Обсуждение:Резня в Дейр-Ясине/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

НТЗ

Статья в настоящем виде никак не может быть без тега НТЗ. Для обоснования, достаточно посмотреть богатый архив обсуждений. Если хотите, могу привести её к НТЗ, но потребуется много времени. 109.226.15.249 07:19, 14 марта 2011 (UTC)

Будьте любезны изложить конкретные претензии и предложения. Pessimist 07:52, 14 марта 2011 (UTC)

Предлагаю для начала перевести преамбулу из английской википедии и дополнить нынешнюю преамбулу. Из нынешней преамбулы создаётся впечатление, что жители деревни были убиты однозначно «в ходе ожесточённых столкновений». 109.226.15.249 11:27, 14 марта 2011 (UTC)

Согласен, предлагайте здесь текст преамбулы, обсудим. Pessimist 11:54, 14 марта 2011 (UTC)

Я вижу, что обсуждение вряд ли будет лёгким. Поэтому я пас. 109.226.28.210 23:05, 14 марта 2011 (UTC)

Pessimist2006, м.быть примите во внимание, что степень т.н. "нейтральности: г-на yankl (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже достаточно известна и по данной статье, и по его вкладу в целом.

Равно как и последние его правки с этого 109.226.15.249 или других таких же IP. --Igorp_lj 12:04, 14 марта 2011 (UTC)

Я сначала ПДН. Но если это Yankl, то беседа прекращается. Pessimist 13:39, 14 марта 2011 (UTC)

"Антисемитские" и т.п.

По мнению ряда израильских источников, само выражение «резня в Дейр-Ясине» не является объективным и носит пропагандистский, пропалестинский, антисемитский характер.

В приведенных источниках я не нашел насчет "пропалестинского" и "антисемитский". Казалось бы мелочь, но мне кажется что подобные выражения в данной викистатье должны быть НЕ недвусмысленными и желательно открытыми и подкрепленные АИ. Может в той книге (без ссылки) они и есть, но хотелось бы попросить скан этой старницы ну или постраться использовать другой источник, более доступный.--Jim Fitzgerald 22:47, 15 октября 2010 (UTC)

Структура

Собираюсь привести её к этому виду, который не вызвал существенных возражений в течение многих месяцев. Pessimist 07:44, 10 декабря 2010 (UTC)

"лидеров там фактически не было"

А историки (не Историк2010, а авторитетные историки) полагают иначе.

In Haifa, where 70,000 Arabs were living alongside 70,000 Jews, an Arab gathering took place where a leading Palestinian, Sheikh Sabri Abdeen, announced: ‘“If the Jews are going to take our land then by God we will throw them into the sea” and he pointed to the Mediterranean which was only a few hundred metres away to the cheering, clapping and shooting-in-the-air of the crowd’.

— Ahron Bregman, Israel's Wars, 1947-93 (London: Routledge, 2000), p 12

The Palestinian leadership was fragmented (Lesch 1979; Khalaf 1991), however, and a leading spokesman, the exiled Al-Hajj Amin Husseini, had discredited himself by backing Germany during the war, though Palestinians had generally favored Britain.

— Tomis Kapitan, "Philosophical Perspectives on the Israeli-Palestinian Conflict," in Philosophical Perspectives on the Israeli-Palestinian Conflict, ed. Tomis Kapitan (Armonk, NY: M.E. Sharpe, 1997), p 19

Так что попрошу прекратить портить статью подобными запросами, основанными на личном мнении участника, противоречащем АИ. --Pessimist 00:51, 12 ноября 2012 (UTC)

Если вы считаете, что Арон Брегман - авторитетный историк, что шейха Абдина можно считать лидером палестинцев, и что под "нашей землёй" он имел ввиду именно то, что ООН выделила Израилю, то вам надо было так и написать в статье и дать соответствующую ссылку, а не отвечать издевательской фразой "никакой необходимости в уточнении здесь нет". И тут же бежать ябедничать. Просьба уточнить детали - вполне законна. --Историк2010 01:10, 12 ноября 2012 (UTC)

То есть что "лидеров там фактически не было" - ваш вымысел, не имеющий отношения к реальности, вы признаете и источников у вас нет. Спасибо. Никакие уточнения, как я уже писал, здесь не нужны. Потому что Абдин - пример, который в данной статье просто неуместен. Цитирую еще:

The Arabs of Palestine and the neighboring countries were determined to resist any attempt to establish a Jewish state within the Arab East

— Don Peretz, Israel and the Palestine Arabs (Washington, DC: Middle East Institute, 1958), p 5

Засим запрос уточнения прошу обосновать. Без фантазий. Pessimist 01:18, 12 ноября 2012 (UTC)

Напротив, то что вы выдаёте какого-то шейха за лидера всех палестинских арабов, показывает что я был прав и никакого реального лидера там не было. С тем же успехом можно раввина Кука назвать лидером евреев. Вы сами сейчас пишите что "Абдин - пример, который в данной статье просто неуместен"! Теперь понятно, почему вы избегаете уточнений. Кто же тогда уместен? Кстати, вас не смущает, что все ваши источники - еврейские и агрессивно про-израильские? Где же принцип нейтралитета? --Историк2010 01:34, 12 ноября 2012 (UTC)

Я указываю научные АИ, а вы продолжаете фантазировать. У вас есть источники? --Pessimist 01:40, 12 ноября 2012 (UTC)

Ну это уже наглый обман и подтасовка! Я ПОПРОСИЛ УТОЧНИТЬ И ДАТЬ ССЫЛКУ НА АИ. Вы же заявили что этого не нужно! Теперь вы привели несколько ссылок, но утверждаете что они не уместны для статьи. Если они действительно, жирным шрифтом научные АИ, то почему неуместны? И раз так, то нужно убрать фразу про палестинских лидеров.--Историк2010 01:54, 12 ноября 2012 (UTC)

Я не вижу необходимости вести беседу в подобном тоне, здесь не конюшня. Вторая заявка посредникам. --Pessimist 01:58, 12 ноября 2012 (UTC)

Собираюсь вынести этот конфликт на опрос/голосование. Если хотите что-то сказать перед началом опроса, пишите здесь. --Историк2010 20:21, 14 ноября 2012 (UTC)

Повторю и здесь:

Коллега Историк2010, м.быть, прежде, чем настаивать на шаблоне ^[кто?] вам стоило бы почитать немного хотя бы в той же Вики, например: План ООН по разделу Палестины#Арабское сообщество, Арабо-израильская война (1947—1949)#История (уже упомянутая в Резня в Дейр-Ясине до вашего шаблона-запроса), и т.д.?

--Igorp_lj 20:48, 14 ноября 2012 (UTC)

Конфликты по содержанию статей в Википедии не решаются ни опросами, ни голосованиями. Pessimist 21:29, 14 ноября 2012 (UTC)

А чем же решаются? --Историк2010 22:21, 14 ноября 2012 (UTC)

Обсуждением, на совсем запущенных стадиях привлечением посредника. Сейчас тут совершенно случайно именно такая стадия. Лучше просто спокойно выскажите свою позицию с приведением АИ, тогда всё будет нормально. --David 01:56, 15 ноября 2012 (UTC)

Вот здесь ясно сказано: В случае, если участники проекта не могут прийти к согласию относительно содержания какой-либо статьи, то любая заинтересованная сторона может последовательно прибегнуть к предлагаемым на этой странице способам разрешения конфликтов. Способ №6 - опрос для выяснения мнения сообщества по этому поводу.
И в данном случае это как раз помогло - уже на стадии подготовки к опросу пришёл товарищ из мелового периода и всё по уму разрулил.
Вы бы, как администратор, поучили Пессимиста. А то он, хоть и получил флаг подводящего итоги, но в открытую отрицает одно из основных правил Википедии! --Историк2010 09:54, 15 ноября 2012 (UTC)

Марк, можно немножко спокойнее? Без «фантазий» и «конюшен». Помиролюбивей как-то. --David 02:01, 15 ноября 2012 (UTC)

Я не думаю, что термин «вымысел» (а утверждения участника именно являются вымыслом) корректнее термина «фантазии». На мой взгляд, совершенно одинаково. Если кто-то считает, что это надо охарактеризовать иначе — я готов выслушать. Что касается «конюшен», то это указание на недопустимый для Википедии тон, включая оскорбления — и только.

