Обсуждение:Русофобия/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Личное мнение» против «общечеловеческих ценностей»

Наблюдается склонность ряда авторов статьи представить информацию, изложенную без ссылок на источники, как позицию, отвечающую общечеловеческим ценностям, а не мнению ограниченной группы людей. И наоборот, противоположную точку зрения, но со ссылкой на источники — как частное мнение автора данного источника, а не, опять же, достаточно широкой группы людей. Полагаю, необходимо прийти к какому-то «общему знаменателю»:

• Считать все дополняющие друг друга идеи лишь «личным мнением» (тогда уж с обязательными ссылками на источник).
  
• Считать все противоречащие друг другу идеи «общечеловеческими» (тогда и ссылки не обязательны, хотя это не совсем в духе проекта).
  
• Перестать делить точки зрения на «общечеловеческую и частную» (а положа руку на сердце — «мою и неправильную») и признать, что все они среди отдельных групп людей распространены и приняты и, наоборот, в масштабе человечества ограничены и многими отвергаются. --Andr marc 09:46, 1 марта 2010 (UTC)

Есть очень простой способ - не употреблять выражение «общечеловеческие ценности» как неэнциклопедическое. И всего то. Pessimist 13:21, 1 марта 2010 (UTC)

При этом не следует убирать атрибуцию и представлять мнение источника (в данном случае Ильинского) в качестве факта. Это противоречит ВП:АИ. И не нужно писать «так называемые» - это негативная коннотация, нарушающая ВП:НТЗ. Следует указывать кем называемые. Pessimist 13:28, 1 марта 2010 (UTC)

Так всё же — есть источники, что некая «иммиграция» с «оппозицией» действительно придерживается данного мнения? Иначе всё равно противоречит ВП:АИ Также не мешало бы в данном случае кратко осветить — кто такой этот Ильинский. Andr marc 15:00, 1 марта 2010 (UTC)

Любопытства ради посмотрел — так называемая Вами названная негативной коннотация, нарушающая ВП:НТЗ, встречается на данный момент уже не в одной тысяче статей. Как прокомментируете подобное массовое нарушение правил? Andr marc 20:38, 1 марта 2010 (UTC)

Поставьте запрос на источники там, где его не хватает. Насчёт Ильинского - согласен. Нарушений правил в статьях Википедии множество - это очень печально и требует исправления. Хотя в некоторых местах это выражение возможно не несет негативной коннотации. В данном случае коннотация очевидна. Pessimist 20:50, 1 марта 2010 (UTC)

Отнюдь. Раз Вы уточнили, что выражение это, возможно, не всегда несёт негативный оттенок, то и в данном случае это вовсе не может считаться очевидным. Скорее имеет место указанная выше склонность рассматривать очевидное для группы людей положение как очевидное для всех, что далеко не всегда допустимо. Andr marc 09:36, 2 марта 2010 (UTC)

Именно. То есть негативное отношение к такому рассмотрению. Вы сами это подтвердили. Pessimist 09:57, 2 марта 2010 (UTC)

Поясните свой комментарий: что я подтвердил, и что за «негативное отношение к такому рассмотрению»? В текущем неразвёрнутом виде складывается впечатление, что Вы сами противоречите двум своим предыдущим комментариям. Andr marc 10:15, 2 марта 2010 (UTC)

Поясняю: ваша фраза "имеет место указанная выше склонность рассматривать очевидное для группы людей положение как очевидное для всех, что далеко не всегда допустимо" - это выражение негативного отношения к выражению общечеловеческие ценности как к претензии выражать общее мнение, а не частное. Для реализации этого подхода вы поставили "так называемая". Это выражение по отношению к «общечеловеческим ценностям» не является общеупотребительным. Сторонники использования так не говорят. А те, кто считает его неприемлемым и вводящим в заблеждение, так говорят. Негативная коннотация отсутствует тогда, когда "так называемая" (-ая, -ое, -ые) будет общеупотребительным выражением по отношению к предмету. Pessimist 19:29, 2 марта 2010 (UTC)

В таком случае и Ваша формулировка, применённая от первого лица: «Общечеловеческие ценности такие, какими мы (они) их понимаем(-ют)» так же ни среди сторонников, ни среди противников обычно не используется и общеупотребительной вряд ли станет хотя бы лишь в силу своей громоздкости. Так что, в свете последнего Вашего комментария «негативная коннотация» также никуда ни делась и при этой формулировке. Andr marc 21:06, 2 марта 2010 (UTC)

Правка [1] Тенденциозность при отсутствии АИ, недостаточная информативность за месяц никак не изменились. Andr marc 11:23, 31 марта 2010 (UTC)

Самарская губернская дума

Что за орган такой? имеется ввиду городская дума? --Orlexx 07:28, 18 марта 2010 (UTC)

Самарская губернская дума [2] — это законодательный орган Самарской области. Есть же поисковые системы! — Глеб Борисов 08:46, 18 марта 2010 (UTC)

Ладно, посмотрю, но хорошо бы про неё статью написать--Orlexx 14:28, 18 марта 2010 (UTC)

Оценки

Не нужно вставлять под заголовок "Белоруссия" человека, который уже полтора десятка лет в стране не живет и никакого отношения к ней практически не имеет. Тем более самостоятельно оценивать его сочинения как русофобию. Pessimist 12:45, 19 апреля 2010 (UTC)

Не нужно вставлять под заголовок "Белоруссия" человека, который уже полтора десятка лет в стране не живет и никакого отношения к ней практически не имеет. Попробуйте убедить в этом самого Позняка и его сторонников. :-) 91.79.30.157 14:45, 19 апреля 2010 (UTC)

ссылка член-корреспондент РАН Владимира ВОЛКОВа

Участник Divot, поясните данное удаление , с комментарием «Нет АИ, считающего это русофобией».

Данная статья – за авторством Владимира ВОЛКОВа, член-корреспондент РАН, директор Института славяноведения РАН.

В ней, кроме прочего, содержится абзац:

«Реанимация русофобии в новой обстановке 90-х годов заслуживает специального внимания. Новым в развитии этого феномена стало появление его на Востоке Европы, особенно в самой славянской среде. Помимо стран Балтии, где она цветет пышным цветом, русофобия стала центральным постулатом в идеологии национал-радикалов на Украине и в Белоруссии (Вячеслав Черновил, Степан Хмара, Зенон Позняк и др.).»

Т.е. о русофобии Позняка сказано прямо. Psikos 13:43, 19 апреля 2010 (UTC)

Это высказывание Волкова привести можно, остальное ОРИСС. Divot 14:00, 19 апреля 2010 (UTC)

Это выдержки из публикаций Позняка (можете их проверить по указанным ссылкам), практически цитаты, почему они не могут быть здесь размещены? В таком случае, большинство материала в данной статье можно признать ОРИСС и удалить! Почему такая избирательность? 91.79.30.157 14:39, 19 апреля 2010 (UTC)

Финляндия

с феноменальным упорством появляются строки о том, что русофобия в средствах массовой информации бьёт через край. Написать такое может тот, кто в глаза не видел ни одной финской газеты. Такое явление - финансовое самоубийство для издательства и редактора. Приведите конкретный один пример из финской прессы, а не дохлую ссылку на .ru. Если бьёт через край, - то наверно найдётся легко. Удачи в поисках.Kovako-1 14:43, 30 апреля 2010 (UTC)

Причины русофобии (русский мат, алкоголизм, наркомания, насилие и т.д.)

Если вы приведёте для всего вами изложенного авторитетные источники, подкрепляющие не только цифры, но и связь с русофобией, то тогда вы вправе это добавить в статью. В противном случае, это будет оригинальным исследованием, которое в Википедии не допускается. --Воевода 09:51, 31 мая 2010 (UTC)

Воевода, это было в напечатанных газетах, журналах (Metro, Студенческий Меридиан) а не в интернете! Информация может быть и в печатных изданиях. Самое главное то, что всё что я здесь написал-ПОЛНАЯ ПРАВДА! Достаточно просто посмотреть вокруг себя, находясь в этой стране, и всё сразу станет ясно.

