Обсуждение:Русофобия/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русофобия - ксенофобия? Какой абсурд!

Попрошу ссылки на АИ, что русофобия действительно - часть ксенофобии. Keverich1 13:36, 1 ноября 2008 (UTC)

Просто посмотрите что такое ксенофобия и сравните два определения прежде чем бросаться словом «абсурд». А АИ нужны вообще на определение русофобии, а не только в этой части. --Pessimist2006 14:30, 1 ноября 2008 (UTC)

Я категорически против того, чтобы считать русофобию частным случаем ксенофобии. Такой подход девальвирует само понятие ксенофобии.

Потому что все русские - нелюди? ;)

Я хотел бы обратить внимание на внутренние противоречия в вашем определении русофобии: вы утверждаете, что русофобия - форма ксенофобии, и для иллюстрации термина приводите цитату русского писателя Тургенева. Keverich1 01:35, 2 ноября 2008 (UTC)

Цитату Тургенева привёл не я. Но я всё равно не вижу противоречия. Какая разница чья цитата? --Pessimist2006 09:50, 2 ноября 2008 (UTC)

ОРИСС

Ещё раз перечитав статьи Армянофобия, Азербайджанофобия, Русофобия и правило ВП:ОРИСС, вынужден признать, что по большей части эти статьи представляют собой ОРИСС - исследование первичных источников и умозрительные построения на их основе.

По-хорошему следовало бы поступить таким образом:

• Признать необходимость переработки всех таких статей (есть еще Украинофобия, Полонофобия...);
• Вспомнить, чем отличаются первичные источники от вторичных и третичных;
• Выделить из собранных в этих статьях материалов части текста, которые действительно основаны на вторичных источниках и могут быть использованы в качестве отдельных статей (напр., в статье Азербайджанофобия таковыми являются разделы об антиазербайджанских проявлениях в России и Иране, которые могли бы стать статьями "Азербайджанофобия в России" и "Антиазербайджанские проявления в Иране" (или, что лучше, составной частью более широких статей "Азербайджанцы в России" и "Азербайджанцы в Иране").
• Материалы из разделов о современных антиазербайджанских проявлениях в Армении и антиармянских в Азербайджане я бы объединил в одну статью, чтобы никому не было обидно, - но главным условием должно стать использование вторичных источников Следует исходить из недопустимости интерпретации первичных источников как основного метода написания статьи. Первичные источники должны использоваться как вспомогательное средство. Название статьи может быть, например, "Антиармянская и антиазербайджанская риторика в современной политике Азербайджана и Армении". Может, такую же - про научную жизнь этих стран. Общими усилиями подобрать источники.
• Исторические реминисценции надо убрать туда, где им место, - скажем, может быть статья "Межнациональные столкновения на Кавказе в таком-то веке (в начале XX века) и т.д."
• Части текста, являющиеся всего лишь отражением личного опыта, не имеющим под собой АИ, а также части текста, позаимствованные из ино-Вик и не подкрепленные АИ, нещадно удалить.
• Сами статьи типа Армянофобия, Азербайджанофобия, Русофобия и пр. оставить в размере 2-3 абзацев, откуда дать ссылки на все статьи, получившиеся в результате раздела.

Желающим подумать вместе - предлагаю записаться. Умеющим создать Проект просьба сделать это. Может, всем будет счастье?

С уважением, wulfson 19:54, 16 октября 2008 (UTC)

Соглашусь на этот раз с Вульфсоном, вроде все верно, но упомяну еще одно правило: ВП:БС. Русофобия и подобные термины (гомофобия, юдофобия и т.д.) стигматизируют тех лиц, против которых они направлены, и являются по-просту говоря ругательствами. Если обвиняемое в этих поступках или взглядах лицо или лица публично не ассоциируют себя с этими предпочтениями (например, кому понравится, что на него вешают ярлык "враг русских", если в действительности он не имеет таких взглядов или предпочтений, и публично не ассоциирует себя с этими взглядами или предпочтениями), то писать о ныне живущих людях или группах лиц такие статьи я считаю излишним. Статья Права человека на Украине могла бы содержать признаки нарушений прав граждан, если это подкреплено АИ в виде заявлений высокопоставленных лиц (как одна из точек зрения) и ответ на эту критику (как другая точка зрения), а не так что происходит ответвление мнений ВП:ОМ, когда стигматизирующее ныне живущих лиц определение содержится уже в самом названии статьи. X-romix 22:34, 16 октября 2008 (UTC)

Я воспринимаю этот коммент как развитие предлагаемой концепции, а отнюдь не как возражение. wulfson 03:54, 17 октября 2008 (UTC)

Подтверждаю, и предлагаю оставить только упоминания, где слово русофобия употребляется явно (именно так и написано в источнике - русофобия) авторитетными источниками. Иначе получается ни два ни полтора. X-romix 09:08, 17 октября 2008 (UTC)

Думаю, что начать можно было бы с более подробного описания появления этого понятия в статьях Тютчева и дальнейшего развития его в работах видных представителей русской общественной мысли - что же именно они имели в виду - возможно, таким образом статья повернётся совсем в иное русло. wulfson 09:16, 17 октября 2008 (UTC)

Но повторюсь - основа должна браться из вторичных источников, а первичные (цитаты) должны использоваться лишь в подтверждение анализа, заимствованного из вторичных источников. Безымянным компиляциям из "Вести.ру" ходу не должно быть вообще. wulfson 09:19, 17 октября 2008 (UTC)

Что имеется ввиду под «безымянными компиляциями из „Вести.ру“»? SashaT 09:25, 17 октября 2008 (UTC)

Одна из ссылок в статье - «Вести. Ru»: Русофобия: история и современность (2008) wulfson 09:31, 17 октября 2008 (UTC)

Желательно ссылаться на первоисточники [1]. В статье на Вести.Ру автор (журналист Дмитрий Киселев) был указан. А на news.mail.ru при перепечатке о нём "забыли". SashaT 09:45, 17 октября 2008 (UTC)

