Обсуждение:Русский язык/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитата

Абсолютно лишняя. Это превращает нормальную статью в беллетристику какую-то.--tasc 14:02, 28 февраля 2006 (UTC)

• Согласен. MaxSem^talk 14:03, 28 февраля 2006 (UTC)

Присоединяюсь. Или тогда нужно такие же цитаты про каждый язык искать, включая диалект Мумбо-Юмбо. --AndyVolykhov 14:05, 28 февраля 2006 (UTC)

• Согласен с Tascом. Не надо превращать энциклопедические статьи в полигон для графомании. --maqs 14:06, 28 февраля 2006 (UTC)
• В виде раздела статьи она имеет право на существование, в виде эпиграфа нет. --Morpheios Melas 14:51, 28 февраля 2006 (UTC)

А я всё равно против, так как наличие такой цитаты: а) плохо вяжется с самим текстом статьи; б) ставит русский язык в привилегированное положение по отношению к другим, так как там таких хвалебных цитат нет (и не должно быть, так как их нельзя делать ни на языке оригинала — из-за правил Википедии, ни в переводе — из-за неуместности рекламы одного языка на другом языке). --AndyVolykhov 14:57, 28 февраля 2006 (UTC)

Напишите Тургеневу предупреждение за отсутствие нейтральной точки зрения. --Smartass 15:01, 28 февраля 2006 (UTC)

Фтопку Тургенева, неэнциклопедичен. Удалить. Ещё бы Маяковского приплели «что им разговаривал Крупский»--83.102.202.2 15:02, 28 февраля 2006 (UTC)

Ваша ошибка в том, что Вы путаете текст статьи с цитатой. Статья же не утверждает, что все, что сказал Тургенев, верно. Она только приводит мнение Тургенева. Я думаю, на этом моем заключении вопрос можно считать закрытым. --Smartass 15:09, 28 февраля 2006 (UTC)

Цель наличия цитаты в тексте? Подтверждение громким именем некоей идеи? Фтопку вместе с идеей! Служить рюшами-хохломой? Фтопку! Дать исторический обзор мнений на тему? Разбавляйте антирусскими высказываниями, а лучше фтопку!--83.102.202.2 15:21, 28 февраля 2006 (UTC)

Тургенев, в отличие от некоторых, в Википедию не писал. Давайте без пафоса? MaxSem^talk 15:06, 28 февраля 2006 (UTC)

Тогда из всех статей надо поудалять цитаты, из «Баночки Майонеза», их «Точки Лагранжа», из «Ответа на главный вопрос вселенной и всего такого» --Morpheios Melas 15:07, 28 февраля 2006 (UTC)

Зря ты это предложил:) MaxSem^talk 15:11, 28 февраля 2006 (UTC)

Не зря… кто попробует, того откатим и забаним и пусть потом меня судят арбитражные засидатели… :) --Morpheios Melas 15:18, 28 февраля 2006 (UTC)

Из банки майонеза так точно надо убрать (как впрочем и всю статью), а в точке лагранжа я вроде не нашел, вы не подскажите где-это? --tasc 15:16, 28 февраля 2006 (UTC)

Да там уже нет, только упоминание о писателях… давно не заглядывал, забыл… в 42 (число) тоже уже нету… Но все равно у нас полно статей с цитатами, просто сейчас вспомнить не могу. --Morpheios Melas 15:21, 28 февраля 2006 (UTC)

Любая статья по литературе содержит цитаты. Ссылки на опубликованную информацию — правило Википедии. Само существование символа «цитата» — свидетельство того, что цитирование допустимо. --Smartass 15:30, 28 февраля 2006 (UTC)

Поддерживаю цитату в том виде, как она сейчас представлена. Про другие языки высказываний не могу припомнить, кроме того, которое, опять-таки, возвышает русский — про то, что по-испански нужно говорить с Богом, по-французски с другом, по-итальянски с женщиной, а по-немецки — с врагом. А к ней кто-то придумал продолжение — о том, что русский подходит для всех этих случаев. wulfson 15:34, 28 февраля 2006 (UTC)