Неназванные газеты и студенческие меридианы авторитетными источниками не являются. А "ПОЛНУЮ ПРАВДУ" Вам лучше искать и прпагандировать не здесь. ВП:НЕТРИБУНА. --Abarmot 13:23, 23 сентября 2010 (UTC)

Русофобия в России

http://ru.wikipedia.org/wiki/Идель-Урал 89.20.97.88 10:05, 5 августа 2010 (UTC) 89.20.97.88 10:06, 5 августа 2010 (UTC)

1) Здесь обсуждение статьи Русофобия, а не темы русофобия. 2) Ваши потуги прорекламировать другую статью не имеют отношения к целям проекта. 3) Статья Идель-Урал вычищена от Copyvio, имеющего к её теме лишь побочное отношение, и взята под наблюдение. --Воевода 11:12, 5 августа 2010 (UTC)

1)Я не сказал ни слова и называть это обсуждением опрометчиво. 2)Боже упаси что-то рекламировать, тем более какие-то статьи в Википедии, это просто смешно)) 3)Я не автор той статьи (я вообще ни одну статью не написал и даже не правил), так что мне безразлично, и ваши потуги вызвать у меня butthurt напрасны (: 90.150.65.133 09:39, 6 августа 2010 (UTC)

Обсуждением называется эта подстраница, которую вы использовали не по назначению. Смысл вставки вашей ссылки мне тогда вообще не понятен. --Воевода 10:07, 6 августа 2010 (UTC)

Цитата в разделе «Армения»

Цитата подкреплена источником, но в нём ничего но говорится о русофобии, поэтому фраза «В армянской прессе встречаются русофобские высказывания.» является оригинальным исследованием. — Глеб Борисов 19:03, 6 сентября 2010 (UTC)

+1. В таких случаях надо приводить источники, в которых прямо говорится о русофобии. SashaT 19:27, 6 сентября 2010 (UTC)с

Я согласен, что такое утверждение голословно. Как оформить цитату Мурадяна, чтобы фраза стилистически вписывалась ? Бабек 21:14, 6 сентября 2010 (UTC)

Никак. Во-первых нужна квалификация цитаты, как русофобской. Во-вторых, нужно показать значимость Мурадяна. На текущий момент Вы вернули ОРИСС в статью и я вынужден обратиться к арбитрам. Divot 21:54, 6 сентября 2010 (UTC)

ВОЙ на пустом месте?

Дано: Раздел 2 - "Русофобия в мире" Раздел 3 - "Русофобия в России"

Напрашивается логический вывод: Россия находится в другом мире. Такая вот у нас энциклопедия. --Abarmot 10:04, 7 сентября 2010 (UTC)

Армения

Есть ряд утверждений о существовании русофобских настроений в Армении:

• В начале 90-х, напомню, русофобия власть имущих вылилась в некую вакханалию и гонение на все русское. лидер Демпартии Армении Арам Саркисян
• в Армении были весьма глубокие корни антисоветского диссидентства, которые в начале 1990-х гг. даже приобретали некий оттенок русофобии у пришедших к власти политических сил. Сергей Минасян
• КПА ведет активную борьбу с русофобией в Армении. Первый заместитель Председателя Совета Союза коммунистических партий - КПСС Евгений Копышев
• Чтобы отсохли руки у того, кто нарисовал ту карикатуру - это с нее началась в Армении русофобия Анаит ХАРМАНДАРЯН

Думаю, следует проверить их авторитетность. --Max Shakhray 23:51, 7 сентября 2010 (UTC)

Я посмотрел, там проверять нечего.

• Арам Саркисян очевидно говорит не о русофобии власти, а о смене курса с прорусского на прозападный. Никаких примеров русофобии им не приведено. Это политическая риторика.
• Ссылка не открылась
• Аналогичная политическая риторика, нет конкретных примеров
• Кто такая Анаит ХАРМАНДАРЯН и чем она известна, кроме публикаций в маргинальной прессе, мне найти не удалось

Так что Вам и проверять авторитетность, Макс. Учитывая Ваш искренний интерес к Армении, должно получится. Divot 07:22, 8 сентября 2010 (UTC)

Думаю, нам следует обсуждать текст, а не друг друга.

очевидно говорит не о русофобии власти - Он говорит о русофобии власть имущих, см. цитату.

Никаких примеров русофобии им не приведено - Пример приводит интервьюер: «В начале 90-х общественность сопротивлялась закрытию русских школ и другим проявлениям аодовской русофобии».

Это политическая риторика - Ок.

На мой взгляд, заявление Гегама Гарибджаняна - «в Армении никогда не было ни антироссийских, ни антирусских настроений» - аналогично является политической риторикой (еще и отягощенной словом «никогда», часто сопровождающим пафосные, популистские высказывания). Утверждение от первого лица в журнале «Родина» не атрибутировано, содержит «никогда». Строгий подход к выбору АИ - это хорошо. Думаю, следует придерживаться единых критериев в рамках одного подраздела. --Max Shakhray 13:38, 8 сентября 2010 (UTC)

Цитата ничего не доказывает. Если кто-то заявил что на совести Ельцина жизни пенсионеров, это не повод записывать Ельцина в убийцы. Из контекста следует именно смена курса.

С каких это пор закрытие русских школ в стране, где государственный язык армянский, это пример русобобии? Это, скорее, очередной пример политической риторики.

Заявление Гарибджанчна я в статью не вносил, и вообще не вижу в нем смысла. Нет русофобии, значит писать нечего. Если Вы не согласны со ссылкой на него то следует удалять это высказывание, а не приводить аналогичной степени неавторитетные мнения.

Ну и последнее. Статья в Википедии, это не коллекция фактов. В любой стране есть и русофобы и русофилы. Статья же в Википедии описывает авторитетные мнения по этому вопросу, а не политически ангажированные заявления. Divot 14:31, 8 сентября 2010 (UTC)

Если кто-то заявил что на совести Ельцина жизни пенсионеров, это не повод записывать Ельцина в убийцы. - Сравнение некорректно. В нем имеет место самостоятельный вывод, тогда как указаннй мною источник явно сообщает о русофобии.

Из контекста следует именно смена курса. - Мы обсуждаем не наши с Вами интерпретации, а явное утверждение о существовании русофобии.

С каких это пор закрытие русских школ в стране, где государственный язык армянский, это пример русобобии? - Вы располагаете авторитетным исчерпывающим каталогом примеров русофобии, в который не входит закрытие русских школ?

Если Вы не согласны со ссылкой на него то следует удалять это высказывание, а не приводить аналогичной степени неавторитетные мнения - Мое предложение к обсуждению дополнительной информации на СО статьи полностью соответствует не только правилам, но и духу ВП. --Max Shakhray 19:09, 8 сентября 2010 (UTC)

О "неоткрывшейся" ссылке: попробуйте открыть вот эту. Сергей Минасян - директор Научно-исследовательского центра проблем региональной безопасности и интеграции Южного Кавказа Российско-Армянского (Славянского) государственного университета. --Max Shakhray 19:14, 8 сентября 2010 (UTC)

"тогда как указаннй мною источник явно сообщает о русофобии". Указанный источник произносит слово "русофобия", при этом поминая какие-то фантастические события о гонении на всё русское. О конкретных событиях (били русских? запрещали русские телеканалы? жгли русские книги?) источник не сообщает, что явно переводит эту цитату в разряд политической риторики, совершенно аналогичный приведенному мной.

"Явное утверждение", по правилам Википедии, может быть оценено нами. Поэтому просто отсыл к словосочетанию некорректен, важен также контекст, смысл и авторитетность.

"Вы располагаете авторитетным исчерпывающим каталогом примеров русофобии, в который не входит закрытие русских школ?" - я располагаю здравым смыслом, который не позволяет считать этот пример русофобией.

"Мое предложение к обсуждению дополнительной информации" - я говорил не о предложении к обсуждению на СО, а о связке "уже есть плохой пример, давайте приведем второй такой же". Пожалуйста, читайте внимательнее.

"некий оттенок русофобии" слишком расплывчатое и неконкретное понятие, чтобы ориентироваться на него в Википедии.

