Обсуждение:Речь Сталина 19 августа 1939 года

"Некоторые историки не снимая со Сталина отвественности за агрессии против Польши, Прибалтики и Финляндии ставят под сомнение сам факт заседания и считают текст речи фальшивкой правительства Виши (см. Случ, С. З. )."

Таких тупых историков в природе нет. Даже Случ не считает текст речи фальшивкой правительства Виши, ибо 28 ноября 1939 г., когда ее текст появился в западной прессе впервые (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сообщение_агентства_%22Гавас%22) никакого правительства Виши не было, сорри. Manchjurshi

Человек просто недопонял о чем писал Случ. В фонде трофейных документов Т.С.Бушуевой был найден вариант "речи" Сталина на французком языке, на бланке Государственного секретариата по военным делам правительства Виши, с рукописным на нем распоряжением "Документ из надежного источника о коммунизме. Использовать, принимая во внимание указания, которые должны быть даны офицерам М.А.". Случ писал, что находка Бушуевой существования речи не доказывает (вишисты явно собирались использовать текст для пропаганды и могли тупо взять его из публикаций прессы) и вообще таких доказательств нет, так-что речь - фальшивка.

НТЗ

Ненейтрально всё, включая название. Учитывая, что сам Сталин и большинство историков отрицали реальность речи, статья может называться только «предполагаемая речь» или в этом духе, и, конечно, о ней нельзя говорить как о реально существующей. --Стопарь 08:51, 25 мая 2007 (UTC)

"о ней нельзя говорить как о реально существующей". А если она реально имела место? Ведь мы не можем уверенно говорить что ее не было.

"Учитывая, что сам Сталин и большинство историков отрицали реальность речи". Сталин считал - и большинство когда-либо писавших на эту тему историков с ним были согласны - что 23 февраля 1918 г. Красная Армия разгромила кайзеровские войска под Псковом и Нарвой. См. статью про день защитника отечества - они (Сталин и большинство историков) в корне неправы. Им вообще нельзя доверять по вопросам существования речи, поскольку они крайне ангажированы (особенно Сталин и и историки советского периода). А историки не советского периода разделены на две примерно равные группы - за и против. Может мы еще и про Катынь не имеем права говорить как про реальное событие? Ведь и Сталин и большинство отечественных историков (арифметическое) ее отрицали.--Manchjurshi 06:04, 7 августа 2007 (UTC)

Наша задача - осветить все версии, удовлетворяющие ВП:АИ, не отдавая предпочтения ни одной из них. В т.ч., - те версии, которые отдельным участникам могут показаться абсурдными. Существовала ли эта речь в действительности - решать не нам. Но НЕСОМНЕННО существует версия о том, что эта речь была, и версия, что её не было. Мы должны максимально полно представить ОБЕ эти версии. Подробнее об этом можно почитать здесь: ВП:НТЗ. К Катыни это тоже относится. --Стопарь 07:26, 7 августа 2007 (UTC)

"К Катыни это тоже относится." Тогда сначал внесите во все статьи по древне йи средневековой истории т.з. Фоменко, о том что вообще всех этих событий не было. Люди сомневающиеся в том, что Катынь была реальным событием еще менее вменяемы чем он.--Manchjurshi 05:31, 8 августа 2007 (UTC)

Фоменко не является авторитетным источником по истории. Читайте внимательно ВП:АИ. О людях, сомневающихся в реальности Катыни, мне ничего неизвестно. Обычно сомнения касаются не реальности самого факта расстрела в Катыни, а того, что растрел был произведён НКВД, а не гитлеровцами. Что же касается речи Сталина, статья Случа, например, -- вполне авторитетный источник, с точки зрения Википедии. --Стопарь 06:34, 8 августа 2007 (UTC)

Знаете, меня как-то вообще смущает (в отношении такой науки, которой является история на данном этапе) понятие "авторитетный источник по истории". Вот например Кривошеев, Гареев и Анфилов по вашему - авторитетные источники по военной истории или нет? Если нет, то непонятно почему тогда авторитеным является Случ. Если да, то приходится признать что один авторитетный источник в принципе не может быть достаточным для доказательства того или иного утверждения. Ибо Кривошеев считает, что Финляндия хотела захватить СССР до Урал в 1939 г., Гареев - что "Пантеры" были вооружены 88-мм пушками, Анфилов - что у немцев к началу войны были сотни тяжелых танков. Все из себя увешанные орденами, да премиями награжденные заслуженные военные историки. Однако, на мой взгляд, вышепроцитированные их утверждения сомнительны по меньшей мере. P.S.: Я лично видел именитых военных историков сомневавшихся в самом факте расстрелов в Катыни. По их мысли немцы этих поляков еще в Польше постреляли, потом в Катыни презахоронили. --Manchjurshi 07:55, 8 августа 2007 (UTC)

Мне кажется, Вы не вполне понимаете, что означает понятие «авторитетный источник» для Википедии. Это отнюдь не значит, что всё, что в нём написано -- чистая правда, от начала до конца. Это означает лишь, что он удовлетворяет определённым критериям (изложенным в ВП:АИ), согласно которым представленная в нём информация может быть отражена в Википедии. Мнений может быть много разных. Вам кажется абсурдной точка зрения «именитых военных историков». А Вы никогда не задумывались над тем, что и Ваша точка зрения может казаться многим людям (например, тем самым «именитым историкам») абсурдной? Именно поэтому в Википедии и существует правило ВП:НТЗ. Если мнения разных источников расходятся, следует приводить все отражённые в ВП:АИ мнения. А читатель сам разберётся, какое из них лучше соответствует его представлению об истине. --Стопарь 10:01, 8 августа 2007 (UTC)

Нет, безусловно, я понимаю, что главное чтобы автор удовлетворял формальным критериям "авторитетного источника", а то насколько он психически здоров уже не важно. Зря вы так кипятитесь, я это очень хорошо понимаю, в моей профессиональной сфере это общее место. К чему только вся это дискуссия? Я пользуюся не авторитетными источниками в обсуждаемой статье? Нет. Впрочем спасибо: теперь я удалю ссылки на статьи Лозунько, поскольку он журналист. Впрочем нет: перемещу в публицистику.--Manchjurshi 13:18, 8 августа 2007 (UTC)

Психическое здоровье очень важно, но проблема в том, что у Вас нет никакого права ставить диагноз. Если каждый участник объявит авторов всех источников, придерживающиеся иного, чем он, мнения, душевнобольными -- в Википедии не останется ни одной страницы. --Стопарь 03:39, 9 августа 2007 (UTC)

"у Вас нет никакого права ставить диагноз". Вы меня, наверное, с кем-то перепутали. Я никому диагноз о душевном здоровье за всю жизнь не поставил. Более того, я никого, в отличии от вас не обвинял в "сознательной лжи". А если бы, как вы недавно, и обвинил, то после того как мне объяснили, что "лжи" не было, обязательно бы извинился. --Manchjurshi 05:44, 9 августа 2007 (UTC)

Я бы тоже извинился. Проблема только в том, что Ваши объяснения меня не до конца убедили, что ложь была бессознательной, а Ваши дальнейшие действия (в самой статье) дали новую пищу этим сомнениям. Да что тут говорить, если Вы НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СТРАНИЦЕ заявляете, что «Люди сомневающиеся в том, что Катынь была реальным событием еще менее вменяемы чем он.» [1], обвиняя одной фразой в невменяемости тысячи людей, чья ТЗ не совпадает с Вашей собственной, и следом: «Я никому диагноз о душевном здоровье за всю жизнь не поставил». Да ещё и эта фраза [2] -- разве не намёк на психическое нездоровье авторов несимпатичных Вам источников? --Стопарь 07:51, 9 августа 2007 (UTC)

Между "менее вменяемы чем кто-либо" и не "невменяемы" - большая разница. Моя вторая фраза означает только то, что означает. Я не знаю вменяемы ли многие авторы, из тех что полагают будто Финляндия хотела оккупировать СССР в 1939 г.. "Не знаю" и "обвиняю", как говорила моя ныне покойная преподавательница логики - разные вещи.--Manchjurshi 07:57, 9 августа 2007 (UTC)

Так вот, оказывается, в чём проблема! Мои соболезнования. Если бы Вы сказали раньше, я был бы снисходительнее к Вашим ошибкам. Если бы Ваша преподавательница была жива, она бы объяснила Вам, что не (А и Б и В) = не А или не Б или не В. Другими словами, нельзя утверждать, что доказаны (истинны) все три пункта а)б)в), если есть сомнения хотя бы в одном. И что утверждение «не существует авторов, придерживающихся иной точки зрения», применённое к трём пунктам, ложно, если оно не верно в отношении хотя бы одного из них. Она бы объяснила Вам, что фраза «утверждение А является доказанным, и только субъект Б сомневается» является обвинением субъекта Б в некомпетентности, нелогичности, или непорядочности. Никакого права на такие обвинения у Вас нет. Для Википедии все отражённые в АИ точки зрения равны, читайте ВП:НТЗ. Пункт а) я убираю совсем, т.к. выше уже сказано, что некоторые историки считают, что заседание состоялось. И, повторю, у Вас нет никакого права ставить диагноз, ни абсолютный (невменяем), ни относительный (А менее вменяем, чем Б). --Стопарь 09:05, 26 августа 2007 (UTC)

---

---

Перенесено из «сообщение агенства ГАВАС» в связи с объединением статей

То, что Вы, уважаемый, перенесли из тела статьи не орисс, а краткий пересказ статьи В.Л. Дорошенко, И.В. Павлова, Р.Ч.Раак. Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года//Вопросы истории. 2005, #8., которую я советую почитать самому, а не с "помощью" Лозунько или Случа. Восстанавливаю.

Во-первых статья - не о работе Дорошенко, Павлова и Раак, а о сообщении. Во-вторых, выводы из этой работы опровергаются (хотя бы тем же Лозунько). Поэтому их простое приведение в статье противоречит НТЗ. Текст на странице обсуждения восстанавливаю. В дальнейшем страницу обсуждения прошу не править--Hmel' 09:59, 22 апреля 2007 (UTC)

Лозунько применяет аргументы Случа против достоверности речи, а там где пытается аргументировать сам - то лучше бы не пытался: темы не знает совершенно, что для журналиста и неудивительно. Что до аргументов Случа - то как раз их указанная статья из "Вопросов истории" вполне неплохо критикует. Manchjurshi

• Вот тут кусок из книжки Роговина "Мировая революция и мировая война", как ни странно знатный троцкист не только не поддерживает версию о реальности речи, но и довольно аргументированно опровергает её существование

Члены Политбюро охотятся

В последние годы, помимо уже упоминавшейся версии о заседании Политбюро 11 августа, муссируется версия о заседании Политбюро, состоявшемся 19 августа, на котором Сталин якобы произнес речь, обосновывающую его новую внешнеполитическую стратегию.

Эта версия впервые появилась на свет в ноябре 1939 года, когда французское агентство "Гавас" сообщило о "речи Сталина" на заседании Политбюро, в которой говорилось, что "война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить обе воюющие стороны".

