Обсуждение:Русская православная церковь заграницей (Агафангела)

Отмена правок со стороны Upp75

Участник Upp75 возражает против сделанных мною правок в статье. Предлагаю участнику дать пояснения своего несогласия. Для удобства обсуждения, учитывая множественность изменений, которые были мною внесены в статью, предлагаю разделить ее условно на три отдела: «преамбула», «ранняя история» (от 1920-х годов до «Акта о каноническом общении») и «первоиераршество митрополита Агафангела».

• Так как статья имела (до Вашего появления) консенсусный вид и редактировалась на протяжение многих лет различными редакторами, Вам необходимо вернуть её в исходный вид. После этого может быть начато обсуждение. Таковы правила википедии (ВП:КОНС … после того как один из участников вносит правку … каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его …). Против Ваших «правок» (а лучше сказать — вандализма) протестую не только я, но и другие редакторы. Правда, Чръный человек? — Upp75 (обс.) 20:36, 22 октября 2023 (UTC)
  • Да, я пытаюсь направить действия участника Ruso ortodoxo в конструктивное русло, но в основном безуспешно. ~ Чръный человек (обс.) 20:50, 22 октября 2023 (UTC)
  • Если Вы обвиняете меня в вандализме, то Вам следовало бы привести достаточно убедительные к тому аргументы, иначе это может расцениваться, как оскорбительное голословное заявление. Никаких же аргументов Вы до сих пор еще не привели, как и не обозначили, в чем именно Ваш протест состоит, и против чего конкретно Вы протестуете.

  Согласно ВП:КОНС Вы, действительно, казалось бы, имеете право отменить мою правку. Но такой подход был бы не вполне приемлемым, ибо мои правки уже отменялись ранее участником Чръный человек, с которым у нас была дискуссия на моей странице обсуждения, по итогу которой означенным участником не было предъявлено каких-либо конкретных замечаний по содержанию правок. Таким образом, если правки не содержат в себе каких-либо ошибок или искажения фактов, их следует считать верными. На период нашей с участником Чръный человек дискуссии я воздерживался от новых правок и согласился, согласно ВП:КОНС, признать status quo за версией статьи на момент до моих правок. Теперь же, когда наше обсуждение завершено, и никаких аргументов участником Чръный человек не представлено, я считаю свои правки вступающими в силу. Повторное же применение правила ВП:КОНС с целью заставить меня отказаться от моих правок — неправомерно, ибо это правило уже применялось ранее. Теперь следует признать status quo за версией статьи с моими правками и исходить из этого.

  Я предлагаю всем нам, если мы желаем конструктивно подходить к этому делу, строить дискуссию и обсуждать статью именно на этом основании и исходить из взаимоуважения. А если кто-то считает, что может, не приводя никаких аргументов и доказательств, раз за разом объявлять мои правки «вандальными» и удалять их, вновь и вновь требуя от меня по сто раз доказывать их справедливость... пускай тот знает, что я такой подход не приму, как не способствующий поиску консенсуса, а лишь имущий целью как можно дольше удерживать статью в ангажированном виде, выгодном для некоторых участников. Ruso ortodoxo (обс.) 22:36, 22 октября 2023 (UTC)