Резюмируя. Вы меня не убедили ни в одном из примеров. Divot 21:00, 8 сентября 2010 (UTC)

О конкретных событиях (били русских? запрещали русские телеканалы? жгли русские книги?) источник не сообщает - Пример приводит интервьюер: «В начале 90-х общественность сопротивлялась закрытию русских школ и другим проявлениям аодовской русофобии».

может быть оценено нами - Может. Но личная оценка остается личным мнением оценивающего.

я располагаю здравым смыслом - То есть каталога у Вас нет, а есть только Ваше личное мнение.

я говорил не о предложении к обсуждению на СО - Мое предложение обсудить имеющиеся в статье утверждения и подход к отбору АИ на СО статьи полностью соответствует не только правилам, но и духу ВП.

слишком расплывчатое и неконкретное понятие - Оно подтверждается словами Арама Саркисяна. Вот еще одна статья. На мой взгляд, совпадений становится слишком много, чтобы их игнорировать. --Max Shakhray 23:36, 8 сентября 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Зовите посредника. Divot 07:03, 9 сентября 2010 (UTC)

Мне странно читать Ваши указания на то, что мне нужно делать. Если Вам нужен посредник - Вы его и зовите. --Max Shakhray 16:10, 9 сентября 2010 (UTC)

Согласно решению по иску 589 "4.2. Арбитражный Комитет отмечает, что согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. Поэтому посредникам рекомендуется в подобных случаях использовать ВП:КОНСЕНСУС, применяя жёсткие меры вплоть до прогрессивной блокировки при нарушениях.". Я развеял Ваше удивление? Divot 21:23, 9 сентября 2010 (UTC)

Я развеяли Ваше удивление? - Вы его только усилили. Я не вижу связи между Вашим заявлением и приведенной Вами цитатой. --Max Shakhray 17:07, 9 сентября 2010 (UTC)

Ну, не видите, так не видите, Ваше право. А я вижу, и считаю политизированную информацию нерелевантной в статье. Посему, консенсуса у нас нет. Divot 21:23, 9 сентября 2010 (UTC)

Ну, не видите, так не видите, Ваше право. А я вижу - Вот и поговорили. --Max Shakhray 00:49, 10 сентября 2010 (UTC)

привел инфу из работы "ассоциации исследователей российского общества", которые ясно говорят, что неприязнь была к центральным союзным властям, а русофобии как таковой не было!--Lori-m^ՆԿՐ 08:02, 9 сентября 2010 (UTC)

Очень хорошо. Я и не сомневаюсь, что на этот счет существуют разные мнения. Все их следует привести в статье, в соответствии с ВП:НТЗ. --Max Shakhray 16:10, 9 сентября 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, Вы располагаете бумажной версией сборника «Национальные истории в советском и постсоветских государствах» или цитируете по онлайн-версии? --Max Shakhray 16:48, 9 сентября 2010 (UTC)

Как таковой в Армении русофобии никогда не было и быть не может. Забота о сохранении и развитии языка - была и есть. Негодование по поводу танков и "малиновых беретов" на площади - была, но причем русские и русофобия? Все понимали, что их послал режим. Русофобии быть вообще не может, так как много смешанных браков и много семей, в которых часть членов семьи проживает как в России, так и в Армении, и постоянно гостят друг у друга. Могу сказать, что вообще-то фобиями мы не страдаем ни к кому. Нападают - защищаемся, но это не фобия. Сейчас в Ереване много приезжих, все довольны и рады. Проявлений фобии не замечала. Что же касается высказываний политических фигур, то и их надо понять: о чем-то надо говорить, чтобы публиковали. Думаю, серьезно воспринимать не стоит, тем более, что издания известны своей репутацией.--Zara-arush 15:53, 8 сентября 2010 (UTC)

Главной фобией, которой когда-либо страдал Л. Тер-Петросян, а вместе с ним и его окружение - фобия к партии дашнаков и в определенной степени к его народу, которым он был недоволен все годы своего правления. Ну не повезло человеку с его народом, что ж делать, как таким править? Русофобия характеризуется рядом признаков и проявлений, которых в Армении никогда не было, даже у АОДа. Закрыли русские школы, но английский лучше знать не стали, это поверьте, как впрочем и армянский. То, что школы закрыли и потребовали, чтобы все официальные документы были написаны на государственном языке, не является проявлением русофобии. Что, в России официальные документы выдаются, а законы пишутся на китайском, или в какой-то иной стране, кроме самого Китая конечно? Если у Вас есть факты и более авторитетные мнения о конкретных случаях проявления русофобии в Армении, то пожалуйста, представьте.--Zara-arush 00:07, 9 сентября 2010 (UTC)

Извиняюсь, ошиблась. Не знаю, как иначе зачеркнуть. Другой Арам Саркисян. В Армении много партий, этого почти не знаю. Очень редкая партия, в смысле численности партийцев. В моем окружении таких нет. Иногда выступает по ТВ и на митингах. Тем более, это его личное мнение, а он не АИ даже в масштабах Армении,--Zara-arush 00:19, 9 сентября 2010 (UTC)

Очередное разрастание статьи

Коллеги, давайте определяться в качестве приводимой информации. Термин "русофобия", впрочем как и любая другая фобия, сильно политизирован и повсеместно используется в качестве полемического приема. В свое время я предлагал определенные ограничения для статей о фобиях, фальсификациях и пр.

1. Преамбула статьи дает определение явно ссылаясь на АИ.
2. В статье приводятся только АИ, попадающие под формальный признак ВП:АИ, которые явно говорят о явлении, указанном в преамбуле, называя его так, как оно названо в преамбуле или приводя примеры, которые однозначно попадают под это название.
3. В статье приводятся только проверяемые обвинения, с указанием конкретного примера. Обвинения, не подтверждённые проверяемыми примерами, в статью не включаются.
4. Утверждения не попадающие под первые три правила вставляются в статью только при консенсусе участников, а если таковой участниками недостижим, то принимаются или отвергаются посредниками.

Предлагаю договорится о жёстких правилах в этой статье. Например, для меня вовсе не очевидно включение в статью примера "Кишинев захлестнула волна русофобии, на центральной площади торжественно сжигались портреты Путина и российская государственная символика". С каких это пор портреты Путина и российская государственная символика стали выражать суть русского народа, чтобы считать эти примеры русофобией? Очевидно автор спутал Путина и русский народ, и это очередной полемический приём жёлтой журналистики. Или вот пример из статьи "Однако в селе проживает и большая русская диаспора и среди нападавших, по свидетельству очевидцев, раздавались и антирусские лозунги". Русофобия в отдельно взятом селе Киргизии. Очень релевантно для энциклопедической статьи. Надо фильтровать подобную информацию, иначе вместо статьи о русофобии как явлении, мы получим набор некондиционных высказываний, разве что греющих душу какого-нибудь параноика, во всём ищущего заговор врагов. Divot 08:26, 10 сентября 2010 (UTC)

Поскольку ответов и возражений нет, удаляю Молдавию и Киргизию, это несерьёзно. Divot 12:56, 15 сентября 2010 (UTC)

суть русского народа - Не вполне понятно, почему Вы принимаете во внимание лишь "суть русского народа", тогда как русофобия есть «Нелюбовь, неприязнь к русскому народу, России». На мой взгляд, очевидно, что государственная символика олицетворяет само это государство - в данном случае Россию. --Max Shakhray 13:40, 15 сентября 2010 (UTC)

Вот это утверждение "государственная символика олицетворяет само это государство - в данном случае Россию" нужно подтвердить со ссылкой на АИ, причем АИ должны говорить об этом в контексте фобии, а не вообще. Иначе мы так далеко пойдем отождествляя Путина, гимн Михалкова или флаг Романовых и пр. с Россией. Divot 15:18, 15 сентября 2010 (UTC)

В обсуждаемом фрагменте действия по сжиганию госсимволов оценены как проявление русофобии (любопытно, станете ли Вы утверждать, что слово "русофобия" в первой части предложения совершенно необязательно связано с примерами во второй части предложения). Другое дело, что авторитетность такой оценки Букарского не высшей пробы (он вроде бы не ученый-социолог) - но Вы почему-то предпочли высказать иные претензии к фрагменту. --Max Shakhray 19:28, 15 сентября 2010 (UTC)