Поскольку это сообщение могло насторожить Гитлера, Сталин инсценировал интервью, якобы проведенное по просьбе редактора "Правды". К такому приему он прибегал в тех случаях, когда хотел изложить перед мировым общественным мнением свои мысли или отвергнуть нежелательные для него сообщения, появившиеся в зарубежной печати. В данном случае при ответе на вопрос о достоверности сообщения агентства "Гавас" он разразился особенно грубой бранью, заявив: "Это сообщение агентства "Гавас", как и многие другие его сообщения, представляют вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье"[1]. Вслед за этим он изложил по пунктам свою оценку начавшейся войны, предназначавшуюся в основном для зарубежного общественного мнения (см. гл. XLII).

Несмотря на резкие опровержения Сталина, версия о его речи, произнесенной 19 августа, вошла во многие зарубежные труды по истории второй мировой войны, в том числе в фундаментальный трехтомный труд Черчилля[2].

Вопрос о подлинности данной речи был вновь поднят в 1994 году, когда Т. С. Бушуева опубликовала текст, найденный "в секретных трофейных фондах Особого архива СССР". Этот текст, написанный на французском языке, по ее мнению, представлял собой перевод речи, "сделанный, вероятно, кем-то из Коминтерна", присутствовавшим на заседании Политбюро.

Суть данного текста состоит в объяснении "предпочтительности" для СССР союза с Германией по сравнению с заключением англо-франко-советского союза. Согласно этому тексту, Сталин утверждал, что во втором случае война может и не вспыхнуть, тогда как в первом она непременно возникнет, в результате чего "Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам, что позволит в удачный момент вмешаться Советскому Союзу. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войнуи У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции"[3].

Текст, опубликованный Бушуевой, нельзя рассматривать иначе, чем очевидную фальшивку, по следующим основаниям.

Во-первых, в перечне протоколов Политбюро за 1939 год отсутствуют упоминания о заседаниях, состоявшихся 11 или 19 августа. Имеются лишь Протоколы # 5 и 6, фиксирующие решения, принятые, по-видимому, опросом в период от 7 июля до 3 сентября.

В протоколах Политбюро первое упоминание о вопросах, связанных с советско-германским пактом, появилось 24 августа, когда было принято решение о созыве внеочередной сессии Верховного Совета СССР для ратификации пакта[4].

Во-вторых, на заседаниях Политбюро никогда не присутствовали представители Коминтерна.

В-третьих, Димитрову и другим руководителям Коминтерна до начала сентября не были известны сталинские установки, касавшиеся предстоящей и начавшейся войны (см. гл. XLII).

В-четвертых, Сталину приписываются утверждения, немыслимые в то время в его устах, например, о готовности Германии уступить Советскому Союзу в качестве зоны влияния Болгарию и Венгрию (об этих странах на переговорах, происходивших до 19 августа, как, впрочем, и позднее, не было и речи).

В-пятых, содержание текста, опубликованного Бушуевой, разительно отличается от действительных сталинских директив Коминтерну, высказанных в беседах с Димитровым. Давая эти директивы в сентябре 1939 года, Сталин рассуждал в чисто геополитических терминах, ничего не говоря о "мировой революции" (см. гл. XLII).

Самое же главное состоит в том, что Сталин скрывал свои замыслы даже от большинства членов Политбюро вплоть до появления сообщений о предстоящем визите в Москву Риббентропа. О том, как складывались в этот период отношения между Сталиным и членами Политбюро, выразительно рассказывается в мемуарах Хрущева.

22 августа Хрущев приехал из Киева на дачу к Сталину. Там Сталин сказал ему, что скоро на дачу должны приехать все члены Политбюро и он сообщит им о завтрашнем приезде Риббентропа. Хрущев так описывал последовавшую за этим сцену: "Сталин смотрит на меня и улыбается, выжидает, какое эта новость произведет на меня впечатление. Я тоже на него смотрю, считая, что он шутит: чтобы к нам да прилетел Риббентроп? Что он, бежать из Германии собирается, что ли? Сталин говорит: "Гитлер прислал о том телеграмму: "Прошу вас, господин Сталин, принять моего министра Риббентропа, который везет конкретные предложения". Сталин добавил: "Вот завтра мы его и встретим"[5].

Из этого фрагмента мемуаров отчетливо видно: во-первых, Хрущев, бывший в то время членом Политбюро, ничего не знал о предшествующих тайных советско-германских переговорах. Известие о предстоящем прибытии Риббентропа в Москву явилось для него громом с ясного неба. Во-вторых, поведав о предстоящем визите Риббентропа, Сталин представил этот визит как неожиданную инициативу германской стороны, даже ему, Сталину, непонятную до конца.

На следующий день Хрущев собирался поехать на охоту. Когда он сказал об этом Сталину, тот ответил: "Хорошо, поезжайте. Я с Молотовым приму Риббентропа и послушаю, а потом вы приезжайте с охоты, я расскажу, каковы цели Гитлера и каков результат разговора"[6].

В охотничьем угодье Завидово Хрущев встретил Ворошилова и целый синклит других военачальников - все они тоже оказались ненужными для участия в переговорах с Риббентропом. Компания развлекалась два дня, после чего Хрущев вернулся с охоты и тотчас же направился к Сталину. "У Сталина должны были собраться все члены Политбюро, которые находились в Москве. Я похвастался своими охотничьими успехами. Сталин был в хорошем настроении, шутили Пока готовили к столу наши охотничьи трофеи, Сталин рассказал, что Риббентроп уже улетел в Берлин. Он приехал с проектом договора о ненападении, и мы такой договор подписали. Сталин был в очень хорошем настроении, говорил: вот, мол, завтра англичане и французы узнают об этом и уедут ни с чеми Сталини полагал, что это мы, СССР, перехитрили Гитлера, подписав договор"[7].

Во время застолья Сталин сообщил членам Политбюро все детали намеченного раздела Восточной Европы. Он сказал, что, "согласно договору к нам фактически отходят Эстония, Латвия, Литва, Бессарабия и Финляндия таким образом, что мы сами будем решать с этими государствами вопрос о судьбе их территорий, а гитлеровская Германия при сем как бы не присутствует, это будет сугубо наш вопрос. Относительно Польши Сталин сказал, что Гитлер нападет на нее, захватит и сделает своим протекторатом. Восточная часть Польши, населенная белорусами и украинцами, отойдет к Советскому Союзу. Естественно, что мы стояли за последнее, хотя чувства испытывали смешанные. Сталин это понимал. Он говорил нам: "Тут идет игра, кто кого перехитрит и обманет"[8].

Изъясняясь языком азартного игрока и мошенника перед людьми, достаточно хорошо знавшими его, Сталин, тем не менее, своим сообщением породил в них "смешанные чувства". Объясняя природу этих "смешанных чувств", Хрущев писал: "И все же было тяжело. Нам, коммунистам, антифашистам, людям, стоящим на совершенно противоположных философских и политических позициях, - и вдруг объединить свои усилия с фашистской Германией?и Было трудно понять и переварить это событие, найти оправдание случившемуся, чтобы, опираясь на него, разъяснить дело другим людям. Особенно больно было то, что оказалось совершенно невозможно разъяснить людям выгоду этого договора (под выгодой Хрущев, очевидно, понимал предстоящий захват Советским Союзом чужих территорий - В. Р.)"[9].

ПРИМЕЧАНИЯ

[1] Правда. 1939. 30 ноября.<<

[2] Черчилль У. Вторая мировая война. Кн. I. С. 178.<<

[3] Новый мир. 1994. # 12. С. 232-233.<<

[4] Парсаданова В. С. Польша, Германия и СССР между 23 августа и 28 сентября 1939 года. - Вопросы истории. 1997. # 7. С. 18.<<

[5] Вопросы истории. 1990. # 7. С. 85.<<

[6] Там же.<<

[7] Там же. С. 85-86.<<

[8] Там же. С. 86.<<

[9] Там же. С. 87, 89.<<

--A Zarini 11:15, 7 июня 2007 (UTC)

Я вам все-таки советую прочитать статью 2005 года. Тогда вам юбудет проще понять почему отстуствие документальных упоминаний о заседании Политбюро не может служить доказательством. А еще Волкогонова, который работая в архиве ЦК почему-то пришел к выводу, что заседание было. Что до воспоминаний Хрущева, то они как источник по Сталину не годятся, почему - объяснять не надо, думается.--Manchjurshi 16:19, 7 июня 2007 (UTC)

• • ссылкой не поможете, а то чего то не могу накопть эту статью. А Волкогонов где про то пишет?--A Zarini 19:38, 7 июня 2007 (UTC)

В инете статьи, увы, нет. Обычная ссылка: В.Л. Дорошенко, И.В. Павлова, Р.Ч.Раак. Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года//Вопросы истории. 2005, #8.

А Волкогонов - см. в газете «Известия» за 16 января 1993 года.--Manchjurshi 09:49, 8 июня 2007 (UTC)

Дорошенко и Ко, поищу по библиотекам, может удастся в цифру загнать, тогда гден-ть вывесим. А вот Волкогонову я шибко не доверяю, слишком пристрастен был, я нашел пересказ его мнения по упомянутому совещанию, Да и как я понимаю, Волкогонов нашел не протокол заседания, а решение Политбюро по какому то неважному вопросу датированное этим числом. Но тут возможно Случ прав, что дата решение еще не значит заседание. Кстати сам Волкогонов считает, что на заседании немецкий вопрос не обсуждался, Случ же цитирует Волкогонова буквально В. Суворов настойчиво подчеркивает особое значение даты 19 августа 1939 г., когда, по его мнению, было принято решение о нападении на Германию. Разочарую автора: действительно, 19 августа заседание Политбюро состоялось, но военный вопрос стоял лишь такой: «Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства железной дороги Акмолинск-Карталы (по телеграмме Скворцова)». И все. Никакого упоминания о плане «Гроза» Насчет речи. Опять остается не ясным, кто записывал речь, если протоколирование было запрещено.Насколько понимаю, записи в таких случаях вести вообще не разрешалось.--A Zarini 13:53, 8 июня 2007 (UTC)

В вышеупомянутой статье это объясняется. Заседаний Политбюро судя по документам за весь 39-й было всего несколько, а решений - несколько сот. Их (заседания)просто на бумаге не фиксировали. Протоколлировать никто не пртоколировал, поскольку не принято было; речь идет лишь о записи повестки дня. Аргументы Вокогонова, что , мол, заседание было но речи Сталина на нем не было, поскольку вот повестка дня, и там такого нет, смехотворно: никто бы такое в документы не записал. Как он это себе представляет: в повестке будет "Речь о желательности для\ СССР войны на Западе"?--Manchjurshi 05:16, 9 июня 2007 (UTC)

В том то и вопрос, что это объясняет Случ, что ряд решений Политбюро принималось безо всяких заседаний, так сказать "узким составом". Когда остальных членов либо опрашивали о мнениях вне заседаний, либо просто игнорировали. кстати почему бы не быть даже такой повестке? Сохранились же протоколы совещаний середины 20-х о содействии революции в Германии, когда оказывалась финансовая и военная помощь немецким коммунистам по линии Радека, для проведения переворота. Да и вобще разговоры о том, что кто-то чего то не записывал очень подозрительны, чего им было боятся? Огласки, народ бы такую политику только поддержал, поскольку это прекрасно укладывалось в ленинские идеи об империалистических войнах.В конце 1940-х сам Сталин то же самое напишет в Экон проблемах, доказывая, что столкновения между кап державами неизбежны(что мы и видим сегодня). Опять встает вопрос, кто записал, если писать было нельзя?--A Zarini 07:00, 9 июня 2007 (UTC)

Насчет того, что народ поддержал, а что - нет, хочется сказать, что вы слегка идеализируете монолитность советского общества. Почитайте например вот это: http://militera.lib.ru/docs/da/stalingrad1/index.html.

