 2009 (UTC)
Думаю, что с вами, Obersachse, мы могли бы привести её в порядок. Ваши старые полемические высказывания не помешают, вы вполне разумный и корректный участник. Призываю вас помочь разгрести завалы. Pessimist 16:38, 27 ноября 2009 (UTC)
Боюсь, что наши с тобой нервы не выдержат. Пока я в статье вижу много попыток защиты и обелывания напавших на деревню. Если читать вступление, то создаётся впечатление, что без уничтожения базы террористов в деревне еврейские дети в Иерусалиме умерли бы с голоду. --Obersachse 13:14, 28 ноября 2009 (UTC)
Ну, блокада Иерусалима и положение Дейр-Ясина на стратегическом участке как бы и не секрет :) И то, что деревня прикрывала подходы к Кастелю тоже. Фактически война шла, а в ней объект для нападения выбирают не из гуманитарных соображений, а из военных. Проблема не в оправдании атаки как таковой - она в оправдании не нуждается. А в том, что потом после боя происходило. И последующих интерпретациях. Pessimist 13:25, 28 ноября 2009 (UTC)
Отрицается стратегическое значение Деир-Ясина и отрицается наличие там боевиков. Наоборот, утверждается, что жители деревни не трогали евреев, а заключили с ними соглашение взаимного ненападения. Но оставим это в стороне.
Зачем нуждается статья в описании голода Иерусалима? К событиям в деревне это отношения не имеет. Шла война. На деревню напали и устроили там резню среди гражданского населения. Точка. Описывается один эпизод арабско-израильского конфликта, а не конфликт в целом. Было преступление? Было. Были и преступления с другой стороны, но об этом можно писать в тех статьях. Иначе это выглядит как попытка оправдания преступлений Иргуна и Лехи. --Obersachse 13:38, 28 ноября 2009 (UTC)
Описывать голод в Иерусалиме не нужно. Но как причина/повод для атаки может быть упомянут. Преступление не в том, что деревня была атакована. Таких атак с обеих сторон во время войны были десятки, если не сотни. Преступление в том, что произошло после захвата деревни. Так что если не нужно писать про голод в Иерусалиме - то незачем писать про мирное соглашение. Оно имеет отношение к вопросу резни точно такое же, как и поводы для атаки на деревню. Pessimist 22:05, 28 ноября 2009 (UTC)
Согласен. Уберём всю предысторию, голод, стратегическое значение, мирное соглашение, ..., а начнём с нападения на мирную деревню и описываем убийство женщин, стариков и детей. --Obersachse 09:06, 29 ноября 2009 (UTC)
По поводу «мирная» - есть иные мнения. Поэтому либо не употребляем, либо даём контекст. Нападение - ненейтрально. Наступление на вражеский населенный пункт вам больше понравится? Давайте искать энциклопедические формулировки вне зависимости от отношения к Иргуну и Лехи, ОК? Предлагаю термин «атака». Pessimist 10:56, 29 ноября 2009 (UTC)
Хорошо, уберём слово мирная. Это и так понятно. Почему нападение ненейтрально? Атакуют или наступают в войне на противника, но здесь «наступали» на женщин и детей, которые 4 часа 45 минут утра спали в своих домах. --Obersachse 11:34, 29 ноября 2009 (UTC)
В статье представлены версии нападавших и израильских правых. ИМХО чрезмерно. Но коллеги хотят ещё и удалить по возможности мнения и свидетельства с противоположенной стороны. --Yankl 11:45, 29 ноября 2009 (UTC)
Наступают действительно на войне на противника. Вопрос о том была в деревне военная база противника является дискуссионным. Поэтому я лишь привёл это в качестве примера ненейтрального варианта как и «нападение», подразумевающее мирный характер объекта. Слово «атака» вполне применимо в обеих интерпретациях - как в мирной, так и в военной. Pessimist 14:01, 29 ноября 2009 (UTC)
Я отпатрулировал последнюю версию. Она очевидно лучше (хотя бы нет этого жуткого оверквотинга), но проблем ещё очень много. Pessimist 10:26, 30 ноября 2009 (UTC)
Что не нравиться коллегам? В статье ясно указано, что был бой. Дано мнение израильских правых и историков, отрицающих факт резни. Но даны так же и свидетельства, противоречащие свидетельствам нападавших и правых историков и "популяризаторов" с русско израильских сайтов... представлены все точки зрения. Так почему же вы хотите зацензурить другие свидетельства и другую точку зрения? Я пару месяцев не смотрел статью и пришёл в крайнее недовольство от того, как TenBaseT её "привёл к НТЗ". Об обвинениях в преступлениях в статье не было почти ни одного слова , только в самом конце вскользь упоминалась книга Коллинза, причём цитата из него была просто стёрта и "пересказана".--Yankl 23:17, 27 ноября 2009 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ? Выше сказано почему цитата Коллинза нарушает правила. Контрарагументов, кроме того, что вы её пересказом "крайне недовольны" я не обнаружил. Что именно мне не нравится тоже сказано. Не нравится нарушение ВП:НЕТРИБУНА в тексте. Pessimist 12:39, 28 ноября 2009 (UTC)
В правилах абсолютно ничего не говориться о том, какого размера может быть цитата.--Yankl 11:45, 29 ноября 2009 (UTC)
ОК, вынесу на ВП:ВУ. Пусть вам юристы и другие участники разъяснят что такое избыточное цитирование. Поскольку это ещё и вдобавок потенциальное нарушение законодательства, могущее привести к искам к Фонду Викимедия - не думаю, что у цитаты есть хоть малейший шанс остаться в статье. ВП:НИП Pessimist 14:06, 29 ноября 2009 (UTC)
Выбрана неудачная версия для стабилизации. Давайте вернемся к предыдущей проверенной и начнем обсуждение.----Михаэль Кориц 17:03, 28 ноября 2009 (UTC)
Предв. итоги за сутки моего отсутствовал в инете): - достаточно предсказуемы.
Жаль только, что коллега Obersachse к ним не хочет прислушаться и оставляет статью в нынешнем (опять же - сугубое имхо) НЕнейтральном, НЕ соотв. Правилам виде.
Пока суть да дело, я скопировал ту самую ( 19:06, 26 ноября 2009 Igorp lj [отпатрулирована участником Rubin16) версию статьи к себе в песочницу с соотв. отсылкой сюда, чтобы было понятно почему. Попробую доводить ее до ума там (надеюсь, что Правилами это не противоречит). Приглашаю туда ВСЕХ, кто здесь высказался, без исключения.
--Igorp_lj 20:38, 28 ноября 2009 (UTC)


Вернул версию к последней по настоящему стабильной и консенсусной версии от 28 сентября 2009 года, очень прошу не делать в ней серьезных неконсенсусных правок без обсуждения на странице обсуждения и приведения к консенсусу. TenBaseT ( Словаи дела ) 09:46, 1 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю обсудить переработку раздела цитат в пересказ и обобщение. Pessimist 11:28, 1 декабря 2009 (UTC)

Тут не обойтись без АК[править код]

TenBaseT использует статус патрулирующего для силового проталкивания своей точки зрения и удаления нежелательных ему фактов. Не о каких добрых намериниях тут уже речи быть не может. Налицо просто пропаганда, применяемая силовыми методами. Тоже самое происходило и в статье Литой Свинец.--Yankl 23:24, 30 ноября 2009 (UTC)

После всех ваших фокусов с искажением информации из источников, конфликта с посредниками (Левг и Мстиславль), нарушений этики и декларированного пов-пушинга я обязательно буду активным участником разбора в АК, если вы вдруг что-либо туда вздумаете подать. Но ваша версия с оверквотингом откатывается как нарушение ВП:АП, не говоря уже о том, что версия эта абсолютно неконсенсусная. Объем цитат в этой статье будет уменьшаться, а не расти. Pessimist 09:30, 1 декабря 2009 (UTC)
  • По моему налицо обратная ситуация - участник Yankl силовыми методами пропихивает свою точку зрения, несмотря на сопротивление остальных участников, не хочет понимать понятие "консенсус" в Википедии и т.д. и т.п. Если он хочет - разумеется он пожет подать иск в АК, только ИМХО это закончится санкциями в его же сторону (например за ВП:НДА). TenBaseT ( Словаи дела ) 09:43, 1 декабря 2009 (UTC)

Защита[править код]

Из-за продолжающихся откатов статья защищена на неделю и восстановлена довоенная версия от 20 ноября. Предлагаю договориться о содержании статьи здесь, на странице обсуждения.--Abiyoyo 17:31, 1 декабря 2009 (UTC)

  • Согласен с такой постановкой вопроса. В такой статье все существенные правки должны быть консенсусными и обсуждаться предварительно на странице обсуждения статьи. Причем специально хочу заметить для участника Yankl : консенсус - это когда все участники, редактирующие страницу, пришли к общему компромисному мнению (консенсусу) насчет вносимых изменений, а не когда один участник силовым путем пытается впихнуть своё видение, вопреки всем остальным. TenBaseT ( Словаи дела ) 17:40, 1 декабря 2009 (UTC)
  • После разблокировки статьи все удалённые данные, опирающиеся на АИ будут мной возвращены. Обсуждать тут абсолютно нечего.--Yankl 20:16, 1 декабря 2009 (UTC)

Действительно, чего тут обсуждать. Разве что тот факт, что Янкл публично декларирует, что не намерен выполнять ВП:Консенсус. Надеюсь, админы оценят. Pessimist 20:21, 1 декабря 2009 (UTC)

Я не намерен в угоду желанию участников замалчивать факты.--Yankl 20:28, 1 декабря 2009 (UTC)
Ваши пов-пушинговые намерения лишний раз анонсировать нет необходимости. Прочтите-ка на досуге ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 21:02, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Я предлагаю следующий порядок работы над статьёй. Перед внесением каждой мало-мальски спорной правки участник сначала анонсирует её здесь на странице обсуждения. Для каждой отдельной по смыслу правки создавая отдельный раздел обсуждения. Затем конкретный предлагаемый текст обсуждается и по достижении консенсуса вносится в статью. Если консенсуса в обсуждении добиться не получается, то следует не вести войну правок, а обращаться к посредничеству.--Abiyoyo 20:32, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Yankl выше согласился с предложенным мною порядком редактирования статьи. Де-факто такой порядок означает, что статья находится в режиме поиска консенсуса. Внесение неконсенсусных (то есть не прошедших обсуждение или встретивших возражения) правок тем или иным участником повлечет за собой блокировку этого участника и откат правки администратором.--Abiyoyo 22:17, 1 декабря 2009 (UTC)

Итог[править код]

В связи с начавшимся обсуждением я снимаю защиту со статьи. Статья вводится режим поиска консенсуса, о чем на странице статьи поставлен соответствующий шаблон. В соответствии с этим режимом все спорные правки требуют предварительного обсуждения на странице обсуждения. Вносить их в статью можно не ранее, чем через двое суток после предложения при условии отсутствия аргументированных возражений со стороны других участников. Спорные правки не удовлетворяющие этим критериям будут откачиваться администраторами, а участники их вносящие могут быть подвергнуты блокировке. Снятие со статьи особого порядка редактирования возможно администратором, когда все заинтересованные стороны будут с этим согласны, в статье не будет войны правок, а администратор, снимающий шаблон сочтёт конфликт вокруг статьи завершившимся.--Abiyoyo 13:40, 2 декабря 2009 (UTC)

Предыстория режима поиска консенсуса[править код]

Предыстория от Yankl[править код]

В августе я будучи новичком в википедии прочёл статью и сразу же увидел, что она написана таким образом, что выражает почти исключительно версию ультроправых в израсльском обществе относительно сбытий. а именно отрицание факта убийства беззащитных мирных жителей и декларирует т.н. "версию боя", согласно которой все жертвы погибли только в ходе боя.