Макс, я тут немного с другой стороны подхожу. Обвинения в фобии часто используются как политический ярлык, поэтому к ним надо подходить осторожно. Аналогичная ситуация, например, со словом "фашист". Имеет смысл учитывать такую характеристику когда нет сомнений что она не несет политической окраски, например, когда она используется в профильной работе или когда пример не вызывает сомнения. Если Букарский привел бы пример лозунгов "русские - вон из Молдавии" или "Россия - страна подлого народа", то у меня не было бы никаких претензий к примеру, это явное проявление русофобии, как нелюбви к русским или России. А вот сжигание портрета Путина и флага России у меня вызывает серьезные сомнения, и как мне кажется в данном случае применение определения "русофобия" неправомерно. Блаженной памяти Дин Рид стирал американский флаг перед Белым домом в Вашингтоне, так что теперь, он американофоб? А ортодоксальные евреи, не признающие Израиль, они юдофобы? Divot 20:23, 15 сентября 2010 (UTC)

когда пример не вызывает сомнения - Это очень расплывчатый критерий. Чтобы не было сомнений, на лозунгах должно быть написано: "Мы - русофобы". В противном случае можно утверждать, что выражалась неприязнь не ко всему русскому народу, а только к его небольшой части - проживавшей в Молдавии; что высказана она была единичными личностями в одном-единственном Кишиневе в течение пары дней и совершенно не отражает настроение молдавского общества и поэтому не значима для ВП и т.д.

как мне кажется в данном случае применение определения "русофобия" неправомерно - Это спорный вопрос. В статье Антисемитизм описывается схожая проблематика:

Грань между антисемитизмом и критикой сионизма и политики Израиля, как и критика любой идеологии и политики — часто бывает трудноуловима и ещё более трудно доказуема, что позволяет, с одной стороны, оправдывать антисемитизм как «критику израильской политики», а с другой, дискредитировать любую критику Израиля как проявление антисемитизма.

он американофоб? - Вряд ли. Про него пишут, что он "всегда подчёркивал свою любовь к США". Скорее всего, он выражал свое несогласие с политикой правительства. Тут надо, однако отметить, что США - вроде бы демократическая страна, и политика правительства по идее должна одобряться большинством населения - то есть Рид, по сути, выражал неприязнь большей части населения США.

они юдофобы? - Они - антисионисты. Если считать любой антисионизм проявлением антисемитизма - то они антисемиты.

А почему Вы спрашиваете именно об экзотических примерах «критики изнутри» (американец Рид, иудеи-антисионисты)? В большинстве случаев ведь речь идет о группе, внешней по отношению к объекту неприязни. --Max Shakhray 22:44, 15 сентября 2010 (UTC)

Ну что поделать, в мире много расплывчатых критериев. Рериховцы тоже упирают на "расплывчатость критериев" критики, что ж теперь, терпеть это засилье в Википедии? На сей счёт у нас есть правило ВП:АИ, которое даёт нам право конкретизировать частные случаи расплывчатости (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств ... Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными ... Способные опорочить чью-либо честь и достоинство... и пр.). Я Вам высказал своё видение проблемы, Вы в ответ предлагаете мне описать формальный алгоритм определения авторитетности и релевантности информации. Поскольку я не считаю в принципе приемлемым требование описания формального алгоритма, то наши позиции не сойдутся. Давайте звать посредника. Предлагаю Вульфсона или Романенко (первый, вроде сильно занят последнее время, но зато он уже участвовал в статье). Divot 06:22, 16 сентября 2010 (UTC)

что ж теперь, терпеть это засилье в Википедии? - Не могу Вам ответить, я не знаком с этой проблематикой.

На сей счёт у нас есть правило ВП:АИ - Очень хорошо. На мой взгляд, оно делает излишним критерий "когда пример не вызывает сомнения".

Вы в ответ предлагаете мне описать формальный алгоритм определения авторитетности и релевантности информации - Нет.

Давайте звать посредника - Если считаете нужным - зовите. --Max Shakhray 18:36, 22 сентября 2010 (UTC)

Дугин и погромы русских в Армении

Какие погромы русских? Где они происходили? Ну и мысль что "армяне разваливали империю" конечно пионерская. Вот ведь злобный народец навроде евреев, где не поселится, так сразу империю разваливает. Divot 08:31, 10 сентября 2010 (UTC)

Вы армянин? :) --Максим Горелов 08:43, 10 сентября 2010 (UTC)

Да. И еще во мне молдавская и киргизская кровь. Это все Ваши аргументы? Divot 08:46, 10 сентября 2010 (UTC)

Вот в этом то и кроется Ваше неприятие мнения Дугина о русских погромах в Армении. Я Вам еще найду аргументы, кроме Дугина, специально этим не занимался, но встречал и в куда более авторитетных источниках. --Максим Горелов 08:48, 10 сентября 2010 (UTC)

Судя по Вашим правкам авторитетным источником Вы считаете сайт russ.ru. Боюсь, мы с Вами тут не найдем общий язык.

Неприятие Дугина строится на том простом факте что пример он приводит непроверяемый, а учитывая любовь Дугина ко всякого рода сомнительным обобщениям принять его в качестве АИ нельзя. Тем более в трансляции азербайджанского интернет-проекта. Divot 08:54, 10 сентября 2010 (UTC)

Чем Вам, к примеру, не нравятся публикации в "Русском Журнале" Олега Неменского? Тем, что он сотрудник Института славяноведения? Или публикации Гиренока там же не по нраву? --Максим Горелов 09:05, 10 сентября 2010 (UTC)

Простите, не понял. Олег Неменский, это псевдоним Дугина?

Посмотрите секцией выше, коллега. Вы согласны с изложенными там предложениями? Divot 09:09, 10 сентября 2010 (UTC)

Гиренка посмотрел. Набор новомодных слов о "русском космизме", всяческие дискурсы и интеллигенция как неудачное изобретение истории (над последним плакал навзрыд). Очередной Дугин. Вас действительно интересует моё мнение о Гиреноке (Гиренке?) ?

Кстати, статью о Гиреноке надо выставлять к удалению Нет ни одного стороннего анализа его критики, не показана значимость. Divot 09:13, 10 сентября 2010 (UTC)

Ха-ха, "коллега" - да Вы шутник. То, что Дугин может показаться недостаточно авторитетным источником, так с этим согласен, сказал же, что поищу более достоверный материал о русофобских зверствах армян :), как будет настроение, например, с сайта РАН. Относительно "Русского Журнала" согласен отчасти, потому и не указываю непроверенных специалистов, а Вы меня упрекаете в том, что я с сайта "Русского Журнала" russ.ru. беру информацию. Беру, потому что публикуемые там Неменский и Гиренок профессиональны, как только удалят статью о Гиренке, так и поговорим о его авторитетности, выставляйте ее на удаление, прекрасно, прекрасно. --Максим Горелов 09:20, 10 сентября 2010 (UTC)

Ну вот когда найдете информацию об антирусских погромах в Армении, тогда и поговорим. По Гиреноку, я поставил статью в наблюдение, будет время, почищу. По итогу посмотрим о его авторитетности. Divot 09:24, 10 сентября 2010 (UTC)

Хорошо! --Максим Горелов 09:29, 10 сентября 2010 (UTC)

Впрочем, уже сейчас понятно, что "лидером русского философского постмодернизма" совершенно не интересуются за пределами России. Наверное, это очередное проявление русофобии. )))) Divot 09:36, 10 сентября 2010 (UTC)

Я и говорю, смело выставляйте товарища Гиренка на удаление--Максим Горелов 11:01, 10 сентября 2010 (UTC)

Не торопитесь, коллега. Для начала почистим, а потом посмотрим. Divot 11:06, 10 сентября 2010 (UTC)

Я не спешу, но в Вас говорят армянские корни, но с сильным украинским акцентом, ха, "коллега", какой же Вы все таки шутник--Максим Горелов 15:35, 10 сентября 2010 (UTC)

Да хоть алеутские, Вам что с того? Говорите по делу, коллега. Divot 15:50, 10 сентября 2010 (UTC)