Не удивлюсь, если узнаю, что журналист Дмитрий Киселев в качестве основы для своих изысканий использовал цитаты, приведенные в нашей же статье. Круг замкнётся. Нет, от того, что Дмитрий Киселёв назван, компиляция не прибавила в авторитетности. Это просто нормальный образец пропаганды - как таковой его и надо воспринимать, а не как источник мыслей для энциклопедической статьи. Этот мой комментарий не означает, что я люблю Кондолизу Райс. Просто всякому овощу - своё место. wulfson 10:03, 17 октября 2008 (UTC)

Приведенный источник не является ни авторитетным, ни обстоятельным (ссылки с него ведут на какой-то поиск), и по этой причине использован быть не может. Кроме того ложные цитаты уже задрали (Конквеста я сканил лично, там этой цитаты нет), или будут нормальные источники с соблюдением всех правил, или тема не должна подниматься вовсе. X-romix 10:12, 17 октября 2008 (UTC)

Вообще-то я не настаиваю на использовании этого источника в статье. Мне просто было интересно, откуда вдруг на Вестях.Ру обнаружились безымянные материалы. SashaT 10:17, 17 октября 2008 (UTC)

Попытался прочесть статью. Мое предложение - стереть вообще все содержимое статьи и сделать редирект на Россия или Русские, потому что нормального и подтвержденного содержимого тут оказывается что и нет (покажите мне, где оно?). Все эти юдофобии с гомофобиями - это ответвление мнений ВП:ОМ, их тяжело (если вообще возможно) читать, я не знаю кто и зачем (и самое главное - для кого) их написал. К тому же ответвления мнений - это рассадник орисса и ложного дерьмоцитирования. X-romix 10:40, 17 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, Вы удаляете и комментируете, не останавливаясь на то, чтобы подумать. Пока получилось хуже, чем было до того. Надо бы как-то потщательнее. Чует моё сердце, что придётся все Ваши откаты откатить. wulfson 13:42, 17 октября 2008 (UTC)

Предлагайте свои варианты (возможно более удачным был бы шаблон пометки на удаление, а не комментирование - есть ли он в наличии?). Вообще это одна из депрессивных статей, которая никогда не станет ни хорошей, ни избранной, я думаю что ее с чем то надо объединять. Как вам мое предожение объединить со статьей Россия или Русские. По этой же причине (но обратного свойства - там только позитив) не станут хорошими и избранными и они. Если же объединить, то я думаю что появится шанс сделать объективно хорошие статьи. X-romix 14:21, 17 октября 2008 (UTC)

• Уважаемые wulfson и X-romix, могу только поддержать Вас в Вашем желании почистить эти авгиевы конюшни. Надеюсь участники страдающие всеми этими фобиями Вам не будут мешать. Желаю успеха! Abune 05:27, 18 октября 2008 (UTC)

  Спасибо. Я тоже надеюсь. wulfson 18:07, 18 октября 2008 (UTC)

Предложения по дальнейшей работе над статьей

В рамках воскресной части Викиконференции-2008 встретился с несколькими участниками, в том числе коллегами Divot, Mitrius, X-Romix и др. Обсудили в том числе и возможные направления по вычистке "фобийных" статей и приведению их в состояние, соответствующее правилам ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:КС, ВП:ОРИСС (порядок может быть другим, но это не так уж и важно). К сожалению, времени было крайне мало, а мыслей - много, в том числе и по многим другим направлениям работы. Поэтому попытаюсь ликвидировать сумятицу в мозгах и возьму на себя смелость внести некое организующее начало.

Что сделано или намечено сделать:

• Вычищен Архив обсуждения - создано место под обсуждение новой статьи (статей?).
• Предлагаю ниже записаться в число желающих поучаствовать в общей работе. Никаких обязательств это не накладывает - но хотелось бы знать, кого вообще эта работа будет интересовать, кто будет за ее прогрессом (по крайней мере) следить и от кого можно ждать помощи в разработке структуры и шлифовке необходимых определений. wulfson 15:00, 19 октября 2008 (UTC)
• Предлагаю вернуть текст статьи "Русофобия" в состояние до очистительных правок, сделанных коллегой X-Romix 17 октября, - и защитить его на будущее от каких бы то ни было правок в качестве "исходника".
• Создал страницу Русофобия/Temp2008 под наполнение новым содержанием.
• Предлагаю начать с выработки общего понимания - о чем будет эта статья? wulfson 15:08, 19 октября 2008 (UTC)

Предложения по преамбуле (определению предмета статьи)

Судя по тексту статьи и источников, предполагаю, что речь идет о:

1. неком политологическом, социально-психологическом понятии, предложенном и использованном в середине XIX века русским поэтом и дипломатом (?) Ф.И.Тютчевым (?) и получившем развитие позднее в некоторых работах представителей русской общественной мысли XIX и XX вв. (кто?) Это понятие было предложено изначально в качестве объяснения резко негативной реакции европейского общества по отношению к России как наиболее реакционной (контрреволюционной) силе Европы, подавившей буржуазно-демократические революционные выступления 1848-1849 гг. В основе этого понятия (согласно указанным авторам) лежит нелюбовь к России, отношения соперничества за жизненное пространство (что еще?). Полагаю, что представления о существовании подобного феномена вполне можно описать, опираясь на соответствующие работы деятелей, упомянутых в начальном разделе существующей статьи "Русофобия". Википедия не претендует на истинность - неважно, существует ли русофобия как таковая - важно, что существуют люди, считающие, что она существует и выражается в том-то и том-то.
2. неком политическом клише (чаще "русофобский", "русофоб"), используемом (в основном) в российской политической риторике для негативной характеристики по отношению к политике, поведению, действиям, заявлениям и пр. государств, ведомств, организаций, отдельных лиц, которые реально имеют целью нанесение морального, физического, политического ущерба интересам, благополучию, благосостоянию, авторитету, престижу России, русского народа - или представляются в политической риторике как имеющие такую цель. Полагаю, что в статье имеет право на существование раздел, в котором могут быть приведены типичные примеры использования данного клише в политической и пропагандистской фразеологии.