Я добавил в статью цитату из книги журналиста Коллинза "О Иерусалим" о событиях 1948 года и приступил к переводу статьи из английской википедии, что бы в дальнейшем соеденить перевод с русской версией и сдлелать статью более полной и нейтральной. Перевод я сохранял в статье в закомментированном виде.

В середине процесса в статью явился TenBaseT и заявил, что он планирует привести статью к нейтральной точке зрения. Не будучи знаком с участником, я пустил это дело на самотёк. Просмотрев статью примерно через 2 месяца, я увидел, что TenBaseT разкомментировал мой перевод английской статьи при этом удаляя из дословного перевода всё, что ему не нравиться. Далее он стёр цитату из Коллинза, заменив её на короткое описание, в котором назвал Коллинза писателем, и написал что "тот выражает мнение", в то время как на самом деле Коллинз журналист, посвятивший длительное время изучению реальных фактов и приводит не свое мнение, а свидетельство жителей деревни.

Увидев правки TenBaseT я во первых добавил все части перевода, стёртые TenBaseT . Далее, как я и намеривался ранее, слил вместе русскую и английску версию, предав структуре статьи хронологический характер и вернул на место цитату из Коллинза.

Таким образом моя версия статьи описывла оба взгляда на события - и "версию боя " и "версию резни". Эту версию проверил и стабилизировал участник Obersachse.

Однако, оказалось, что участники, придерживающиеся ультроправых взглядов не готовы видеть в статье описания и другой версии, отличной от их собственной. Статья была откачена к ненейтральной версии TenBaseT , которая почему то признана консенсусной (среди участников ультро-правых израильтян). И почему-то новые правки к ним могут привести к блокировке....

Предыстория от TenBaseT[править код]

В сентябре месяце я обратил внимание на статью Резня в Дейр-Ясине. К этому моменту статья была в совершенно ужасающем состоянии в результате деятельности участника Yankl : была в основном представлена только одна из точек зрения на это событие, вторая (не менее официальная и признанная) была скомкана в один абзац. Половину статьи занимала чудовищная по размеру цитата из одной художественной книги на 3800 знаков. В общем, статья представляла собой пример ужасающего ПОВ пушинга со стороны Yankl , о нейтральности там было трудно даже мечтать.

Мне пришлось выставить шаблон {{L}} и заняться попытками выстроить статью, исходя из правил Википедии. Мне разумеется хотелось бы устроить там свой ПОВ пушинг, но тем не менее я выстроил версию статьи именно на основании ВП:НТЗ. Итогом являлась версия от 28 сентября 2009 года, которая не встретила возражений со стороны остальных участников и благополучно прожила два месяца, пока в неё не пришел Yankl ...

Давайте рассмотрим результат (версию от 28 сентября 2009 года):

  • В ней представлены все взгляды всех сторон конфликта, приведены цитаты с обоих сторон
  • Представлены как израильская, так и арабская версия произошедшего
  • Оформлена статья, согласно правилам оформления статей
  • Четкая структура статьи: Предпосылки, Описание места действия, Подготовка, Нападение, Последствия и т.д. (см. оглавление статьи)
  • Проведена подробная Викификация статьи
  • Цитаты приведены к нормальному размеру, бывшая чудовищная по размеру цитата Коллинза кратко пересказана от третьего лица
  • Проставлены связки на сопутствующие статьи


Итог: получилась связная оформленная нейтральная статья, отражающая все мнения по данному вопросу, но не выпячивающая ни одну из них (как и требует ВП:НТЗ). Другие участники продолжили работу над статьей (орфография, мелкие изменения) и готовы поддержать эту версию.


P.S. Насчет стабилизации версии Томасом - тут тоже история слегка отличается от рассказа Yankl : Томас поставил шаблон {{война правок}} и стабилизировал статью. Стабилизировать статью на какой либо версии невозможно - это просто режим когда читателю показывается последняя проверенная версия - на момент стабилизации это была версия Pessimist , не сильно отличающаяся от моей. Это преследует единственную цель - скрыть войну правок от читателей. TenBaseT ( Словаи дела ) 07:12, 2 декабря 2009 (UTC)

Комментарии

Статья от TenBaseT (28 сентября) была (и есть) в неприглядном состояние, не говоря об НТЗ, которой в ней нет вообще. Он рассуждает об оформление и викификации. А между тем, он всего лишь использовал мой перевод который я делал много часов, (скопированный из заккоментированногос сотояния) и не удосужился проставить нём источники (из английской версии) и даже слить его с русской версией статьи по хронологическому принципу, в результате чего сейчас статья имеет неупорядоченный вид. По существу, он только наложил свои купюры цензурного характера на мой дословный перевод с английского и цензурировал цитату Коллинза (по его утверждению "художественного писателя", а не журналиста, как оно есть на самом деле). Воистину титанический труд.--Yankl 07:24, 2 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение изменений в статье от Yankl[править код]

Y1[править код]

  • В пердисловие должно быть указано, что согласно многим данным убийства продолжались и после прекращения боя и сопротивления со стороны жителей деревни и что среди погибших были женщины и дети. Это добавление в предисловие TenBaseT удалил.
  • Вы еще пол-статьи впихните в преамбулу (преамбула - это такая штука, типа начальный текст в статье перед оглавлением :-)). Предлагаемые вами добавления не являются основным описанием события и им не место в преамбуле. Разумеется из тела статьи их никто убирать не собирается - там они находятся на своем месте. TenBaseT ( Словаи дела ) 07:32, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Разумеется, в преамбуле никак нельзя рассказывать почему резня является резней. Там надо только указать мнение тех, кто отрицает факт резни. А как же иначе? --Yankl 07:54, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Не вижу связи с тем, что я написал выше. В преамбуле должно быть только краткое описание основных событий, см. также ниже мои предложения по переносу текста из преамбулы, с которым вы согласились. Всему этому не место в преамбуле, хоть правому тексту, хоть левому, хоть параллельному. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:03, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Резня (предполагаемая) наряду с ожесточённым боем (предполагаемым) это безусловно основное событие.--Yankl 08:10, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Вчитайтесь в само ваше предложение - вы предлагаете добавить не основное описание событий, а всего лишь некую практически ничем не подтвержденную точку зрения на события после окончания боя. Пожалуйста вставляйте это в описание боя в теле статьи или в последствия, в преамбуле этому не место. Ключевое ваше слово - "предполагаемая". TenBaseT ( Словаи дела ) 08:16, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Бой не менее предполагаемый, чем резня. Мы имеем свидетельства против свидетельств. Все свидетельства равноценны.--Yankl 08:41, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Бой никак не может быть предполагаемым при наличии множества убитых и раненых с обеих сторон. Те свидетельства, которые утверждают что боя не было, не объясняя при этом откуда взялись убитые и раненые среди евреев, просто подлежат вычёркиванию как лживые. Pessimist 14:11, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Предлагаю отложить пока обсуждение преамбулы до момента, когда будут решены остальные спорные вопросы. Преамбула является выжимкой из основного текста статьи, поэтому когда будет ясно, что должно находиться в основном тексте, станет проще и с преамбулой. --Abiyoyo 12:54, 2 декабря 2009 (UTC)

Y2[править код]

  • Статья должна быть структурирована хронологически, русская версия и выполненый мной перевод английской версии должны быть слиты по хронологическому принципу).
  • Это ваше предложение вообще непонятно - статья замечательно структурирована и хронологически и логически, в чем любой человек может убедится просмотрев оглавление. Переводы из английской версии являются интегральной частью статьи. Может вы на примере поясните ваши предложения ? TenBaseT ( Словаи дела ) 07:32, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Статья не структурирована в хронологическом порядке, вы раскомментировали мой перевод, наложив на него купюры и приделали его поверх существовавшей русской версии, и на этом ваша деятельность закончилась. В результате одна версия сидит на другой без всякой связи. Вероятно это связано с тем что вы программист....--Yankl 07:45, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Еще раз: укажите конкретно в чем, по вашему мнению заключается неструктурированность оглавления. Не нужно лить воду, указывайте конкретные предложения и их обоснование. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:03, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Английская версия сидит поверх русской. Их надо слить по хронологическому принципу.--Yankl 08:10, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Я вряд ли смогу что то обсудить дальше по этой теме без конкретного примера. Пока что вы ни указали ни одного. Будут примеры - будет обсуждения. Толочь в ступе воду я не намерен. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:16, 2 декабря 2009 (UTC)
  • раздел Израильская позиция должен быть перенесён в разделы о нападение, деревне и др. Должно быть расширено обсуждение того что случилось после боя (создан раздел Обвинения нападавших), нынешней раздел Обвинения нападавших в зверствах должен быть перенесён туда. Он в свою очередь должен разделён на собственно Обвинения и критику обвинений. Цитатник должен быть перемещён в соответствующие разделы или сокращён (если вы уж так уж против в цитат).--Yankl 08:41, 2 декабря 2009 (UTC)
  • "Израильская позиция" - это израильская позиция, и абсолютно непонятно зачем её куда то переносить и т.п. Зачем расширять то, что случилось после боя тоже непонятно - в статье и так это широко раскрыто, наоборот можно сократить. Так что я против этих совершенно необоснованных кромсаний статьи. TenBaseT ( Словаи дела ) 15:05, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Кто представляет "израильскую позицию"? Вы? Шульман? Паиль? На сайте МИД Израиля есть статья про Дейр-Ясин? Если есть, то можете её пересказать в разделе с подобным названием.. Шульман представляет позицию Шульмана. Сам Шульман вообще не АИ - он не историк. если можно вставлять в статью мнения Шульмана, то ничто не мешает вставить мнение Шамира (он то будет поизвестней и поавторитетней) и мнение масульманских сайтов- уровень авторитетности подобных источников одинаков.--Yankl 00:52, 18 декабря 2009 (UTC)

