Обсуждение:Роман Мстиславич

Вторая жена

У Войтовича [1] есть что угодно, кроме версии о польском происхождении второй жены Романа. Откуда это? Что касается первой жены, то у Предславы должно было быть и второе, христианское имя, о котором не упоминается. Умершая в 1289 году княгиня, по упомянутой тем же Войтовичем версии Махновца, была женой Романа не Мстиславича (в этом случае она дожила почти до 110 лет), а Романа Даниловича. Рыбаков Б. А. о событиях 1204 года пишет "постриг в монахи всю его семью, включая и свою жену, дочь Рюрика". Всеволод Чермный около 1214 года (видимо, по смерти Рюрика Ростиславича) говорит смоленским князьям о событиях 1210 года: "вы повесили в Галиче двух братьев моих, как разбойников, и положили укоризну на всех. Так нет вам части в Русской земле!". Эта фраза имеет смысл лишь в том случае, если мать Даниила и Василька Романовичей (родившихся в 1201 и 1203) из смоленских Ростиславичей, т.е.Предслава Рюриковна--Max 03:37, 18 апреля 2009 (UTC)

Не знаю, откуда взялось, у Мешко такая дочь не упоминается. Есть версия, что она была византийской принцессой (дочерью Исаака II Ангела по тому же Войтовичу).--Vladimir Solovjev (обс) 06:37, 18 апреля 2009 (UTC)

Поставил требование источника для "польской" версии. Плюс хотел бы повторить, что обвинение Чермным смоленских Ростиславичей в казни двух Игоревичей в случае, если НЕ Предслава (Анна?) Рюриковна была женой Романа в 1201-1203 годах, является абсурдным, а между тем это источник, который нельзя игнорировать--Max 16:56, 18 апреля 2009 (UTC)

Исправил пока в соответствии с цитатой из Костомарова:

Вдова Романа обратилась под защиту названого брата и друга ее покойного мужа. Этот названый брат был прежний соперник Романа - тот венгерский королевич Андрей, который некогда вместе со своим отцом прогнал его из Галича;

Макс Киселев 14:47, 19 апреля 2009 (UTC)

Битва при Мозгаве

В битве при Мозгаве Роман был разбит и, раненый, вернулся на родину. А не так, как здесь написано, что якобы в этой битве Роман и Лешек Белый победили Мешко. Мешко действительно проиграл ту войну, но без участия Романа Мстиславича. Chulman 21:10, 14 января 2010 (UTC) Эй, аффтары! Повторяю: в битве на Мозгаве Мешко не был разбит! Какие польские хронисты говорят о главной роли Романа в битве? Кадлубек, что ли? Или Длугош? Хватит гнать патриотическую отсебятину. Chulman 14:16, 6 февраля 2010 (UTC)

А вы там были? Тогда вы хорошо сохранились. Вот эта фраза "Повторяю:..." говорит о том, что вы лично с г-ном Романом Мстиславичем бились на Мозгаве. АИ пожалуйста встудию М.К. 18:45, 6 февраля 2010 (UTC) Вот именно, АИ в студию! Смотрим Карамзина и Соловьёва: написано, что Роман вообще проиграл эту битву. Смотрим ту же польскую вики (статью о Лешеке Белом: http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Bia%C5%82y): написано, что битва длилась два дня, и Роман был ранен в первый же день. Ни слова о том, что он играл самую важную роль в сражении. Chulman 21:47, 6 февраля 2010 (UTC)

В битве на реке Мозгаве Мешко Старый, пытаясь отобрать краковский престол у малолетнего Лешека Белого, по факту проиграл: сын Мешко в сражении был убит, сам он был ранен, вынужден был покинуть поле боя и вернуться домой. Краков остался в результате битвы за Лешко Белым. См. - Chronica Poloniae Maioris. --Nick'n'Name 21:04, 17 мая 2010 (UTC)

Годы киевского княжения

Надо как-то разобраться раз и навсегда с этим. В Правители России стоит со ссылками на ПСРЛ одно, в списке правителей России в БРЭ Романа вообще нет среди киевских князей (но это скорее всего влияние Лаврентьевской летописи, преувеличивающей роль Всеволода Большое Гнездо; Романа в Киев пригласили киевляне и Чёрные Клобуки без его участия)--Max 08:57, 19 марта 2011 (UTC)