Рассказ о том, что я «в открытую отрицаю одно из основных правил Википедии» вызывает только улыбку. С нетерпением жду создания опроса или голосования с подобной темой. «Чтоб вся Википедия знала». Pessimist 13:06, 15 ноября 2012 (UTC)

Хоспади, ну замените действительно безымянных «палестинских лидеров» на Верховный арабский комитет (во главе, естественно, со вполне конкретными вождями клана аль-Хусейни), который резолюцию о разделе отверг прямым текстом — и это факт, http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/CB265C939B5A551F802564B40053D359 зафиксированный в документах ООН]. --Deinocheirus 00:07, 15 ноября 2012 (UTC)

Заменил. Но если этот тип снова откатит, то буду жаловаться в ООН, пардон, ставить на голосование. Чтоб вся Википедия знала. А ваще, спасибо :) --Историк2010 00:51, 15 ноября 2012 (UTC)

На мой взгляд, термин «лидеры палестинских арабов» здесь как раз гораздо уместнее (возможно со ссылкой на Верховный арабский комитет) поскольку читатель данной темы вовсе не обязан знать каких именно арабов представлял этот комитет и кликать мышкой для получения этих сведений, на мой взгляд, совершенно излишнее затруднение в чтении. Pessimist 13:12, 15 ноября 2012 (UTC)

Итак, Deinocheirus предложил уладить конфликт путём переименования безымянных «палестинских лидеров» на Верховный арабский комитет. Я полностью поддерживаю. Пессимист против. Что скажут посредники?--Историк2010 15:28, 15 ноября 2012 (UTC)

Я предложил викифицировать. --Pessimist 15:37, 15 ноября 2012 (UTC)

Ремарка

• Джентльмены, напоминаю обеим сторонам спора про ЭП. Давайте уважать друг друга. Последующие нарушения этого правила я буду пресекать блокировками. Марк, устраивает ли Вас вариант [[Верховный арабский комитет|Лидеры палестинских арабов]]?Elmor 15:42, 15 ноября 2012 (UTC)

Разумеется, это же моя правка --Pessimist 15:52, 15 ноября 2012 (UTC)

Понял. Историк2010, Ваше мнение? Elmor 17:43, 15 ноября 2012 (UTC)

Моё мнение что надо оставить [[Верховный арабский комитет]]. Ведь правительства у палестинцев не было. Значит если какие-то комитеты что-то заявляли, то надо их конкретно и назвать. Да и само слово "лидеры" во множественном числе несёт какую-то анархию. Был бы один лидер, тогда понятно. --Историк2010 20:42, 15 ноября 2012 (UTC)

Как насчет [[Верховный арабский комитет]], представлявший палестинских арабов? Elmor 03:46, 16 ноября 2012 (UTC)

«„лидеры“ во множественном числе несёт какую-то анархию» - так оно и было. Было множество отдельных глав отдельных кланов, враждовавших друг с другом больше, чем с евреями. Комитет представлял клан аль-Хусейни, ряд других кланов в него не входили. --Pessimist 05:13, 16 ноября 2012 (UTC)

Не звучит как-то... Во-первых он представлял не всех палестинских арабов, а во-вторых на него и так будет ссылка где будет видно что это такое. --Историк2010 10:57, 16 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю внести формулировку из ХС Создание Государства Израиль.

Арабские руководители, в том числе Лига арабских государств и палестинский Высший арабский совет, категорически отвергли план ООН по разделу Палестины[67][66] и заявили, что приложат все усилия, чтобы помешать его реализации[68].

Полагаю, это снимает все вопросы. --Pessimist 07:32, 16 ноября 2012 (UTC)

А кто ещё кроме Лиги и Комитета отвергал план ООН? Похоже что никто. Поэтому пока не появятся конкретные данные о других "лидерах", предлагаю оставить [[Лига арабских государств]] и [[Верховный арабский комитет]], чтоб не создавать у читателя ложных иллюзий. --Историк2010 10:57, 16 ноября 2012 (UTC)

Мы уже обсуждали цитату выше, я не вижу сведений, что Sabri Abdeen выступал от имени Комитета. Ложные иллюзии - это регулярные заявления Историк2010 по теме статьи, которые я вынужден опровергать источниками. Pessimist 11:30, 16 ноября 2012 (UTC)

• «лидеров там фактически не было» — ложная иллюзия номер один, источники приведены.
• «само слово „лидеры“ во множественном числе несёт какую-то анархию» — ложная иллюзия номер два — в противовес уже приведённому источнику.
• «кто ещё кроме Лиги и Комитета отвергал план ООН? Похоже что никто» — ложная иллюзия номер три, в противовес уже приведённому источнику.

Вопрос: сколько времени нужно тратить на разбор утверждений участника, которые противоречат приводимым АИ? --Pessimist 11:36, 16 ноября 2012 (UTC)

Sabri Abdeen - не лидер Палестины, и вы сами сказали что ему не место в статье (с чем я согласен). Не будем же мы каждого крупного еврейского раввина (того же Кука) в лидеры записывать.

1)«„лидеры“ во множественном числе несёт какую-то анархию» - так оно и было. Было множество отдельных глав отдельных кланов, враждовавших друг с другом больше, чем с евреями.

2)«само слово „лидеры“ во множественном числе несёт какую-то анархию» — ложная иллюзия номер два.

Обе эти фразы принадлежат вам. Так что разберитесь сначала с собой, прежде чем обвинять других. --Историк2010 14:13, 16 ноября 2012 (UTC)

Фраза об анархии - ваша цитата. Вы оспаривали и продолжаете оспаривать факт, что у арабов было много разных лидеров, в том числе за пределами ВАК. Хотя для любого, кто изучал эту тему по АИ, а не излагает собственные мысли о ней, это общеизвестно. Мне надоело опровергать мнение участника, которое не опирается на источники. Я не обязан вести на СО статьи просветительскую работу. Pessimist 14:24, 16 ноября 2012 (UTC)

Фраза про анархию - моя, но вы сначала согласились с ней, а потом назвали её ложной иллюзией. --Историк2010 18:07, 16 ноября 2012 (UTC)

Вы согласны с тем что у арабов было много лидеров помимо ВАК и ЛАН или нет? Определитесь наконец. Если согласны - спор исчерпан. Если не согласны - покажите это источниками, поскольку до сих пор это ложные иллюзии без АИ. Pessimist 18:43, 16 ноября 2012 (UTC)

Мы же о другом сейчас говорим: я говорю что фраза "лидеры палестинцев" отдаёт анархией. А раз так, то нельзя сказать "лидеры палестинцев отвергли план ООН". Надо указать кто конкретно отверг. Потому что если лидеров много (а вы настаиваете на формулировке которая подразумевает именно это), то решение одного лидера не означает что ему последуют остальные. --Историк2010 19:06, 16 ноября 2012 (UTC)

Вы может записывать в лидеры кого хотите. Но его как пример арабского лидера приводит АИ. Я не понимаю зачем нужно обсуждать ваше мнение по этому поводу, которое прямо противоречит мнению АИ. Если вы согласны, что Abdeen не место в этой статье - прекрасно, но от этого одним из лидером арабов он быть не перестает. --Pessimist 14:28, 16 ноября 2012 (UTC)