Да и никого этот народ не волновал. Просто Сталин в отличие от большинства коммунистов 20-х считал, что выбалтывать свои планы врагу неправильно. Если дрокумента нет - его нельзя украсть. А если он есть - см. например 27-й гож в англо-советских отношениях. Или вот когда французы прочли инструкции Сталина фр-м коммунистам в 1939 г., они почему-то тут же запретили фр. компартию, и фр. коммунистов стали сажать. Тов. Сталину такое не очень нравилось, и поэтому он действовал, причем действовал верно - не плодил документов, чтобы их нельзя было украсть и использовать как Casus belli.

Насчет кто записал - если кто-то и записывал - что маловероятно - то по типу записей речи от 5-го мая 1941 г. Там тоже было запрещено записывать. Однако лично мне кажется, что более обоснована позиция авторов статьи в ВИ: автор текста Сталин и запустил он его в целях прощупывания немецкой рекции на заявление о разделе Балкан.--Manchjurshi 11:41, 9 июня 2007 (UTC)

• • Вот это очень интересная версия,что фишка была запущена специально, как то над этим вариантом я не задумывался. Вполне возможно,что это было так. Насчет французов, что-то я этой истории не знаю. Не расскажете,что было?

Я помню, что запрет партии последовал после ввода советских войск в Польшу, и я думал, что это как раз реакция на союз Сталина с немцами.--A Zarini 23:51, 9 июня 2007 (UTC)

Понимаете, Договор от 23 августа не выглядел как союз, а на счет запрета партии из-за инструкций см. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html --Manchjurshi 06:14, 13 июня 2007 (UTC)

• • Действительно договор от 23 августа так не выглядел, а во сентябрьский договор и совместные действия в Польше, как раз и давали основания западным правительствам счеть договор о дружбе и границе, как союзный договор, оттуда и начинается вся свистопляска. А для пущей важности и запустили мульку о "тайном сговоре"--A Zarini 12:26, 13 июня 2007 (UTC)

Запрет ФКП последовал в сентябре 1939 г. ДО 28 сентября 1939 г.--Manchjurshi 15:52, 13 июня 2007 (UTC) Запрет последовал 26 сентября после фактического раздела Польши и накануне падения Варшавы, и самое главное, аккурат после прибытия Сикорского в Париж. Так спрашивается, кто надавил на Даладье как не Сикорский?--A Zarini 15:13, 15 июня 2007 (UTC)

Перенесено из тела статьи

Выводы из статьи В.Л. Дорошенко, И.В. Павлова, Р.Ч.Раак. "Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года"//Вопросы истории. 2005, #8

Таким образом, достоверных источников, ясно указывающих на существование речи Сталина, стенограмма которой была распространена агенством «Гавас», не найдено до сих пор. Вероятно, таких источников не может быть и чисто теоретически - важнейшие вопросы государственной политики на заседаниях Политбюро не стенографировались: «Как известно, заседания Политбюро не стенографировались — такой порядок был введен Сталиным. Единственные письменные свидетельства — это короткие записи секретаря Сталина Поскребышева или личные записи, иногда по памяти» (Марьямов Г. Кремлевский цензор. М., 1993. С. 76); т.о. если какая-то запись и могла быть осуществлена, то только кем-то из участников, по памяти сразу после заседания: записывать выступления в то время просто не было принято. Однако может считаться вполне доказанным, что:

а) 19 августа 1939 г. заседание Политбюро было.

б) "19 августа Молотов выразил согласие принять Риббентропа и передал советский проект пакта, с постскриптумом, в котором содержался набросок будущих секретных протоколов" [3] [4].

в) что в первоначальной версии сообщения Гавас, распространенной 28 ноября 1939 г., речь шла о передаче СССР контроля над Латвией и Эстонией, без Литвы; кроме того, предусматривалось включение в СССР Польши до "предместий Варшавы", т.е. советские приобретения от советско-германского договора 23 августа 1939 г. описывались в том виде, в котором они были сформулированы в секретных протоколах этого договора, а не в том окончательном виде, в котором эти проиобретения зафиксировал советско-германский договор от 28 сентября 1939 г. ( В.Л. Дорошенко, И.В. Павлова, Р.Ч.Раак. Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года//Вопросы истории. 2005, #8.)

Следовательно, кем бы ни был источник сообщения Гавас, он либо имел доступ к секретным протоколам, либо же являлся свидетелем заседания Политбюро 19 августа 1939 г. (если на нем действительно обсуждались вышеупомянутые вопросы). Это исключает возможность авторства Анри Рюффена (Ruffin), как и любого иного лица не входившего в советскую верхушку в 1939 г. Автором не могли быть и германские круги, несмотря на осведомленность о содержании секретных протоколов договора от 23 августа - ведь в этом случае они не сообщили бы заведомо анахроничную к ноябрю 1939 г. информацию женевскому корреспонденту Гавас, а в тексте такой "инспирированной" стенограммы давались бы, как включенные в сферу влияния СССР, все три прибалтийские республики, и Польша лишь до Белостока, а не до предместий Варшавы.

Из этого может следовать, что материал попал в "Гавас" со значительным временным лагом, чем и объясняется его анахронистичность. Определенно это делает более вероятным советское происхождение информации сообщения: в случае если бы она шла из Германии, такой лаг (серьезно снижающий, в глазах неосведомленного читателя, саму достоверность сообщения) был бы весьма малообъясним.

У авторов серьезные пробелы в логике. Из того, что к Рюффену поступил некий материал, не вытекает "советскость" его источника. Что, собственно, доказывает, что ему материал не подсунуло ведомство Геббельса? Протоколы, как известно, хранились у ДВУХ сторон. И факт проведения заседания Политбюро 19 числа немецкой разведке мог быть известен. А тезис, что "Автором не могли быть и германские круги, несмотря на осведомленность о содержании секретных протоколов договора от 23 августа - ведь в этом случае они не сообщили бы заведомо анахроничную к ноябрю 1939 г. информацию" - вообще что-то запредельное в мире темного сознания авторов статьи. Оказывается, Германия - "не могла сообщать анахронизм", а СССР почему-то должен был.... Обычно, в случаен публикации подобных материалов задается вопрос: а кому это было нужно обнародовать? И в этом случае ответ имеется - Германии (а не СССР). Что косвенно подтверждает работа Рюффина на оккупантов во время войны. Именно Германии необходимо было выставить СССР агрессором в глазах Запада, чтобы заключить с ним мир против общего врага...--Hmel' 10:33, 22 апреля 2007 (UTC)

Простите, но: а) "пробелы в логике" (на Ваш взгляд) - это не повод убирать информацию. Почему? Потому что журналист Лозунько, точку зрения которого вы пресказываете также имеет большие пробелы в логике, однако его сомнительные тезисы я из Ваших слов не выбрасываю. Несколько примеров его "логики":

"Или другой нюанс. На момент прочтения «доклада» 19 августа Сталин, естественно, знал, что англо-французы дали гарантии Польше. Но он не мог знать, что 25 августа министр иностранных дел Англии Эдуард Галифакс и посол Польши в Лондоне Эдвард Рачиньский подпишут англо-польский союзнический договор и возьмут на себя обязательство в случае прямого или косвенного нападения «какого-либо европейского государства» оказывать друг другу немедленную помощь. А к договору приложат секретный протокол, в котором расшифровывалось понятие «европейское государство»: Германия. Только Германия! Ни Англия, ни Франция не объявили СССР войну после того, как 17 сентября он ввел свои войска на территорию экс-Польши.

19 августа Сталин, вознамерившийся делить Польшу с Германией, должен был бы как минимум оговориться, что Англия и Франция (раз уж он был на сто процентов уверен, что они готовы воевать за Польшу) могут объявить войну и Советскому Союзу! Но этот вариант (и как в таком случае должен поступать СССР) Сталину даже в голову не пришел. Оно и понятно: фальшивка сочинялась много позже 19 августа." (http://www.2000.net.ua/print/aspekty/istoricheskayafalshivkare.html). В том что Англия выступит на помощь Польше сомневаться было нельзя уже 16 апреля 1939 г. Потому что 15 апреля Германия заняла ту часть Чехословакии, которую она по мюнхенским решениям занимать не должна была. В ответ на это Британия дала гарантии границ Польши. В мировой истории не было примеров того, чтобы Британия нарушила свои гарантии (в некоторых советских учебниках неверно пишут что Британия яекобы дала в Мюнхене гарантии Чехословакии. Ничего подобного - чехословаков даже не было в Мюнхене). С нарушения британских грантий Бельгии в 1914 г. началсь мировая война. Всего этого Сталин не мог не знать; договор 25 августа был больше договоренностью о конкретных формах военного союза. Всем, кроме настолько поверхностно знающих эпоху людей как журналист Лозунько это очевидно. Кроме того, Лозуько забывает, что 17 сентября Красная Армия перешла границы Польши, а СССР даже корабли из зарубежных портов не пробовал отзывать (объяви нам войну Британия - и больше половины торгового флота СССР стала бы их трофеем), не говоря уже о конкретных мероприятиях по подготовке к войне с Британией и Францией. Из этого очевидно, что Сталин был уверен - Запад не нападет. Почему - любому знающему эпоху человеку настолько очевидно, что я даже объяснять не буду. Единственное что подчеркну: убежеднность Лозунько, что Сталин "должен был бы как минимум оговориться, что Англия и Франция (раз уж он был на сто процентов уверен, что они готовы воевать за Польшу) могут объявить войну и Советскому Союзу!" опровергнута самой историей - Сталин и не подумал этого делать 17 сентября 1939 г.

И далее: "Англо-французов как бы подталкивали: нужно напасть и разгромить СССР как страну, оказывающую помощь Германии (лишив таким образом последнюю, находящуюся в состоянии войны с англо-французами, сырья и продовольствия). Не зря, видимо, первая публикация фальшивки пришлась именно на обострение отношений между Советским Союзом и Финляндией — в момент, когда у англо-французов был хороший повод для начала войны против СССР под видом защиты финнов. Известно, что у Франции и Англии были замыслы отправить экспедиционный корпус в Финляндию, а также осуществить бомбардировки бакинских нефтепромыслов.

Наибольший интерес такое развитие событий представляло для Германии — вывести СССР из нейтралитета, втянув его в мировую войну против Англии и Франции." То есть Германия подталкивала Ангалию с Францией начать войну с СССР. Флот СССР и Британии несравним. Даже флот СССР и Франции несравним. Морская блокада СССР в случае войны неизбежна. Где Германия собирается брать каучук, вольфрам, цинк, хром, никель, молибден, кремний, зерно и прочие товары из СССР? Как показали исследования советско-германской торговли в период действия пакта, большая ее часть - это транзит, т.е. СССР их тоже возил морем: "Гораздо большее значение [287] для Германии имел транзит товаров через советскую территорию на Ближний и Дальний Восток. Так, в апреле-декабре 1940 г. через СССР прошло 59% германского импорта и 49% экспорта, а в первой половине 1941 г. соответственно 72% и 64%" (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html. С. 867). В первую мировую блокада удушила Германию. В ноябре 1939 г. у немцев нет контроля над Румынией с ее нефтью, Югославией с ее хромом и молибденом, Францией с ее зерном и колоссальными запасами нефти и готовых нефтепродуктов - нет ничего из сырья. Где она все это возьмет? Журналиста Лозунько этот вопрос не волнует, а историк Случ, понимая значимость этого момента для своей теории германской провокации, даже не ставит этот вопрос.