Татищевские известия снова

Ссылка на "Суздальского" есть в конце абзаца. А где есть ссылка на волынского?--Max 05:09, 28 июля 2011 (UTC)

• Татищев воспользовался документом к которому приклали руку Воронцовы (фальсифицировали) список Хрущева. По данной ссылке анализ этого списка http://ntsh.org/files/Kup_2004_Akty_p415-734.pdf смотрите разные варианты грамоты князя Романа, начиная с 426 стр.--V.ost 06:11, 28 июля 2011 (UTC)

• Там нет слова волынский, есть в одном случае владимирский, в другом суздальский. На стр.429 от слова "суздальский" сноска: "суздальский выправлено на владимирский" - это означает, что было суздальский, стало владимирский, а не наоборот, как Вы говорите. Для подтверждения Вашей редакции приведите конкретный текст, показывающий отношение к Волыни, плюс соответствующий статус источника (не первичного со словом "владимирский", а вторичного)--Max 06:33, 28 июля 2011 (UTC)

Max написал: Там нет слова волынский. Да конечно нет, великий князь сидя во Володимире (Владимер-Волынском) писал грамоту для залесских сородичей - насмешили, кто в это поверит, может хватит плодить романовско-советскую брехню. Смотрите не рукопись самого Татищева (вариант В), а список Воронцовых на стр. 427 (вариант Б). Там четко было написано "Владимєрскіи", а потом перечеркнуто и вписано (суздалскіи). Для Романа Мстиславовича - Владимерское, это ЕГО КНЯЖЕСТВО, А НЕ ТО ЧТО НА КЛЯЗЬМЕ, ОТ ТОГО ОНО И СТОИТ В СПИСКЕ ПЕРВЫМ!!!--V.ost 06:52, 28 июля 2011 (UTC)

Роман был прежде всего галицким князем в первые годы 13 века, а галицкое стоит после черниговского. В Чернигове он тоже княжил? Если "конечно" нет слова Волынский, значит не судьба. Волынского княжества НЕТ в списке по простой причине: Роман был одновременно и галицким, и волынским князем, он вообще-то объединил два княжества в одно в 1199, поэтому и голосующий один, от Галича, старшего стола. И Владимиро-Суздальского княжества НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ в списке по простой причине - оно тоже было русским и относилось к нескольким крупнейшим. Почему нет Новгорода - наверно понятно, потому что там не было своей династии--Max 07:00, 28 июля 2011 (UTC)

Роман был князем в Владимире (Волынском) и Галиче, а не только в Галиче и это два отделные княжества, в последствии и киевский, но он не был никогда суздальским, вобще к тому времени суздальское княжество обособилось в независимое от великого князя киевского государство, даже собственную митрополию пыталось заиметь. Если вам не понятно, что Татищев (или его редакторы) притянули зауши к этому списку Залесскую украйну, то о чем разговор? Документов той эпохи не сохранилось, есть только списки, а в данном случае списки со списка, и как именно называл свой удел Роман нет данных, вобще данная грамота может быть подделкой российских переписчиков истории 18-го века, читайте по ссылке анализ этих списков.--V.ost 07:47, 28 июля 2011 (UTC)

А черниговским, смоленским, полоцким, рязанским Роман всё-таки был?! В независимое от великого князя киевского государство обособилось не только суздальское, но и другие перечисленные княжества (общеизвестно). Княжество стало одним с 1199 - тоже общеизвестно. Что лично понимаю я, википедии не касается. Что лично понимаете Вы, тоже. Потрудитесь привести имена этих современных историков, по ссылке я не вижу их (может со зрением что, но Вы вводите информацию с источником, с Вас и спрос)--Max 08:50, 28 июля 2011 (UTC)

Татищев по мере работы над своим сочинением и во многих других местах заменял "суздальский на "владимирский". Это его редактура и речь однозначно идёт о Северо-Восточной Руси. --Fred 11:53, 28 июля 2011 (UTC)

Вторая жена - византийска принцеса Ефросинья-Анна

А.Майоров доказал византийское происхождение второй жены Романа. Именослов их детей: Данииил (впервые у Рюриковичей), Ираклий, Лев, Соломия итд имеет византийское происхождение, ранее не встречающееся на Руси + те титулы что получил Роман и его потомки в византийских и европейских летописях + царские регалии династии Романовичей. Л. Войтович полность согласен с выводами и доказательной базой Майорова.--V.ost 13:47, 21 августа 2012 (UTC)