Y3[править код]

  • Купюры TenBaseT из английского перевода, должны быть восполнены и стертые участки перевода возвращены на место.
  • Поймите коллега, статья в англо вике не является в русскоязычной Википедии ни авторитетным источником, ни руководством к действию. Соотвественно нет никакого резона делать 100% точную копию английской версии. TenBaseT ( Словаи дела ) 07:32, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Да чего же тут неясного, подтверждённым АИ фактам из английской версии, которые вам не по душе, в русской википедии конечно не место.--Yankl 07:45, 2 декабря 2009 (UTC)
  • А кто вас просил разкомментировать мой перевод, прежде, чем я его оформил? Те его участки, которые подтверждают версию боя вы вставили без всяких проблем и запроса источников.--Yankl 08:10, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Предлагаю вам привести здесь конкретные фрагменты текста, которые вы хотите восстановить и обсуждать их каждый по отдельности.--Abiyoyo 12:56, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Я хочу полностью восстановить версию от 27 ноября дифф (по крайне мере разделы об историческом фоне, подготовке и ведение боя, содержащую полный и неотцензуренный TenBaseT перевод статьи с англовики).--Yankl 02:25, 13 декабря 2009 (UTC)

Y4[править код]

  • Собственно насчет этой цитаты уже всё было сказано на форуме участников. Подобная чрезмерное цитирование из художественной книги нарушает кучу правил Википедии и совершенно неприемлимо в энциклопедической статье. Краткий пересказ событий из книги уже приведен в текущей версии (см. раздел Обвинения нападавших в зверствах). TenBaseT ( Словаи дела ) 07:32, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Это будет подробный, практически дословный пересказ, и не одно правило не помешает мне его превести. По существу, нет и правила против длинных цитат.--Yankl 08:10, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Нет не объяснили. Некоторые копипейстят целые статьи из еврейской энциклопедии без всяких проблем. Так что перескажу всё.--Yankl 08:41, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Предлагаю привести здесь ваш вариант текста на основе указанной цитаты. Затем участники смогут его обсудить и принять решение о включении этого текста или его фрагмента в статью.--Abiyoyo 12:58, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Поскольку оппоненты не хотят видеть и пересказа, то я прежде всего я хочу понять, какое конкретно правило ВП запрещает мне привести развёрнутую цитату в 3800 знаков, мне такое правило не известно. Пусть приведут мне это правило.--Yankl 00:18, 3 декабря 2009 (UTC)
  • Я ожидаю, что мне представят правило, запрещающее вставлять развёрнутую цитату.--Yankl 12:08, 8 декабря 2009 (UTC)
  • Вы не ждите правило - вам уже обьяснили про режим поиска консенсуса. Предлагайте ваш вариант на странице обсуждения - обсудим, пока что вами не было представлено ничего. TenBaseT ( Словаи дела ) 15:01, 13 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение изменений в статье от TenBaseT[править код]

T1[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Название должно быть изменено на более нейтральное - например "Бой в Дейр-Ясине" или "Столкновение в Дейр-Ясине". Причина - "Резня" отражает только одну сторону конфликта.TenBaseT ( Словаи дела ) 07:19, 2 декабря 2009 (UTC)
  • В мире событие известно как резня. Между прочем слово Холокост тоже "отражает только одну сторону кофликта", а многие утверждают, что его не было, а евреи злоумышляли против Германии. Переименуем статью Холокост?--Yankl 07:50, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Кому известна, а кому и "неизвестна", и есть много вполне правдоподобных на вид способов его отрицать. Посуществу вы пытаетесь сделать то же самое по поводу резни в Дейр-Ясине. Вам это дозволяют. Но вы дошли до того в своём отрицании, что не хотите вообще выслушать и видеть противоположенные свидетельства. Должна присутствовать только ваша версия.--Yankl 08:16, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Пишите пожалуйста по теме обсуждения, а не абстрагированные рассуждения. Пока что вы не возразили ничего конструктивного по теме обсуждаемого вопроса. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:20, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Во всех языках кроме иврита, событие имеет название резня. Русский - не иврит. Надо выбирать "консенсусное" в мире название. А отрицать можно всё что угодно. Хотя бы и Холокост, все преступники так делают.--Yankl 08:48, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Не думаю. Массовое убийство мирных жителей было. 100 их было или 254 - это всё равно резня. Статья в основном об этом. То, что перед этим был бой и несколько атакующих тоже погибли - не аргумент для переименования. Речь об убийствах после боя, а они были. Во время погрома в Кельце также погибло 3 поляка, но статья не называется Столкновение в Кельце, а называется Погром в Кельце. Так что название в принципе отражает тему статьи. Всё остальное - в самой статье. Pessimist 12:56, 2 декабря 2009 (UTC)

Итог[править код]

Вынес обсуждения названия на КПМ. Там эту тему можно продолжить.--Abiyoyo 13:13, 2 декабря 2009 (UTC)

Возникает вопрос о возможность и справедливаоть голосования по переименование статьи в то время, когда статья существует в нынешнем не нейтральном виде. Уже два проголосовавших участника проголосовали за переименовании с аргументом "в статье речь идёт только о бое".... Естественно, что в нынешнем варианте статьи речь идёт только о бое, так как все упоминания о резне TenBaseT удалил, а вернуть их мне запрещено под страхом блокировки.....--Yankl 14:52, 9 декабря 2009 (UTC)

T2[править код]

Предлагаю следующий пересказ цитаты Мэира Паиля:

Меир Паиль (офицер разведки Пальмаха) утверждает, что религиозные евреи-ортодоксы из Гиват-Шауля пришли на помощь жителям Дейр-Ясина примерно в 2 часа дня и смогли остановить убийства, а также добились чтобы пленных жителей деревни (примерно 250 человек) посадили в грузовики и отвезли в арабский квартал Иерусалима. Остальные источники не подтверждают приведенные Паилем факты вмешательства евреев из Гиват-Шауля.

TenBaseT ( Словаи дела ) 08:51, 14 декабря 2009 (UTC)

T3[править код]

  • Нужно удалить неподтвежденный источниками в течении 72 дней текст:

Согласно некоторым данным, жители Гиват-Шауля пытались помочь жителям Дейр-Ясина, после его захвата Иргуном и Лехи[источник не указан 5359 дней]. Йома Бен Сассон, руководитель Хаганы в Гиват-Шауле, заявил после захвата деревни, что «между Дейр-Ясином и евреями до этого не разу не было ни одного инцидента»[источник не указан 5359 дней].

  • Статья заблокирована. Источник вы пока можете увидеть в английской версии, с которой сделан дословный перевод.--Yankl 08:16, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Разумеется заблокирована, к счастью. Согласно режиму поиска консенсуса вы должны привести источники в явном виде тут, на странице обсуждения. Если это будет убедительно - текст останется в статье, иначе - будет удален. Искать в других местах никто не будет. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:20, 2 декабря 2009 (UTC)

Прошло две недели - источники предоставлены не были, на всякий случай подожду еще недельку и можно удалять как неподтвержденное. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:56, 14 декабря 2009 (UTC)

T4[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Нужно перенести из преамбулы в тело статьи следующий текст, так как он не является основным описанием событий:

В 2002 году по требованию депутата Кнессета Нооми Хазан от крайне левой партии Мерец, ЦАХАЛ запретил бывшему члену организации Лехи Эзре Яхину впредь выступать перед солдатами армии Израиля, поскольку он заявлял в своих лекциях, что никакой резни в Дейр-Ясине не было

TenBaseT ( Словаи дела ) 07:19, 2 декабря 2009 (UTC)

Итог[править код]

Так как по этому пункту достигнут полный консенсус - переношу в раздел "Израильская позиция", так как это отношение к фактам внутри Израиля. TenBaseT ( Словаи дела ) 09:01, 14 декабря 2009 (UTC)

T5[править код]

В разделе "Состав нападавших":

Кроме того отряды Хаганы обеспечивали огонь прикрытия и обстреливали жителей деревни, которые пытались спастись бегством в сторону Эйн-Керема [источник не указан 5362 дня].

Удалить как неподтвержденный источниками. TenBaseT ( Словаи дела ) 08:54, 14 декабря 2009 (UTC)

Замечания / предложения от Igorp lj[править код]

Я бы начал с согласования плана, а потом бы обсуждал, что и откуда переносить.. Есть два :

TenBaseT (плз, уточните дифф):

1 Предпосылки
2 Деревня Дейр-Ясин
2.1 Наличие в деревне арабских военных подразделений
3 Состав нападавших
4 Подготовка к нападению
4.1 Решение о проведение атаки
4.2 Планирование нападения
4.3 Инструктаж перед атакой
5 Нападение
6 Последствия
7 Численность пострадавших
8 Израильская позиция
9 Свидетельства очевидцев и участников боя
10 Обвинения нападавших в зверствах
11 Примечания

12 Ссылки

столь радикальный и "ваще" (:)) вариант Yankl'a ([дифф]), который (имхо) и привел к тому, где мы сейчас оказались:

1 Предпосылки
2 Деревня Дейр-Ясин
2.1 Наличие в деревне арабских военных подразделений
3 Состав нападавших
4 Подготовка к нападению
4.1 Решение о проведение атаки
4.2 Планирование нападения
4.3 Инструктаж перед атакой
5 Нападение
6 Действия отрядов Лехи и Эцель после захвата деревни. Свидетельства о зверствах и массовых убийствах.
6.1 Свидетельства о ложности обвинений
7 Последствия
8 Численность пострадавших
9 Свидетельства очевидцев и участников боя
10 Примечания

11 Ссылки

На мой взгляд, вариант TenBaseT достаточно нейтральный (в отличие от), и я бы предложил принять его за основу.
Предложения?

Остальное попозже.
Cейчас только про цитаты от Коллинза, в т.ч. и в редакции Изи Шамира:
они всего лишь одна из версий событий и лит.обработка большого "любителя" Лехи и Иргуна Richard Catling, записанная ими позже.
Я про это писал выше в теме «Цитата из книги Коллинза», в том числе и про то, что в англ.версиии Вики, за которую сейчас ратует Янкл, таких цитат просто нет. Так что их достверность вообще стоит обсудить отдельно.