Выступление Sabri Abdeen перед группой прихожан в Хайфе не является официальным ответом на предложение ООН. И сам он не становится лидером оттого что Арон Брегман называет его "ведущим палестинцем" (именно так переводится "leading Palestinian"!). К тому же что он называл "нашей землёй"? Может Хайфу? Может территорию выделенную ООН для палестинцев? Менахем Бегин отказывался признать палестинское государство (причём он-то был одним из реальных ладеров). Можем ли мы теперь написать что еврейские лидеры отвергли резолюцию ООН? --Историк2010 18:00, 16 ноября 2012 (UTC)

Если в тексте статьи идет речь про официальные ответы - я согласен термин «официальные» немедленно удалить. Pessimist 18:01, 16 ноября 2012 (UTC)

В тексте сказано "отвергли план ООН". --Историк2010 18:15, 16 ноября 2012 (UTC)

Итак, ничего про какие-то официальные ответы ООН со стороны арабов нет, обсуждать это незачем. Спасибо. Вопрос закрыт. --Pessimist 18:40, 16 ноября 2012 (UTC)

До тех пор пока не найдётся АИ на речь Абдина, где бы тот говорил "Я отвергаю план ООН". Пока такого АИ нет, действительно незачем обсуждать. --Историк2010 18:58, 16 ноября 2012 (UTC)

Все остальное, (поскольку опять без источников) не обсуждаю. --Pessimist 18:03, 16 ноября 2012 (UTC)

Раз нет источников, то и не надо писать в статье про "палестинских лидеров". Весь конфликт начался из-за того, что вы не хотели ничего добавлять к этой фразе. А про единственный ваш "источник" вы сами сказали, что ему в статье не место! --Историк2010 18:25, 16 ноября 2012 (UTC)

Я источники привел. Найдете опровержение - пишите. Повторяю в последний раз - источнику в статье место. Упоминанию персонально Sabri Abdeen - не место. С чем вы выше согласились. --Pessimist 18:40, 16 ноября 2012 (UTC)

Я же уже ответил что фраза Бергмана про Sabri Abdeen не является синонимом утверждения "палестинские лидеры отвергли план ООН". Потому что: 1) ведущий палестинец - это не лидер палестинцев. 2) выступление перед группой единомышленников не является ответом ООН. 3) непонятно вообще что его речь была реакцией на резолюцию ООН и какую землю он имел ввиду. Вы домысливаете за Бергмана то, чего он не писал. --Историк2010 18:51, 16 ноября 2012 (UTC)

Ответил ниже. Если вам чего непонятно - читайте книгу, тем более что она доступна онлайн.--Pessimist 19:06, 16 ноября 2012 (UTC)

Чтож вы не дали ссылку, раз книга доступна онлайн??? Может оттого что там кроме Абдина упоминаются другие "лидеры", которые не отвергали план ООН? Надо было не вырывать фразу, а дать ссылку, и тогда только спорить. --Историк2010 19:27, 16 ноября 2012 (UTC)

Обинение в фальсификации источника. Мне это надоело. Если вас не забанили в гугле - ищите и обрящете. Я с вами более дискутировать не вижу ни майлейшего смысла и уж тем боле оказывать вам содействие в чем бы то ни было. --Pessimist 19:41, 16 ноября 2012 (UTC)

Значит ссылку на источник вы давать не хотите. И даже сам вопрос об этом вы расцениваете как обвинение. Чтож, подождём что скажут посредники. --Историк2010 19:48, 16 ноября 2012 (UTC)

"Ложные иллюзии - это регулярные заявления Историк2010". Позвольте напомнить вам об ЭП. --Историк2010 14:17, 16 ноября 2012 (UTC)

Я показал ссылками на источники, что вы излагаете собственные мысли. Которые противоречат уже приведенным на этой странице источникам. После этого ваши рассуждения о каких-то ложных иллюзиях - просто недобросовестный подход. --Pessimist 14:24, 16 ноября 2012 (UTC)

В общем с этого момента я отказываюсь обсуждать ваши тезисы, если вы не приводите источники, на которые они опираются. Pessimist 14:34, 16 ноября 2012 (UTC)

Вот источник http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/CB265C939B5A551F802564B40053D359 Тут официальный ответ конкретного органа (арабского комитета) на резолюцию ООН. Вы пытаетесь подменить его безымянными "лидерами". Приведите ссылку с реальными людьми которых можно было бы назвать лидерами и которые направили в ООН официальный ответ на предложение о разделе Палестины. Выступление какого-то муллы перед группой прихожан таковым считаться не может. Пока что есть АИ только на два ответа - от ЛАГ и от ВАК. Это вполне конкретные организации и не нужно подменять их названия размытыми фразами. --Историк2010 17:40, 16 ноября 2012 (UTC)

В приведенной вами источнике отсуствует информация что ВАК и ЛАГ единственные арабские лидеры, которые отвергли план раздела. Таким образом, ваша ссылка не подтверждает ваши утверждения. Я свои источники о других лидерах привел. Pessimist 18:01, 16 ноября 2012 (UTC)

Когда появятся АИ про других лидеров - впишите их. Пока что их нет. --Историк2010 18:12, 16 ноября 2012 (UTC)

Я привел Брегмана и на следующий разговор, с попыткой его игнорировать попрошу посредников оценить ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 18:18, 16 ноября 2012 (UTC)

Я уже объяснил, почему цитата из Бергмана здесь совершенно не в тему (да вы и сами не хотели его вставлять!). Так что я тоже прошу посредников оценить ВП:ПОКРУГУ. И заодно вынести оценку фразе "Ложные иллюзии - это регулярные заявления Историк2010". --Историк2010 18:30, 16 ноября 2012 (UTC)

Цитат Бергмана совершенно в тему, поскольку речь идет именно о реакции на план ООН. Очередные заявления прямо противоречащие источнику. --Pessimist 19:06, 16 ноября 2012 (UTC)

Из приведённого вами отрывка этого не видно, а полную ссылку вы не дали!!! --Историк2010 19:32, 16 ноября 2012 (UTC)

Это предложение было принято еврейской стороной и отвергнуто арабами, заявившими, что они приложат все усилия, чтобы помешать реализации этого плана

— Электронная еврейская энциклопедия

The Arabs of Palestine and the neighboring countries were determined to resist any attempt to establish a Jewish state within the Arab East

— Don Peretz, Israel and the Palestine Arabs (Washington, DC: Middle East Institute, 1958), p 5

Вот два источника, которые не ограничивают арабский ответ ЛАГ и ВАК, а указывают шире - арабы вообще. И не вводят никакие уточнения. Теперь я прошу продемонстрировать источники, которые строго ограничивает описание реакции арабов на План ООН исключительно указанными организациями. --Pessimist 18:24, 16 ноября 2012 (UTC)

Насчёт этих новых цитат - хорошо, пусть будут "арабы", но тогда пусть будет и вопрос-шаблон {кто}, поскольку фраза не энциклопедичная, да и источник не нейтральный. --Историк2010 18:35, 16 ноября 2012 (UTC)

Итак, источников для обоснования уточнения нет. Спасибо. Будут источники - обсудим. --Pessimist 18:45, 16 ноября 2012 (UTC)

P.S. Я думаю, что авторы энциклопедии лучше чем участник Историк2010 знают какая фраза энциклопедичная, а какая нет. Без приведения источников не вижу предмета для обсуждения.--Pessimist 18:48, 16 ноября 2012 (UTC)

Я считаю что выражение "арабы отвергли" или "арабы были полны решимости" совершенно некорректно для Википедии и нуждается в уточнении, или хотя бы в вопрос-шаблоне, призывающем уточнить этот момент. Источник на тему [почему выражение "арабы отвергли" слишком неточно для Википедии], вряд ли существует. Вы уже довели до абсурда. --Историк2010 19:14, 16 ноября 2012 (UTC)