Ну что, как успехи с Гиренком? --Gorelov 21:53, 14 сентября 2010 (UTC)

Вы куда-то торопитесь? Divot 22:02, 14 сентября 2010 (UTC)

Не терпится посмотреть, как, фигурально выражаясь, Вы, дорогой "коллега", сядете в лужу.--Gorelov 11:22, 15 сентября 2010 (UTC)

Место занято, пока, фигурально выражаясь, в луже сидите Вы, без АИ. Divot 12:54, 15 сентября 2010 (UTC)

Да для Вас все "без АИ" на чем нет печати The United States Department of State.--Gorelov 15:40, 15 сентября 2010 (UTC)

Если Вы поговорите с некоторыми участниками из Азербайджана, то на мне клеймо "Оплачено армянским драмом", для некоторых участников из Армении я защищаю точку зрения уже турецких лоббистов, и пр. Вы сначала промеж собой договоритесь за что меня надо линчевать, а то я сам уже не знаю куда идти, на эшафот или на виселицу. Divot 15:52, 15 сентября 2010 (UTC)

Я шучу, не знаю, серьезны ли "коллеги" из Азербайджана.--Gorelov 18:25, 15 сентября 2010 (UTC)

Серьезнее некуда, уверяю Вас. Меня даже заказывали экстрасенсу. Divot 20:25, 15 сентября 2010 (UTC)

Не всякая враждебность вызвана фобией

пример,- "Мечь Ислам" .Kак оружие мало еффективен. Пригоден скорее для самоуничьтожения чем дла защиты или нападения. Примеры дают такие мусульманские страны как Афганистан, Ирак, Сирия и многие африканские, чисто исламские, государства. Современные монархии переплавляют , перековывают "Мечь Ислам" в шпаги для дворян, а генералы в штык- ножи для спецназа . В руках раффинированных русофобов такое оружие может быть смертельно опасным для ничего неподозревающих гражданских лиц. Вот, и. Стоит упомянуть в статье <Русофобия > и о "Мече Ислам", в руках русофобов.Szk123 15:07, 25 июля 2013 (UTC)

Может быть для чего-нибудь сгодится: "Хороший русский - мёртвый русский"

http://rus.postimees.ee/?id=89337 "Полиция не видит признаков преступления в публикации Хансона" http://rus.postimees.ee/?id=89376

Но не для статьи о русофобии. — Iurius (talk), 19:49, 22 сентября 2010 (UTC).

неудачная иллюстрация

Статья неудачно иллюстрирована. На самом видном месте - этот снимок от 2 октября 1941 года: Файл:Russe muss sterben.JPG. Фашисты уж точно в этот период войны, находясь на пороге Москвы, не испытывали фобий по отношению к русским и вообще к славянам-унтерменшам. Ни полонофобии, ни русофобии, ни украинофобии. Цель - освободить жизненное пространство для избранной арийской расы - успешно достигалась. Закомментировал. — Iurius (talk), 19:43, 22 сентября 2010 (UTC). Как позитивную алтернативу русофобным городам западной Европы можно упомянуть словянофильную , с глубокими русскоязычьными традициями столицу Евросоюза и , по совместительству королевства Бельгия, - Брюссель . Однако, ...после первой публикации необходим новый HDD. Watercrash 13:51, 8 октября 2012 (UTC).

Советская русофобия

Что думаете?

• Советская русофобия. Есть мнение, что русофобия была частью советской государственной политики, так как коммунисты, начиная с 1920-1930-х годов, представляли русских бывшими угнетателями. Советская русофобия зачастую была распространена в среде советских интеллигентов и являлась следствием сильного влияния на них советского режима, Елена Игнатова считала, что большевики искореняли национальное самосознание русского народа и цитировала на этот счет слова Л. Я. Гинзбург, которая писала в 1927 году:

У нас сейчас допускаются всяческие национальные чувства, за исключением великороссийских… великорусский национализм слишком связан с идеологией контрреволюции (патриотизма).

Системная русофобия(в смысле "фобии") советского государства подробно раскрывается в «У власти существовал глубокий, почти животный страх перед народом, способным расправиться с новой властью и новым государством так же легко и ухарски, как он расправился со старой империей.»

Есть же раздел "Русофобия в России XX века". Туда "советской русофобии" и дорога. Но зачем же этот явно исторический факт в определение вставлять?--Sergei Frolov 19:13, 26 сентября 2010 (UTC)

Согласен.--Gorelov 22:18, 26 сентября 2010

Соответствие статьи решению по ику 497

Поскольку решение по иску 497 прямо запрещает оценивание явления в качестве фобии, если нет соответствующей прямой квалификации со стороны АИ, удалил из постсоветских государств все примеры, где нет АИ явно квалифицирующих это как пример фобии. Чуть позже почищу остальные разделы. Настоятельно не советую возвращать эти примеры в статью, так как в решении по иску прямо говорится: "Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы. Например, нельзя проводить связь между награждением человека и описываемыми его высказываниями и деятельностью, если отсутствуют АИ на то, что именно они стали причиной такого награждения.". Divot 16:31, 30 сентября 2010 (UTC)

• Ну москали с горой черепов - это конечно не пример русофобии. Это нейтральная ТЗ. Заявление МИД России, где сказано о русофобской политике, тоже снесли. Стирайте тогда всю статью, плз. А пока я откачу и поставлю шаблон консенсуса, Вы не против? С уважением, --Vizu 17:07, 30 сентября 2010 (UTC)
  • Еще раз. Если есть некий факт, который АИ квалифицируют как русофобию, то мы можем так и написать: есть факт А, который В считает русофобией. Все остальное - ОРИСС. Divot 10:11, 1 октября 2010 (UTC)

Итак, произошло то, чего я долго опасался. Википедия променяла здравый смысл на бюрюкратизм. Пойду удалять статьи о реках и морях, где нет АИ, что они наполнены водой, а не киселём. Otshelnik 07:19, 1 октября 2010 (UTC)

Удалил все примеры, которые записывают "Если б провалилась Россия, то не было бы никакого ни убытка, ни волнения в человечестве" в русофобию. Приводите АИ, которые это так квалифицируют, иначе это тема не для Википедии, а для научной статьи. Опубликуете в академическом издании что это пример русофобии, внесем в статью. Divot 10:14, 1 октября 2010 (UTC)

Тютчев и Достоевский - первоисточники. Википедия должна строится на вторичных источниках. Первоисточники допустимо приводить в качестве иллюстрации тезисов вторичных источников. Так, если какой-то АИ напишет, что Достоевский писал о русофобии, рассматривая её с такой-то точки зрения, то мы можем иллюстрировать это утверждение цитатой из Достоевского. Сами коллекционировать первоисточники мы не имеем право. Я поставлю на Достоевского и Тютчева комментарии, до приведения вторичных АИ, которые на них ссылаются. Divot 10:17, 1 октября 2010 (UTC)

• Поскольку Вас знают как несгибаемого бойца, который никогда не сдаётся, несмотря ни на консенсус, ни на других участников, (называя точку зрения, отличную от своего видения, например, противоречащей иску номер 3-22-22-3 в Вашем понимании) скажите - считаете ли Вы, что исключительно по причине того, что правку сделали Вы, все просто не станут ничего делать, раз откачивать якобы бесполезно? Спасибо за ответ. С уважением, --Vizu 13:56, 1 октября 2010 (UTC)

Коллега, Вы меня обяжете если будете обсуждать статью, а не мою персону. Я, делая правки, ссылаюсь на правила. А ваш ориссный вариант статьи выставляет русских какими-то недочеловеками, против которых ополчился весь остальной мир, включая, к слову, и самих русских. Абыдна, да! Divot 15:49, 1 октября 2010 (UTC)

Коллега, Вы обяжете всех, если будете придерживаться АИ. --Vizu 14:49, 3 октября 2010 (UTC)

У Вас есть примеры, когда я приводил что-то без ссылок на АИ? Продемонстрируйте. И вообще, ведите себя воспитанно. Один невоспитанный уже получил бессрочку. Divot 14:55, 3 октября 2010 (UTC)

Divot

Divot, а Вы можете при коррекции не так размахивать топором? Нельзя все подряд удалять!--Gorelov 06:09, 1 октября 2010 (UTC)

Неправильная постановка вопроса. Нельзя всё подряд нести в статью, коллега. А удалять ОРИССы и сомнительные АИ просто необходимо. Тем более в такой теме. Divot 10:09, 1 октября 2010 (UTC)

Так Вы, уважаемый гражданин Украины, с одним, как Вы говорите "ОРИССом" удаляете несколько АИ. Надо уметь с текстом работать, со ссылками, а топориком махать каждый может. Научитесь переносить АИ в разделы, а не удалять, удаляйте то, что следует. --Gorelov 10:33, 1 октября 2010 (UTC)

Коллега, я гражданин России, к слову. Удаляю я сомнительные АИ, АИ, приведенные вне контекста, АИ, которые не говорят по теме. Прежде чем обвинять меня, постарайтесь сами не приводить в статью нерелевантную информацию. Divot 11:37, 1 октября 2010 (UTC)

- Каким отделением выдан документ? - спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало.