И еще предложение: я чуть раньше скопировал к себе в песочницу последнюю до Янкл-27 ноября 2009, версию (имхо, неплохую, и с теми АИ, которые все равно надо будет добавлять снова - дифф). Можно проигрывать редактирование там, или с другой, в т.ч и на на любой другой такой же площадке.
--Igorp_lj 19:00, 2 декабря 2009 (UTC)

Книга Коллинза у меня есть и указанные цитаты там есть. Уверен, что книга есть в любом книжном магазине.
Структура от TenBaseT, как я уже писал это английская версия грубо насаженная поверх русской. Их надо совместить по хронологическому порядку. В чём вы видите "нейтральность" этой неструктурированной версии? Видимо в том, что свидетельства о резне беззащитных жителей засунуты в самый конец и описаны таким образом, что бы убедить читателя в их недостоверности и малозначительности. --Yankl 00:15, 3 декабря 2009 (UTC)
--Yankl 00:15, 3 декабря 2009 (UTC)
Да-да, "конечно", одной только этой вашей "нейтральности" - более, чем: «Свидетельства о зверствах и массовых убийствах». Про содержание - лучше печально помолчать. :)
И не надо «стрелки переводить». Я не столько про "литобработку" от Коллинза, сколько про "качество" первоисточника - Richard Catling.
--Igorp_lj 00:52, 3 декабря 2009 (UTC)
Предложите ваше название раздела о том, что произошло после боя. Пока что статья написана таким образом, что описание событий заканчивается на описание боя.... И только в самом конце упоминаются обвинения в резне, но они тут же в пов-пушинговой манере "развееваются как несостоятельные". Потому как писал этот раздел товарищ TenBaseT.... Про этого Катлинга и чем он кому-то не нравиться, можете написать в разделе о опровержение обвинений...--Yankl 12:14, 8 декабря 2009 (UTC)

Свидетельства о «зверствах» и сексуальном насилии, «За и Против»[править код]

По англ.вики и "переводу" Янкла, про к-рый он так писал выше (заодно видно и "качество" его перевода, в т.ч. числе и то, что он не включил в свои правки), а потом добавлю еще источники из этого Обсуждение и не только.

(+) За

(−) Против

  • Criticism of Meir Pa'il account
  • Allegations of atrocities|Red Cross visit - Engel wrote: «... It was terrible. I did not see any signs of defilement, mutilation, or rape»...
  • Jewish Agency doctors report
  • Propaganda
    • Morris 2001: «Everyone had reason to spread the atrocity narrative. The Irgun and Lehi wanted to frighten Arabs into fleeing; the Arabs wanted to provoke an international response;[69] the Haganah wanted to tarnish the Irgun and Lehi; and the Arabs and the British wanted to malign the Jews.[70]»
    • Hazam Nusseibe: "I asked Dr. Khalidi how we should cover the story. He said, 'We must make the most of this.' So he wrote a press release, stating that at Deir Yassin, children were murdered, pregnant women were raped, all sorts of atrocities."[74]
    • Abu Mahmud, who lived in Deir Yassin in 1948, was one of those who complained. He told the BBC: "We said, 'There was no rape.' He [Hussayn Khalidi] said, We have to say this so the Arab armies will come to liberate Palestine from the Jews."[74]
    • Mohammed Radwan, one of the villagers who fought the attackers, said: "There were no rapes. It's all lies. There were no pregnant women who were slit open. It was propaganda that ... Arabs put out so Arab armies would invade

Продолжение следует. --Igorp_lj 23:25, 2 декабря 2009 (UTC)

Очень хорошо, вот обе точки зрения и свидетельства с обоих сторон и должны быть представлены.
Насчёт качества перевода - притензии к TenBaseT, который зачем-то вытащил неотредактированную и черновую версию из заккоментированого состояния. Правок я никаких не делал и переводил всё. Правда, я недопереводил статью до конца. --Yankl 00:08, 3 декабря 2009 (UTC)
Угу, невооруженным взглядом видно, что именно «недопереводил» :) --Igorp_lj 00:52, 3 декабря 2009 (UTC)
Игорь, я переводил дословно, но до конца не успел перевести.--Yankl 02:11, 3 декабря 2009 (UTC)


Уведомление[править код]

Завтра я начинаю вносить в статью изменения, не вызвавшие аргументированного возражения. А именно изменение структуры статьи на основе слияния английской и русской версий. Возвращение удалённых фактов и полных цитат.--Yankl 12:38, 11 декабря 2009 (UTC)

Категорически возражаю. Это приведет только к войне правок.
Только через обсуждение. --Igorp_lj 00:44, 13 декабря 2009 (UTC)

В связи с начавшимся обсуждением я снимаю защиту со статьи. Статья вводится режим поиска консенсуса, о чем на странице статьи поставлен соответствующий шаблон. В соответствии с этим режимом все спорные правки требуют предварительного обсуждения на странице обсуждения. Вносить их в статью можно не ранее, чем через двое суток после предложения при условии отсутствия аргументированных возражений со стороны других участников. Спорные правки не удовлетворяющие этим критериям будут откачиваться администраторами, а участники их вносящие могут быть подвергнуты блокировке. Снятие со статьи особого порядка редактирования возможно администратором, когда все заинтересованные стороны будут с этим согласны, в статье не будет войны правок, а администратор, снимающий шаблон сочтёт конфликт вокруг статьи завершившимся.--Abiyoyo

Так как мне не было представлено аргументированных возражений о недопустимости согласно правилам ВП развёрнутых цитат, не смотря на мои настойчивые просьбы, то я вставляю их на место.--Yankl 02:00, 13 декабря 2009 (UTC)
Правило ВП:АП. Размер цитаты регулируется необходимостью и разумностью. В данном случае необходимости в таком масштабном цитировании я не вижу, режим консенсуса нарушен. Обращаюсь к Abiyoyo. Pessimist 09:26, 13 декабря 2009 (UTC)
Вы "необходимости в таком масштабном цитировании" поскольку это цитирование свидетельств против еврейских экстремистких организаций. Вы хотите замолчать эти свидетельства из политических соображений, в то время как я хочу представить в ВП факты, свидетельства и мнения различных источников. Никакой консенсус между стороником цензуры и стороником свободной подачи информации просто не возможен. Жду ответа Abiyoyo, а затем пишу иск в АК против вас и TenBaseT. Yankl 11:36, 13 декабря 2009 (UTC)
Интересная позиция. Yankl нарушает правила, а когда ему об этом говорят - начинает грозить исками в АК. Очччень позитивный вклад. TenBaseT ( Словаи дела ) 15:07, 13 декабря 2009 (UTC)
Правила грубо нарушаете вы и Pessimist, пытаясь замолчать некоторые данные силовым методом.--Yankl 15:09, 13 декабря 2009 (UTC)
Хм ... так силовым методом действуете как раз вы, господин Yankl, нарушаяя при этом режим поиска консенсуса в статье и пробивая никем не поддерживаемые неконсенсусные правки. Более того - вы воспользовались моим недельным отсутсвием в Википедии для своих целей. TenBaseT ( Словаи дела ) 15:17, 13 декабря 2009 (UTC)
Я действую согласно укзанию Abiyoyo - аннонсирую правку и вношу её чрез 48 часов при отсутствии возражений. Ждать "прихода к консенсусу" 43 года я не намерен. :-)--Yankl 15:31, 13 декабря 2009 (UTC)
"При отсутствии возражений" - ключевое слово. Пока что ваши предложения вызывают у всех только возражения, консенсус достигнут так и не был ни по одной позиции, по причине вашего нежелания его искать. Поиск консенсуса - попытка вывести компромисное решение спорного вопроса, а вас судя по вашим правкам устраивает только ваша личная точка зренияю Консенсусом тут и не пахнет. TenBaseT ( Словаи дела ) 15:52, 13 декабря 2009 (UTC)

по-ходу: «палестинцы» в 1948 ?[править код]

Янкл, приходится в очередной раз вам напомнить, что в 1948 слово «палестинцы» в равной мере относилось к арабам, евреям и другим жителям Палестины иного происхождения. Сами поправите, или - как обычно? :) --Igorp_lj 11:01, 13 декабря 2009 (UTC)


Уведомление2[править код]

  • Я планирую дополнить раздел Свидетельства о зверствах свидетельствами Меира Паиля, в.т.ч. от сюда .
  • Я планирую расположить раздел "Свидетельства о зверствах" после раздела "Нападение", как того требует хронологический порядок.
  • Я планирую внести в преамбулу фразу о том, что "согласно свидетельствам жителей деревни и других очевидцев, многие жители деревни, включая женщин и детей, были убиты еврейскими боевиками уже после прекращения жителями деревни сопротивления".
  • Я планирую вынести все данные и мнения из раздела "Позиция Израиля" в соответствующие хпрнологические разделы, а сам раздел удалить.

Жду аргументированных возражений. --Yankl 12:23, 13 декабря 2009 (UTC)

Предлагайте к обсуждению не общие намерения, а конкретные тексты. Pessimist 12:42, 13 декабря 2009 (UTC)
Конкретные тексты буду содержать только факты из указанных источников источников. Я не могу перепечатывать в Обсуждение статью целиком. С изначальным текстом перевода, которой я намерен вернуть, можно ознакомиться в версии от 27 ноября. --Yankl 12:46, 13 декабря 2009 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ? Здесь обсуждаются конкретные правки, которые вы намерены вносить в статью. Намерения здесь не обсуждаются. Обсуждение изменения всей статьи сразу в режиме поиска консенсуса - ВП:НДА. Pessimist 13:10, 13 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение[править код]

В очередной раз предлагаю сначала опробовать новые правки или на варианте у меня в песочнице, про который писал выше, или в любом другом подобном месте, а не в Статье.
--Igorp_lj 13:15, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Я уже писал, что обсуждать весь текст статьи сразу не получится. Мы даже по плану не определились, Янкл начал павки в статью вставлять, Игорь сюда старую версию целиком... Давайте работать по порядку:
  1. Все правки, внесённые после установки режима консенсуса откатываются.
  2. Обсуждается план статьи
  3. Имеющаяся в статье информация расставляется в соответствии с согласованным планом
  4. Обсуждаются поправки в каждый раздел в отдельности.

По другому кроме войны правок ничего не будет. Pessimist 15:57, 13 декабря 2009 (UTC)

  • Что вам теперь не нравиться во внесённой мной правке? Я не согласен её удалять. Я долго ждал возражений (почти неделю) и так и не получил их. Кроме того я удалил развёрнутую цитату, хотя не одно правило (кроме вашего личного мнения) от меня этого не требовало. Разъясните мне, что вам в этой правке не нравиться и возможно мы это переменим.
  • Все дальнейшие правки я готов обсуждать, но если ответа не будет в течениедвух дней, то я их буду вносить.
  • Разъясните мне по чему нельзя внести в статью куски английской версии удалённой TenBaseT. Только по тому, что они ему не понравились?
  • Предложите вашу структуру статьи.