Полагаю, что многие из примеров негативного (от нелюбви и неприязни до открытой враждебности и агрессивности) отношения общественности других государств к России и российской политике, приведённые в разделе Проявления русофобии за рубежом, следует либо объединить вместе с примерами позитивного отношения в отдельной статье (Внешнеполитический образ России?) - согласно ВП:ОМ, либо описать (на основе АИ!) в соответствующих статьях (Американо-российские отношения, Украинско-российские отношения, Польско-российские отношения и др.). wulfson 16:15, 19 октября 2008 (UTC)

Полагаю, что разделы существующей статьи Русофобия в ряду других этнических фобий и Разновидности русофобии в основном содержат ОРИСС и подлежат удалению. wulfson 16:47, 19 октября 2008 (UTC)

Цитаты - если они того заслуживают - перенести в статьи о соответствующих персонажах в качестве речевой характеристики. Список русофобов энциклопедической ценности не имеет, ИМХО. wulfson 16:49, 19 октября 2008 (UTC)

Мнения

• (1) Нужно постараться найти определение "русофобии" в АИ. Это лучше, чем придумывать его самим. SashaT 17:03, 19 октября 2008 (UTC)

  +1 - я пока определений не даю. wulfson 17:14, 19 октября 2008 (UTC)

• (2) Не сводить все современные примеры употребления этого понятия к "политическому клише". Термин "русофобия" употребляется, например, в научной литературе [2][3][4][5][6]. SashaT 17:03, 19 октября 2008 (UTC)

  За ссылки спасибо. Но в первой речь идет все же о 1840-х гг. Третья - ближе к Крымской войне. Самый разгар соперничества. wulfson 17:14, 19 октября 2008 (UTC)

  Во второй ссылке значение термина, к сожалению, не раскрывается - можно лишь догадываться, исходя из знания современной истории, о чем идет речь. А это один из признаков клише - сказал два слова, и пусть читатель сам понимает - не дурак, чай. wulfson 17:18, 19 октября 2008 (UTC)

  Добвил ещё ссылок. SashaT 18:01, 19 октября 2008 (UTC)

  Ага, хорошо. wulfson 18:21, 19 октября 2008 (UTC)

• (3) С удалением разделов "Разновидности русофобии" и "Русофобия в ряду других этнических фобий" согласен. SashaT 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
• (4) С сокращением "примеров негативного отношения" также согласен. SashaT 17:03, 19 октября 2008 (UTC)
• (5) Словарное определение "русофобии" в более-менее академическом источнике [7]. Русофобия — страх перед русскими, Россией. SashaT 08:10, 20 октября 2008 (UTC)

  Посмотреть бы на автора этой словарной статьи. Сомневаюсь, что это определение можно приспособить хоть к написанному Тютчевым, хоть к Шафаревичу, хоть к позднеперестроечной и постсоветской русофобии. wulfson 08:43, 20 октября 2008 (UTC)

  Видимо, единого определения не существует. У каждого автора своё мнение. SashaT 09:01, 20 октября 2008 (UTC)

• Ещё одно определение (толковый словарь Т.Ф.Ефремовой): Русофобия - неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации [8]. SashaT 09:01, 20 октября 2008 (UTC)

  Другое дело. wulfson 10:29, 20 октября 2008 (UTC)

V kakoj razdel eto , a ? <Настоящая русофобия>

возникнит в стране если десятилетиями поддерживать отделение и независимость еë африканских калоний, тайно поддерживать национальные разногласия и ненависного (для части граждан) правителя етой страны, а за твëрдое <нет> по вопросу принятия России в Евросоюз и НАТО применять санкции и контр-меры. В таком случаяе врят??? ли поможет и тесная дружба с <тоже Великим Библейским Народом>. Ясное дело . Русским "национальным адвокатам" придëтся  спрятаться за высоким забором с КПП и вооружëнной охраной. А, этнических русских, да ещë и не граждан Великой России, жертвовать в качестве жертвы мирной.80.201.244.122 12:22, 13 июня 2013 (UTC)

Тютчев

[9]: Тютчев по приезде в Россию столкнулся с поразившим его явлением, которому сам же он и дал название русофобия.

Впервые этот термин появился в письме (написанном, кстати, по-французски), которое в сентябре 1867 года Тютчев написал своей старшей дочери Анне. Непосредственным поводом явилась фраза, которую, по словам Достоевского, в разговоре с ним обронил Тургенев. Разговор состоялся летом того же года в немецком Баден-Бадене, и Тургенев сказал тогда буквально следующее: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве».

Тютчев в своем письме характеризует «русофобию некоторых русских людей» как «современное явление, приобретающее всё более патологический характер»...

http://feb-web.ru/feb/tyutchev/critics/ln1/ln1-305-.htm

— Эта реплика добавлена участником Wulfson (о • в)

Не читайте и не цитируйте советских газет - Тургенев сказал тогда буквально следующее: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве»

См. Ф.М. Достоевский. Письмо А. Н. Майкову 16 (28) августа 1867. Собрание сочинений в 15 томах. СПб.: Наука, 1996. Т. 15., стр. 309-321: его книга «Дым» меня раздражила. Он сам говорил мне, что главная мысль, основная точка его книги состоит в фразе: «Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве»

Есть некоторая разница. Особенно с учётом того, что сия фраза является то ли тургеневским парафразом реплики Потугина из «Дыма», то ли Достоевский попросту переврал.

Ибо Достоевский - почвенник, мягко говоря, не любил Тургенева - западника - см. подробности в его же письме (включая долг). Да и славянофил Тютчев в пресловутом письме своей дочери, бывшей за вождём краснокожих славянофилов Аксаковым подбрасывал зятю тему для статьи в его газете «Москва»: Этот отрывок мог бы вдохновить Аксакова на статью, которая была бы сейчас очень кстати.

А статья была очень кстати - "Дым" Тургенева был издан перед Славянским Съездом 1867 г. и абсолютно не вписывался в генеральную линию славянофильского бомонда.