Котляр не менее убедительно доказывает, что Анна - русского происхождения, сестра волынского боярина. Предлагаю не делать категоричных выводов, а сделать сноску, в которой написать версию Майорова и Войтовича и версию Котляра. Тем более, Анна - это, скорее, монашеское имя. До смерти мужа была известна как "княгиня Романова", вообще без указания на происхождение. М.К. 13:53, 21 августа 2012 (UTC)

Советую раздобыть данное издание Майорова [ISBN 978-966-2083-96-5]. Майоров проводит глубокий анализ всех на сегодняшний день известных современной исторической науке источников, указывает как и выдержки из французских источников, так и из византийских, древнерусских, польских и венгерских. Трактовка Котляра там полностью разобрана. --V.ost 14:01, 21 августа 2012 (UTC)

Это все хорошо, конечно... Только вот на 1197 год жене Исаака Ангела Маргарите-Марии было 22 года, ее первенец появился на свет в 1193 году. Даже если предположить, что она действительно была материю Анны, то СКОЛЬКО лет должно быть ее дочери? 5? 6? На момент рождения Даниила - 10? Как Майоров объясняет это? М.К. 14:20, 21 августа 2012 (UTC)

У Исаака Ангела было две жены, он доказал что Ефросинья-Анна его дочь от первого брака. Вот цитата, что он отыскал у Никиты Хониата (украинский перевод з греческого): "Цар Ісаак мав від першого шлюбу трьох дітей - двох доньок і сина. Старшу доньку він постриг у черниці...; а іншу віддав за сина Танкреда, короля сицілійського... Сина ж, Олексія він готував як наступника престолу.." Тут двое всем известны Ирина, жена Рожера III (1190 - 1194) и потом Филипа Швабского (1198-1208) и сын - будущий император Алексей IV (1203-1204). Ефросинья же была пострижена в императорский (домашний) монастырь, созданый в его резеденции лично для неё. Маргарита-Мария была мачехой, а не матерью им.--V.ost 14:45, 21 августа 2012 (UTC)

Допустим. В таком случае, пожалуйста, исправьте - вашей же рукой везде написано, что Анна была дочерью Исаака и Маргариты. А где свидетельство того, что именно эта постриженная в монахини дочь стала женой Романа? Вообще, обычно, монахини, если они пострижены, замуж уже не выходят. М.К. 14:59, 21 августа 2012 (UTC)

Данная связка о дочери Маргариты закралась от Войтовича и украинской "вики" - (исправлю). Майоров приводит факты когда "выскопоставленные византийские монашки" (родственники императоров) благополучно при надобности империи (императору) расстригались.--V.ost 15:06, 21 августа 2012 (UTC)

Ладно, почитаю Майорова. М.К. 15:09, 21 августа 2012 (UTC)

Датировка событий 1203-1205

В тексте стоит дата второго похода на половцев 1204-1205 и примечание:

Этот зимний поход и последующие события часто относят ошибочно к 1203 г. См., однако, серьёзное обоснование другой датировки: Бережков Н. Г. Хронология русского летописания. М. 1963. С. 87 (комментарий к статье 6711 года Лаврентьевской летописи).

У Бережкова так:

Мартовские годы Статьи летописей
6710(1202/3) 6711 начало статьи А
остальная часть статьи
6711 (1203/4) 6712 вся статья Б
6712 (1204/5) 6713 большая часть статьи
конец статьи . В
6713 (1205/6) 6714 вся статья

В варианте Лаврентьевской без дат от сотворения мира не учтено, что 6712 и 6713 ультрамартовские, а значит соответствуют не 1204 и 1205, а 1203 и 1204 (здесь зимние походы Романа и Рюрика на половцев и Ольговичей на литву, которые в Новгородской под 6711 мартовским=1203 годом). Удобнее этот вариант Лаврентьевской.