К итогу посредникам

Поскольку АИ считают, что обобщенное выражение «отвергнуто арабами» в научной энциклопедии и даже научной статье (где обычно уровень обобщения ниже - но об этом «The Arabs of Palestine and the neighboring countries were determined») вполне употребимо, то мнение участника Википедии о некорректности данных обобщений следует считать неавтритеттным и неаргументированым. Поскольку он не смог привести источники, ограничивающие арабскую реакцию исключительно теми организацяими, которые он требует оставить в тексте, исключив любое расширение, то это требование также следует считать необоснованым, поскольку существуют источники, указывающие на более широкий круг арабской реакции, в частности Брегман с конкретным примером.--Pessimist 19:37, 16 ноября 2012 (UTC)

Аналогичные выражения содержатся в множестве источников, включая даже Palestine Facts:

The 1947 UN Partition Plan for Palestine was accepted by the Zionist community leaders. However, the Arabs rejected this plan on the grounds that this decision violates the rights of Palestinian Arabs present in majority in the country; they were supported by the Arab League in their rejection

Или в книге SHARED HISTORIES: A PALESTINIAN-ISRAELI DIALOGUE - p 211. Или в книге India's Pro-Arab Policy: A Study in Continuity - p 44.

Попутно, кстати, нашлась прекрасная страница под названием The Immediate Response to the Unated Nation Partition Plan в книге известейшего историка Мартина Гилберта The Routledge Atlas Of The Arab-Israeli Conflict p 37, но это уже скорее для другой статьи. Хотя представляение об арабской реакции создаёт вполне отчётливое. --Pessimist 19:58, 16 ноября 2012 (UTC)

Поскольку участник Pessimist отказался дать ссылку на источник своих цитат, пришлось мне самому искать потверждение его словам. И мои подозрения полностью подтвердились. В книге http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/138795/Bregman_-_Israel's_Wars,_1947_-93.pdf упоминаются группы (в том числе коммунисты) которые были готовы принять план ООН. Так что огульное утверждение что арабы или палестинцы отвергли план раздела, не является правдой. --Историк2010 20:04, 16 ноября 2012 (UTC)

Осталось только найти источники, которые оспаривают данное обобщение и подтверждают выводы Историк2010, которые в книге Брегмана, разумеется не содержатся. Поскольку таких источников нет, то выводы Историк2010 (о некорректности обобщений) продолжают оставаться его собственными и на АИ не опирающимися. Потенциальная готовность неких маргинальных групп и реальная реакция арабов в целом - это существенно разные вещи, что и отражено всеми обобщающими АИ. Pessimist 20:08, 16 ноября 2012 (UTC)

Другому человеку на вашем месте стало бы стыдно, если бы его поймали на вырывании фразы из контекста, с последующими агрессивными попытками не допустить коллег к чтению источника. --Историк2010 20:15, 16 ноября 2012 (UTC)

И почему коммунисты или Наблусская группировка маргинальны, а Абдин - нет? По сравнению с ЛАГ и ВАК - они все маргиналы. А если сравнивать их между собой, то ещё неизвестно какая группировка была больше. --Историк2010 20:22, 16 ноября 2012 (UTC)

Уважаемые посреники я прошу прекратить наконец личные нападки участника Историк2010. Я решительно отказываюсь с ним общаться. И прошу подвести итог в данной теме.--Pessimist 20:18, 16 ноября 2012 (UTC)

P.S. Я ещё немного погуглил «Arabs reject plan UN» и убедился, что сходное выражение употребляется практически всеми источниками, которые берутся обобщать данную тему - произраильскими, пропалестинскими и нейтральными. Таким образом, это факт - согласно ВП:АИ. Pessimist 20:37, 16 ноября 2012 (UTC)

Прошу обратить внимание, что если прогуглить «Инопланетяне посетили Землю», то тоже выплывет куча источников с такой фразой. Так что результаты гугл-поиска вряд ли можно считать надёжным аргументом. Пока что из АИ видно, что из крупных организаций, ответ на план ООН дали ЛАГ и ВАК. Остальных, в частности упомянутых в книге Брегмана, мой оппонент назвал маргиналами. Пусть будет так. Тогда, либо их (маргиналов) вообще можно не принимать в расчёт, либо уж надо указать, что среди них не все отвергли этот план. --Историк2010 20:53, 16 ноября 2012 (UTC)

Источников под утверждения участника Историк2010 нет. Что уже даже и не удивляет.Pessimist 21:03, 16 ноября 2012 (UTC)

Сколько можно повторять, вот мой источник http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/CB265C939B5A551F802564B40053D359. И прошу посредников оценить ВП:ПОКРУГУ. Если Пессимист хочет написать другую трактовку, то ОН должен предоставить ссылку на источник. А не выдавать результаты гугл-поиска по фразе за АИ. --Историк2010 12:14, 17 ноября 2012 (UTC)

"вообще можно не принимать в расчёт, либо уж надо указать, что среди них не все отвергли этот план" - источник отсутствует. --Pessimist 12:36, 17 ноября 2012 (UTC)

В упомянутом вами источнике http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/138795/Bregman_-_Israel's_Wars,_1947_-93.pdf (ссылку на который вы так не хотели давать) не сказано что ВСЕ группировки отвергли план. Более того, названы конкретные группировки которые были на противоположной позиции. --Историк2010 12:45, 17 ноября 2012 (UTC)

Ложная информация, никаких данных о принятии плана ООН после его утверждения какой-либо из арабских группировок в источнике нет.--Pessimist 12:52, 17 ноября 2012 (UTC)

Поясните что означает "принятие плана ООН после его утверждения какой-либо из группировок". Вы хотите чтоб они написали письмо в ООН с принятием плана? Так вы же сами изо всех сил доказывали, что для определения в ВП "приняли/отвергли план", вам не нужно никаких ответов в ООН. --Историк2010 13:00, 17 ноября 2012 (UTC)

"огульное утверждение что арабы или палестинцы отвергли план раздела, не является правдой" - источник отсутствует. --Pessimist 12:37, 17 ноября 2012 (UTC)

Это вывод, сделанный из этого же источника. Прошу посредников оценить ВП:ПОКРУГУ --Историк2010 12:45, 17 ноября 2012 (UTC)

"Это вывод" - участника Википедии. Против приведеннных многочисленных АИ. DIXI. --Pessimist 12:52, 17 ноября 2012 (UTC)

Повторю ещё раз: В упомянутом вами источнике http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/138795/Bregman_-_Israel's_Wars,_1947_-93.pdf (ссылку на который вы так не хотели давать) НЕ сказано что ВСЕ группировки отвергли план. Более того, названы конкретные группировки которые были на противоположной позиции. Посредники разберуться - правильный вывод, или нет. И ещё раз прошу обратить внимание на ВП:ПОКРУГУ --Историк2010 13:00, 17 ноября 2012 (UTC)

А вот это ещё и приписывание мне собственных тезисов. То есть сначала Историк2010 пишет «Остальных можно считать маргиналами», а затем переправляет «Остальных, в частности упомянутых в книге Брегмана, мой оппонент назвал маргиналами. Пусть будет так». Сознательное искажение. Разницу между «были готовы принять» и «приняли» я уже отмечал. Pessimist 06:49, 17 ноября 2012 (UTC)

Ничего себе. Вначале Pessimist отказывается дать ссылку на свой источник, и любой вопрос об источнике расценивает как оскорбление и клевету. Затем, когда источник был всё-таки найден, он объявил упомянутые в нём группы маргиналами. А теперь и вовсе отказывается от собственных слов и обвиняет меня в приписывании ему этого тезиса! --Историк2010 12:01, 17 ноября 2012 (UTC)

Разница между «были готовы принять» и «приняли» не больше, чем между ответом на план ООН и выступлением какого-то маргинала перед группой своих же соратников. --Историк2010 12:04, 17 ноября 2012 (UTC)

Я готов дать посредникам любые пояснения, общаться с Историк2010 я, как и написал выше, отказываюсь до тех пока он не изучит ВП:НО — желательно в отдыхе от редактирования Википедии. --Pessimist 12:17, 17 ноября 2012 (UTC)

Раз уж Пессимист обвиняет меня в куче погрешностей против ВП, то должен работать принцип "пусть будет выслушана и другая сторона". Иначе это уже не обсуждение, а донос. Все доводы обоих сторон здесь есть, так что посредники разберутся. --Историк2010 12:29, 17 ноября 2012 (UTC)

Итог от посредника

• В статью следует внести формулировку из статьи Создание Государства Израиль, так как статья уже избрана хорошей по решению сообщества.