--Yankl 16:10, 13 декабря 2009 (UTC)

Вы не предлагали никаких конкретных правок с момента постановки статьи на поиск консенсуса. По крайней мере здесь я никаких предложений к обсуждению чего-либо кроме плана не вижу. До согласования плана никакого смысла обсуждать конкретные текстовые правки не вижу. Ваше несогласие удалять правки, внесенные противоречиии с режимом поиска консенсуса, могут полечь вашу блокировку - за нарушение данной процедуры. У меня пока нет каких-либо собственных версий плана, я жду более детального обсуждения двух предложенных версий другими участниками. Pessimist 18:19, 13 декабря 2009 (UTC)

До пункта 5 планы, как я вижу, совпадают. Предлагаю здесь более детально аргументировать остальную структуру. Pessimist 18:23, 13 декабря 2009 (UTC)

Я полагаю, что следует излагать события после пункта 5 примерно в такой структуре: Итоги или последствия (можно назвать иначе) - там излагать факты. То есть то, что признаётся абсолютным большинством АИ, например, что множество мирных жителей было убито, ряд домов взорван и т. п. Затем изложить Обвинения нападавшей стороны в преступлениях (опять же можно иначе назвать), там то, что не признаётся частью АИ (например про изнасилования и издевательства). Затем Критика обвинений - там мнения врачей сохнута, правых сионистов и тому подобное. Иначе будет каша. Дикие разделы целиком или на 80% состоящие из цитат - вон. Здесь энциклопедия и нужно писать связные тексты с опорой на источники. Желающие читать сами источники идут по ссылкам. Pessimist 09:31, 14 декабря 2009 (UTC)

Разъясните мне лучше, каким образом именно ультро-правая и супер предвзятая версия TenBaseT стала вдруг канонической и любое внесённое в неё слово должно обсуждаться по пол года? Кто дал вам кстати права откатывать назад версию от 27 ноября, отпатрулированную Obersachse? Почему именно вам можно грубо нарушать правила и устранять нежелательные факты грубой силой и с использованием манипуляций? Никакой поиск консенсуса с вами не возможен, потому что вы используюте нечетные и непорядочные методы и стремиттесь не к созданию статьи, описывающие все точки зрения. а политической отцензурированной статьи, выражающей мнения экстремистких организаций Лехи и ЭЦЕЛ. Консенсус можно искать только с тем, кто согласен на правила игры и не стремиться их нарушать, вы же демонстрируете ровно противоположенные намерения.--Yankl 17:30, 15 декабря 2009 (UTC)

  • Вам обьясняли уже, что версия представленная мной не правая и не левая, а абсолютно нейтральная. "Политическая цензура" и т.п. существуют только в вашем воображении. Я всегда готов искать консенсус со всеми участниками, в том числе с вами - выше висят вопросы в том числе лично к вам - ничего конкретного вы не предлагаете в ответ на них. Если вы найдете хоть одно нарушение мной правил Википедии - милости просим на мою страницу обсуждения или напрямую на ВП:ЗКА. Уверяю вас, что ни одного правила ни мной , ни Пессимистом, ни Игорем нарушено не было. Если вы всё таки захотите искать консенсус - я всегда готов, но только это должен быть именно консенсус, а не силовое проталкивание вами пов-пушинга. TenBaseT ( Словаи дела ) 22:54, 15 декабря 2009 (UTC)
  • Ваша версия статьи основана восновном на показания террористов. Нежелательные показания вы в основном стёрли и поместили в самой конец, подав в "правильном виде", применив грубый пов-пушинг. О нейтральности нынешней версии статьи и речи быть не может.--Yankl 00:48, 16 декабря 2009 (UTC)

Поскольку никаких аргументов против моих предложений по структуре статьи не поступило за месяц - полагаю, что предложенная мной структура принята. Pessimist 21:31, 16 января 2010 (UTC)

  1. Предпосылки
  2. Деревня Дейр-Ясин
    1. Наличие в деревне арабских военных подразделений
  3. Состав нападавших
  4. Подготовка к нападению
    1. Решение о проведение атаки
    2. Планирование нападения
    3. Инструктаж перед атакой
  5. Нападение
  6. Последствия
  7. Обвинения в адрес нападавших
  8. Критика обвинений
  9. Примечания
  10. Ссылки
  11. Литература
Нет ваша структура не принята, события должны быть изложены хронологически (свидетельства о зверствах расположены после раздела "нападения". Просто у меня нет никаких сил месяцами искать "консенсуса" со сторонниками отрицания резни, незаконно "присвоившими" статью, так как такое обсуждение растянется на месяца, потребует длительных посредничеств и вмешательства АК.--Yankl 23:36, 16 января 2010 (UTC)
Зверства не являются фактом, поскольку существуют иные мнения на этот счёт. Если излагать факты вперемешку с мнениями, то это может ввести читателя в заблуждение. Впрочем, обвинения и критику можно ввести в раздел Последствия в виде подразделов. Хронология не пострадает. Если вы отказываетесь от процедуры консенсуса - статья буде правиться без вас - только и всего. Pessimist 23:56, 16 января 2010 (UTC)
То что вы называете "мнениями" это просто свидетельства, отличные от свидетельств террористов из Иргуна и Лехи. В том числе это и свидетельства с еврейской стороны (Хагана). Почему свидетельства, отличные от свидетельств обвиняемой и заинтересованной стороны членов террористических группировок вы называете "мнениями"?--Yankl 00:01, 17 января 2010 (UTC)
Потому что если есть два противоречащих друг другу свидетельства, то факта согласно ВП:АИ нет, а есть мнение. Это не моя формулировка, а правило Википедии. Ваши передёргивания фактов (например, что отрицание зверств якобы строится исключительно на показаниях Иргуна и Лехи) я даже не комментирую. Pessimist 00:11, 17 января 2010 (UTC)
P.S. Чтоб вы так в статьях об арабских террористах заботились о том, чтобы через слово называть их террористами и считать их показания не заслуживающими внимания... Pessimist 00:18, 17 января 2010 (UTC)
Нет, свидетельства это не мнения, а именно свидетельства. Представьте как можно было бы с вашим подходом переписать статью Холокост. Что до террористов, то я не видел, что бы свидетельства арабских боевиков считались АИ при написании статей о тех или иных нападениях. --Yankl 00:31, 17 января 2010 (UTC)
Когда вместо публицистов и пропагандистов ваши "свидетельства" начнут цитировать в международном трибунале - тогда мы непременно повысим их статус и будем сравнивать 110-254 погибших с 6 миллионами холокоста. А то тех пор - пардон. Вы лично проталкивали в статье о теракте на Прибрежном шоссе, что заявления террористов (ой.. я что это я... террористами бывают только евреи, просто "членов ФАТХ") следует считать наилучшим АИ по сравнению с Тайм. Pessimist 00:53, 17 января 2010 (UTC)
Я всего лишь хотел вставить слова участника нападения в основной текст статьи, мне не дали, разметили в №последующих событиях". Свидетельства бандитов из Иргуна и Лехи никто выкинуть из статьи не хочет, но вы же хотите видеть исключительно их, а всё что им противоречит, засунуть подальше. А насчёт трибунала - "кто же его посади, он же памятник". Хотя конечно за этническую чистку 800 000 человек неплохо бы виновных отдать под трибунал.--Yankl 01:04, 17 января 2010 (UTC)
Я точно так же выношу критику обвинений (в том числе врачей Сохнута- они тоже террористы из Лехи?) отдельно от обвинений и фактов. Насчет этнической чистки евреев в мусульманских странах вы безусловно правы, за это стоило бы виновных наказать. Pessimist 08:51, 17 января 2010 (UTC)
Не говоря уже об виновниках арабской агрессии в 1948-м и не только --Igorp_lj 09:48, 17 января 2010 (UTC)

Дублирование статьи в обсуждении статьи[править код]

Господин Yankl, пожалуйста не дублируйте в обсуждении саму статью. Если вы хотите предложить какие либо правки - ставте описание раздела в котором нужно внести правки и сами изменения.

Если вам уж так необходимо видеть изменения в контексте статьи вы можете создать в личном пространстве временную страницу (например Участник:Yankl/Temp) и там представить своё видение статьи, а в обсуждении ссылаться на эту страницу (только с точным указанием в чем именно состоит изменение).

Размер страницы обсуждения на сегодня и так составляет 130 КБайт, уважайте остальных участников и читателей - у многих из них платный траффик. TenBaseT ( Словаи дела ) 09:17, 14 декабря 2009 (UTC)


Необходимость вмешательства АК[править код]

Я считаю, что участники TenBaseT и Pessemist2006 настроены

  • защищать текущую версию статьи от любых фактов, противоречащих версиям террористических организаций Лехи и ЭЦЕЛ.
  • Используют манипуляцию правилами и манипцляцию мнением администраторов, что привело к моей неправомерной блокировке.
  • Не намерены отвечать на предложения о внесении в статью дополнений, внесённых мною на страницу обсуждения статьи, в попытке поиска консенсуса(не отвечают сутками). А в случае внесения мною таких изменений через несколько суток после предложения (не получивших возражений) незаконно откатывают мои правки.
  • А потом жалуются на мои правомерные действия в ВП-ЗКА, вводя в заблуждение администраторов.
  • Не идут навстречу и де факто не желают обсуждать ничего, пользуясь различными отговорками.
  • Намерены, ИМХО, и впредь применять только силу и манипуляцию правилами

Поэтому ситуация, грубо противоречащая правилам ВП, срочно требует вмешательства АК. Предлагаю оппонентам найти посредника для обсуждения ситуации и дальнейших действий по подаче иска. --Yankl 17:16, 15 декабря 2009 (UTC)

Отвечу подробно по пунктам:

  • 1) Никто не "защищает" статью от внесения фактов, более того в неё внесено больше того, что мне лично хотелось бы (я бы вырезал из неё треть то уж точно), но согласно ВП:НТЗ я не возражаю против присутствия слухов и сплетен, которые в неё сейчас вставлены. Предложите внесение фактов которых сейчас нет в статье, я вас уверяю мы отнесемся к этому со всем вниманием. Вот только вы не предлагаете ничего :-(.
  • 2) Обвиняя меня и Пессимиста в "манипуляциях" вы уже нарушаете правила Википедии (ВП:НО), но я не буду обращаться к администраторам по такому мелкому поводу. Что касается вашей блокировки - то она вполне правомерна и строго соотвествует правилам.
  • 3) "Не отвечают сутками" - вы бы посмотрели на вклад участника за время которое вы обсуждаете - например меня вообще не было в Википедии неделю по причине смерти отца. Википедия не ежедневное место работы, не все имеют возможность просиживать тут сутками напролет. Имейте уважение к коолегам.
  • 4) Если вы нарушаете правила - конечно последуют жалобы в ВП:ЗКА, которые поверьте мне внимательно рассмотрены администраторами и признаны соотвествующими, так что говорить о "заблуждениях" неправильно.
  • 5) Еще раз заверяю, что все готовы идти к вам навстречу - прочитайте выше просьбы и мои и администратора представить конкретные изменения для обсуждения - которые остались без вашего ответа.
  • 6) Еще раз повторю - никто не применяет ни силу, ни какие либо манипуляции.