Примеров "логики" такого рода в Лозунько и даже Случе немало - просто клавиатуру жалко раздалбывать.

б) во-вторых, вынужден Вас разочаровать. Никто не писал, что утечку (если она была) допустил "СССР". Ее допустил кто-то близкий к советскому высшему руководству. И "зачем" ему передавать анахронизм - если речь идет об утечке, да еще и с такой паузой - можно понять, если предположить, что это очередные супруги Розенберги, или, в терминах советской истории, очередные Каменев с Зиновьевым. Только перебросить информацию из СССР в Женеву в 1939 г. не так просто, как дать в 1917 г. в питерские газетенки информацию о намерении Ильича совершитть революцию в октябре. И временной лаг может быть очень значительным. Если верна версия, что автор Сталин, то и здесь несложно предположить, что подбрасывая сообщение с анахронизмом он хотел прощупать реакцию Германии на советские предложения по разделу Юго-Восточной Европы (которые мы повторили в ноябре 1940 г. на переговорах Молотов-Гитлер в Берлине), одновременно обезопасив себя от действительной серьезной реакции Англии и Франции - в виде войны. Ведь этот анахронизм для непосвященного выглядел как неточность, а неточность в источнике снижает доверие к нему.

И вообще, если Вам что-то не нравится, то это еще не повод убрать информацию из тела статьи. Восстанавливаю. Manchjurshi

Ссылки должны идти по алфавиту--Manchjurshi 18:18, 6 мая 2007 (UTC)

Версия о германском происхождении сообщения

Участник Хмельницкий удалил вот это: "Однако против германского авторства говорит два фактора: как показали исследования советско-германской торговли в период действия пакта, большая ее часть — это транзит, то есть СССР их тоже возил морем: «Гораздо большее значение [287] для Германии имел транзит товаров через советскую территорию на Ближний и Дальний Восток. Так, в апреле-декабре 1940 г. через СССР прошло 59 % германского импорта и 49 % экспорта, а в первой половине 1941 г. соответственно 72 % и 64 %» (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html. С. 867). Ничего из этого Германия в случае роста напряженности отношений между СССР и Англией не получила бы. Помимо того, боевая мощь Красной армии после репрессий крайне низко оценивалась на Западе, причем как Германией, так и англо-французской коалицией, что исключает возможность столь высокой оценки значимости имиджа СССР в глазах западных государств. - - Автором не могли быть германские круги, несмотря на осведомленность о содержании секретных протоколов договора от 23 августа еще и потому, что в этом случае они не сообщили бы заведомо анахроничную к ноябрю 1939 г. информацию женевскому корреспонденту Гавас, а в тексте такой "инспирированной" стенограммы давались бы, как включенные в сферу влияния СССР, все четрые прибалтийских государства, и Польша лишь до Белостока, а не до предместий Варшавы. - - Из этого может следовать, что материал попал в "Гавас" со значительным временным лагом, чем и объясняется его анахронистичность. Определенно это делает более вероятным советское происхождение информации сообщения: в случае если бы она шла из Германии, такой лаг (серьезно снижающий, в глазах неосведомленного читателя, саму достоверность сообщения) был бы весьма малообъясним"

присовокупив к совему действию следующий комментарий: "Причем Англия к транзиту Германии через СССР на Ближний и Дальний Восток? Не повторяйте бездумно бред Мельтюхова"

Хотелось бы сказать, что речь идет не о транзите Греманию "на Ближний и Дальний Восток", а о транзите В ГЕРМАНИЮ. Через СССР. А Англия здесь при том, что в случае войны меж нею и СССР всего этого транзита бы не было. Учитывая что речь идет о начальном периоде Второй мировой войны, когда Германия еще не контролировала чуть ли не всю континентальную Европу, то объявление Англией войны СССР-у - это смертный приговор Рейху. Я четко объяснил свою позицию?--Manchjurshi 09:37, 4 июня 2007 (UTC)

Нет, не очень. Каким боком Англия могла помешать этому транзиту в случае войны с СССР, если у Германии с СССР уже была общая граница и, соответственно, был открыт прямой путь, скажем, в Китай, Иран и Японию? Или считаете, что в случае войны Англия в 2 недели захватила бы СССР? Вряд ли - не было у Англии таких сил. Если уж ее Германия из Франции пинком под зад выбросила...

Вы - правда, задумайтесь.--Hmel' 10:50, 5 июня 2007 (UTC)

"был открыт прямой путь, скажем, в Китай, Иран и Японию" - это интересно. С Ираном торговлистратегическими материалами не наблюдалось (их там не было). Более того, Иран боялся Англии и Франции (речь идет напомню обо октябре 1939 г. - Франция считается сильнейшей сухопутной державой) и если бы ему приказали - прекратил бы вообще любую торговлю. Китай? Ха-ха. Китай к этому моменту блокирован Японией. Япония? Ха-ха. Вот уж кто просто пропитан симпатией к СССР. Кроме того, Япония не пойдет на конфликт с англо-французской коалицией из-за торговли с СССР, весьма впрочем призрачной в этот момент. Основные торговые партнеры СССР, через которых он перекачивал транзитные товары в Германию - это не Япония. Основные тоговые партнеры СССР поддерживают с ним торговлю по морю, а море - в руках Англии, а не СССР. Кроме того, стал бы СССР в случае войны (и не неизбежных бомбардировок Баку) столь охотно поставлять Германии нефть, каучук, марганец, кремний и другие стратегические ресурсы необходимые для ведения широкомасштабной войны?--Manchjurshi 13:00, 5 июня 2007 (UTC) Вы думаете в октябре 1939-го Франки были еще в состоянии открыть кавказский фронт? Да не в жисть,как раз в сентябре французы затеяли гениальнейшее по тупости предприятие-реорганизацию службы разведки, в результате франки растеряли всю агентурную сеть, что им и не позволило предугадать события весны 1940-г. Фактически они потеряли разведку полностью, поскольку действия разведки авиации пресекалось немецкими истребителями, пленные отсутствовали. Развернуть машины радиоразведки и то догадались только в конце ноября, а первую расшифровку немецких передачь они получили вообще в апреле. Французы имели абсолютно искаженную картину ТВД. Мало того они за первой глупостью совершают глупость вторую еще более гениальную по своему безумию, они начали массированно перебрасывать военную технику финам, Английский вице-маршал Э. Кингстон-Макклори отмечает: «Мы не были готовы предпринять против Германии каких-либо действий... В одном отношении, однако, нам открывался простор для действий: здесь речь идет об оказании помощи Финляндии в войне против России... Необходимого снаряжения и вооружения не хватало, и нам пришлось мобилизовать все имеющиеся ресурсы, чтобы создать этот экспедиционный корпус»Кара-мурза в Советской Цивилизации приводит выдержки из Анри Симона, рассказывающие о масштабах поставок и даже просят шведов предоставить им базы для переброски войск на помощь финам. В результате, линию против наступающих из Бельгии 10 танковых дивизий немцев смогли прикрыть всего три танковые и три моторизованные дивизии франков. И в таких условиях французы готовят третью конгениальную глупость-бомбежки Баку,Грозного и Одессы. Что мы имели на начало весны 1940-г. Немцы готовят массовое наступление, но союзники ожидают повторения 14-го года, с затяжной окопной войной. В Финляндии русские показали себя не с лучшей стороны, и союзники рассчитывают на легкую победу на Кавказе, и назначают её на июнь-июль месяц,как показали захваченные немцами французские архивы. Однако надо учесть следующие факты, во первых никакого вторжения в СССР не было бы, просто из-за отсутствия плацдарма, Турция тщательно старалась избежать вооруженного конфликта с любой стороной, Иран слишком уязвим и не обладал мало-мальски подходящей инфраструктурой для обеспечения баз союзников севернее Тегерана. Потому союзникам приходилось рассчитывать только на Сирийские базы. Предположим,что бомбежки все таки произошли. Думаете Гитлер развернул бы войска на Восток? ничуть не было. А что могло повлиять на ситуацию и как бы Англия могла помешать транзиту через СССР ? А в том то и дело,что никак. Поскольку Британия не обладала флотом в Тихом океане. Ближайшими базами которые могла использовать Британия были Сингапур и Гонконг.Однако эти базы невесть что,да их в любой момент атакуют япоши (что и сделают в 1941-м)потерявшие после советско-германского пакта и поражения в Монголии интерес к Сибири и нацелившиеся на французский Индокитай,который мало-по малу начали прибирать к рукам.Баз на канадском побережье у англов не было,а плохие отношения Рузвельта и Черчилля стали легендарными, вряд ли бы из-за Британии, стал бы Рузвельт портить отношения с Союзом, в котором он видел союзника против Японии. В то же время британцы вряд ли бы смогли договорится и с япошами, как с союзниками немцев и участниками "Оси". так что блокировть Тихий океан британцы не смогли бы никак. --A Zarini 01:36, 10 июня 2007 (UTC)

И что? Все то в ваших словах, что близко к истине нейтрализуется одним предложением: Англия МОГЛА блокировать СССР. И даже без войны (тем более что каучук и олово ССР покупал именно у нее... чтобы перепродать немцам), а в случае открытого конфликта - и подавно.

Почему? Ведь вы вроде правы: "как бы Англия могла помешать транзиту через СССР ? А в том то и дело,что никак. Поскольку Британия не обладала флотом в Тихом океане". Да потому что Англии даже не нужно держать флот на Дальнем Востоке - она может его просто перебросить туда за месяц-другой. А сил против СССР ей много и не надо: на ДВ у нас ни одного линкора или линейного или тяжелого крейсера и никакой возможности их там обрести. А у Англии - 11 линкоров и линейных крейсеров и 15 тяжелых крейсеров. Хотя они могут обойтись и 38 легкими крейсерами... Благо у немцев этот момент только "Шарнхорст" и "Гнейзенау", против них и половиной линкоров можно обойтись. А еще у англичан 6 авианосцев, в то время как у СССР и Германии вместе взятых - 0.

Остается последний ваш аргумент: "Ближайшими базами которые могла использовать Британия были Сингапур и Гонконг.Однако эти базы невесть что,да их в любой момент атакуют япоши (что и сделают в 1941-м)потерявшие после советско-германского пакта и поражения в Монголии интерес к Сибири и нацелившиеся на французский Индокитай,который мало-по малу начали прибирать к рукам." Однако тут вы дезинформирован англо-американской пропагандой: Япония не вынашивала планы агрессивной войны против США, Англии и Франции. Даже Пирл-Харбор был вызван лишь нефтяной блокадой, а не злокозненностью самураев. Они были не идиоты и понимали что в промышленном отношении уступают даже Франции, не говоря уже о Британии и США. Японцам в этот момент было уже ни до чего - они уже вели агрессивную войну в Китае и конца войне не было видно. Так что не провоцируя японцев Англия ЛЕГКО блокировала СССР.