Арабские руководители, в том числе Лига арабских государств и палестинский Высший арабский совет, категорически отвергли план ООН по разделу Палестины[ref][ref] и заявили, что приложат все усилия, чтобы помешать его реализации[ref].

Данный итог может быть пересмотрен любым другим посредником. Elmor 13:01, 17 ноября 2012 (UTC)

Подтверждаю итог, хотя предвижу проблемы с рефами. --David 13:06, 17 ноября 2012 (UTC)

Ладно, подчиняюсь воле большинства :( . Можно заодно убрать откат 14 правок, сделанный вчера одним из участников? --Историк2010 13:13, 17 ноября 2012 (UTC)

См. мой ответ ниже. --Igorp_lj 16:46, 17 ноября 2012 (UTC)

Внесение правок в статью

Поскольку ситуация вновь обострилась, идут какие-то непонятные удаления АИ и т.д., а все "это мы уже проходили" (кто забыл или не знает, см. архив СО здесь и/или на БВК), я позволю себе вернуть статью к версии посредника David.s.kats от 12 ноября 2012‎ (возврат к «довоенной» версии).

Дальнейшие изменения в статью предложил бы вносить после обсуждения здесь на СО или по согласованию сторон, или кем-то из к счастью активизировавшихся посредников. --Igorp_lj 16:46, 15 ноября 2012 (UTC)

Я категорически против отката последних 14 правок. Удалений АИ тут кажется не было, наоборот, добавлены новые!Историк2010 17:10, 15 ноября 2012 (UTC)

Статья защищена на один день во избежание нарушений. Просьба обсуждать здесь все правки ДО внесения их в статью. --David 16:52, 15 ноября 2012 (UTC)

в ответ на «Историк2010 17:10, 15 ноября 2012», последовавшего после «David (A) 16:52, 15 ноября 2012»

«кажется» - Очень подходящее в данном случае слово.

См. примеры таких ваших правок, только в этой статье:

• Сначала вы удалили точную ссылку на The Jerusalem Report, April 2, 1998
• А затем зачем-то удалили заголовок ссылки <ref name="black_book" /ref>, нарушив связность статьи.

Так что давайте прислушаемся к посредникам, и если вам так хочется сейчас (вроде, хватает сейчас более актуальных вещей) менять статью, то - делать это по пунктам, как это сделано выше, в т.ч. и с вашим участием. --Igorp_lj 16:45, 17 ноября 2012 (UTC).

Ссылки на он-лайн страницу The Jerusalem Report не было. На The Jerusalem Report ссылается сам сайт "black_book" (тоже не на он-лайн). Так что все правила соблюдены. --Историк2010 17:01, 17 ноября 2012 (UTC)

Поскольку г-н Историк2010 в нарушение согласия (и своих полномочий как патрулирующего) уже успел самовольно изменить статью, прошу:

• оценить его действия с т.зрения нарушения соотв. пунктов Правил;
• вернуть статью к согласованной версии от «15:20, 17 ноября 2012‎ Pessimist2006 (I) (обсуждение | вклад)‎ . . (53 323 байта) (+545)‎ . . (→‎Предпосылки: согласно итогу посредников)».

--Igorp_lj 16:54, 17 ноября 2012 (UTC)

см. БВК/ЗКА «88 (Историк2010)» --Igorp_lj 17:09, 17 ноября 2012 (UTC)

Как-то в суматохе забыл про строчку "Просьба обсуждать здесь все правки ДО внесения их в статью". Вернул статью к версии «15:20, 17 ноября 2012‎ Pessimist2006 (I). --Историк2010 18:09, 17 ноября 2012 (UTC)

Блоги теперь для Википедии АИ?

Т.н. АИ под №1 и 10 (по адресу http://berkovich-zametki.com/), ни что иное как самодельный бложик. Неужели теперь вот такое называется АИ? Или когда статью корректируют заинтересованные сторонники сионистов, АИ становится что угодно, лишь бы подходило? 212.15.155.132 17:17, 20 ноября 2012 (UTC)

Это не блог, а интернет-портал. Но вы правы, значимости у этого ресурса не наблюдается. Ссылки убраны, спасибо за замечание. А кого вы конкретно считаете «заинтересованными сторонниками сионистов» и почему? --David 17:26, 20 ноября 2012 (UTC)

Да там просто надо не на Заметки по еврейской истории ссылаться, а на Мильштейна. У Берковича всего лишь обзор его книги.--Pessimist 17:34, 20 ноября 2012 (UTC)

Это авторитетный обзор? --David 17:43, 20 ноября 2012 (UTC)

Нет, поэтому и не стоит на него опираться. Хотя разумных обоснований в том что этот обзор неадекватно отражает Мильштейна не приведено. Сделать ревью книги может любой журналист. Понятно, что при подозрениях на искажение такой обзор недопустим принципиально. НО тут я не вижу в каком месте есть подозрение на искажение Мильштейна.--Pessimist 17:48, 20 ноября 2012 (UTC)

И если любой журналист сделает обзор любой книги, то этот обзор будет по умолчанию авторитетен, я правильно понимаю? --David 20:31, 20 ноября 2012 (UTC)

Зависит от содержания. Например, пересказать основные тезисы книги Мильштейна — не вижу проблем. А скажем какую-нибудь работу по молекулярной биологии — вряд ли. Авторитетность относительна. Если мы сами (анонимные участники рувики) можем пересказывать Мильштейна и это не будет в общем случае ориссом — то почему отказываем в таком доверии журналисту? Pessimist 21:04, 20 ноября 2012 (UTC)

В общем, я не вижу проблемы в том чтобы опереться в данном случае на журналистский пересказ, но если кто-то против - можно опереться и на саму книгу. Просто претензии должны быть обоснованы содержательно, а этого нет.--Pessimist 21:06, 20 ноября 2012 (UTC)

Ситуацию в общем следует обсуждать не здесь, но в целом действует правило, согласно которому «критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом», чего у большинства журналистов нет. И вообще, в рамках работы над статьями БВК я советую не забывать о решении АК, п. 6.2, и держать его перед глазами. Я буду следить за тем, чтобы в статьи добавлялись только авторитетные и нейтральные источники. Не журналистов, а учёных. --David 21:13, 20 ноября 2012 (UTC) Разумеется, это не относится к событиям, которые ещё не описаны в АИ, но о которых много пишут разнообразные СМИ вроде операции «Железный купол». Но если выбирать между учёным и журналистом, то выбор должен быть очевиден. --David 21:17, 20 ноября 2012 (UTC)

Литой свинец, или Облачный столп, если не возражаете. :) --Igorp_lj 00:02, 21 ноября 2012 (UTC)

«И если любой журналист сделает обзор любой книги…» — «Ситуацию в общем следует обсуждать не здесь». М-да. Я что-то не уловил почему ответ на абсолютно общий вопрос влечёт подобный комментарий от спросившего. Можно пояснить?