Разумеется у вас есть законное право подать иск в АК, и ни я, ни администраторы не могут вас этого лишить. Но лучше по моему мнению попытаться всё таки перечитать правила Википедии и действовать в строгом соотвествии с ними. TenBaseT ( Словаи дела ) 23:05, 15 декабря 2009 (UTC)

Так же отвечаю по пунктам
  • "Слухами и сплетнями", вы называете свидетельства, противоречащие свидетельствам боевиков террористических организаций Лехи и Эцел. Свидетельства еврейских экстремистов вы почему то считаете "фактами". Хотя это ровно такие же по статусу свидетельства как и свидетельства противоречащие им. И те и другие должны быть и будут в статье, несмотря на ваше желание давать лишь "правильные" свидетельства и подавать их как неприложные "факты".
  • Моя блокировка абсолютно несоответсвует правилам и произошла в результате манипуляции мнением администратора. Я предупредил о внесении правки чуть ли не за неделю, внёс её... Но она тут же была откачена Пессемистом Пессимистом (--Igorp_lj 01:08, 18 декабря 2009 (UTC)) , как "нарушающая консенсус". Вслед за этим вы подали на меня жалобу. То есть вы видимо предполагаете держать статью в нынешнем виде вечно, а вносящих "нежелательные" изменения блокировать....
  • Еще раз повторю - сначала консенсус - а потом внесение изменений. Пока что консенсус есть только по одному моему мелкому предложению. Заметте, что остальные мои предложения пока висят без движения, из за отсутствия консенсу. Почему вы считаете себя выше правил ?? TenBaseT ( Словаи дела ) 21:23, 17 декабря 2009 (UTC)
  • Однако, согласно правилам, аргументы против правки должны быть представлены в течение двух суток. Пессемит Пессимист (--Igorp_lj 01:08, 18 декабря 2009 (UTC)) был тут всю неделю и аргументов не предоставил, а когда я внёс правку, не вызвавшую аргументов против, он её откатил и написал на меня жалобу... --Yankl 00:44, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Прочитайте внимательно !!! Не аргументы должны быть представлены в течении двух суток, а если по вашему предложению не будет возражений, то по истечению двух суток вы можете их внести. По вашим предложениям сразу были возражения, поэтому какие тут ограничения во времени ??? TenBaseT ( Словаи дела ) 21:19, 17 декабря 2009 (UTC)
  • У меня другое мнение на этот счёт. Когда два патрулирующих выносят жалобу, администратор обычно доверяет им и сильно не углубляется в проверку её обоснованности. --Yankl 00:44, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Почему я должен приводить конкретные изменения, если статья в том виде, котором я хочу её видеть уже имеется. Это версия от 27 ноября, отпатрулированная администратором, которая содержит свидетельства и противоположенные свидетельствам террористов, а так же полный, неотцензурированный вами перевод статьи с англовики? Можно подумать, что вы с кем-то, что-то когда то обсуждали, когда вносили свои правки (в основном удаление нежелательных фактов).... Может быть вы мне объясните, каким образом именно ваша ультро-предвзятая версия вдруг стала канонической? --Yankl 00:44, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Посмотрите историю изменений статьи - против моей версии не было ни одного возражения ни у кого в течении двух месяцев, более того остальные редакторы её поддержали как независимую и консенсусную. Теперь появились вы и хотите внести изменения - ок, обсудите на стр. обс., добейтесь консенсуса и замечательно внесем. TenBaseT ( Словаи дела ) 21:11, 17 декабря 2009 (UTC)
  • Вы удалили из статьи факт, согласно которому ЦАХАЛ запретил одному из бывших террористов отрицать пред солдатами факт резни. Мы договорились переместить его из преамбулы, но не стирать. Прошу вернуть его на место или перенести в текст статьи.--Yankl 00:44, 16 декабря 2009 (UTC)
  • Да ужжж ... в приличном обществе такие инсинуации называются клеветой. Вы бы хоть внимательно проверяли что пишете, перед тем как писать. Текст был перенесен, как и договаривались, а не стерт - хоть бы просмотрели статью. Вообще то за такое приличные люди извиняются. TenBaseT ( Словаи дела ) 21:11, 17 декабря 2009 (UTC)

Случаи необоснованных обвинений со стороны Янкла уже можно начинать коллекционировать. Я пожалуй начну. Если Янкл желает подавать иск - флаг в руки, барабан на шею. Ничьё согласие и тем более посредничество для этого не требуется. Я предложил продолжить обсуждение структуры статьи, дал свой примерный вариант. Янкл предложение проигнорировал, зато написал тонну масштабных обвинений. Очень конструктивная работа. Если нужен посредник - ищите, кто вам не даёт? Где ваши кандидатуры? Просто после обвинений в адрес Виктории и оскорбления Льва толпы желающих посредничать в конфликтах с вами не наблюдается. Pessimist 14:23, 18 декабря 2009 (UTC)

Бегин и операция[править код]

Пока редактирование статьи "зависло" (надеюсь, что это не касается моей редакции "Йехуда" вместо "Иуда" Лапидот), помещаю сюда.

Есть такой раздел:

  • 4 Подготовка к нападению
    • 4.1 Решение о проведение атаки
    • 4.2 Планирование нападения
    • 4.3 Инструктаж перед атакой

Стоит сравнить перевод с анг., ссылающийся на книгу Эрика Сильвера [3], с прямой речью Лапидота: [4], [5], разделить ссылки на Морриса на Лапидота, чтобы понять, кто автор этот текста:

  • Большинство боевиков, участвовавших в обсуждение высказались за то, что бы убить жителей деревни мужского пола, однако Менахем Бегин отверг эти предложения. Согласно Йехуде Лапидоту (Иргун), атакующим отрядам был отдан специальный приказ — не убивать женщин, детей и пленников. [7]

При том, что, согласно Лапидоту, Бегин вообще не знал о планах нападения:

  • «although he had not been cognizant of the plan to occupy the village, as Irgun commander he took full responsibility for the outcome of the battle».
  • Бегин: «я взял на себя ответственность за боевую операцию в деревне Дир-Ясин, не зная абсолютно ничего о ней.» [6].

Про такие предложения:

  • «Однако Шальтиэль утверждал, что у него остановить боевиков ревизионистких группировок»

я уже и не говорю. --Igorp_lj 21:23, 16 января 2010 (UTC)

Чтобы не забыть (Условия договора между Дейр-Ясин и Гиват-Шаулем )[править код]

по Ontario14 Чёрная Книга Ури Мильштейна

«Во вторник, 20 января 1948 года состоялась встреча представителей Дейр-Ясин и Гиват-Шауль. Обе стороны пришли к следующим договоренностям о путях сохранения добрососедских отношений:

Жители Дейр-Ясин оповестят [жителей Гиват-Шауль] о любом присутствии банд в деревне и окрестностях(...) следующими сигналами: днем - вывешенное в условленном месте бельё (вкл. две белые тряпки на фоне одной черной); ночью - Дейр-Ясин дает три коротких сигнала фонарем, Гиват-Шауль отвечает одним длинным, затем Дейр-Ясин дает ещё три коротких сигнала.

После обмена сигналами должна произойти встреча в условленном месте, участники которой должны назвать пароль, который меняется каждые три дня".[5]

Не суждено было Дейр-Ясину стать мирной деревней, несмотря на договор с соседями. Акива Азулай, бывший в то время заместителем коменданта Гиват-Шауля, рассказывал, что брат мухтара не поддержал этот договор и Гиват-Шауль периодически подвергался обстрелам со стороны деревни.[6]

Уже 28 января 1948 года в Дейр-Ясине была замечена подозрительная группа из 25 человек с офицером "Легиона" во главе её. 3 февраля - замечена группа из 30 человек обучающаяся стрельбе.

2 апреля из Дейр-Ясина начались обстрелы кварталов Бейт-а-Керем и Яфе-Ноф. Затем стали поступать сообщения о строительстве укреплений, накапливании оружия и боеприпасов, и, как уже отмечалось, появление иракских "добровольцев".

Исследования в арабском университете Бир-Зейт показывают, что мужчины Дейр-Ясина участвовали в антиеврейских акциях, в т.ч. в штурме Кастеля.[7]

Невзирая на это, Ицхак Леви был против разрешения, данного ЭЦЕЛ и ЛЕХИ захватить деревню.