Зная, что взятие Киева половцами было в январе 1203 года, поход Рюрика и Романа на половцев зимой на зиму 1202/1203 конечно не попадает, но и относить его на зиму 1204/1205 явных оснований нет, тогда захват Рюрика с сыновьями, освобождение их и вокняжение в Киеве Ростислава должно было бы уместиться до гибели Романа в июне 1205 года.--Max 19:14, 26 октября 2013 (UTC)

Новый источник

Господа, у кого есть книга или кто знает, он историк (хотя бы кандидат?) или нет? Очень уж художественное название "Меч Романа Галицкого". Я не применительно к татищевским известиям, а буквально. Спасибо.--Max 12:11, 29 марта 2013 (UTC)

Геральдика

• С какого фонаря, были приклеены на страничку википедии (задним числом) желто-синие цвета и лев Анжуйских (Династия Анжу-Капетинги) в Княжеский герб Романа Мстиславича (Рюриковичи)?--31.28.245.126 06:28, 6 ноября 2015 (UTC)
• Впервые эта Львиная (Анжуйская) символика и желто-синие цвета Анжу появятся в качестве ЗАМЕНЫ флага и герба Русских князей из Галицко-волынского Княжества, в период, когда король Венгерский Людовик I ( династия Анжу) завоюет эту землю, в 1370 году, отняв её у таких же завоевателей (не Рюриковичей) - Польских королей, первым из которых был Казимир в 1340 г. и последним Юрий-Болеслав из династии польских королей Пястов, которого и сменил Людовик Венгерский (Анжуйский) в 1370 году, которого, в свою очередь сменили его дочери: Мария, и затем Ядвига Анжуйская "королева Польская" и одновременно "Королева Руси" Галицко-Волынской, которая правила этой землёй до своей смерти в 1399 года. И уже через одиннадцать лет после смерти Ядвиги, этот сине-желтый герб с изображением Льва Анжуйских последний раз появится на Грюнвальдской Битве в 1410 году, в составе войск короля Польского Ягайло мужа Ядвиги Анжуйской.--31.28.245.126 07:03, 6 ноября 2015 (UTC)

Время от времени такие гербы удаляются, но потом добавляются вновь товарищами, любящими идею королевства и вообще интеграции с просвещённой Европой.--Max 07:51, 6 ноября 2015 (UTC)

• • Убрали давно и славно... Только вот не понял, при чём там были львы Плантагенетов? Та Анжуйская династия, к которой принадлежали Людовик Венгерский и Ядвига, была ветвью Капетингов и имела на гербе лилии. Savonarola (обс.) 08:55, 1 февраля 2019 (UTC)

2-я жена Анна. Версии происхождения

2. Н. И. Костомаров называет её названой сестрой венгерского короля Андраша II

Костомаров Анну названной сестрой Андраша не называет и уж тем более никаких версий происхождения Анны не выдвигает:

Вдова Романа обратилась под защиту названого брата и друга ее покойного мужа. Этот названый брат был прежний соперник Романа - тот венгерский королевич Андрей, который некогда вместе со своим отцом прогнал его из Галича; впоследствии, когда Роман в другой раз овладел Галичем, они подружились, назвались братьями и постановили между собою такой уговор: если кто из них умрет прежде, то другой будет заботиться о его семье.

Названные братья - Андраш и Роман. Каким образом факт их братания даёт версию происхождения жены одного из них - загадка. В комментарии рассуждения о "ятрови". Опять же непонятно, 1) какое отношение это имеет к Костомарову, 2) что этот термин свойства, а не кровного родства, может прояснить в плане её происхождения.

Savonarola (обс.) 11:16, 1 февраля 2019 (UTC)

Дата рождения АИ?

Его мать Агнешка родилась в 1137. Так что 1150 рановато. Войтович ставит ок.1152.-- Max 12:27, 2 октября 2023 (UTC)

Все равно ведь дата 1137 год лишь предполагаемая. Она могла родиться между 1134 и 1137 (перед ней родилась сестра Юдит 1133 года рождения и после нее брат Казимир в 1138 году). Лучше обратиться к работам Д. Домбровского (самому, к сожалению, нет возможности посмотреть).— Лукас (обс.) 18:18, 2 октября 2023 (UTC)

А, ну так норм. С другой стороны только "подпирает" то, что в 1170 Роман в Новгороде был взрослым, а в 1187 выдал дочь замуж.-- Max 18:35, 2 октября 2023 (UTC)