"а плохие отношения Рузвельта и Черчилля стали легендарными, вряд ли бы из-за Британии, стал бы Рузвельт портить отношения с Союзом, в котором он видел союзника против Японии". Почитаете американскую пред военную прессу и документы предвоенного планирования. СССР по их мнению - картонное государство, ничтожное как военный союзник, тем более, что оно еще и флота не имело. Даже Китай как военный союзник оценивался на порядок выше. Главное же - американцы были переполнены уверенностью, что их война с Японией продлится максимум 3 месяца. А насчет плохих отношений Ч. и Р. - почему же тогда Рэйнбоу и Оранж были англо-американскими совместными планами - еще до начал формальной войны с Японией, еще в 1940 г.? Почему Гитлер оценил еще в 1940 г. США как не воюющего союзника Британии?--Manchjurshi 16:15, 13 июня 2007 (UTC)

Во-во, обожаю вдумчивую полемику, большая драгоценность полемика реально разбирающегося в истории человека как Вы, а не с доморощенными полемиками типа Сафарадзи-Шехмана. Насчет переброски войск на тихоокеанский ТВД, флот не может находится в походе бесконечно, во много этим объяснимо стремление быстро перебросить войска во Владивосток в течении русско-японской войны, а в условиях, практически союзных отношений, СССР - Германия в 1939-40-х, какие то реальные акты противодействия Японии очень сложно представить.--A Zarini 13:44, 14 июня 2007 (UTC)

Не совсем понял о чем вы. Если о переброске линкоров СССР на ТВД, то при противодействии Англии Франции с Балтики и Черного моря корабли вывести нереально.--Manchjurshi 09:18, 14 июня 2007 (UTC)

Не, я о том, что британцы были не в состоянии блокировать наши действия на Тихом океане.вы выдвигаете тезис о том,что в случае вступления с СССР в войну Британии, то транзит бы германских товаров через СССР прекратился. Я вот и спрашиваю, что могло помешать? Блокажа Британскими кораблями Владивостока невозможен. Что еще бы мешало? Насчет того, что атака Перл-Харбора была вызванна нефтяной блокадой, как же это? Эту фикцию запустил Лиддел-Гарт, даже не задумавшись над тем, что разве от войны у япош нефти стало больше? Он точно так же объясняет нападение Германии на СССР, что вообще смехотворно.А про октябрьский ультиматум госдепа с требованием вывести войска из Китая и французских колоний не помните? Ультиматум был составлен не только в невыполнимом но и в оскорбительном тоне, именно это побудило япош атаковать американцев, они опасались, что если окончательно увязнут в Китае, то амеры ударят им в спину. --A Zarini 13:44, 14 июня 2007 (UTC)

"вы выдвигаете тезис о том,что в случае вступления с СССР в войну Британии, то транзит бы германских товаров через СССР прекратился. Я вот и спрашиваю, что могло помешать? Блокажа Британскими кораблями Владивостока невозможен." Возможна. Посмотрите на карту, измерьте расстояние от Гонконга до Владика, а затем загляните в ТТХ английских тяжелых (пять тяжелых крейсеров типа "Кент" - по 9350 миль, шесть типа "Лондон" - 12600 миль) и легких крейсеров (восемь типа "Southhampton" - 7800 миль), да даже эсминцев (16 эсминцев типа J и K - 5500 миль) или линейных крейсеров (Худ - 7500 миль, Рипалс и Ринаун - по 5000 миль), не забудьте про возможность дозаправки в море из танкеров. Бесконечно боевой поход продожаться не может - да. Но достаточно перебросить сюда 12 легких и 4 тяжелых крейсера, притом далеко не самых новых - и противопоставить нам будет нечего. К тому же Владик еще и замерзает, а через незамерзающий Петропавловск много не перевезешь - нет дорог, до железки тысячи км. Если бы британцам было надо они легко бы захватили северный Сахалин и сделали бы базы там. Кроме того они могли просто призвать другие страны к блокаде. Вот например американцы безо всякой войны именно таким образом полностью перекрыли Японии поставки нефти, каучука, олова, вольфрама, хромитов, марганца, кремния, алюминия, магния и т.д.

"Эту фикцию запустил Лиддел-Гарт, даже не задумавшись над тем, что разве от войны у япош нефти стало больше?" Да больше. Ибо до войны ее вообще брать было некуда. Да, в период войны расход повысился, однако и нефть в Индонезии прилично давала в год, японской промышленности хватало. И флоту. Аж до 1944 г., пока Индонезию не забрали. Это не фикция, а факт. И придумал ее не Лиддел Гарт.

"именно это побудило япош атаковать американцев, они опасались, что если окончательно увязнут в Китае, то амеры ударят им в спину." Надо совершенно не знать США тго времени, чтобы опасаться удара в спину. Вы вообще в курсе, какая ситуация была в Конгрессе? И что требуется США для вступления в войну? Японцы никогда такого не думали, почитайте их мемуары и литературу. Просто без нефти онеи скоро и с китайцами бы не справились - после остановки промышленности и авиации.--Manchjurshi 11:39, 15 июня 2007 (UTC)

Возникает одна нестыковка, причем тут США и Индонезия, которой заправляли голландцы? Можно было атаковать Индонезию и без оглядки на США, значит все же ножа в спину и боялись. Насчет Гонконга, Гонконг невесть какая крупная база, к тому же под постоянным контролем японцев. Что мешало немцам надавить на япош, чтоб они заняли Гонконг в 1940-м, как и сделали годом позже.--A Zarini 16:05, 15 июня 2007 (UTC)

США перед 41-м не давало гарантий в британском стиле тихоокеанским, впрочем как и иным государствам. Однако неоднократно делались заявления, что нарушение территориальной целостности влечет за собой... и т.д. А США боялись потому что они насчет действий агрессоров все четко объяснили, т. е. как они будут реагировать в тихоокеанском регионе.--Manchjurshi 09:26, 19 июня 2007 (UTC)

Перенесено из обсуждения юзера Manchjurshi

Добрый день. Не могли бы Вы подробнее прокомментировать Ваше переименование статьи Предполагаемая речь Сталина 19 августа 1939 года? Насколько я понимаю, статья все-таки о самой речи (была ли она в действительности, что в ней могло быть сказано, какое значение и какие последствия имела), а не о сообщении об этой речи. Кроме того, название «Сообщение Гавас» крайне неинформативно и многозначно (крупное информационное агенство, как Вы сами понимаете, генерирует сотни тысяч самых разных сообщений).

Также по поводу этой [5] Вашей правки. Мне кажется, Вы невнимательно прочитали того же Случа (см. ссылку в статье), который пишет, в частности:

Из статьи Волкогонова видно, что он "держал в руках" не протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 г., а решение Политбюро от 19 августа 1939 г. [79]. В конце 1930-х гг. количество вопросов, по которым Политбюро принимало решения, постоянно возрастало, но при этом число зафиксированных в протоколах заседаний Политбюро неизменно сокращалось (в 1937 г. - 7 заседаний, в 1938 г. - 5). В 1939 г. Политбюро приняло решения по 2855 вопросам [80], тогда как в течение года было проведено только 2 заседания Политбюро, оформленные именно как его заседания соответствующими протоколами, - 29 января и 17 декабря. Абсолютное большинство решений готовилось Оргбюро и Секретариатом ЦК и принималось путем опроса членов Политбюро, либо на совещаниях в узком кругу в кабинете Сталина [81]. Именно на встречах руководящей "пятерки" в Кремле или в неофициальной обстановке, в полном или неполном составе принимались важнейшие решения, которые затем могли оформляться, но могли и не оформляться в качестве решений Политбюро. Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку, отождествив наличие решения Политбюро от 19 августа 1939 г. по одному вопросу [82] с фактом проведения в этот день заседания Политбюро. Конечно, в этот день Сталин принимал самые различные решения (например, о визите рейхсминистра И. Риббентропа в Москву) [83] отдавал письменные и устные указания, встречался в Кремле с узким кругом лиц [84], с ними в основном обсуждал вопросы, связанные с советско-германскими отношениями, мог он продолжать обсуждение этих и других вопросов и вечером на даче. Единственное, чего Сталин не делал 19 августа 1939 г., - не выступал с речью на расширенном заседании Политбюро. Его в тот день просто не было. Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г. [85].

--Стопарь 06:06, 8 августа 2007 (UTC)

Статья - это бывшее "сообщение агентства Гавас". В статье речь идет о сообщении. О речи, о которой мы ничего не знаем, и даже сам факт проведения которой нам неизвестен, писать статью сложно, т. к. она была бы в две строки (какой ранее и была стать "речь Сталина..") и не очень предметной. Сообщения "Франс-пресс" (тогда "Гавас") было, и это факт.

По поводу Случа. Историка надо читать очень внимательно. "Единственное, чего Сталин не делал 19 августа 1939 г., - не выступал с речью на расширенном заседании Политбюро. Его в тот день просто не было." Однако есть большая разница между "расширенного заседания Политбюро не было" и "заседания Политбюро не было". Случ нигде в прямую не пишет, что это синонимы, но воистину резуновскими средствами ненавязчивого навязывания своего видения вопроса приводит читателя (и судя по вашему вопросу - и вас) к мнению, что это вещи тождественные. Расширенное заседание могло оформляться протоколом, а могло не оформляться. Нерасширенное заседание не оформлялось никогда. Поэтому ключевая фраза Случа в конце приведенного вами абзаца - это чистая резуновщина. То есть слова вроде все правильные, но впечатление от них остается неверное. "Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г." - к этому следовало бы добавить что таких документов просто не может и быть в природе. Кром того, решения Политбюро прнимались не только на расширенных заседаниях, однако если заседания не было вообще, то не было бы и решения. 2855 вопросов не моли быть решены на 2 расширенных заседаниях, очевидно, что решались они и на нерасширенных заесданиях. И если есть решение Политбюро от 19 августа - значит заседание, хотя бы и не расширенное, имело место быть. --Manchjurshi 07:16, 8 августа 2007 (UTC)

Прочитайте ещё раз внимательнее. Случ пишет именно о том, что наличие решения само по себе не означает, что заседание (расширенное или нет) имело место. Многие решения принимались не на заседаниях, а путём опроса членов Политбюро. В данном случае, совершенно не важно, убедили ли Вас аргументы Случа или нет. Важно, что существует мнение историка о том, что заседания не было. Это мнение отражено в авторитетном журнале, и имеет право быть представленным в Википедии. Вы же пытаетесь скрыть наличие такого мнения от читателей. То, что Вы написали, -- «"по мнению некоторых авторов" можно напискать если есть авторы придерживающиеся другого мнения. А таковых нет.» -- не соответствует действительности, автора, придерживающегося другого мнения я Вам привёл. Учитывая, что Вы, по-видимому, с приведённым текстом были знакомы и ранее, Ваш комментарий к той правке представляет собой сознательную ложь. --Стопарь 09:09, 8 августа 2007 (UTC)

Отнюдь не ложь представлял из себя мой комментарий, ибо:

Вариант который я правил звучал так: "Однако, по мнению некоторых авторов, может считаться доказанным, что: а) 19 августа 1939 г. заседание Политбюро было. б) «19 августа Молотов выразил согласие принять Риббентропа и передал советский проект пакта, с постскриптумом, в котором содержался набросок будущих секретных протоколов». в) что в первоначальной версии сообщения Гавас, распространенной 28 ноября 1939 г., речь шла о передаче СССР контроля над Латвией и Эстонией, без Литвы; кроме того, предусматривалось включение в СССР Польши до «предместий Варшавы», то есть советские приобретения от советско-германского договора 23 августа 1939 г. описывались в том виде, в котором они были сформулированы в секретных протоколах этого договора, а не в том окончательном виде, в котором эти проиобретения зафиксировал советско-германский договор от 28 сентября 1939 г. " [6]

Таким образом, если бы вы имели ввиду что "по мнению некотрых авторов" относится к пункту а), то вы бы в скобках за этим пунктом и написали "(факт проведения заседания оспаривается историком Случом)". В том же виде, в котором вы написали эти слова, они относятся и пунктам б) и в), которые в историографии вообще пока никто не оспаривал, да и оспаривать их трудно. Хотите довести до масс т. з. Случа - отлично. Но по поводу пунктов б) и в) нет никаких сомнений даже у Случа.--Manchjurshi 09:18, 8 августа 2007 (UTC)

Хорошо, убираю пункт а) --Стопарь 10:59, 8 августа 2007 (UTC)

Пациент говорит врачу:

-Доктор, у меня болит голова, 14-е ребро и второй аппендикс.