- Михаил Булгаков. Мастер и Маргарита Я смотрю Вы ниже даже примеры привели, где я на ДПНИ ссылаюсь, сейчас проверим, насколько Вы честный--Gorelov 11:54, 1 октября 2010 (UTC)

Коллега, проверять мою честность Вы не уполномочены. Посему сосредоточьтесь на написании качественной статьи, как того требуют правила Википедии, ок? Divot 11:57, 1 октября 2010 (UTC)

Вы же понимаете, что русофобию 19 века вернут? Это сделаю не я, но ее вернут в любом случае, возмо тогда вас и постигнет понимание того, что статья должна опираться на словари, а не на решение арбитражного комитета Википедии, произвольно Вами трактуемое, кстати. Все те глупости, которые Вы натворили будут исправлены, нужные цитаты восстановлены. Вам кто нибудь другой будет объяснять, мне лень. А Вы будете удивляться.--Gorelov 12:20, 1 октября 2010 (UTC)

• Лучшее средство от головы - гильотина. Этот метод Вы вчера продемонстрировали. Лично я никогда не вмешиваюсь в статьи про армянский генофонд, азербайджанофобию Низами и прочие статьи, в том числе созданные Вами, потому что не специалист, не жил в Армении и не имею чёткого представления, что там происходит.. Вы считаете, что Вы, наоборот, полностью компетентны стирать всё про Украину, удалив все подразделы, все АИ, все иллюстрации про Украину? Спасибо за любой ответ. С уважением, --Vizu 14:03, 1 октября 2010 (UTC)

Коллеги, соблюдайте ВП:ЭП, нарушение которого чревато. Давайте по существу вопроса. У Вас есть АИ, которые квалифицируют эти явления как русофобию, причем говорят это не вскользь и непонятно о чем, а в контексте разговора о предмете? Если есть, приводите. Нет, извините, этому не место в Википедии. Divot 14:09, 1 октября 2010 (UTC)

• Ну что Вы. АИ приведены в статье. Были приведены. --Vizu 14:12, 1 октября 2010 (UTC)
  • Давайте проверим. Вот моё удаление. Где там говорилось о русофобии? Или вот тут. Продемонстрируйте. Divot 14:16, 1 октября 2010 (UTC)
    • Вы себя "прекрасно" проявили в подразделе про русофобию 19 века, который был снесен Вашими же усилиями полностью, не хотите ссылку на него указать, как пример, с моей точки зрения, разрушительной работы? --Gorelov 15:11, 1 октября 2010 (UTC)
      • Я снес только то, где не говорилось о русофобии. Достоевского и Тютчева я пока закомментировал. Это первоисточники, нужны вторичные источники, которые эти первоисточники иллюстрируют. У вас есть таковые? Приводите. Divot 15:45, 1 октября 2010 (UTC)
        • Привел про Каткова, тоже сомнения вызывает источник? --Gorelov 15:46, 1 октября 2010 (UTC)

Контекст

Коллеги, насколько допустимо вносить в статью в качестве примера "русофобов" людей, о которых всего лишь сказано в передаче "Зиновьева нельзя отнести ни к одному из лагерей: на него всегда нападали как справа, так и слева, зачисляя в коммунисты и антикоммунисты, в русофобы и русские шовинисты, сионисты и антисемиты"? Это энциклопедия, а не коллекция нагугленных на слово "фобия" ссылок. Кто зачислял, по какому поводу зачислял? Если ДПНИ, то так и надо написать, чтобы читатель понимал из какого лагеря исходит обвинение. А просто нести в статью всё, что мимоходом сказано с использованием слова "фобия" нельзя. Мне кажется такой подход к написанию статьи недопустим. Divot 10:27, 1 октября 2010 (UTC)

Divot, я Вам еще раз говорю, Вы вульгаризируете само понимаете АИ, ну, скажите на милость, зачем Вы снесли русофобию 19 века в России?--Gorelov 10:37, 1 октября 2010 (UTC)

Коллега, я настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с обсуждаемой новой редакцией правила об ОРИССе. В частности с "Материал источника следует изложить или перефразировать так, чтобы не была искажена суть и не появились смысловые оттенки, не содержащиеся в источнике. Не добавляйте того, чего нет в источниках, и не вырывайте фразы из контекста. В двух словах, придерживайтесь источников". Например, Вы пишите "Кроме того, неоднозначность творческого эксперимента являлась основанием для подозрений некоторых российских авторов в антирусских настроениях" и приводите ссылку на то как ДПНИ подало в суд на Ерофеева или шовинистов возмутило творчество Хейдиз. Чувствуете разницу между "неоднозначность творческого эксперимента" и "шовинистов возмутило"? Вы не то что смысловые оттенки прибавили, Вы просто полностью исказили суть вопроса, вырвав нагугленное слово "русофобия" из контекста сообщения. Правила Википедии такого не позволяют. Если честно, то более половины приведенного Вами это подобные примеры. Они может пойдут для какого-нибудь "Российской газеты", но явно не для нас.

Что с того, что граждане России члены ДПНИ? Важно, что на Ерофеева в суд подали. И что с того, что националисты недовольны еврейской художницей? Это их право, воспринимать неоднозначно любое творчество. Вы думаете, что если повесили ярлык "шовинист" или "националист" или что там еще, то и внимание на мнение россиян обращать не следует? --Gorelov 12:01, 1 октября 2010 (UTC)

Еще раз. Источник пишет "шовинисты обвинили Хейдиз в русофобии", а Вы подаете это как "неоднозначность творческого эксперимента", создавая у читателя явно ложное впечатление о сути вопроса. С чего Вы решили что тут дело в "неоднозначности творческого эксперимента", а не в шовинизме обвинителей, как то говорит источник? Divot 12:08, 1 октября 2010 (UTC)

Это судом установлено, что они шовинисты-националисты и это, главное, плохо? Это мнение художницы о критиках, обидно ей: кроме того, она сама признается, что и художники так считают, так что типичное восприятие неоднозначного творчества.--Gorelov 12:16, 1 октября 2010 (UTC)

Вот этот переход к "так что типичное восприятие неоднозначного творчества" сделали Вы. Другие художники может её и воспринимают неоднозначно, вот только в русофобии не обвиняют. А обвинения исходят со стороны шовинистов. В статье о Хейдиз Вы можете написать о других художниках, иначе воспринимающих её картины, здесь нет. Здесь мы только можем привести пример, что шовинисты считают её творчество русофобией, да и то если этот пример значимый. Divot 14:13, 1 октября 2010 (UTC)

Шовинисты бьют дубиной по голове, а эти "шовинисты" поступили как добропорядочные граждане, подали в суд. Шовинистами эти люди стали со слов обиженной художницы. --Gorelov 14:20, 1 октября 2010 (UTC)

Из текста статьи не следует за что "добропорядочные граждане" подали в суд на Хейдиз. Это она сама говорит что они таким образом ищут "русофобию". Но если мы доверяем ей в этом вопросе, то почему не должны доверять в вопросе оценки этих граждан? Divot 14:31, 1 октября 2010 (UTC)