Дискуссия почти с самого начала шла именно «в общем», поскольку ссылка давно замена на ссылку на самого Мильштейна.

Кажется вопрос о выборе между ученым и журналистом у нас не стоял. У нас стоял вопрос о выборе между журналистом, обозревающим Мильштейна и редактором Википедии, делающим то же самое. Кто авторитетнее — вопрос риторический. В АК:569, правда, не описанный. Pessimist 21:36, 20 ноября 2012 (UTC)

Заметки по еврейской истории: «значимости у этого ресурса не наблюдается» (?) - Плз, на основании чего такое заключение? --Igorp_lj 18:54, 20 ноября 2012 (UTC)

Нет, не наблюдается. Он не описан достаточно подробно в независимых авторитетных источниках и не соответствует критериям ВП:ВЕБ. Я не буду выносить его на удаление в связи с нехваткой времени, но тот, кто сделает это, непременно обратит внимание общественности на название учётной записи, с которой была создана эта статья. --David 20:31, 20 ноября 2012 (UTC)

Угу, а как вы прокомментируете след. цитату из статьи:

Сетевой портал «Заметки по еврейской истории» входит в Каталог наиболее значимых сетевых проектов «Еже-ТОП», поддерживаемый Международным союзом интернет-деятелей «ЕЖЕ», а также помещён в рубрику «Этнография и история народов» Яндекс.Каталога.

? --Igorp_lj 20:40, 20 ноября 2012 (UTC)

Оказывается, этот вопрос уже рассматривался: Википедия:К удалению/7 января 2010#Заметки по еврейской истории. Так что все остальное - в соотв. с

Повторное выставление страницы на удаление при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»).

на ее СО. --Igorp_lj 20:44, 20 ноября 2012 (UTC)

Всё, что указано сейчас в статье, ничего не говорит о значимости сайта согласно ВП:ВЕБ (всё-таки советую ознакомиться с этим правилом, его нужно знать). Ссылки, которые были найдены в процессе обсуждения на КУ, почему-то так и не были внесены в статью, хотя они и пока что только они добавляют ей значимости. --David 20:58, 20 ноября 2012 (UTC)

Ок, их, конечно надо добавить в статью, но, тем не менее, согласно КУ, на сегодня - он АИ. --Igorp_lj 21:09, 20 ноября 2012 (UTC)

Добавил. --Igorp_lj 00:02, 21 ноября 2012 (UTC)

Коллеги, вы оба часом «значимость» и «авторитетность» не перепутали? О чём вы дискутируете? --Pessimist 21:39, 20 ноября 2012 (UTC)

А можно объяснить, что / кто имеется в виду под выражением «ни что иное как самодельный бложик»? (:) --Igorp_lj 18:40, 20 ноября 2012 (UTC)

Речь про обзор Онтарио14 книги Мильштейна. Разумеется, если станет известно, что под псевдонимом Онтарио14 скрывается квалифицированный историк или политолог, то я думаю, что David пересмотрит своё мнение. --Pessimist 18:47, 20 ноября 2012 (UTC)

Не думаю, что требуются доп. изыскания. Имхо, работы Онтарио14 говорят сами за себя. --Igorp_lj 18:55, 20 ноября 2012 (UTC)

Не думаю, что оценка качества анонимных публикаций редактором Википедии может поднять их статус до научной работы. Вот тут тоже все очень наукообразно - если не замечать, что буквы вверх ногами. Pessimist 06:14, 21 ноября 2012 (UTC)

(террористические) Категории

Уважаемые участники! Вопрос — про эту отмену участника Igorp lj. Объясните, пожалуйста, почему Категория:Еврейский терроризм и Категория:Террористические акты еврейских националистов «не соответствуют содержанию статьи» (это его мнение он в правке просил обсуждать на СО). В статье Лехи данный акт, например, назван террористическим. Исполнители были еврейскими националистами. В чём же несоответствие? — Shogiru 18:14, 14 ноября 2013 (UTC)

Потому, что есть различие между боем и терактом. Имхо, на данный момент в статье описан как раз бой. Что касается ЛЕХИ, подскажите, где именно Дир-Ясин назван терактом, надо будет это поправить.

(надо скопировать туда) К сведению участников обсуждения на СО статьи «Еврейский терроризм в XX веке»: похоже, вопрос с этой спорной статьей и соотв. созданными и добавляемыми (в частности, и коллегой Shogiru) категориями, про которые я там на СО писал, надо все-таки решить, чтобы не возникало таких тем. --Igorp_lj 21:11, 14 ноября 2013 (UTC)

Где именно? — в шапке:

Наиболее громкие теракты «ЛЕХИ»: убийство в 1944 британского министра Уолтера Гиннесса, убийство в 1948 посредника ООН графа Фольке Бернадота (см.ниже) и соучастие в операции в Дейр-Ясине.

Потом, в данной статье:

. Новый израильский историк Бенни Моррис пишет, что, возможно, несколько боевиков и было расквартировано в деревне, однако по его мнению однозначных доказательств этого в наличии нет.

Перефразируя израильского историка, нет однозначных доказательств того, что «бой» шёл не между террористической организацией и мирными жителями, и соответственно доказательств того, что слово «бой» тут вообще уместно. Итог — погибшие мирные жители и нападавшие, которых хареди назвали ворами и убийцами. В статье ясно сказано, что нападавшие планировали уничтожение населения деревни с целью устрашения:

...чтобы каждый житель Дейр-Ясина, который бы не скрылся бегством, был убит с целью устрашения остального арабского населения страны...

Потом — в статье Еврейский терроризм в XX веке (надеюсь, в данном случае не поленитесь найти сами)

И т. д.

Подобное называется терроризмом, и слово «бой» тут звучит кощунственно. Поэтому Ваше имхо весьма спорно, но если Вы готовы решительно его отстаивать (а это, видимо, именно так), Вам придётся «поправить» очень многое. В частности, те же категории в английском разделе. Поэтому до исправления всех «неудобных мест» я релевантные (согласно текущему состоянию статей) категории верну; ну, а когда справитесь — можете смело их удалить — Shogiru 17:48, 15 ноября 2013 (UTC)

Коллега Shogiru,

До продолжения обсуждения я предложил бы вам вернуть статью в исходное стабильное состояние 00:21, 19 октября 2013‎ RotlinkBot , поскольку вы (не)вольно нарушили "правило 1 отката". См. текст, который вы должны были увидеть в процессе всех ваших правок и откатов.

Внимание! Данная статья находится в режиме принудительного посредничества, для которого действуют особые правила. Пожалуйста, ознакомьтесь с ними до совершения правок в статьях. В первую очередь это касается спорных изменений, то есть откатов, внесение спорного текста, не подкреплённого авторитетными источниками, расстановки предупредительных шаблонов о проблемах в статье и пр. Обратите особое внимание на ограничение внесения таких правок принципом «одного отката».