-Ну это вы батенька загнули.

-Хорошо, тогда ампутируйте мне хотя бы голову!

По мотивам обсуждения.--Manchjurshi 12:47, 8 августа 2007 (UTC)

Об историках.

Тут господин Стопарь спрашивает нас в истории правок: "как МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ДОКАЗАННЫМ оспариваемый историками факт???"

Ответ. Да запросто.

Пример. Есть такие военные историки Гареев и и Анфилов; они считатают, что "Гареев - что "Пантеры" были вооружены 88-мм пушками, Анфилов - что у немцев к началу войны были сотни тяжелых танков". В обоих случаях является доказанным, что это не так, тем не менее оба историка никогда - ни публично, ни кулуарно - от этих своих утверждений не отказывались. Достаточно? Или еще привести примеры?--Manchjurshi 06:03, 9 августа 2007 (UTC)

К сожалению, я не читал упоминаемые Вами труды, и не знаю, в каком контексте используются эти утверждения. От случайных ошибок не застрахован никто, профессионалы в том числе (хотя, конечно, одни люди делают их чаще, другие - реже). Поэтому, если такие утверждения сделаны мимоходом (или даже на них построено какое-либо рассуждение), их можно не принимать в расчёт. Если же они выдвигают какие-либо аргументы в защиту этих утверждений, это должно рассматриваться как версия (пусть и неправдоподобная) -- допустим, Гитлер прятал где-то под подушкой эти танки, а они нашли документ, подтверждающий их существование и т.п. Если подобная версия отражена в АИ, в Википедии нельзя утверждать, что противоположное является доказанным. --Стопарь 09:57, 26 августа 2007 (UTC)

Т.е. Аристотель пишет, что у мужчины и женщины разное количество зубов, и нельзя считать, что противоположное является доказанным? Вы издеваетесь?--Manchjurshi 13:56, 28 мая 2009 (UTC)

RE: Manchjurshi

Manchjurshi пишет: "Лозунько применяет аргументы Случа против достоверности речи, а там где пытается аргументировать сам - то лучше бы не пытался: темы не знает совершенно"

Нельзя ли конкретнее (на счет аргументов Лозунько -- в чем их уязвимость)? Кто такой Лозунько -- известно. А кто такой Manchjurshi, чтобы утверждать, что Лозунько "темы не знает совершенно"? Вы сами Manchjurshi насколько хорошо с темой хорошо знакомы?

Теперь пару слов о "знании дела" и "логике" Manchjurshi.

1. Manchjurshi пишет: "В том что Англия выступит на помощь Польше сомневаться было нельзя уже 16 апреля 1939 г. Потому что 15 апреля Германия заняла ту часть Чехословакии, которую она по мюнхенским решениям занимать не должна была. В ответ на это Британия дала гарантии границ Польши".

Неверно! Германия вошла в Чехословакию не "15 апреля", а 15 марта. Это к вопросу о "компетентности" г-на Manchjurshi.

2. "В мировой истории не было примеров того, чтобы Британия нарушила свои гарантии (в некоторых советских учебниках неверно пишут что Британия яекобы дала в Мюнхене гарантии Чехословакии. Ничего подобного - чехословаков даже не было в Мюнхене). С нарушения британских грантий Бельгии в 1914 г. началсь мировая война. Всего этого Сталин не мог не знать;"

Но если Сталин, как утверждает Manchjurshi, был настолько уверен, что Британия исполнит свои гарантии по защите Польши от агрессии -- то тем более должен был обсуждать вариант, когда в ответ на ввод Советских войск в Польшу Лондон объявит войну СССР. Но Сталин в своей якобы речи 19 августа 1939 об этом даже не упоминает.

3. "договор 25 августа был больше договоренностью о конкретных формах военного союза"

Неправда. Это был договор с конкретным уточнением: Англия будет защищать Польшу единственно и только от агрессии Германии. Потому СССР и ввел впоследствии войска в Польшу, не получив объявления войны от Англии.

4. "убежеднность Лозунько, что Сталин "должен был бы как минимум оговориться, что Англия и Франция (раз уж он был на сто процентов уверен, что они готовы воевать за Польшу) могут объявить войну и Советскому Союзу!" опровергнута самой историей "

Конечно опровергнута историей -- и агенство Гавас, печатавшее свое сообщение в конце ноября 1939-го (т.е. после ввода Совестких войск в Польшу), этот ход истории учло, когда сочиняло свою фальшивку. Но Сталин, если бы действительно выступал с речью "поджигателя войны" 19 августа должен был предусматривать вариант возможной войны с англо-французами, тем более когда его (Сталина) ниспровергатели подают его как "сюзника Гитлера".

5. Г-н Manchjurshi пишет: "Насчет кто записал - если кто-то и записывал - что маловероятно - то по типу записей речи от 5-го мая 1941 г. Там тоже было запрещено записывать. Однако лично мне кажется, что более обоснована позиция авторов статьи в ВИ: автор текста Сталин и запустил он его в целях прощупывания немецкой рекции на заявление о разделе Балкан"

По этому поводу:

а)Из выступления Сталина перед выпускниками военных академий никто и не делал секрета, никто этого выступления никогда не отрицал. В то же время мы знаем десятки людей -- пофамильно -- кто присутствовал на этом мероприятии... Но назовите хотя бы одного человека, кто бы официально признал, что присутствовал на "заседании Политбюро 19 августа 1939". Так что аналогия не уместна.

б)Получается, что Сталин с одной стороны пытался скрыть за семью печатями "заседание Политбюро 19 августа 1939" и в то же время сам же организовал утечку в прессу данных об этом заседании? Где же тут логика?

И т.д. и т.п. У Лозунько все верно и очень логично. Чего не скажешь о Manchjurshi.

RE: Анониму

1. Некий товарищ под айпишником 193.238.96.5 несколько выше упражняется в писательстве, не поупражнявшись для начала в чтении. Для этой личности повторю текст написанный выше (о Лозунько): "Несколько примеров его "логики":

"Или другой нюанс. На момент прочтения «доклада» 19 августа Сталин, естественно, знал, что англо-французы дали гарантии Польше. Но он не мог знать, что 25 августа министр иностранных дел Англии Эдуард Галифакс и посол Польши в Лондоне Эдвард Рачиньский подпишут англо-польский союзнический договор и возьмут на себя обязательство в случае прямого или косвенного нападения «какого-либо европейского государства» оказывать друг другу немедленную помощь. А к договору приложат секретный протокол, в котором расшифровывалось понятие «европейское государство»: Германия. Только Германия! Ни Англия, ни Франция не объявили СССР войну после того, как 17 сентября он ввел свои войска на территорию экс-Польши.

19 августа Сталин, вознамерившийся делить Польшу с Германией, должен был бы как минимум оговориться, что Англия и Франция (раз уж он был на сто процентов уверен, что они готовы воевать за Польшу) могут объявить войну и Советскому Союзу! Но этот вариант (и как в таком случае должен поступать СССР) Сталину даже в голову не пришел. Оно и понятно: фальшивка сочинялась много позже 19 августа." (http://www.2000.net.ua/print/aspekty/istoricheskayafalshivkare.html). В том что Англия выступит на помощь Польше сомневаться было нельзя уже 16 апреля 1939 г. Потому что 15 апреля Германия заняла ту часть Чехословакии, которую она по мюнхенским решениям занимать не должна была. В ответ на это Британия дала гарантии границ Польши. В мировой истории не было примеров того, чтобы Британия нарушила свои гарантии (в некоторых советских учебниках неверно пишут что Британия яекобы дала в Мюнхене гарантии Чехословакии. Ничего подобного - чехословаков даже не было в Мюнхене). С нарушения британских грантий Бельгии в 1914 г. началась мировая война. Всего этого Сталин не мог не знать; договор 25 августа был больше договоренностью о конкретных формах военного союза. Всем, кроме настолько поверхностно знающих эпоху людей как журналист Лозунько это очевидно. Кроме того, Лозуько забывает, что 17 сентября Красная Армия перешла границы Польши, а СССР даже корабли из зарубежных портов не пробовал отзывать (объяви нам войну Британия - и больше половины торгового флота СССР стала бы их трофеем), не говоря уже о конкретных мероприятиях по подготовке к войне с Британией и Францией. Из этого очевидно, что Сталин был уверен - Запад не нападет. Почему - любому знающему эпоху человеку настолько очевидно, что я даже объяснять не буду. Единственное что подчеркну: убежеднность Лозунько, что Сталин "должен был бы как минимум оговориться, что Англия и Франция (раз уж он был на сто процентов уверен, что они готовы воевать за Польшу) могут объявить войну и Советскому Союзу!" опровергнута самой историей - Сталин и не подумал этого делать 17 сентября 1939 г.

И далее: "Англо-французов как бы подталкивали: нужно напасть и разгромить СССР как страну, оказывающую помощь Германии (лишив таким образом последнюю, находящуюся в состоянии войны с англо-французами, сырья и продовольствия). Не зря, видимо, первая публикация фальшивки пришлась именно на обострение отношений между Советским Союзом и Финляндией — в момент, когда у англо-французов был хороший повод для начала войны против СССР под видом защиты финнов. Известно, что у Франции и Англии были замыслы отправить экспедиционный корпус в Финляндию, а также осуществить бомбардировки бакинских нефтепромыслов.

Наибольший интерес такое развитие событий представляло для Германии — вывести СССР из нейтралитета, втянув его в мировую войну против Англии и Франции." То есть Германия подталкивала Ангалию с Францией начать войну с СССР. Флот СССР и Британии несравним. Даже флот СССР и Франции несравним. Морская блокада СССР в случае войны неизбежна. Где Германия собирается брать каучук, вольфрам, цинк, хром, никель, молибден, кремний, зерно и прочие товары из СССР? Как показали исследования советско-германской торговли в период действия пакта, большая ее часть - это транзит, т.е. СССР их тоже возил морем: "Гораздо большее значение [287] для Германии имел транзит товаров через советскую территорию на Ближний и Дальний Восток. Так, в апреле-декабре 1940 г. через СССР прошло 59% германского импорта и 49% экспорта, а в первой половине 1941 г. соответственно 72% и 64%" (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html. С. 867). В первую мировую блокада удушила Германию. В ноябре 1939 г. у немцев нет контроля над Румынией с ее нефтью, Югославией с ее хромом и молибденом, Францией с ее зерном и колоссальными запасами нефти и готовых нефтепродуктов - нет ничего из сырья. Где она все это возьмет? Журналиста Лозунько этот вопрос не волнует, а историк Случ, понимая значимость этого момента для своей теории германской провокации, даже не ставит этот вопрос.