В общем, классический политический ярлык в порядке коллективного наезда. Куда сию историю лучше поместить - в раздел «Происхождение» или в «Русофобия в политической риторике»? --Vladimir Kurg 19:29, 19 октября 2008 (UTC)

Ну, во-первых, - источник изложенного в заключительных 4 абзацах? wulfson 03:46, 20 октября 2008 (UTC)

И, Владимир, - может, набросаете начало раздела "Происхождение термина. Славянофилы и западники"? wulfson 06:28, 20 октября 2008 (UTC)

Тургенев, очевидно, говорил не с позиций боязни или неприязни к России и русским. Это, во-первых, видимо, изложение размышлений Потугина, позицию которого отождествлять с авторской нельзя. Во-вторых, это всего лишь констатация состояния России и её положения в мире.

Но Тютчев мог воспринять это как угодно. Это важно. Но русофобское ли само высказывание — вопрос. // vh16 (обс.) 05:54, 20 октября 2008 (UTC)

Тургенев жил на западе большую часть сознательной жизни и видел со стороны. В хорошем смысле, он знал что сравнивать. Очевидно термин русофобия по отношению к народу и по отношению государственного образования - разные вещи. 84.250.3.214 14:51, 13 апреля 2010 (UTC)

Шаламов, Пушкин, Лермонтов, Салтыков-Щедрин, Лесков и др.

гм.. а Тютчев что - русофоб ? Тогда все русские писатели - русофобы. клеймили русских. ленивых, глупых, жадных.., (но хвалили смелых, умных, добрых... - это не считается?) - тогда это национализм. точнее термин русофобия - националистский термин, и потому некорректный Подклею доказательство, просьба не сокращать длинноты хотябы неделю, чтобы это можно было тут обсуждать предметно:

Варлам Шаламов. Как мало изменилась Рассея: Из записок о Достоевском Некоторым непонятно как можно любить свою страну, не заливая ее потоками славословия ? Любить иначе, чем это делали на партсобраниях, на октябрьских демонстрациях? Напоминание про настоящих патриотов России: Таких, как Чаадаев: "Я не научился любить свою Родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее. ...Предпочитаю бичевать свою родину, огорчать ее, но только ее не обманывать. ...Любить свой народ не означает кадить ему. ....Печать рабства пронизывает всю историю России. У России нет истории, есть одна география.. " Конец цитат Чаадаева

Александр Сергеевич Пушкин - о народах Российской империи:

Паситесь, мирные народы,

Вас не разбудит чести клич.

К чему стадам дары свободы?

Их нужно резать или стричь.

Наследство их из рода в роды

Ярмо с гремушками да бич.

++ Михаил Юрьевич Лермонтов:

Прощай, немытая Россия,

Страна рабов, страна господ.

++ Некрасов со своими стихами:

Подъезжая к Кенигсбергу,

Я приблизился к стране,

Где не любят Гутенберга

И находят вкус в говне.

Что касается Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина, критик Зайцев, давший заключение, что «Современную идиллию» никак нельзя публиковать, начертал: «Произведение сие — глумление над происхождением нашего государства, начиная от основания его до настоящего времени». + Чернышевский — «Жалкая нация, нация рабов. Снизу доверху все рабы».

А как надо относиться к стране, которая по скотски относилась к своим гражданам?

Н.С.Лесков. +++ Загон Собрание сочинений в 11 томах. Т. 9 Государственное издательство художественной литературы, М.: 1958 OCR Маханов Т.Т. Disciplina arcani {Учение о тайне (лат.).} существует в полной силе: цель ее - предоставить ближним удобство мирно копаться в свиных корытах суеверий, предрассудков и низменных идеалов. Дж. Марлей "О компромиссе".