• Обратите внимание, что уже три редактора отменили Ваши правки [1], [2], [3]. О каком ещё «достигнутом консенсусе» Вы можете говорить?! — Upp75 (обс.) 09:21, 23 октября 2023 (UTC)
  • А я хочу обратить Ваше внимание на правило ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. — Не имеет значения, сколько вас: 1, 2, 3, ..., 100, ..., 1000... Значение имеют лишь ваши аргументы (которых вы не приводите). И даже если сюда в Википедию набежит вся ваша сергианская шайка, это для вас ничего не изменит. Будьте уверены, — мне хватит терпения гнать вас метлой с той же непримиримостью. Ruso ortodoxo (обс.) 09:44, 23 октября 2023 (UTC)
    • Я вам напоминаю о существовании в проекте таких правил как ВП:ВОЙ, а также ВП:НО и ВП:ЭП. Саму статью от ваших правок я на неделю закрыл, если тут вместо обсуждения продолжаться оскорбления ваших оппонентов - закрою вам и его. Sigwald (обс.) 10:18, 23 октября 2023 (UTC)
      • Где же в моих словах Вы обнаружили оскорбления? Какие конкретно мои слова Вы приняли за «неэтичное поведение»? Кроме того, прежде чем «закрывать» статью от моих правок, читали ли Вы ранние обсуждения?
        • Обсуждение:Русская православная церковь заграницей (Московской патриархии)
        • Обсуждение участника:Ruso ortodoxo
      • Ruso ortodoxo (обс.) 10:34, 23 октября 2023 (UTC)
        • "вся ваша сергианская шайка", "гнать вас метлой" - если это для вас норма поведения, то в проекте вы надолго не задержитесь. Обсуждения не читал, мне хватает самого факта, что новый участник воюет за свою версию статьи и возвращает 250кб текста. Sigwald (обс.) 10:39, 23 октября 2023 (UTC)
          • Хорош администратор! Принимает такое сериозное решение, как блокирование участника, не удосужившись даже прочесть прежние обсуждения, дабы вникнуть в суть дела, а вместо это рубит с плеча. Прочли бы хоть, какие правки Вы отменили, и какие правки вернули к жизни. Вашими трудами статья снова превращена в пропагандистскую прокламацию с клеветою и голословными обвинениями. Гордитесь собой, администратор! Ruso ortodoxo (обс.) 10:49, 23 октября 2023 (UTC)
            • Да всё просто, я вижу зачинщика войны правок — я его блокирую. Мне мало интересны ваши изыскания на тему, какая из православных деноминаций более православная. Почитал ваши реплики на СО других статей. «Я не знаю никаких „внеконфессиональных“ источников. Я всю жизнь читаю лишь наши православные журналы и наших святых отцов» — вот эта очень показательна. Писать про РПЦЗ вероятно предлагается сугубо с позиции и по материалам РПЦЗ? Sigwald (обс.) 12:21, 23 октября 2023 (UTC)
              • Зачинщики войны правок — это те, кто без каких-либо аргументов и доводов и даже без малейших разъяснений удаляют и отменяют целое множество правок, которые я вносил с толком и вниманием, кропотливо изучая имеющиеся в статье источники и сверяя цитаты и выписки из них, исправляя ошибки и явные подтасовки, затрачивая на эти труды по несколько часов… Это просто бессовестно и подло: как с их стороны, так и с Вашей. Понять, конечно, я Вас могу: ведь Вы видите перед собою только-только недавно зарегистрировавшегося участника, который, едва появился, сразу начал «мутить» воду. Но все же нужно обращать внимание не только на дату регистрации участника, но также и на его аргументацию и умение грамотно вести дискуссию. Ибо напомню Вам, что Википедия строится не на одном лишь пресловутом консенсусе какой-то группы участников, а строится на фактах и авторитетных источниках (ВП:АИ).
              • «Писать про РПЦЗ вероятно предлагается сугубо с позиции и по материалам РПЦЗ?» — Почему же? Нет, отнюдь не сугубо. Однако источникам из недр самой Зарубежной Церкви, безусловно, следует предавать бо́льшее значение, нежели, скажем, сергианским. Ибо иначе это было бы абсурдным и совершенно необъективным. Это было бы все равно, что, скажем, писать статью о военных преступлениях «РФ» по материалам и источникам самих же властей «РФ». Как думаете, какая бы статья из этого вышла? Ruso ortodoxo (обс.) 13:17, 23 октября 2023 (UTC)
                • Вы правило Википедия:Война правок, на которое я вам давал выше ссылку, вообще открывали? Судя по придумыванию тут своих трактовок — нет. Ок, я процитирую: «Вкратце: если кто-то возражает против ваших правок, обсудите с этим участником ситуацию и попробуйте прийти к консенсусу, или обратитесь за посредничеством. Не пытайтесь добиться своего через войну правок.» Против ваших правок возражают, и не один участник, вы вместо обсуждения возвращаете свою версию — следовательно вы ведете войну правок. Sigwald (обс.) 13:37, 23 октября 2023 (UTC)
                  • На вопрос о том, кто именно ведет войну правок, могут быть даны различные ответы, — в зависимости от того или иного рассмотрения хронологии правок и обсуждений. Хронология же такая:
                    • Я сделал правку.
                    • Участник Чръный человек ее отменил.
                    • Я согласился с отменою, и мы с Чръным человеком начали обсуждение у меня на странице.
                    • После завершения обсуждения, поскольку Чръный человек никаких доводов не привел против содержания моей правки, я вновь вернул свою правку.
                    • Тут появились двое уже новых участников, снова начав отменять мою праку…
                  • Ну и кто здесь прав? Если Вы полагаете должным признать правоту за последними, то в таком случае это привело бы просто-напросто к тому, что статья навечно законсервировалась бы в нынешнем виде, потому что, сколько бы я ни обсуждал и ни доказывал, всегда нашелся бы какой-нибудь новый участник, который пришел бы и отменил мою правку вновь со словами: «Ну вот ты доказал свои правки участникам до меня, а теперь давай доказывай мне; а иначе правок твои я не допущу». Ruso ortodoxo (обс.) 13:49, 23 октября 2023 (UTC)
                    • Ответ один, и я его уже озвучил. Вы нарушили Википедия:Правило трёх отмен, так что я имел полное право наложить блокировку по чисто формальным признакам. И выше вы выразили готовность возвращать свою версию несмотря на количество оппонентов. Т.е. имеется общий настрой на конфронтацию, а не на поиск консенсуса. Sigwald (обс.) 16:21, 23 октября 2023 (UTC)