Примеров "логики" такого рода в Лозунько и даже Случе немало - просто клавиатуру жалко раздалбывать."

2. Та же личность (Аноним) пишет: "Кто такой Лозунько -- известно. А кто такой Manchjurshi, чтобы утверждать, что Лозунько "темы не знает совершенно"? Вы сами Manchjurshi насколько хорошо с темой хорошо знакомы?"

Да, кто такой Лозунько участникам дискуссии известно (читайте обсуждение). Кто такой Manchjurshi - участникам дискуссии тоже известно (читайте обсуждение). Я сам с темой обсуждения знаком, насколько - покажут только работы будущих историков.

3. Дальше тот же аноним пишет: "1. Manchjurshi пишет: "В том что Англия выступит на помощь Польше сомневаться было нельзя уже 16 апреля 1939 г. Потому что 15 апреля Германия заняла ту часть Чехословакии, которую она по мюнхенским решениям занимать не должна была. В ответ на это Британия дала гарантии границ Польши".

Неверно! Германия вошла в Чехословакию не "15 апреля", а 15 марта. Это к вопросу о "компетентности" г-на Manchjurshi."

Про описку с мартом/апрелем - это вы верно заметили, молодец. А как насчет гарантий Британии Польше? Может быть их не давали в апреле 1939 г.? А если давали, то получается что никакой смысловой неточности, которая могла бы поставить под сомнение мои тезисы, вы не обнаружили.

4. "Но если Сталин, как утверждает Manchjurshi, был настолько уверен, что Британия исполнит свои гарантии по защите Польши от агрессии -- то тем более должен был обсуждать вариант, когда в ответ на ввод Советских войск в Польшу Лондон объявит войну СССР. Но Сталин в своей якобы речи 19 августа 1939 об этом даже не упоминает."

Вы все-таки сначал читайте, потом пишите. Понимаете, это только журналисту Лозунько могло прийти в голову, что "19 августа Сталин, вознамерившийся делить Польшу с Германией, должен был бы как минимум оговориться, что Англия и Франция (раз уж он был на сто процентов уверен, что они готовы воевать за Польшу) могут объявить войну и Советскому Союзу!" Нежурналисту такая странная идея в голову придти не могла и не пришла (см. статью историка Случа). Как бы я не относился к научной честности Случа - он все же достаточно компетентен, чтобы не "додуматься" до такого, надо совершенно не знать контекста и самого духа эпохи, чтобы предполагать вот такую вот муть.

5. "а)Из выступления Сталина перед выпускниками военных академий никто и не делал секрета, никто этого выступления никогда не отрицал. В то же время мы знаем десятки людей -- пофамильно -- кто присутствовал на этом мероприятии... Но назовите хотя бы одного человека, кто бы официально признал, что присутствовал на "заседании Политбюро 19 августа 1939". Так что аналогия не уместна." Назовите хотя бы одного советскоого человека участвовавшего в переговорах августа 1939 г. и признавшего подписание секретных протоколов. Молотов отрицал все это вплоть до 80-х годов 20-го века. Про остальных я и вовсе молчу.

Назовите хоть одного участника Катынского расстрела, кто бы официально признал, что присутствовал на нем. НКВД-шники молчали, мертывые молчали тем более. Между тем, по сравнению с содержанием "предполагаемой речи Сталина", Катынь - это просто игра в бирюльки. Сталин и Молотов должны были в ней признаться (если она имела место)? Вы что, считаете их тупее палачей (извините за прямоту слога) из НКВД?

6. "Получается, что Сталин с одной стороны пытался скрыть за семью печатями "заседание Политбюро 19 августа 1939" и в то же время сам же организовал утечку в прессу данных об этом заседании? Где же тут логика?"

Читайте статью Дорошенко и пр. в "Вопросах истории", у меня тут не изба-читальня, я не читаю вслух для просвещения всех не умеющих читать. Да и обсуждение вам, судя по всему, почитать нелишнее было бы.

7. "И т.д. и т.п. У Лозунько все верно и очень логично. Чего не скажешь о Manchjurshi." О том насколько у Лозунько все верно и логично - см. выше. Впрочем и ниже:

"Я же согласен с концепцией Сергея Случа, с которым полемизировали «видные историки» (кстати, Случ — отнюдь не сталинист, что он постоянно подчеркивает): на передний план Сталин выдвигал геополитическую составляющую национальных интересов СССР, видя в расширении границ страны, то есть в экспансии, лучшее средство для обеспечения ее безопасности. Был ли он заинтересован в войне? Несомненно, но... не во всякой. По его замыслу, приведшему к соглашению с Третьим рейхом, а не с западными державами, одна из первоочередных задач Кремля заключалась в том, чтобы, используя участие европейских государств в военном конфликте, аннексировать, прибрать к рукам страны, отнесенные по договоренности с Берлином к сфере интересов СССР, и при этом по возможности остаться вне большой войны. Таким образом, замыслы Сталина следует исторически ограничивать и истолковывать применительно к определенному пониманию им национально-государственных интересов России/СССР, тем более что притязания его касались территорий, ранее входивших в ее состав." (http://www.2000.net.ua/print/svobodaslova/kakstalinponimalgosudarst.html).

Итак, "концепция Случа" у Лозунько служит... для ограничения и истолковывания "замыслов Сталина". Отличный пример мышления неисторика - факты укладывают в концепцию, выдуманную через две трети века после произошедших событий. Интересно и то, что он считает, что притязания Сталина ограничивались территориями ранее входившими в состав "России/СССР". Во-первых, ни одна из территорий, на которые претендовал Сталин никогда не входила в состав СССР: ни Финляндия, ни Зап. Украина и Белоруссия, ни Бессарабия. Во-вторых, Буковина как и Зап. Украина в целом никогда не входили и в состав России до того момента, когда Сталин ее присоединил. В-третьих - сам аргумент сомнителен. Вот Восточная Пруссия и Аляска входили в состав России еще в 18-19 веке. Может Сталину и войну с Америкой этим бы оправдали, если бы он на нее пошел? --Manchjurshi 05:39, 13 августа 2007 (UTC)

Сталин И. Речь на заседании политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года

Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года

“Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать “модус вивенди” с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну. Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию. Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии. Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну какможно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей аомии. В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции. Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет. Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята их “эксплуатацией” и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции. Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится... ”

== (Центр хранения историко-документальных коллекций, бывший ОСОБЫЙ архив СССР, ф.7, оп.1, д.1223) ==

^ | | что это за ссылка архивная кто-то знает?

87.249.59.252 11:58, 3 октября 2009 (UTC)

Структуризация

Статью трудно читать. Может, разбить её на "Реакция современников" и "Позиция историков"? Викидим 02:22, 12 июня 2010 (UTC)

Переформатирование

Я попытался разложить вещи по полочкам и снабдить их заголовками. При этом аргументы за то, что речь Сталина - это фальшивка, попали в раздел "Анализ". Сейчас эти аргументы выглядят совершенным ОРИССом, так как они ссылаются на первичные источники или на историков, которые считают речь подлинной (Мельтюхов). Несомненно, есть вполне уважаемые историки, считающие речь фальшивкой - вот на них-то и надо сослаться. Я пока не стал менять текст, так как сам не специалист. Если есть добровольцы разгрести "Анализ" и переделать его в "Позиции исследователей, считающих речь Сталина фальшивкой" - прошу Вас в окопы. Викидим 23:46, 27 марта 2011 (UTC)

Разыскания Игоря Петрова

28 ноября я добавил в раздел "Публицистика" ссылки на исследования Игоря Петрова (ЖЖ-юзер labas) по поводу возможных источников "Сообщения":

• Петров Игорь. Оплеуха Сталину или грузинский след в истории с сообщением агентства «Гавас» // labas (блог автора) — (1) (2)
• Петров Игорь. ворошиловым овладел страх (Пара дополнительных источников по истории с сообщением агентства «Гавас») // labas (блог автора) — (3)

Признаюсь, я долго колебался, меня смущало то, что это ссылки на материал в блоге. Понятно, что по формальным причинам такая публикация не может быть использована в тексте статьи, тем более, что автор не имеет никакого научного статуса, это всего лишь любитель. Точнее - любитель рыться в архивах, имеющий заслуженную репутацию специалиста по истории второй эмиграции, эмигрантской печати и т.п. (всем рекомендую его ЖЖ labas.livejournal.com). Но содержательно - это заслуживающее пристального внимания исследование. Замечу также, в последнее время Игоря Петрова оценили не только читатели ЖЖ, сейчас на радио "Свобода" идет цикл передач по его исследованиям темы коллаборационизма, надеюсь, выйдет и книга.

Исходя из этих соображений, я решил, что содержательные достоинства текста (и его автора) перевешивают недостаток формальных характеристик, и поэтому счел возможным добавить эти ссылки в раздел "Публицистика" (тем более что не все из авторов, там представленных, имеют научные звания или другие признаки АИ по теме).

29 ноября Викидим эти ссылки удалил (насколько я понимаю, исходя из формальных характеристик публикации). Мы с ним начали обсуждать ситуацию и решили, что правильно будет перенести обсуждение на СО статьи. --Alexander Bugaev 10:01, 30 ноября 2011 (UTC)

Будучи по образованию историком-источниковедом, могу подтвердить высочайший уровень работ Игоря Петрова/Лабаса. Многим из тех, кто называет себя профессионалом, до него как до Луны. И удалять ссылки на его работы по формальным признакам -- в корне неверно. Самый быстрый и верный путь к высушиванию и выхолащиванию Википедии. Mikki Okkolo 14:16, 30 ноября 2011 (UTC)

(1) Мы пишем энциклопедию, и к подбору источников по спорным вопросам должны подходить осторожно — а эта статья — о спорном вопросе. (2) Специалист — по определению — это некто, признанный другими специалистами. Это признание либо выражается формально (диплом по теме, диссертация, Нобелевская премия …), через признание публикаций (статьи опубликованы в рецензируемых научных журналах, на них есть ссылки) или неформально (другие профессионалы в своих работах (в научных журналах) сослались на этот ЖЖ или его автора). (3) Если ничего этого нет, то ссылаться на ЖЖ не следует. Викидим 18:40, 30 ноября 2011 (UTC)

Все-таки речь не идет об уровне требований к АИ по теме статьи - ведь при таком подходе раздел "Публицистика" должен быть пустым. Поскольку он все-таки содержит ссылки на тексты С. Лозунько и В. Суворова, то возникает вопрос: какова планка для попадания в этот раздел?