=== За ослушание истине - верят лжи и === заблуждениям. === 2 Фес. II, 10-11. В одном произведении Достоевского выведен офицерский денщик, который разделял свет на две неравные половины: к одной он причислял "себя и своего барина, а к другой всю остальную сволочь". Несмотря на то, что таксе разделение смешно и глупо, в нашем обществе никогда не переводились охотники подражать офицерскому денщику, и притом в гораздо более широкой сфере. В последнее время выходки в этом роде стали как будто маниею. В конце сентября 1893 года в заседании Общества содействия русской промышленности и торговле один оратор прямо заговорил, что "Россия должна обособиться, забыть существование других западноевропейских государств, отделиться от них китайскою стеною"..... .... Селиванов в своей части села Райского оставил мужиков в куренках, но Шкот не мог этого переносить. Он не был филантроп и смотрел на крестьян прямо как на "рабочую силу"; но он берег эту силу и сразу же учел, что потворствовать мужичьей прихоти нельзя, что множество слепых и удушных приносят ему большой экономический ущерб. Шкот стал уговаривать мужиков, чтобы они обчистили каменные дома и перешли в них жить; но мужики взъерошились и объявили, что в тех домах жить нельзя. Им указали на дворовых, которые жили в каменных домах. - Мало ли что подневольно делается, - отвечали крестьяне, - а мы не хотим. В каменном жить, это все равно что острог. Захотел перегонять, так уж лучше пусть прямо в острог и сгонит: мы все и пойдем в острог. ....была получена брошюра о том, как у нас в России все хорошо и просто и все сообразно нашему климату и вкусам и привычкам нашего доброго народа. И народ это понимает и ценит и ничего лучшего себе не желает; но есть пустые люди, которые этого не видят и не понимают и выдумывают незнать для чего самые глупые и смешные выдумки. В пример была взята курная изба и показаны ее разнообразные удобства: кажется, как будто она и не очень хороша, а на самом деле, если вникнуть, то она и прекрасна, и жить в ней гораздо лучше, чем в белой, а особенно ее совсем нельзя сравнить с избой каменной. Это вот гадость уж во всех отношениях! В куренке топлива идет мало, а тепло как у Христа за пазухой. А в воздухе чувствуется легкость; на широкой печи в ней способно и спать, и отогреться, и онучи и лапти высушить, и веретье оттаять, и нечисть из курной избы бежит, да и что теленок с овцой насмердят, - во время топки все опять дверью вон вытянет. Где же и как можно все это сделать в чистой горнице? А главное, что в курной избе хорошо - это сажа! Ни в каком другом краю теперь уже нет "черной, лоснящейся сажи" на стенах крестьянского жилища, - везде "это потеряно", а у нас еще есть! А от сажи не только никакая мелкая гадь в стене не водится, но эта сажа имеет очень важные врачебные свойства, и "наши добрые мужички с великою пользою могут пить ее, смешивая с нашим простым, добрым русским вином". Словом - в курной избе, по словам брошюры, было целое угодье. "Русская партия" торжествовала победу; ничего нового не надо: надо жить по старине - в куренке и лечиться сажею. III ЛЕЧЕНЬЕ САЖЕЙ Англичанин смеялся. - Мало им, что люди в этой саже живут и слепнут, - они еще хотят обучить их пить ее с водкою! Это преступление! Шкот сам умел стряпать брошюры, - это их англичанская страсть, - и он поехал в Петербург, чтобы напечатать, что крестьяне слепнут и наживают удушье от курных изб; но напечатать свою брошюру о том, что крестьяне слепнут, ему не удалось, а противная партия, случайно или нет, была поддержана в листке, который выходил в Петербурге "под гербом" и за подписью редактора Бурнашова. {Владимир Петр. Бурнашов скончался недавно в Мариинской больнице, в Петербурге, в возрасте очень преклонном. В последние годы жизни сотрудничал в изданиях гг. Каткова и Комарова. Оставил много автобиографических заметок, из которых было напечатано извлечение в "Историческом вестнике". По словам его, вращаясь в литературных крумшах, он иногда служил и не одним литературным потребностям. (Прим. автора.)} Рачением Бурнашова почти одновременно вышли две хозяйственные брошюры: одна "О благотворном врачебном действии коры и молодых побегов ясенева дерева", а другая "О целебных свойствах лоснящейся сажи". Исправники и благочинные должны были содействовать распространению этих полезных брошюр. В брошюре о ясени сообщалось, что этим деревом можно обезопасить себя от ядовитых отрав и укушений гадами. Стоило только иметь при себе ясеневую палочку - и можно легко узнавать, где есть в земле хорошая вода; щелоком из ясеневой коры стоит вымыть ошелудивевших детей, и они очистятся; золою хорошо парить зачесы в хвостах у лошадей. Овцам в овчарню надо было только ставить ветку ясеня, и овцы ягнились гораздо плодущее, чем без ясеня. Бабам ясень унимал кровоток и еще делал много других вещей, про которые через столько лет трудно вспомнить. Но избяная "лоснящаяся сажа" превозносилась еще выше. В брошюре о саже, которая была гораздо объемистее брошюры о ясени, утвердительно говорилось, что ею, при благословении божием, можно излечивать почти все человеческие болезни, а особенно "болезни женского пола". Нужна была только при этом сноровка, как согребать сажу, то есть скрести ее сверху вниз или снизу вверх. От этого изменялись ее медицинские свойства: собранная в одном направлении, она поднимала опавшее, а взятая иначе, она опускала то, что надо понизить. А получать ее можно было только в русских курных избах, и нигде иначе, так как нужна была сажа лоснящаяся, которая есть только в русских избах, на стенах, натертых мужичьими потными загорбками. Пушистая же или лохматая сажа целебных свойств не имела. На Западе такого добра уже нет, и Запад придет к нам в Загон за нашею сажею, и от нас будет зависеть, дать им нашей копоти или не давать; а цену, понятно, можем спросить какую захотим. Конкурентов нам не будет. Это говорилось всерьез, и сажа наша прямо приравнивалась к ревеню и калганному корню, с которыми она станет соперничать, а потом убьет их и сделается славой России во всем мире. Загон был доволен: осатанелые и утратившие стыд и смысл люди стали расписывать, как лечиться сажею. "Лоснящуюся сажу" рекомендовалось разводить в вине и в воде и принимать ее внутрь людям всех возрастов, а особенно детям и женщинам. И кто может отважиться сказать: скольким людям это стоило жизни! Но тем не менее брошюра о саже имела распространение. ..///….Огромное множество людей вдруг почувствовали, что они были неосторожны и напрасно позволили духу времени увлечь себя слишком далеко: им было неловко, что они как будто выпятились вперед за черту, указанную благоразумием... Им стало стыдно и дико: что они, взаправду, за европейцы! Кто-то припомнил, что и Катков некогда говорил, что "нельзя насыпать на хвост соли Европе", но теперь уже ничто подобное не казалось убедительно. Нельзя насыпать соли - и не нужно; и пошли повороты на попятный двор по всем линиям. И тут случилось в спешке и суматохе, что кое-кого напрасно сбили с ног и позабыли то, чего не надо бы забывать. Забыли, какими мы явились в Крым неготовыми во всех отношениях и каким очистительным огнем прошла вся следовавшая затем "полоса покаяния"; забыли, в виду каких соображений император Александр II торопил и побуждал дворян делать "освобождение рабов сверху"; забыли даже кривосуд старых, закрытых судов, от которого страдали н стенали все. Забыли все так скоро и основательно, как никакой другой народ на свете не забывал своего горя, и еще насмеялись над всеми лучшими порядками, назвав их "припадком сумасшествия". Настало здравомыслие, в котором мы ощутили, что нам нужна опять "стена" и внутри ее - загон!

15:10 / 15:11 / 15:12 26 октября 2008 — Эта реплика добавлена участником Lemus (о • в)

С.Лабанов

http://bg-znanie.ru/article.php?nid=31468

http://russia-in-www.narod.ru/rusophobia.htm

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0033(01_08-2004)&xsln=showArticle.xslt&id=a14&doc=../content.jsp

http://www.savelev.ru/article/show/?id=479&t=1

Предложение

1. Предлагаю определение: Русофобия - взгляды, ментальность и политика, вызванные страхом перед Россией (зачастую иррациональным). К русофобии не относятся антирусские действия, политика и поведения, вызванные не страхом, а иными мотивами.
2. Приветствую здравый подход. Выбросить, наконец, из статьи то, что не относится к её предмету. Это не сборник всего, что есть в мире антирусского, а статья энциклопедии.
3. Необходимо ввести раздел «Меры против русофобии. Устранение либо ослабление факторов, питающих русофобию».