Видите ли в чем дело, Вы так говорите, что можно подумать, что шовинизм и национализм это плохо. Вы говорите о шовинизме и национализме, как о чем то плохом. Я то как раз не осуждаю ни еврейскую художницу ни русских националистов, я отмечаю, что Хейдиз предъявили претензию, причем в изрядно большом количестве, кстати, я дополнил ссылкой количество частных лиц и организаций обиженных на Лену. Это есть и по этой причине я это указал, а так то мне дела нет до ориентации русских националистов или либерализма художницы. Факт я отметил, ибо он заметный --Gorelov 14:44, 1 октября 2010 (UTC)

При чем тут плохо или хорошо я отношусь к шовинистам? Вы ссылаетесь на источник, который говорит "меня шовинисты обвиняют в русофобии", но подаете это как "неоднозначная оценка искусства". Это совершенно разные вещи. Divot 15:03, 1 октября 2010 (UTC)

Да мало ли что на там говорит, Вы в своем уме слушать автора о критиках? Важен факт общественного резонанса, тогда уже было ясно, что до суда дойдет. Так и вышло.--Gorelov 15:13, 1 октября 2010 (UTC)

Еще раз. Вы откуда знаете, что дело до суда дойдет по причине обвинений автора в русофобии? Ему могут шить "экстремизм", "разжигание национальной розни" и пр. Вы же знаете это только со слов самой Хейдиз, которая говорит о своих критиках "ищут везде русофобию". Если, как Вы утверждаете, слушать автора о критиках не надо, то тогда нет и предмета разговора, поскольку о том, что критики обвиняют кого-то в русофобии говорит тот самый автор, которого слушать не надо. Так понятно? Divot 15:43, 1 октября 2010 (UTC)

Да важно то, что брэнд "русофобия" приклеился к Хейдиз, "Хейдиз обвиняют в русофобии", вот как это все позиционируется, а что там считает сама художница или националисты это уже не важно, Хейдиз, благодаря СМИ, ассоциируется с русофобией, вот, что основное. --Gorelov 15:55, 1 октября 2010 (UTC)

Вот это рассуждение "брэнд "русофобия" приклеился к Хейдиз" есть Ваш орисс. Из источника следует только следующее: Хейдиз считает, что в инете была начала травля со стороны националистов, обвиняющих её в русофобии. Все остальное - ваши домысливания. Сами корректно представите, или мне сделать? Divot 16:02, 1 октября 2010 (UTC)

Так что там по поводу Каткова, это куда интереснее еврейки-художницы.--Gorelov 16:07, 1 октября 2010 (UTC)

Коллега, у меня на эту статью лимит времени пока исчерпан. Завтра еще почищу, не волнуйтесь). Divot 17:21, 1 октября 2010 (UTC)

Читать надо было не сейчас, а тогда, когда удаляли, там ссылки на нее были, глазенки то откройте, а то опять слона не заметите--Gorelov 17:27, 1 октября 2010 (UTC)

Коллега, еще одна реплика в таком духе и я потребую Вашей блокировки. Понятно? Divot 22:47, 1 октября 2010 (UTC)

Нет ли у административного ресурса Википедии наказание за невнимательность? Если нет, я, пожалуй, выступлю с предложением его ввести, а если уже есть, то я сам потребую применить его к Вам! Я еще раз Вам говорю, прежде чем сносить разделы следует смотреть ссылки, а Вы не удосужились посмотреть и прочитать, потому передача про русофобию и стала для Вас открытием. --95.26.251.47 06:11, 2 октября 2010 (UTC)

Пустая болтовня с Divot

Попробую еще раз объяснить. Энциклопедия сама не проводит исследования, она суммирует авторитетные мнения вторичных АИ. Все, что отсутствует во вторичных АИ, должно отсутствовать и в Википедии. Мы не устанавливаем истину, мы даем сегодняшний "мгновенный снимок" мнений о предмете. Для того чтобы понять, что понимается авторитетными исследователями под русофобией недостаточно найти слово "русофобия" в тексте АИ. Нужно чтобы вторичный АИ так называл конкретное явление или анализировал именно это явление, а не просто вскользь произносил это слово. Давайте уважать читателя, который ждет от нас описание предмета статьи, а не способности гуглить ссылки на слово "русофобия", с этим он и без нас успешно справится. Divot 11:28, 1 октября 2010 (UTC)

Короче, Вам будут пересказывать, в результате, советскую энциклопедию. --Gorelov 12:04, 1 октября 2010 (UTC)

Можно говорить по-существу вопроса? Divot 12:08, 1 октября 2010 (UTC)

• Ура! Ура! Найден выход из глупой ситуации. Давайте оставим только те статьи, которые есть в БСЭ. Остальное снесем как ОРИСС. Otshelnik 12:26, 1 октября 2010 (UTC)

Так в том то и моя претензия к Divot, что он править не умеет, он, условно говоря, статью не лечит, а калечит. Хирург какой то, наш Divot--Gorelov 12:31, 1 октября 2010 (UTC)

Простите, но это Вы калечите статью, внося в неё нерелевантную и ориссную информацию. Divot 14:13, 1 октября 2010 (UTC)

Новые правила ОРИСС не приняты. --Vizu 14:15, 1 октября 2010 (UTC)

Но Вы же понимаете что по сути они будут приняты, вопрос деталей. Да и старым правилам Ваши методы противоречат, я же привел ссылку на решение АК. Divot 14:17, 1 октября 2010 (UTC)

Удаление ОРИСС и неавторитетных источников

1. Газета "Спецназ России", автор Армен Асриян. Кто такой Армен Асриян? Если прозаик, а иных сведений обнаружить не удалось, то не АИ. Ставлю вопрос авторитетности источника, если не будет подтверждения авторитетности, через 2 недели фтопку.

2. В источниках "Письма королевы Виктории Александру III" и "Образован поэтом, воспитан дворцом Ляшенко Леонид Михайлович. Александр II, или история трех одиночеств." нет квалификации явления как русофобии. Во второй источнике не приведена страница. Информацию удалил как нерелевантную.

3. В книге Peter Hopkirk. The Great Game. New York, 1994, стр. 59—62. привести цитату, где он квалифицирует описываемое как русофобию.

4. Информация со ссылками на Russia. By D. Mackenzie Wallace. 2 vol, London (Cassel et Co), 1877., Московскія Вѣдомости. 1877, 12 января, № 9, стр. 5., Уоллес Маккензи. Россия. Т. I., СПб., 1880. никак не подтверждается квалификацией описанного явления как русофобии. Удалил ОРИСС.

5. Абзац начинающийся с "Журнал «Вопросы философии», в статье о феномене империалистического утопизма периода "

• Первый источник, цитата М. Д. Суслов - отсутствует квалификация чего-либо как русофобии.
• Мнение Леонова привел соответствующим образом.
• http://usatruth.by.ru/rossijaindex.htm - битая ссылка
• Фраза "На рубеже XIX века возник „паспортный конфликт“, связанный с антирусской кампанией в США" вырвана из контекста. В чем эта кампания по ссылке не расскрывается, приведение таких АИ недопустимо.
• Статья "Серверы крупнейших организаций русской эмиграции в США". Там описаны программы политических партий. Подал с корректной атрибуцией.

6. Неправильное использование термина "русская мафия" не имеет отношения к русофобии. Для такой связи необходим АИ.

7. Ссылка на статью Циганкова совершенно неправомерна, он пишет "Русофобия в американском сознании не превалирует, гораздо больше здесь, по мнению Циганкова, незнания России, конъюнктурности и ложно понятого патриотизма.". Ничего больше о русофобии Циганков не говорит, заглавие статьи "Особенности американской "русофобии"" к Циганкову не имеет никакого отношение, это редакторское заглавие. Удалил как явно нерелевантную информацию.

8. Утверждение "так «The Guardian» указывала на американских и некоторых английских русофобов, которые исключительно с политическими целями дискредитировали российскую власть еще задолго до громких убийств правозащитников" со ссылкой на Гардиан совершенно некорректно. Это статья журналиста Neil Clark, а не редакционная статья Гардиан.

9. Утверждение "Джон Маккейн в США имеет прозвище «главный русофоб Америки»" должно прямо ссылаться на мнение газеты "Известия".