Если вы не захотите это сделать, то придется попросить это сделать посредников в вп:БВК, или просто админов, если те не отзовутся. :) Все остальное - после этого. --Igorp_lj 18:40, 15 ноября 2013 (UTC)

Отзовутся, не бойтесь. --David 18:56, 15 ноября 2013 (UTC)

Ок, "будем не бояться". --Igorp_lj 19:21, 15 ноября 2013 (UTC)

Да, не бойтесь. Вернул всё назад. Посмотрите историю страницы: "Всех моих откатов" Вашего отката была 1 штука. (плюс, 1 откат собственной же правки). Со статьёй в режиме посредничества я сталкиваюсь впервые, вот так с "особым правилом" и ознакомился. — Shogiru 20:10, 15 ноября 2013 (UTC)

Гм-м, я это Давиду писал. :) Ну да ладно. --Igorp_lj 20:11, 15 ноября 2013 (UTC)

Коллега Shogiru, мне крайне интересно читать ваши рассуждения о терроризме, но многочасовой и упорный бой в Дейр-Ясин является неоспоримым фактом. В отличие от отнесения этих событий к терроризму, которое уже является не фактом, а оценкой, причем вашей и основанной на ваших же собственных рассуждениях. В качестве вашего мнения это может быть внесено в статью после его публикации в уважаемом научном журнале с соблюдением ВП:НТЗ (то есть с атрибуцией)6 но никак не в виде категории. --Pessimist 18:54, 15 ноября 2013 (UTC)

Включение категорий в статью было основано не на личных рассуждениях, а на местах из ВП, на которые я указал (а категории должны соответствовать содержимому статей). Слово «бой» менее дифференцировано, чем «сопротивление гражданского населения вооружённому нападению». Вы же делаете из того, что имело место упорное сопротивление, вывод, что данный акт не является террористическим. Возможно, этот вывод верен, и тогда видимо стоит уточнить определение в статье терроризм, добавив, что в случае оказания сопротивления акт террористическим не считается. — Shogiru 19:47, 15 ноября 2013 (UTC)

"не на личных рассуждениях, а на местах из ВП" - это не авторитетный источник и основанием для включения в категорию в спорной ситуации быть не может. Я могу изменить текст в ВП в течение пары секунд. Мы конечно можем порассуждать чем гражданское население отличается от комбатантов, но я не вижу в этом никакого смысла. Я просто прошу показать консенсус АИ относящий событие к терактам. --Pessimist 21:33, 15 ноября 2013 (UTC)

С ходу: 1 ( --Igorp_lj 10:03, 17 ноября 2013 (UTC)), 2 ( --Igorp_lj 10:03, 17 ноября 2013 (UTC)). Теперь укажите, пожалуйста, источники, говорящие, что «это событие не было терактом» (а не то, что оно было чем-то ещё). Конечно, ВП - это не АИ, но ситуация спорна лишь в том случае, когда в ВП во многих местах событие подаётся как теракт, а хотя бы в одном (укажите) говорится: «это не теракт». Упоминаний второй ТЗ в статьях я не встретил. А категории должны соответствовать содержанию статей.

Я понял, что это больной и спорный вопрос, но каким бы он ни был, следует стремиться к согласованности информации в статьях ВП, а не уменьшать её, создавая "особые случаи". — Shogiru 22:06, 15 ноября 2013 (UTC)

Чтобы указать иную оценку достаточно книги Ури Мильштейна. После чего мнение о терроризме никак не может приводить с к созданию катеории - подробнее см ВП:НТЗ. --Pessimist 08:11, 16 ноября 2013 (UTC)

По оценке и - см. мой пост от 00:45, 16 ноября 2013 ниже. --Igorp_lj 10:08, 17 ноября 2013 (UTC)

Теперь можно и продолжить. Наверное, посоветовал бы посмотреть архивы пред. обсуждений, где многое уже обсуждалось.

По тексту ЛЕХИ - спасибо, вот "шапку" я и не приметил. :) Посмотрю, как это можно будет сформулировать иначе.

На е-вики я бы равняться бы стал. Там - свои неоднозначности. Например для en:Deir Yassin massacre есть категории «Terrorist incidents in the 1940s», «Terrorism in Mandatory Palestine», а для en:Kfar Etzion massacre, en:Hadassah medical convoy massacre - почему-то нет.

По бою. Кроме написанного выше коллегой Пессимист, просто приведу цитаты из статьи:

• В 4 часа 45 минут утра часовой в деревне заметил нападавших. Он крикнул по-арабски «Махмуд!», но одному из боевиков Иргуна показалось, что он сказал «Ахдут». Он ответил отзывом на пароль — «Лохемет!», и арабы открыли огонь[2].
• Снайперский огонь защитников с высоких точек, особенно из дома мухтара, успешно сдерживал атаку[15]
• Примерно в 10 утра прибыл отряд Пальмаха с броневиком и двухдюймовым минометом. С помощью трёх выстрелов из миномета были нейтрализованы снайперы, ведшие огонь из дома мухтара.

Вы хотите их оспорить? --Igorp_lj 20:10, 15 ноября 2013 (UTC)

Конечно, нет (см. моё предыдущее замечание). Например, в ходе теракта в Кизляре тоже имел место быть бой. С регулярной армией РФ. Ну и? Хотите сказать, что на этом основании надо удалить "террористические категории" и из этой статьи (и всех аналогичных)? — Shogiru 20:13, 15 ноября 2013 (UTC)

Правильно ли я вас понял: вы предлагаете по этой аналогии отнести Дейр-Ясин к арабскому терроризму?! --Pessimist 21:35, 15 ноября 2013 (UTC)

Увы, неправильно. В Кизляре нападавшими были чеченцы, статья относится к чеченскому терроризму. Разве в Дейр-Ясине нападавшие на деревню были арабами? — Shogiru 21:40, 15 ноября 2013 (UTC)

А регулярная российская армия держала оборону в Кизляре? Сколько нового можно узнать, читая Википедию... --Pessimist 21:59, 15 ноября 2013 (UTC)

Вы правы. Я тоже чем больше читаю, тем больше нового узнаю.

Это нападение в воинской части ждали. Первая же машина с боевиками была уничтожена во дворе примыкающего к воинской части многоквартирного жилого дома, при этом огонь вёлся сразу без предупреждения. Никакие федеральные силы до трёх часов дня в город не входили. Все силовики охраняли сами себя и ждали подкрепления, а боевики согнали с утра всех заложников в больницу и стали выжидать и предъявлять свои требования.

Так что, чтобы быть последовательным (и чтобы статья о Дейр-Ясине не выглядела белой вороной с вопросами «почему так?», я вижу я тут не первый), Вам предстоит править ещё много статей о терроризме. Ибо в основной части РуВП «отмазывать» террористов не принято. ИМХО, в долгосрочном плане подобные действия интересам ПРО:Израиль только вредят. — Shogiru 22:09, 15 ноября 2013 (UTC)

Хм, а я читал что чеченские боевики захватили больницу с заложниками, а потом держали оборону против окружившей их регулярной армии. А по вашей версии они нападали, а армия держала оборону. Похоже, мы какие-то разные Викиепдии читаем.

Википедию мы читаем одну и ту же, просто читать надо внимательно. «Моя версия» — цитата из статьи теракт в Кизляре, излагающей его хронику (см. прямо перед захватом больницы). Чтобы быстро находить цитируемый текст, пользуйтесь комбинацией клавиш ctrl+f. — Shogiru 08:35, 16 ноября 2013 (UTC)

Я воспользовался вашей рекомендацией и аргументами.

11-14 января боевики укрепились в Первомайском. Село было блокировано федеральными войсками. ... 15-18 января состоялся штурм села.