"Шалтиэль рассказал мне об этом вечером перед штурмом. Я опасался того, как ЭЦЕЛ поведёт себя, и предложил сообщить о готовящемся штурме представителям деревни. Шалтиэль отказался, заявив, что нельзя сообщать арабам (даже друзьям) действиях евреев, которые были, к тому же, согласованы с нами".[8]

И, наконец, следует отметить тот факт, что Шалтиэль не сообщил Раанану о подписанном соглашении с Дейр-Ясином и о количестве боевиков в деревне.»
--Igorp_lj 15:18, 9 апреля 2010 (UTC)

Свидетельства очевидцев и участников боя[править код]

Исраэль Шамир не «израильский автор», не « выступающий с антисионистских позиций», а обычный антисемит, не свидетель и не участник боя и его творчество не может являться АИ в таком серьёзном вопросе.--Umclidet 07:02, 3 мая 2010 (UTC)

Клеить ярлыки большого труда не представляет. Шамир просто честно описывает происходящее в Израиле и на оккупированных территориях, что многим не нравиться. АИ он или нет просьба обсуждать на странице КОИ, а не делать выводы исходя из своих политических и националистических соображений. Шамир в своих книгах ссылается на очевидцев. Когда я привёл данные Лапьера и Коллинза, которые точно пересказывает Шамир в своей книге "Сосна и олива", мне заявили, что антисемиты и они.--Yankl 13:02, 3 мая 2010 (UTC)
Коллега Yankl, ставьте пожалуйста правильно отступы при оформлении ответов !!! TenBaseT 14:00, 3 мая 2010 (UTC)
Yankl, их приводят , но не как очевидцев. --Михаэль Кориц 13:40, 3 мая 2010 (UTC)
Зато они опрашивали очевидцев и изучали документы. И что?--Yankl 13:47, 3 мая 2010 (UTC)
Жаль, что Вы предпочли путь жалоб вместо здорового обсуждения, что является ВП:АИ, а что нет. --Михаэль Кориц 13:56, 3 мая 2010 (UTC)
«Здоровое обсуждения» ранее привело к вашему откату к «отцензуренной» версии, а затем к моей блокировке. Не помешает, если АК обратит внимание на то, что происходит с этой статьёй.--Yankl 14:09, 3 мая 2010 (UTC)
Жалко, что Вы уже не помните последовательности событий --Михаэль Кориц 14:14, 3 мая 2010 (UTC)
Я имел ввиду не ваш откат, а откат TenBaseT... --Yankl 14:23, 3 мая 2010 (UTC)
  • Не бросайтесь защищать каждого, кто поливает дерьмом евреев. Вы опять ставите себя в неловкое положение,Yankl. Даже ваши постоянные подзащитные - палестинцы ему давно уже руки не подают:

Али Абунима, видный критик СМИ на вебсайте Интифады и Хуссейн Ибиш, представитель американо-арабского Комитета Борьбы с Дискриминацией (ADC), уже в 2001 году предупредили, что Шамир является не столько анти-израильским оппозиционером, сколько банальным юдофобом. Они заявили, что «оппозиция Шамира заключается в перефразировке классических элементов старой юдофобской традиции».

[3]--Umclidet 14:25, 3 мая 2010 (UTC)
Исраэль Шамир - еврей, и я против тех, кто поливает его дерьмом. И ещё: можно получить прямую ссылку на "предупреждение" американо-арабского коммитета? А то меня терзают смутные сомнения :) Историк2010 16:32, 3 мая 2010 (UTC)
А вы не терзайтесь попусту. У нас тут только один такой есть - соврёт и дорого не возьмёт. Читайте: SERIOUS CONCERNS ABOUT ISRAEL SHAMIR From Ali Abunimah & Hussein Ibish(acting solely in his private capacity)[4]--Umclidet 18:45, 3 мая 2010 (UTC)
Что за дикий национализм в академическом обсуждении, при чем тут национальность Шамира? --Михаэль Кориц 16:42, 3 мая 2010 (UTC)
  • Абсолютно с Вами согласен. Но притензии не ко мне, а к тому, кто начал наклеевать на Шамира оскорбительные ярлыки!Историк2010 18:15, 3 мая 2010 (UTC)
Свои личные взгляды, связанные национальностью Шамира, вы можете реализовать в другом месте. Википедия для этого не предназначена. Возможно вы не в курсе, но здесь пишут энциклопедию, а не воюют с Шамиром или защищают его. Pessimist 17:35, 3 мая 2010 (UTC)
  • Абсолютно и с Вами согласен. Но притензии не ко мне, а к тому, кто начал наклеевать на Шамира оскорбительные ярлыки!Историк2010 18:15, 3 мая 2010 (UTC)
  • Я пока вижу лишь ярлыки наклеенные на Шамира источниками, причем источниками палестинскими, а не израильскими. Если у вас есть претензия к Али Абунима - то я сомневаюсь, что он читает данное обсуждение. Pessimist 19:25, 3 мая 2010 (UTC)
Мало ли кто и что заявил? С каких это пор вы прислушиваетесь к палестинским источникам? И потом, Шамир просто пересказывает иные источники, а не выдумывает сам. Так фразу которую вы удалили он целиком взял у Лапьера и Коллинза. --Yankl 14:34, 3 мая 2010 (UTC)
Очень извеняюсь. Я не понял что это был иронический вопрос к другому участнику.Историк2010 16:58, 3 мая 2010 (UTC)
Я до сих пор прислушиваюсь и к вашим упражнениям,Yankl.... А что пересказывает или выдумывает Шамир меня не шибко интересует. Повторяю ещё раз: раздел называется «Свидетельства очевидцев и участников боя». Шамир не свидетель и не очевидец. Тут не место его юдофобским опусам.--Umclidet 14:45, 3 мая 2010 (UTC)
Зато Лапьер и Коллинз на которых ссылается Шамир пересказывают показания очевидцев. Но TenBaseT мне эти показания вставить не разрешает и меня даже за это блокировали. То что «юдофобским» у некоторых считается любое упоминание военных преступлений, совершённых израильской армией или террористами Иргуна, для меня не ново.--Yankl 14:56, 3 мая 2010 (UTC)
Шамир пересказывает Коллинза и Лапьера, которые пересказывают не очевидцев, а доклад британцев, составленный по показаниям арабов. Таким образом раздел для этой цитаты должен называться «пересказ пересказа пересказчиков возможно очевидцев». Доверять Шамиру нет ни малейших оснований Pessimist 15:04, 3 мая 2010 (UTC)
Коллинз и Лапьер опрашивали свидетелей лично. Вставить данные Коллинза и Лапьера по их книге, вы мне не даёте.--Yankl 15:06, 3 мая 2010 (UTC)

Оверквотинг[править код]

Поскольку участник Историк2010 удалил оверквотинг и с другой стороны, прошу его правку без обсуждения не откатывать.--Yankl 15:56, 3 мая 2010 (UTC)

А я удалил все оставленные им цитаты. И с той же самой просьбой. Сначала согласовать здесь - а потом набивать цитатами статью. Pessimist 16:01, 3 мая 2010 (UTC)
  • ИМХО - зря. Сейчас пойдут простыни обсуждения по 200 Кб, в итоге куча войн правок и блокировок. Оно нам надо ? Я лично считаю удаление 98% текста раздела без малейшего обоснования обыкновенным вандализмом, и хотел бы восстановить версию цитат как она была. Там было соблюдено НТЗ - приводились цитаты всех сторон причем без особого оверквотинга. Коллега Yankl, Вы можете обосновать удаление всех цитат ? TenBaseT 16:14, 3 мая 2010 (UTC)
  • А на мой взгляд это был типичный викицитатник вместо энциклопедической статьи. Задача состоит не в том чтобы набивать статью равным количеством цитат, а в том, чтобы написать нейтральный энциклопедичный текст. Pessimist 16:21, 3 мая 2010 (UTC)
  • Не знаю Марк ... если цитаты не превышают определенного размера ИМХО они могут быть размещены и в энциклопедической статье. TenBaseT 16:32, 3 мая 2010 (UTC)
/ Вопрос не в размере цитаты - в некоторых случаях оправданы и цитаты на 5 строк. Вопрос в том, что весь раздел представлял собой голый цитатник без энциклопедического текста. А вот это недопустимо. Pessimist 17:29, 3 мая 2010 (UTC)

А ссылку на книгу Сосна и Олива зачем удалили???Историк2010 16:16, 3 мая 2010 (UTC)

  • Вам же написали - ваша ссылка дублировала уже имеющуюся в статье ссылку на эту книгу. Есть она там - проверьте.
  • Благодарю. Но "Примечания" и "Ссылки", это разные разделы. Ссылка на Ури Мильштейна например есть в обоих разделах. За что же удалили из ссылок Сосну и Оливу?Историк2010 16:47, 3 мая 2010 (UTC)
  • Потому что раздел Ссылки надо чистить - убрать оттуда все дублирующие ссылки, с вашего разрешения я чуть позже этим займусь - пока руки не доходили. TenBaseT 17:00, 3 мая 2010 (UTC)
  • Какая-то избирательная чистка получается: неугодные Вам ссылки удаляются мгновенно и безпощадно, а до ссылок которые оправдывают иргуновских террористов - "руки не доходят".Историк2010 17:06, 3 мая 2010 (UTC)
  • Э, нет! Поскольку моя ссылка была удалена первой, я имею право первым получить объяснения. И извинения.Историк2010 17:48, 3 мая 2010 (UTC)
  • Обьясняю: у участников в Википедии нет обязанностей. Я не обязан вычищать статью, а делаю это только при наличии свободного времени и желания. Понятно ? Извиняться мне не за что. Теперь жду ответа на мой вопрос. TenBaseT 17:51, 3 мая 2010 (UTC)
А почему вы сами удаляете цитаты (свидетельства арабов, англичан, крастного креста и представителей Хаганы) которые вам не нравятся, рассуждая об оверквотинге, а цитаты террористов при этом хотите оставить?--Yankl 16:25, 3 мая 2010 (UTC)
  • Диффы пожалуйста :) В той версии были цитаты со всех сторон, я никогда не сопротивлялся любым цитатам, единственное ограничение было в размере цитаты, которая не должна превышать разумные рамки. TenBaseT 16:32, 3 мая 2010 (UTC)
  • Не со всех, а в основном с про-израильских сторон. А цитата из Сосны и Оливы разумные рамки не превышала.Историк2010 16:35, 3 мая 2010 (UTC)
  • TenBaseT, количество цитат тоже не должно превышать разумные рамки. Если хотите, в ответ на каждую цитату террористов из Иргуна будем размещать цитату других очевидцев, соответствующего размера. Yankl 16:45, 3 мая 2010 (UTC)
  • Так оно там так и было :) Вообще по моему мнению там было слишком много про-арабских цитат, но ради НТЗ я их оставлял. TenBaseT 17:00, 3 мая 2010 (UTC)
Это что, не удаление цитат, совершённое несколько часов назад? Ваш запрос диффа это уже по-моему НДА.--Yankl 17:08, 3 мая 2010 (UTC)
  • Вы различаете удаление цитаты и ограничение цитаты по размеру ??? Цитата не была удалена, только ограничена. TenBaseT 17:26, 3 мая 2010 (UTC)
Нет, цитаты были вами удалены, а не «сокращены».--Yankl 17:29, 3 мая 2010 (UTC)
  • Yankl, посмотрите внимательно дифф. Была длинная цитата, стала короткая, но никто её полностью не удалял. TenBaseT 17:43, 3 мая 2010 (UTC)
  • Нет, было несколько цитат разных свидетелей, а вы оставили только одну.--Yankl 17:57, 3 мая 2010 (UTC)
  • Цитаты была текстом из книги. Из одной книги. Сколько там было составляющих частей меня мало интересует - ограничение на 1 цитату действует вне зависимости от содержания цитаты. TenBaseT 18:00, 3 мая 2010 (UTC)
  • А затем, что в Википедии есть правила. И они ограничивают размер цитирования. Чтобы не вставляли жуткие по размеру тексты. TenBaseT 18:00, 3 мая 2010 (UTC)
  • А можно ссылку на правило, где бы указывался максимальный размер текста? Цитата вовсе не была "жуткой по размеру". В отличие от количества цитат.Историк2010 18:03, 3 мая 2010 (UTC)