И раз уж зашла речь о корректности ссылок. Вчера Вы удалили ссылку на печатную работу Игоря Петрова из статьи Убийство в Неммерсдорфе (сопроводив удаление комментарием "спам"). Можно ли узнать, каковы обоснования удаления? --Alexander Bugaev 19:09, 30 ноября 2011 (UTC)

Когда (1) один и тот же ЖЖ приводится в качестве ссылки в статьях самой разной тематики, (2) текст статей на него вроде бы не опирается — кроме одного случая, когда сомнительное утверждение написано по ЖЖ и содержит возможное нарушение ВП:СОВР, (3) поиски хотя бы каких-то формальных признаков профессионализма у автора блога оказываются неуспешными, тогда, согласитесь, «спам» является вполне разумным предположением (я, конечно же, могу быть неправ). Обоснование удаления такое же, как и в этой статье — ссылка на самопубликацию неспециалиста. Викидим 19:37, 30 ноября 2011 (UTC)

Извините, но в статье Убийство в Неммерсдорфе Вы удалили ссылку на печатное издание - сборник "Великая оболганная война-2", в котором И. Петров является автором статьи "Неммерсдорф: между правдой и пропагандой". Чтобы узнать это, достаточно перейти по той самой ссылке. В данном случае Ваши предположения не имеют никакого значения, независимо от степени их разумности. Ну а для проверки разумности предположений проще всего попытаться ознакомиться с текстами, опубликованными в этом ЖЖ. --Alexander Bugaev 20:06, 30 ноября 2011 (UTC)

Был неправ, сейчас оформил ссылку так, что факт нормальной публикации стал очевиден. Меня ввела в заблуждение ссылка на ЖЖ, её убрал. Викидим 20:25, 30 ноября 2011 (UTC)

Спасибо. --Alexander Bugaev 20:35, 30 ноября 2011 (UTC)

1) Если в следующий раз Вы сначала пройдете по ссылке, и лишь затем станете ее стирать, это позволит гораздо большему кругу людей считать Вас вменяемым человеком.

2) Укажите, пожалуйста, каким правилом википедии запрещается рядом с именем автора статьи ставить ссылку на его блог?

Заранее спасибо. Игорь Петров 20:45, 30 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Игорь Петров! Я не склонен вести дискуссию в таком тоне; обращу лишь внимание на то, что, судя по имени участника, у Вас может быть ВП:КИ. У меня конфликта интересов точно нет. Викидим 21:33, 30 ноября 2011 (UTC)

Дорогой Викидим.

1) Избранный мной тон связан с тоном, избранными Вами. В частности Вы обвинили меня в самопубликации. Цитата: "Удалил как самопубликацию". Я не занимаюсь самопубликациями, что легко проверить по истории викистатей. Если Вы извинитесь за этот странный наезд, то и я извинюсь за мой тон.

"Самопубликация" - это вполне стандартный термин в Википедии ([7]), и, как и ВП:ОРИСС, совершенно необидный, на мой взгляд. Слово "самоопубликованные" часто встречается в правилах в этом смысле[8]. Самопубликация в данном случае всего-навсего означала, что автор опубликовал своё произведение сам (за свои деньги или на просторах Интернета). Я не имел в виду, что Вы добавили эту ссылку сами. Поскольку мою реплику действительно можно было понять и этим образом, прошу прощения за неудачный выбор слов. Викидим 23:56, 30 ноября 2011 (UTC)

И я приношу Вам извинения за резкость тона в моем первом комментарии. Этот вопрос исчерпан. Игорь Петров 07:06, 1 декабря 2011 (UTC)

2) У меня тоже нет конфликта интересов, потому что я не вношу изменения в викистатьи, а лишь участвую в их обсуждении, точнее, в одном-единственном.

Здесь я с Вами несогласен: попытка сохранить ссылки на собственный блог несомненно относится к КИ. Викидим 23:56, 30 ноября 2011 (UTC)

"Попыткой сохранить" было бы редактирование статьи, на данный же момент я лишь интересуюсь, каким правилом Вы руководствовались. Игорь Петров 07:06, 1 декабря 2011 (UTC)

3) Вы не ответили на мой вопрос: каким правилом википедии запрещается рядом с именем автора статьи ставить ссылку на его блог?

Таких правил много; наиболее бесспорное для нас обоих, видимо, ВП:ВС#Неприемлемые ссылки: Ссылки на сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи. Не следует делать ссылку в узкоспециализированной статье на сайт, предлагающий информацию по широкому кругу вопросов. Викидим 23:56, 30 ноября 2011 (UTC)

Что ж, это правило действительно можно здесь применить. ОК. Игорь Петров 07:06, 1 декабря 2011 (UTC)

Заранее спасибо! Игорь Петров 21:41, 30 ноября 2011 (UTC)

• (1) О Лозунько и Резуне: я не буду против удаления ссылки на них (энциклопедические статьи о 1812 годе не пишут по «Войне и миру»), но многие люди являются поклонниками, скажем, Резуна — то есть, его мнения широко популярны, их опровергают настоящие историки. (2) Если Вы покажете, что labas, подобно Резуну, вызывает хоть какие-то круги на воде в сообществе историков, я смогу снять своё возражение. Викидим 20:03, 30 ноября 2011 (UTC)

Тут Вы опять смешиваете требования к АИ, используемые в тексте статьи, и требования к внешним ссылкам. В ВП:АИ сказано: "При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделе «Ссылки», допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников". Замечу, что в перечень неприемлемых типов ссылок блоги не включены. Поэтому все-таки следует перейти к содержательной оценке предложенного материала. Какие у Вас есть критические соображения по этому поводу? --Alexander Bugaev 20:35, 30 ноября 2011 (UTC)?

• По-моему, вполне очевидно, что не любая допустимая ссылка должна быть в статье. В частности, согласно ВП:ВС Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму, ссылка на дополнительную информацию допустима только, если эта информация не может быть размещена в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности. На мой взгляд, публикация в личном блоге не авторитетна и не прибавляет ничего к содержанию статьи, так как для читателя, не знакомого с автором (вроде меня), неясно, можно ли материалу в блоге доверять (в АИ эта проблема решена с помощью редакционного процесса). В некоторых случаях материалы блогов уместны (скажем, как источник высказываний значимой персоны о себе), но в случае потенциально остроконфликтного материала, на мой взгляд, в качестве дополнительного чтения должны предлагаться надёжные источники. Если же тексты в блоге, подобно рассмотренному выше, где-то были нормально опубликованы, ссылки должны этот момент отражать (сам текст при этом может быть и из блога). Викидим 00:07, 1 декабря 2011 (UTC)

Вы высказали несколько утверждений, отвечу на каждое.

1) Готов согласиться, что "публикация в личном блоге не авторитетна" (в смысле АИ, конечно, что касается содержательной оценки авторитетности то см. выше мнение историка-источниковеда).

2) "не прибавляет ничего к содержанию статьи" - не соглашусь, еще как добавляет. Думаю, по этому поводу лучше всего опросить тех, кто прочитал этот материал. Вот прямо так: "Добавляет ли текст Игоря Петрова нечто важное к содержанию статьи?"

3) "неясно, можно ли материалу в блоге доверять". Думаю, каждый вдумчивый читатель может решить это самостоятельно. В конце концов, текст по ссылке не является набором голословных утверждений вида "я, такой-то, почитал и установил, что верно A и ложно B". Наоборот, там имеются и ссылки на тексты, и оригиналы на соотв. языках, и развернутое изложение логики и хода исследования.

4) "в случае потенциально остроконфликтного материала… в качестве дополнительного чтения должны предлагаться надёжные источники". Не раз уже констатировалось, что содержание раздела "Публицистика" этому противоречит. Более того - этому противоречит и само наличие такого раздела. Однако же считается нужным иметь такой раздел и дать в нем ссылки на дискуссионные материалы по теме. Кроме того, это Ваше утверждение само по себе противоречиво - ведь "в случае потенциально остроконфликтного материала" даже АИ не могут считаться надежными источниками, поскольку одни АИ противоречат другим. --Alexander Bugaev 07:02, 1 декабря 2011 (UTC)

• Я думаю, что я уже всё сказал. Вкратце, отличие нормальных АИ от блогов - в редколлегиях :-), противоречат они друг другу или нет - неважно, важно, что на статьи перед публикацияй посмотрели несколько пар чужих глаз. Однако, поскольку в защиту ссылок на блог Петрова выступили многие участники, знакомые с тематикой, а с моей стороны аргументов других участников нет, я сопротивляться этим ссылкам более не буду. Викидим 09:11, 1 декабря 2011 (UTC)

Боюсь, у Вас прежне-идеалистическое представление о редколлегиях :) В тексте про Неммерсдорф в блоге была идиотская оговорка - "Герман Грасс", так она и в книжке осталась. Статью же в блоге проглядывают не несколько пар, а несколько тысяч пар глаз и очень часто высказывают дельные замечания, после чего статья корректируется.

Чтобы добавить немного конструктива - обсуждаемую статью легче полностью переписать, чем исправить. Я постараюсь в качестве эксперимента в субботу попробовать. Игорь Петров 11:30, 1 декабря 2011 (UTC)

Название

Тема статьи - не абстрактное "сообщение агентства Гавас", а речь Сталина. Другое дело что это речь может быть подлинная, а может и быть фальшивая; впрочем ни то, ни другое не доказано. Павел Шехтман (обс) 08:16, 20 сентября 2014 (UTC)

Переименование статьи является некорректным как по существу, так и по процедуре.

1. Новый вариант названия указывает на объект ("Речь Сталина от 19 августа 1939 года"), само существование которого вызывает сомнения. Прежний же вариант названия отсылал к объекту, реальность которого несомненна (поскольку само сообщение агентства Гавас имело место).
2. Переименование произведено без всякого обсуждения. Между тем данная статья уже выносилась на переименование в 2007 году. Тогда предлагалось даже более корректное название "Предполагаемая речь Сталина 19 августа 1939 года", но это переименование было отвергнуто.

Статье необходимо вернуть прежнее название. --Alexander Bugaev (обс) 19:48, 21 сентября 2014 (UTC)

Цитата из Суворова в статье Дорошенко и др.

Утверждение, что статья "открывается цитатой из В.Суворова", введено явно с целью дискредитировать вполне научную статью, опубликованную в академическом журнале. На самом деле пресловутая цитата («...агентство Гавас раскрыло самые сокровенные намерения Сталина») - не часть текста статьи, а эпиграф. Эпиграф - это дело чисто литературное, эпиграф в самой академической статье может быть хоть из "Доктора Айболита". Для уровня статьи он не показатель. Павел Шехтман (обс) 08:19, 20 сентября 2014 (UTC)

О лживом сообщении агентства Гавас

Хорошо бы (помимо публикации) как-то осветить этот ответ - уж он-то точно принадлежит Сталину, а содержание не мене любопытно, чем исходная (гипотетическая) речь. Неужели нету историков, которые его рассматривали? --Шуфель (обс.) 08:27, 10 мая 2017 (UTC)

Переименование оспорено на ВП:ОСП

Вниманию коллег - очередное переименование, произведённое уч. Викизавр оспорено на ВП:ОСП#Сообщение_агентства_Гавас_от_28_ноября_1939_года. Коллега Alexander Bugaev аргументировал: «Статья была повторно выставлена на переименование без должных обоснований. В запросе указан единственный аргумент (узнаваемость), но никаких обоснований тезису „речь Сталина гораздо более узнаваема“ не приведено. Не обоснован приоритет „узнаваемости“ в условиях, когда „узнаваемое“ название прямо вводит читателя в заблуждение и противоречит содержанию статьи». S.M.46 (обс.) 06:43, 1 октября 2019 (UTC)