   А как это? wulfson 06:36, 20 октября 2008 (UTC)

   М-да... Наверное, не найдётся таких АИ - но поискать. А вот для раздела "Что питает русофобию" - найдутся. --Iurius (talk) 07:33, 20 октября 2008 (UTC)

   Давайте, если есть. wulfson 08:45, 20 октября 2008 (UTC)

4. Изучить понимание Тютчева и Шафаревича. Поэт чувствовал значения слов русского языка, Шафаревич возродил этот термин и дал анализ явления в 1970-е годы.
5. «Взгляд, согласно которому русские — это народ рабов, всегда преклонявшихся перед жестокостью и пресмыкавшихся перед сильной властью, ненавидевших всё чужое и враждебных культуре, а Россия — вечный рассадник деспотизма и тоталитаризма, опасный для всего остального мира.» (Шафаревич)

--Iurius (talk) 21:10, 19 октября 2008 (UTC)

Группа участников

1. wulfson 15:00, 19 октября 2008 (UTC)
2. SashaT (talk) 15:16, 19 октября 2008 (UTC)
3. Iurius (talk) 15:31, 19 октября 2008 (UTC)
4. Pessimist2006 — вряд ли приму деятельное участие по ходу, но постараюсь время от времени поглядывать на итоги дабы соблюсти НТЗ в статье. Pessimist2006 19:42, 26 октября 2008 (UTC)

   Да уж, у Вас, основываясь на Ваших правках, полное "НТЗ"... --Виктор Ч. 19:50, 26 октября 2008 (UTC)

   ВП:ПДН еще не забыли? Если такую статью редактирует группа участников со, скажем так, сходными политическими взглядами, то она получается ненейтральной, что и наблюдалось до сих пор. Полагаю, что если бы в её создании принимали участие исключительно я и, к примеру, Windyhead, то вы резво прибежали бы поправить её в сторону НТЗ. Pessimist2006 20:03, 26 октября 2008 (UTC)

5. Divot 21:19, 27 октября 2008
6. Abune 14:37, 1 ноября 2008 (UTC). Вполне доверяю лидеру группы — wulfsonу. Изредка буду редактировать явные ляпы, ссылки и т. п.

Определение Русофобии согласно АИ

Русофобия — частное проявление ксенофобии, неприязнь к русской культуре или политике . Формы проявления русофобии и ее социальные функции, это однотипные, однопорядковые проявления национальной нетерпимости и создания "образа врага" в лице России .

Корни русофобии восходят к рубежу XVIII-XIX вв. Импульсом для ее возникновения стал русский поход Наполеона, вскоре после начала которого в Париже появилась книга Шарля Лезюра "О возрастании русского могущества с самого начала его до XIX столетия" (Lesur Ch. L. Des progréss de la puissance Russie depuis on origine jusqu an commenencement du XIX siècle. Paris. 1812). В приложении к этой книге было опубликовано фальшивое завещание Петра I, в котором перед преемниками ставилась задача завоевания Европы, а в тексте книги делалась попытка доказать, что развитие истории России идет в соответствии с этм завещанием. Вслед за Францией русофобия была взята на вооружение Англией, достигнув апогея в период Крымской войны, а затем стала распространяться в Германии, породив обширную литературу. В годы холодной войны русофобия уступила место идеологической борьбе против коммунизма, однако после 1990-х гг., положивших конец коммунистическим режимам, антикоммунизм перестал быть актуальным, а многие антикоммунисты приняли на вооружение русофобию .

Divot 21:28, 22 ноября 2008 (UTC)

Я еще раз хочу обратить внимание на разницу определений и возникающие в в связи с этим разночтения. Русофобия разными источниками определяется как негативное отношение к России (как государству), русским (как нации) и к русской культуре (и языку как наиболее яркой части культуры). Нам следует в обязательном порядке, говоря о конкретных проявлениях русофобии, атрибутировать к какому именно варианту относится тот или иной случай. Pessimist2006 22:52, 22 ноября 2008 (UTC)

А какие есть еще источники, определяющие это слово? В статье нет ни одного. Преамбула написана без ссылок. Divot 02:40, 23 ноября 2008 (UTC)

В Москве 29 ноября начал работу XIII съезд Коммунистической партии Российской Федерации. С политическим отчета ЦК съезду выступает Председатель ЦК КПРФ Г.А.Зюганов в котором сказал несколько слов о русофобии:

Наши противники прекрасно понимают, что русский народ – это ядро уникальной многонациональной общности. Расколется это ядро – распадется и эта общность, исчезнет Россия. Отсюда многолетние попытки очернить русский народ, привить ему комплекс неполноценности, вогнать в апатию, запугать обвинениями в шовинизме и ксенофобии, отделить от других братских народов раздуванием грубого, примитивного национализма.

Мы решительно против русофобии. Но мы и против национализма, который используется буржуазией для проведения политики по принципу: «разделяй и властвуй». Актуальность этого вопроса продолжает нарастать. Что мы предлагаем в качестве первых, немедленных шагов для решения русского вопроса? Наша программа была определена на Х съезде партии. Она подробно рассматривалась на Пленуме, посвященном защите русской культуры. Вот ее основные пункты:

– Отпор любым формам русофобии, как экстремистским проявлениям разжигания межнациональной розни.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<<< Когда на улицах города или в учебных заведениях или в доме для престарелых кидаются с кулаками или с ножом какието незнакомые люди, а прибывшие полицейские криво усмехаются , то ето какой вид вид руссофобии ?Jshdei 13:54, 21 сентября 2012 (UTC) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Вы пишете с такими ошибками ! Предположительно Вы и не русский.(Brüssel) 80.201.244.122 15:34, 24 сентября 2012 (UTC)

Примечания

Добавьте в раздел "Русофобия в художественной литературе и поэзии"

Глупо искать здесь следы антирусского заговора. Антирусский

заговор, безусловно, существует - проблема только в том, что в нем

участвует все взрослое население России.