10. Из цитаты "«Российская общественность и политические круги получили очередной публичный сигнал от Сороса и тех американских идеологов, которых всегда отличала особая русофобия.»" никак не следует "для ряда американских идеологов русофобия была характерна всегда". Удалил как ОРИСС.

11. Задорнов и Перумов не АИ в вопросе русофобии

12. Кинокритик Гладильщиков, вскользь употребляющий слово "русофобия" тоже не АИ по вопросу.

Почистил пока только Англию и США. Очередь за остальными секциями. Divot 23:24, 9 октября 2010 (UTC)

Поскольку АИ и цитаты не приведены, удалил раздел об Англии

Германия

1. "Противостояние германцев и славян уходит корнями в глубокое Средневековье..." - Не имеет отношения к русофобии.
2. Отношение немецких наци к русским в указанных источниках не анализируется как проявление русофобии. Не показаны причины этого явления, отличие русофобии от юдофобии и прочих фобий. Фактически приведены только общие слова что нацисты хотели уничтожить русских. Хотели, равно как и поляков и пр. славян, но это славянофобия, а не русофобия. Раздел закомментировал до предоставления АИ, анализирующих программу и действия нацистов в контексте русофобии.

Divot 00:05, 21 ноября 2010 (UTC)

Чехия

1. "около 64 % чехов не могут простить России вторжение советской армии и оккупации Чехословакии в 1968 году" - не не имеет отношения к русофобии.
2. "По мнению Иржи Машталки, депутата Европарламента..." - неавторитетный источник. В Европарламенте сотни членов, плюс они ратируются.

Divot 00:17, 21 ноября 2010 (UTC)

Польша

1. "Ещё в 1974 году польский эмигрант-политолог Юлиуш Мерошевский писал.... Ежи Помяновский (Jerzy Pomianowski) 29 января 2005 г. писал ... " - нет квалификации как русофобия, ОРИСС
2. "Как отмечает Олег Неменский, сотрудник Центра ..." - не указан академический статус, даже не кандидат наук. Могло быть АИ при публикации в рецензируемом журнале, а не в националистической прессе. Не АИ
3. "Значительная часть польского общества, кстати, с самого начала оказывала моральную поддержку чеченскому сепаратизму" не является русофобией
4. "Амир Гисматуллин, бизнесмен и независимый эксперт" - не АИ

Часть почистил. На очереди остальные разделы. Divot 00:31, 21 ноября 2010 (UTC)

• С таким подходом к АИ можно уничтожить 90 % содержания статей ВП. В ВП:АИ сказано, что наиболее авторитетным источником является публикация в научных журналах, но не сказано что этими источниками АИ ограничиваются. В связи с этим Неменского я возвращаю - научный сотрудник Института славяноведения РАН - безусловный АИ по теме русофобии. АПН не является националистическим сайтом. SashaT 00:44, 21 ноября 2010 (UTC)
  • Не буду говорит за все статьи, но мои последние статьи на каждый чих отсылают к действительно авторитетному источнику, можете убедиться например в Страсти (Бах). А 90% этой статьи действительно надо удалить, как ОРИСС и эклектичное собрание надерганных высказываний. Потихоньку буду этим заниматься. Divot 01:18, 21 ноября 2010 (UTC)
  • Поскольку Вы вернули фрагмент, поясните, какое отношение имеет цитата Неменского к русофобии? Divot 01:20, 21 ноября 2010 (UTC)
    • Я не против, но только в случае единого подхода ко всем без исключения статьям. Сейчас же на практике такого жесткого подхода, который исповедуете вы, в ВП нет.
    • Цитату из Неменского я переделаю. В источнике под его авторством упоминается русофобия. SashaT 01:26, 21 ноября 2010 (UTC)

Русофобия: история и современность

Телепередача "Русофобия: история и современность" утверждает в высшей степени странные вещи.

• Приписывание словам Райс "Поведение России в последнем кризисе – вторжение к меньшим соседям, бомбежка гражданской инфраструктуры, разорение и беспричинные разрушения инфраструктуры – изолирует Россию от принципов сотрудничества между народами и сообществами государств" какой-то русофобии, это банальное передергивание. Там нет ничего подобного.
• ""Русские генетически предрасположены к некомпетентной и авторитарной власти", - считал английский журналист Род Лиддл в "Санди Таймс". " - откуда это взято? Предъявите оригинал утверждения.
• ""Неправда, что все люди суть люди. Русские - не люди. Это чуждые существа", - писал американский историк Роберт Конквист. " - крайне сомнительное утверждение. Конквест - академический ученый, после такого заявления он стал бы парией в американском обществе. Где он такое заявлял?

Вся передача представляет повторения слова "русофобия" как мантры, при этом не приводит ни одного проверяемого или очевидного примера русофобии. Мне кажется, подобные пропагандистские программы можно приводить только в качестве примера пропаганды, но никак не в качестве примера русофобии на Западе. Есть возражения? Divot 07:36, 10 октября 2010 (UTC)

О цитате из Конквеста. --Max Shakhray 11:27, 10 октября 2010 (UTC)

Цитата из Лиддла есть в Викицитатнике, но ссылка на ИноСМИ не работает. --Max Shakhray 11:34, 10 октября 2010 (UTC)

Спасибо. Я так и предполагал, что это дезинформация, от РТР можно ожидать любой глупости, с них станется. Ссылки на эту передачу надо убирать, она тиражирует ложные сведения. Divot 16:22, 10 октября 2010 (UTC)

Цитата из Лиддла таки существует. --Max Shakhray 21:41, 10 октября 2010 (UTC)

Нет, там другая цитата: "Но сейчас я вижу, что, вполне возможно, был неправ", а "Россия" приводит её в виде ""Русские генетически предрасположены к некомпетентной и авторитарной власти", - считал английский журналист Род Лиддл в "Санди Таймс"". То есть Киселев явно исказил цитату Лиддла, не забыв привести её в кавычках. Использовать подобный источник недопустимо. Divot 21:57, 10 октября 2010 (UTC)

Там даже совсем другая цитата: "Лично мне всегда казалось, что дело здесь скорее в географической величине страны и в ее невообразимом этническом составе, чем в том, что, как кое-кто считает, русские генетически предрасположены к некомпетентной и авторитарной власти." --Max Shakhray 22:02, 10 октября 2010 (UTC)

Это уровень российского ТВ под чутким руководством Алины Кабаевой. Что называется, приехали. Divot 22:04, 10 октября 2010 (UTC)

Что-то я медленно соображаю :( Процитирую целиком:

Лично мне всегда казалось, что дело здесь скорее в географической величине страны и в ее невообразимом этническом составе, чем в том, что, как кое-кто считает, русские генетически предрасположены к некомпетентной и авторитарной власти. Но сейчас я вижу, что, вполне возможно, был неправ.

То есть сейчас Лиддл видит, что, вполне возможно, русские все-таки генетически предрасположены к некомпетентной и авторитарной власти, и дело не в географической величине страны и в ее невообразимом этническом составе, как ему всегда казалось. --Max Shakhray 22:33, 10 октября 2010 (UTC)

А можно интерпретировать эти слова Лиддла как разочарование в России. Но Киселев поступает в принципе некорректно, он, во-первых, забывает слово "возможно", во-вторых, подает все это существенно жёстче чем у Лиддла, а в-третьих, заключает это в кавычки. Это манипуляция с источником. Divot 23:15, 10 октября 2010 (UTC)

Строго говоря - да. Хотя статья в целом написана в недружелюбном тоне, и нетрудно предположить, что Лиддл мог иметь в виду именно то, что написал Киселев, он этого не написал. Вполне возможно, как раз чтобы не дать возможности напрямую обвинить себя в русофобии. Но это все домыслы. --Max Shakhray 23:44, 10 октября 2010 (UTC)

== Заявления ==то это очередная дис Может ли кто-нибудь добавит что в Армении наблюдаются антирусские настроения, в частности в 2004 гб. этом говорил вице-спикер парламента , а Владимир Саркисян обвиняет в своей статье бывшего президента Тер-Петросяна в разжигании антирусских настроений. 85.141.145.121 12:26, 10 октября 2010 (UTC)

Примечания