Если бы воспользовались правильно - попали бы на 5 абзацев выше. — Shogiru 09:00, 16 ноября 2013 (UTC)

Итак, по вашей логике террористы - это те, кто нападает, а их жертвы - те кто обороняется. Жду когда же вы поставите к статье о российской армии категорию «Террористическая организация». --Pessimist 08:45, 16 ноября 2013 (UTC)

Зря (ВП:НДА). Повторю ещё раз: моя логика в том, что все разговоры о том, был ли бой, были ли среди населения комбатанты и т. д. (не я их начал) — не аргументы против «террористических категорий». А других Вы не предоставили. — Shogiru 08:58, 16 ноября 2013 (UTC)

Мне не нужно "доказывать не теракт", см ВП:ПРОВ, бремя доказательства. Это вам необходимо подтверждать, что это теракт, причем показать, что это консенсусная оценка абсолютного большинства ученых и экспертов по данной теме, а не привести одного советского пропагандиста Киселева и считать это основанием для категоризации. Научный мир советской пропагандой не исчерпывается. Не любое убийство гражданского населения является терактом, а уж если гражданское население взяло в руки оружие и вело масштабные боевые действия - тем более. --Pessimist 09:19, 16 ноября 2013 (UTC)

По сути дела: терроризм определяется отнюдь фактом нападения или обороны, поэтому ваш рассказ о Кизляре с аргументом что террористы - те кто нападает к данной теме вообще не имеет отношения. Никакого. Иначе в Первомайском точно придется считать российскую армию за террористов. Операции в Грозном - тем более. --Pessimist 08:10, 16 ноября 2013 (UTC)

Вот я о том и говорил. Просто участник Igorp_lj в качестве аргумента, что РДЯ не теракт, стал упирать на то, что там был бой и т. д. (вот далее и кучу ссылок привёл). Других же аргументов за то, что РДЯ не теракт я тут не видел. Так что тут Вы ответили по сути не мне, а ему. — Shogiru 08:33, 16 ноября 2013 (UTC)

Да нет, я отвечал вам, поскольку Igorp lj о Кизляре ниччего не писал. Аргументом к тому, что это теракт, вы выдвинули факт нападения. При этом умудрились назвать «гражданским населением» вооруженных комбатантов, участвовавших в боевых действиях. Вы еще берлинскую операцию 1945 года терактом обозначьте, там тоже было «сопротивление гражданского населения вооруженному нападению». --Pessimist 08:39, 16 ноября 2013 (UTC)

Да, извиняюсь, я уже и забыл, что первым в качестве аргумента за то, что это был не теракт, факт сопротивления населения деревни привели Вы, а Igorp lj уже позже подключился (просто он больше написал). — Shogiru 08:50, 16 ноября 2013 (UTC)

Пока не буду делать выводов и сначала уточню: что вы имеете в виду, написав : «в основной части РуВП «отмазывать» террористов не принято» - кто и кого, по вашим словам, "отмазывает"? --Igorp_lj 22:24, 15 ноября 2013 (UTC)

А как Вы сами назвали бы действия по удалению «террористических» категорий из статей об организациях, которые в самой же ВП подаются, как террористические? Впрочем, тут я видимо совсем неправ, ибо и в ВП бывает всякое. Поэтому извиняюсь за ненейтральность. — Shogiru 22:40, 15 ноября 2013 (UTC)

В ваших утверждениях, имхо, не хватает того самого имхо:). Другого подтверждения вашему мнению я не заметил. --Igorp_lj 22:47, 15 ноября 2013 (UTC)

На ваше дополнение «Впрочем, тут я видимо совсем неправ…» от 22:44, 15 ноября 2013 (не заметил его, поскольку правил сам) - принято, поехали дальше. --Igorp_lj 11:13, 17 ноября 2013 (UTC)

(к счастью или к сожалению) с темой Кизляра я знаком поверхностно. В отличие от данной темы.

Так что в данном случае предлагаю сосредоточиться не на высказывании личного мнения, а на АИ, представляющих Дир-Ясин или боем, или терактом. --Igorp_lj 22:29, 15 ноября 2013 (UTC)

Хорошо. Но почему «или-или», а не «и»? Тут приведено уже много примеров и первого, и второго. Но ни одного примера, утверждающего, что «это был не теракт». Если при этом в статье первая ТЗ освещена, а вторая — нет (даже в категориях), то где же тут НТЗ? — Shogiru 22:36, 15 ноября 2013 (UTC)

Пока я вижу АИ только про бой, и не вижу - про теракт. Так что еще раз: «предлагаю сосредоточиться …», а не на … --Igorp_lj 22:50, 15 ноября 2013 (UTC)

Про бой тут была приведена 1 цитата из ВП (с одним источником), про теракт - 3 из ВП (сходу нашёл ещё несколько, но зачем их плодить) и две внешние (, ). Про «не теракт» ни одной. Поскольку чем больше источников у одной из сторон, тем больше поводов их разбирать, хотелось бы увидеть хоть один источник именно на «не теракт», ну да ладно, тут по стилю ясно, что не дождусь.

Меня удивляет, что Вы вместо того, чтобы редактировать массу мест в ВП, где это событие подаётся как теракт, сосредоточились на последовавшей из этого категоризации, так сказать на следствии а не на причинах. Я понял, что тут «особый случай» и этот несносный объёмный спор контрпродуктивен, давайте завершим его. Извиняюсь, коли обидел. — Shogiru 23:03, 15 ноября 2013 (UTC)

Про "массу мест в ВП, где это событие подаётся как теракт" - доберемся и до них, но сначала - с вами. :)

Пожалуй, стоит сказать вам спасибо, т.к. ваша «категоризация» напомнила, что с этим вопросом надо уже разобраться, к чему я призываю всех заинтересованных, в том числе и вас. И без обид, и без, имхо, лишних упреков про «стиль» или «„отмазывать“ террористов». Ок?

Теперь - по сути.

• Конкретно - где в данной редакции данной статьи - про террор ?
• по "вашим" источникам:
  • по guide, равно как и по - надо ставить вопрос где-то в ВП про сайты-плагиаторы (если его еще там нет). Любоаытно видеть там собственные формулировки. :)
  • по Киселеву - (без обид?) грустно, если подобная агитка, весьма смахивающая на "как мать, говорю, и как женщина" - является для вас достойным АИ. Разбирать ее ляпы не буду.

А теперь посмотрим другие источники:

• поэму (!) про battle … Radwan - участника событий
• The Deir Yassin affair had a strong impact on the course of the War of Independence; the battle was summed up as ... Hazen Nusseibeh, an editor of the Palestine Broadcasting Service's Arabic News in 1948, was interviewed for the BBC …
• The battle for the Palestine Arab village of Deir Yassin was an integral, inseparable episode in the battle for Jerusalem …
• … history shows that the residents of Deir Yassin opened fire on the Irgun and that the battle lasted several hours. …
• Although he claimed further that it was not atrocities at Deir Yassin but Arab propaganda “designed to besmirch our ... on into the next century and whose rallying cry would forever include remembrance of the April 1948 battle for Deir Yassin. …

Хватит? --Igorp_lj 00:45, 16 ноября 2013 (UTC)

Ндааа... хватит. — Shogiru 05:25, 16 ноября 2013 (UTC)

Ок, Надо будет посмотреть, какие выше приведенные АИ добавить в статью. Остальное - см. ниже. --Igorp_lj 12:26, 17 ноября 2013 (UTC)

По результатам обсуждения

Если я правильно понял, то вопрос по «теракту-категоризации» - снят и можно переходить к внесению соотв. правок в упомянутых выше статьях.

• Список терактов Иргуна - и сейчас написано про бой, так что Дир-Ясин я просто удалю из этого списка.
• Еврейский терроризм в XX веке - аналогично.
• ЛЕХИ - убрать из преамбулы, оставив в карточке в «Участие в конфликтах». Желающие могут расширить в теле статьи.

Есть какие-то возражения, предложения по др. статьям? --Igorp_lj 12:10, 17 ноября 2013 (UTC)

По категориям

• Пока вопрос со статьей Еврейский терроризм в XX веке все еще обсуждается - как можно соотв. переименовать «Категория:Еврейский терроризм», добавив - «в ХХ веке» ?
• Вопрос к коллеге Shogiru: Вы уверены, что эта категория должна входить в «Категория:Религиозный терроризм» ? --Igorp_lj 12:26, 17 ноября 2013 (UTC)

• Даже не знаю. конечно, можно было бы создать и категорию «иудейский терроризм», и далее сортировать еврейские террористические акты по националистическим и религиозным причинам, но мне кажется эта детализация тут излишня, причины эти часто переплетены, и в некоторых случаях сам чёрт ногу сломит, куда что относить: лишь новые холивары породятся. — Shogiru 21:36, 18 ноября 2013 (UTC)

Примечания