Виктор Пелевин. Generation "П" --Максим Горелов 17:09, 23 ноября 2008 (UTC)

Не раньше, чем эту цитату определит как русофобию авторитетный источник, коим вы пока не являетесь. Pessimist2006 17:17, 23 ноября 2008 (UTC)

О! Опять товарищи из Белоруссии считают себя экспертами по России. Цитата не русофобская, цитата о источнике русофобии в России, ибо основной источник русофобии и есть сами русские, как бы это парадоксально не звучало.--Максим Горелов (дядя Макс). 18:34, 23 ноября 2008 (UTC)

Художественное произведение не есть АИ. Divot 18:38, 23 ноября 2008 (UTC)

Тоесть раздел "Русофобия в художественной литературе и поэзии" в статье "Русофобия" неуместен вообще в силу своей ненаучности? На Ваш взгляд так?--Максим Горелов (дядя Макс). 19:45, 23 ноября 2008 (UTC)

На мой взгляд, статьи "Русофобия", "Грузинские преступления..."и тому подобные, имеющие обвинительный характер, должны писаться крайне осторожно. Поскольку они несут негативную характеристику людей, организаций или стран, то тут надо исходить из презумпции невиновности. То есть, если у нас нет АИ, который говорил бы, что вот этот пример является проявлением русофобии, то этому примеру нет места в Википедии. Divot 23:54, 23 ноября 2008 (UTC)

Эксперты по русофобии из числа участников Википедии не рассматриваются. Где бы они при этом не проживали. На каком еще языке вам необходимо объяснять правила? --Pessimist2006 19:20, 23 ноября 2008 (UTC)

Причем тут язык? Вопрос в другом. Почему цитаты Тургенева, Толстого и Бернарда Шоу оставили, а не менее интересное высказывание Пелевина размещать отказываетесь? --Максим Горелов (дядя Макс). 19:45, 23 ноября 2008 (UTC)

Потому что это постмодернистская беллетристика. Тексты в стиле поток сознания. Шоу серьёзен. --Vizu 22:02, 23 ноября 2008 (UTC)

И те цитаты должны быть убраны. Просто статью заблокировали в некоем статус-кво до выработки нормального подхода с опорой на АИ. --Pessimist2006 22:01, 23 ноября 2008 (UTC)

Может и вообще статья Русофобия должна быть убрана по Вашему мнению? --Максим Горелов (дядя Макс). 22:24, 23 ноября 2008 (UTC)

Если не будет достаточного количества АИ, описывющего это явление, то статья должна быть убрана. Хоть "Русофобия", хоть "Теория относительности". Divot 23:00, 23 ноября 2008 (UTC)

А в этой статье на Ваш взгляд есть ИА, ой тьфу, АИ? Где именно?--Максим Горелов (дядя Макс). 23:43, 23 ноября 2008 (UTC)

Ссылки есть, но специально не анализировал. Подозреваю, что АИ тут крайне мало. И, главное, нет АИ в определении явления. Именно поэтому предложил определение и преамбулу. Divot 23:50, 23 ноября 2008 (UTC)

Даже если АИ здесь "крайне мало" то компромисс, предусмотрен правилами, точнее, что забавно, он предусмотрен исключением из правил. Вот цитата из правил по поводу орисс:

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть:

1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или

2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

3. Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

4. Если Вы считаете, что Википедия выиграет от публикации Вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

— "Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.

Получется статья может быть, хотя бы потому, что идеи (в нашем случае эпитет "русофобия") начинают завоёвывать существенный интерес публики - эпитет "русофобия" неоднократно появлялся в журналах, газетах лекциях, художественной литературе и т.д (ссылки и цитаты я и товарищи указали в статье), что дает право для публикации статьи о нем в Википедии. Таковы правила, точнее исключения из них. --Максим Горелов (дядя Макс). 00:44, 24 ноября 2008 (UTC)

Вы ломитесь в открытую дверь. Никто статью на удаление кажется не выставлял. --Pessimist2006 09:05, 24 ноября 2008 (UTC)

Это я так, что бы "люди" (?) чуждые русской культуре, а в особенности белорусские и украинские евреи, не особо тут расходились. --Максим Горелов (дядя Макс). 19:59, 24 ноября 2008 (UTC)

На этот раз вы в очередной раз перепутали Википедию с каким-то другим проектом, где у вас есть право определять кто из участников в зависимости от национальности и места жительства имеет большие права и где «русская культура» (в вашем понимании) имеет приоритет перед всеми прочими культурами в мире. В данном проекте это не предусмотрено. --Pessimist2006 21:42, 24 ноября 2008 (UTC)

Ув. Максим Горелов (дядя Макс)., а у Вас есть сертификат, что Вы не белорусский еврей? А то мало ли... Divot 22:41, 24 ноября 2008 (UTC)

Кстати, в раздел "русофобия в литературе..." следует добавить высеры Багирова в адрес русских:

Наиболее часто цитируемый текст Багирова

Все вы – свиньи. Тупые гяурские свиньи. Твари премерзостные. Ханжи и лицемеры. Вы – тупой фарисействующий скот. Мусульмане – ваши хозяева, вы, тупые гяуры. В вас, кстати, тоже есть изрядная доза мусульманской крови. Кто не согласен? Вспомните Чингисхана и несколько сотен последовавших за этим лет, и даже столь тупому скоту, как вы, станет всё понятно… Но этой кровью вы обязаны гордиться, ибо это единственное положительное, что есть в вас, гяурах, молящихся евреям. Жрите шаурму, ездите в Турцию и не выёбывайтесь. Потому что разрушенный Багдад вам не прощу даже я, скромный. Потому что ваше время подходит к концу. Потому что вы даже глазом моргнуть не успеете, как над вами развернётся Зелёное Знамя, в каждой вашей квартире будет висеть портрет аятоллы Хомейни, голосовать вам придётся за Осаму бин Ладена, а мулла Омар будет творить намаз с собора Василия Блаженного. Я вам не безобидный, запуганный и затюканный торговец арбузами. Ну-ка, попробуйте хотя бы выселить меня из моей съемной квартиры, или обидеть мою (русскую!) девушку! Я вас, блядь, забью до фарша и сожгу дотла вместе с вашими товарищами-гопниками. Я вас зубами загрызу. Таких кротов, «капитан каталкин чёрный пистолет стайл», даже и убивать-то не потребуется, лично я один пятерых таких «дружинников» просто заплюю до смерти. Таких, как я, в Москве - миллионы. В МОЕЙ Москве, которую я безумно люблю и берегу. Да, представьте себе, у меня тоже есть МОЯ Москва. Это я-то «ЛКН», суки? Я – Эдуард Исмаилхан Ассад Багир Шах Мешхеди Багиров, гражданин России и житель Столицы, и в одной только моей пятке правой ноги чувства собственного достоинства и гордости во много раз больше, чем у ста тысяч таких вот ничтожных трусов, ура-ХПСов, вместе взятых.