Публикация на portal-credo.ru

Хочу отметить, что параграф данной публикации: "10 июля 2007 года в Свято-Троицком храме в Астории произошло окончательное административное оформление данной юрисдикции: были образованы Северо-Американский и Центрально-Российский административные округа, назначены администраторы этих округов, а также Южно-Американской, Санкт-Петербургской и Австралийской епархий. Образовалось Временное Высшее Церковное Управление РПЦЗ (ВВЦУ) во главе с епископом Агафангелом, куда кроме него вошли назначенные администраторы округов и епархий. 7 и 8 декабря 2007 года, в Одессе с участием епископов греческого старостильного «Синода противостоящих» епископ Агафангел совершил хиротонии двух новых епископов ВВЦУ РПЦЗ: Андроника (Котлярова) — для управления приходами в дальнем зарубежье, и Софрония (Мусиенко) — для управления приходами в России". взят именно отсюда, а не скопирован мной дословно из внешнего источника в Википедию. ~ Чръный человек (обс) 08:47, 6 сентября 2016 (UTC)

Ангажированность статьи и апология моих правок

Статья в нынешнем своем виде грубо нарушает правила ВП:5С, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:СТНАП. Статья излагает исторические события и факты о РПЦЗ (А) почти сугубо с позиции противников РПЦЗ (А): в статье неоднократно делаются ненейтральные и грубые выпады в адрес Церкви и отдельных Ее иерархов, высказываются обвинения в «раскольничестве» (причем не как мнения, а как якобы факты), а также упреки Ее деятелей в «личных грехах». Статья в целом имеет ангажированный тон и ориентирована на формирование у читателя предвзятого мнения об РПЦЗ (А).

Ранее я уже пытался исправить сложившееся положение: удалял из статьи голословные обвинения, не подкрепленные источниками, а также менял формулировки на более нейтральные. Также я поместил в статью сведения о ранней истории РПЦЗ (А), — до 2007 года, — которая прежде не была представлена в статье (тоже по причине ангажированности прежних авторов статьи). Тем не менее, мои правки, к сожалению, были несправедливо отменены в нарушение и наглое попрание правил и принципов Википедии, а сам я был к тому же заблокирован и тем самым устранен от обсуждения и лишен возможности отстаивать справедливость своих правок.

Чуть позже я изложу здесь подробную апологию своих правок: перечислю по пунктам каждую свою правку и дам аргументацию по ней. Непосредственно сейчас у меня, к сожалению, нет возможности это сделать. Потому уважительно прошу других участников (и особенно противников, пытающихся не допустить моих правок) пока что воздержаться от комментирования этого моего сообщения до того момента, пока я его не довершу и не изложу свои аргументы.