(!) Комментарий: На сём я заканчиваю "увлекательную дискуссию" с участником Историк2010. Не хотите слушать - развлекайтесь без меня. Будут аргументы и желание найти компромис - обращайтесь. Просто так трепать языком желания мало. Да - и не стоит вносить неконсенсусные правки без обсуждения на странице обсуждения. TenBaseT 18:11, 3 мая 2010 (UTC)

Могли бы и дать ссылку на правило новому участнику. Как вы относитесь к тому, что бы пересказать удалённые вами цитаты в тексте статьи своим языком, этого ведь правила не запрещают?--Yankl 18:26, 3 мая 2010 (UTC)
  • Если бы это был новый участник, я бы и правило дал и разъяснил всё что нужно. Читайте в разделе ниже. TenBaseT 18:46, 3 мая 2010 (UTC)
  • Пересказать можно, но разумеется после утверждения на странице обсуждения статьи, к тому же я бы хотел услышать на этот счет мнение участников Pessimist и Михаэль Кориц. TenBaseT 18:46, 3 мая 2010 (UTC)

У нас даже по структуре статьи не завершено компромиссное согласование - какие пересказы? Убрали это безумие - и слава богу. Статья стала лучше. Ещё лучше она будет - если наконец будет согласована её структура и материалы будут распределены в соответствии с ней. Потом можно подумать и об улучшении по наполнению. Pessimist 19:28, 3 мая 2010 (UTC)

Поведение Yankl'а[править код]

Почему участник Yankl стирает то, что мной написано в обсуждении? [5] Не является ли это нарушением правил? Мне хотелось бы выразить протест против использования участником Историк2010 национальности в качестве аргумента.--Михаэль Кориц 17:23, 3 мая 2010 (UTC)

Я не стирал, хотя по истории получается, что стёр. Может баг?--Yankl 17:34, 3 мая 2010 (UTC)
Хорошо, возвращаю. И извиняюсь если это стёр случайно я.--Yankl 17:38, 3 мая 2010 (UTC)
Извинения приняты. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество  :) --Михаэль Кориц 17:42, 3 мая 2010 (UTC)
  • Это где ж я использовал национальность в качестве аргумента первым? Я отвечал участнику, который использовал национальность в качестве аргумента. Баньте его.Историк2010 17:55, 3 мая 2010 (UTC)
Никто никого не банит, но вот ссылочку пожалуйста предъявите. А то утверждение останется голословным. --Михаэль Кориц 18:00, 3 мая 2010 (UTC)
  • А это что "Не бросайтесь защищать каждого, кто поливает дерьмом евреев."? Причем тем, кто "поливает дерьмом евреев" назывался Исраэль Шамир, который сам еврей!Историк2010 18:09, 3 мая 2010 (UTC)


  • Михаэль, не стоит продолжать бессмысленную дискуссию - вспомните правило "Не кормите троллей". TenBaseT 18:14, 3 мая 2010 (UTC)
Сразу идут необоснованные обвинения в троллинге в адрес нового участника? А кто же тогда по вашему тогда Umclidet, который завязал всю эту дискуссию?--Yankl 18:24, 3 мая 2010 (UTC)
  • Yankl, я не первый день в Википедии и могу отличить новичка от опытного участника. К тому же не люблю издевательств и бегания по кругу, что мне и демонстрируется. C Вами могу продолжить диалог. TenBaseT 18:28, 3 мая 2010 (UTC)

Хватит[править код]

«Эта статья находится в режиме поиска консенсуса». А если кто не понял — тому разъяснят администраторы. Все дальнейшие поползновения на тему что-нибудь убрать или добавить без предварительного согласования — откат, ВП:ЗКА и прогрессивный бан. Вас, Историк2010 - это касается в первую очередь. Pessimist 06:38, 4 мая 2010 (UTC)

Вернёмся к началу[править код]

Надо бы всё-таки привести статью в порядок. Возвращаемся к структуре:

  1. Предпосылки
  2. Деревня Дейр-Ясин
    1. Наличие в деревне арабских военных подразделений
  3. Состав нападавших
  4. Подготовка к нападению
    1. Решение о проведение атаки
    2. Планирование нападения
    3. Инструктаж перед атакой
  5. Нападение
  6. Последствия
  7. Обвинения в адрес нападавших
  8. Критика обвинений
  9. Примечания
  10. Ссылки
  11. Литература

Замечания? Pessimist 05:36, 24 мая 2010 (UTC)

Может быть, 7 и 8 пункты лучше сформировать по позициям сторон, поскольку это уже не изложение фактов, а развитие мифа.

То есть, 7. Арабская историография. 8. Позиция Мапая 9. Позиция ревизионистов. И в каждом пункте подпунк - критика его обоснований ? --Михаэль Кориц 05:51, 24 мая 2010 (UTC)

Ну, я полагаю, что подпунктов не понадобится потому что все мнения уложатся в эти три раздела. Иначе получится что мы одно и то же излагаем сначала как критику чужих утверждений, потом как собственные тезисы. Я так понимаю, что позиция Мапай и официальная израильская историография суть одно и то же? Проблема состоит в том, что ревизионистская версия очевидно маргинальна даже по израильским меркам. Или я ошибся? Pessimist 21:45, 4 июня 2010 (UTC)

Тяжкие обвинения[править код]

Уважаемый аноним, Вы поместили в статью весьма серьёзные обвинения [6]. Они требуют ссылок на серьёзные источники. Вы же, отмечаете, что ваши слова может подтвердить некая статья в газете многолетней давности. Судя по ошибкам в именах упоминаемых Вами лиц и геогафических названиях, сами Вы эти статьи не видели. Позволю себе предположить, что Вы «цитируете цитирующего». Причём цитирующего скверно. Поиск проведенный мною в сети не привёл меня к источнику Ваших утверждений. Тексты такие в интернете есть, но имеют вид «сетевой легенды» перепеваемой на различные лады. Так что, покамест, я Вашу вставку «закомментировал» до выяснения подробностей. Готов выслушать все Ваши пояснения.--Umclidet 11:18, 4 июня 2010 (UTC)

Хм, по-моему доклад Рейне достаточно широко известен в правозащитных кругах. Гляньте, хотя бы, английскую википедию. http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre И вообще, вот: http://www.fonjallaz.net/Palestine/de-Reynier/Reynier-1950.html 195.211.206.246 14:11, 4 июня 2010 (UTC)
Предлагаю вам выложить скан статьи, на которую вы ссылаетесь, для ознакомления другим участникам и дать сюда ссылку. Англовики, извините, не АИ. Pessimist 21:50, 4 июня 2010 (UTC)
Я внимательно перечитал материалы связаные с Рейне. Вы,195.211.206.246, приписываете ему чужие слова. Все живописания жутких зверств, которые Вы выдаёте за отчёты Рейне были сделаны самими арабами в пропагандистких целях. Об этом совершенно прямо и недвусмысленно говорится в англо-вики в разделе "Пропаганда".

(Перевод мой. Если что-то упускаю, подправьте. Поздно уже - около 3-х часов ночи.)
«Хазам Нуссейбех, редактор отдела новостей Палестинской радиовещательной службы в то время, дал интервью BBC в 1998 году. Он рассказал о дискуссии с Хусейном Халиди, заместителем председателя Высшего арабского исполнительной комитета в Иерусалиме. "Я спросил доктора Халиди, как мы должны подавать эту историю. Он сказал:" Мы должны преувеличить всё это. Так он написал пресс-релиз, заявив, что в Дейр-Ясине, дети были убиты, беременных женщин были изнасилованы, и совершены другие всевозможные злодеяния. Халиди также сообщил журналистам 11 апреля, что в деревне убиты 25 беременных женщин, 52 матери, новорожденные и 60 девочек... ..."Это была наша самая большая ошибка",- сказал Нусейбе,- "Мы не понимали, как наши люди будут реагировать на это. Как только они узнали, что женщины были изнасилованы в Дейр-Ясине, палестинцы бежали в ужасе. Они убежали из всех наших деревень". Мохаммед Радван, один из жителей деревни сказал: "Небыло изнасилований. Это все ложь. Не существовали беременных женщин, которых зарезали. Это была пропаганда...»--Umclidet 23:49, 4 июня 2010 (UTC)

Да, я это уже приводил выше, только на англ.:
Abu Mahmud, who lived in Deir Yassin in 1948, was one of those who complained. He told the BBC: "We said, 'There was no rape.' He [Hussayn Khalidi] said, We have to say this so the Arab armies will come to liberate Palestine from the Jews."[74]
--Igorp_lj 00:10, 5 июня 2010 (UTC)
Ссылка на Рейнера в англоязычной википедии есть в разделе об отчёте Красного Креста, раздел "Пропаганда" не упоминает данный отчёт вообще, там не ставится под сомнение ни один из существующих официальных отчётов. Я вам дал прямую ссылку на выдержки из книги Рейнера: http://www.fonjallaz.net/Palestine/de-Reynier/Reynier-1950.html Вы хотите сказать что эту книгу тоже написали арабы? Почему вы игнорируете АИ?
Попробую ещё раз. Вы, аноним, пытаетесь вставить в статью текст о зверствах евреев приписав его перу Рейне. Более того, даёте прямую ссылку на выдержки из его книги. Так вот, книга такая есть, но текста в ней такого нет. В англо-вики Рейне упомянут, но такого текста там тоже нет. Не вставляйте свои комментарии в тело моих сообщений, этим Вы нарушаете связи в текстах и не забывайте подписываться.--Umclidet 17:33, 6 июня 2010 (UTC)
Я тоже попробую ещё раз: сканируйте необходимую страницу из книги Рейне и выложите скан. Без этого разговор о книге Рейне, которую вы 195.211.206.246 очевидно в глаза не видели, больше поддержан не будет. Pessimist 18:44, 6 июня 2010 (UTC)
Ваше последнее редактирование [7], Messir, представляет собой частичный возврат к уже обсуждавшейся в этом разделе темы.--Umclidet 06:45, 4 августа 2010 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ The 1948 Massacre at Deir Yassin Revisited
  2. ↑ Deir Yassin: History of a Lie
  3. ↑ Silver, Eric (1984). Begin: A biography. ISBN 0 297 78399 8
  4. ↑ Besiege / Yehuda Lapidut - DEIR YASSIN
  5. ↑ Deir Yassin
  6. ↑ Беседа с профессором Иерусалимского университета Иегуди Лапидотом
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Резня_в_Дейр-Ясине/Архив/2&oldid=29671102