Или Вы и тут русофобию не увидели без АИ? И раздел цитаты следует дополнить:

• Кадыров, Ахмат Абдулхамидович, бывший муфтий Чечни, в 1995—1996 гг., призывая к джихаду, заявлял:

Каждый чеченец должен убить 150 русских, и тогда война в Чечне прекратится!

Позже, в интервью журналисту газеты "Коммерсантъ-власть", А. Кадыров уточнил:

Я не говорил про 150 русских. Я говорил: сколько можно, столько убивайте. Без ограничений.

--Максим Горелов (дядя Макс). 21:27, 24 ноября 2008 (UTC)

Самое смешное, что согласно определению, приведенному Дивотом, эти цитаты ни разу не русофобия. Потому и говорю, что надо с определениями сначала разобраться, а потом цитатами сыпать... --Pessimist2006 21:45, 24 ноября 2008 (UTC)

Я не вижу тут русофобии. Кадыров говорил во время войны. Смысл слов простой, чеченцев 1 миллион, остальных (русских) 150 миллионов. Вот и вся "русофобия" 150-ти русских. К нелюбви к русским или русскому это не имеет никакого отношения.

* Рамзан Ахматович Кадыров (сын бывшего муфтия Чечни Ахмата Абдулхамидовича Кадырова), Герой Российской Федерации, президент Чеченской Республики, заявлял:

Первого русского я убил в 16 лет!

В этой связи стоит отметить год рождения Рамзана Кадырова (1976), соответственно речь идет о событиях 1992 года, за три года до так называемого первого чеченского конфликта или "войны", как тут выше говорили. --Обратите внимание!

Кстати:

Корреспондент издания побывала в Грузии, в Панкисском ущелье, где по сей день проживает свыше тысячи чеченских беженцев. Они рассказывают, что российские танки на территории Грузии вызвали у них воспоминания о «второй чеченской» кампании. Они поражены тем, что грузины не оказывали «русским» практически никакого сопротивления, даже не закидывали камнями. «Чеченских детей еще в пятом-шестом классах учат убивать русских. Чему учат грузинских детей, я не знаю. Наверное, книжки читать», - говорит одна из чеченок. Солдат чеченских батальонов, вступивших в Южную Осетию в составе российских войск, беженцы считают чуть ли не предателями… Признаемся честно: за последние годы мы отвыкли от подобной вербальной агрессии, да и сама чеченская война начала забываться…

— Чеченских детей учат убивать русских "Независимая газета"

--Максим Горелов (дядя Макс). 10:32, 11 декабря 2008 (UTC)

А кто такой этот Багиров, чтобы его [www.anticompromat.ru/rykov_k/bagir_antihr.html горячечный бред] приводить его в Википедии? Divot 22:09, 24 ноября 2008 (UTC)

А с чего вы взяли, что это написано писателем Багировым? Grandmaster 18:12, 25 ноября 2008 (UTC)

Я дал поиск текста в Яндексе. Авторство текста давал [[User:Gorelov|Максим Горелов (дядя Макс).] Тут я не поручусь. Divot 20:59, 25 ноября 2008 (UTC)

А почему статья заблокирована?

Сами же написали что ряд утверждений нарушает правила (ВП:ОРИСС), ну и таки что, пусть еще орисс пол-годика повисит? Еще ВП:ЧНЯВ-"не трибуна" нарушается по-моему. X-romix 13:31, 25 ноября 2008 (UTC)

Поднял тему на ВП:ВУ, видимо нужен более широкий консенсус. X-romix 15:21, 25 ноября 2008 (UTC)

Опубликовано академическое определение термина "русофобия" на ГРАМОТА.РУ

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. Автор Т. Ф. Ефремова. Печатное издание М.: Русский язык, 2000. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.

Толково-словообразовательный РУСОФОБИЯ ж.

1. Неприязненное отношение ко всему русскому, к самим русским как к чуждому и опасному для представителей иной нации.

Ну то есть неприязненное отношение к российскому государству из-под этого определения выпадает однозначно. Или если человеку не нравится русская кухня, но нравятся русские женщины - тоже не русофоб. Не ко всему русскому неприязненное отношение... --Pessimist2006 20:13, 16 декабря 2008 (UTC)

Русофобия vs. рейтинг популярности

Я что-то не пойму при чем тут рейтинг популярности (см раздел «Проявления русофобии за рубежом») и перлы вроде "На фоне остальных членов «восьмёрки» наиболее критическим выглядит отношение жителей Земли к России и США" ?? Надо быть размером с Исландию или не иметь ядерного оружия (и соседей ;-)) как Канада, чтобы подняться в этих рейтингах. Зачем валить все это в одну кучу?? Эти рейтинги - больше политические, разве не ясно?? Зачем мешать политику и культуру?? Опять наблюдаем очень расширительное толкование понятия фобии, по принципу, «раз немец - значит фашист». Abune 04:49, 3 декабря 2008 (UTC)

Высказывания Стомахина могут привести к закрытию Википедии

Прецедент закрытия издания за цитирование уже есть — «Дуэль» закрыли или пытаются закрыть, а ее главреда Мухина судят в настоящий момент за цитирование в точности таких же слов другого автора кавказцентра — Дуброва. X-romix 09:15, 9 декабря 2008 (UTC)

По-моему Википедия не является российским СМИ так прецедент ни при чем. Однако замечание, что статья висит в недопустимом для энциклопедии заблокированном виде, а взявшиеся за её переработку участники за довольно продолжительное время ничего толком не предложили - справедливо. --Pessimist2006 10:08, 9 декабря 2008 (UTC)

Это не проблема редакторов Википедии. Корнеев 17:02, 10 декабря 2008 (UTC)

Примечания