А наличие трёх известных букв в русском алфавите позволяет вставлять соответствующее слово в каждый текст?--83.102.202.2 15:35, 28 февраля 2006 (UTC)

Это вопрос или цитата? wulfson 15:44, 28 февраля 2006 (UTC)

Это язвительное замечание предыдущему оратору. А что до продолжения цитаты, так это из Ломоносова:

Карл V, римский император, говаривал, что ишпанским языком с Богом, французским с друзьями, немецким с неприятелем, италианским с женским полом говорить прилично, но если бы он российскому языку был искусен, то к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно, ибо нашёл бы в нём великолепие ишпанского, живость французского, крепость немецкого, нежность италианского, сверх того богатство и сильную в изображении краткость греческого и латинского языка

Сразу скажу, что против и цитаты из Ломоносова в статье :) --83.102.202.2 15:48, 28 февраля 2006 (UTC)

Да, бороду можно сбрить, а умище куда денешь? Но поздно, батенька — цитатку мы используем. Я искал её, врать не буду, но кто же мог подумать, что Михайло Васильевич все языки по-своему назовёт? wulfson 15:55, 28 февраля 2006 (UTC)

Найдёте парочку Википедий, где в статьях о каком-нибудь языке присутствуют подобные цитаты — пущай остаётся. Ежели не найдёте — буду откатывать всё подряд. --AndyVolykhov 18:04, 28 февраля 2006 (UTC)

Такого правила, позволяющего «откатывать все подряд», не сушествует. --Smartass 03:31, 1 марта 2006 (UTC)

То есть моё утверждение, что больше ни в одной Вики этого нет, это не аргумент? Либо опровергните меня, либо займитесь чем-нибудь другим (кстати, на самой статье до сих пор висит stub, и наличие или отсутствие цитат к этому шаблону отношения не имеет никакого). --AndyVolykhov 04:35, 1 марта 2006 (UTC)

Ваше высказывание такое: «Найдёте парочку Википедий, где в статьях о каком-нибудь языке присутствуют подобные цитаты — пущай остаётся. Ежели не найдёте — буду откатывать всё подряд.» Это не утверждение, а заявление. Как можно опровергнуть заявление? Все что я сказал, это то, что Ваше заявление не основано на правилах Википедии. Но если хотите, можем поиграть в логику. Каким образом в статьи о языках могут попасть цитаты, если использовать Ваше правило? Ведь с чего-то нужно начать, неправда ли? --Smartass 04:47, 1 марта 2006 (UTC)

Вот Вам пример, пока Вы не очень увлеклись откатизмом: [1] --Smartass 04:54, 1 марта 2006 (UTC)

Это цитата о языке? Да Бог с вами. Это примеры русского языка на разных этапах развития. В ней ничего не говорится о самом языке. А вы пытаетесь вставить не примеры, а цитаты, восхваляющие русский язык. Что противоречит NPOV. Поэтому подобного нигде больше и нет. --AndyVolykhov 05:07, 1 марта 2006 (UTC)

В данном случае я просто пытался помочь Вам не увлечься откатизмом — увлечением, которое могло бы привести Вас к предупреждению. (Уже само заявление «Пока мне не представят… буду откатывать» могло бы привести к предупреждению). Никто не спорит, что писатели не придерживались NPOV. Но это их личное мнение, а статья лишь доводит до читателя, что такие-то такие-то классики высказывались о русском языке таким-то образом. Это занимательная информация, которая имеет право на существование в статье. Более того, она нужна для расширения кругозора. Если о высказывании Тургенева многие знают, то с цитатой Ломоносова мало кто знаком. --Smartass 05:31, 1 марта 2006 (UTC)

P.S. Вот цитата из новейшей статьи о блокировке, которая в данный момент переводится: «Администраторы могут блокировать пользователей, которые нарушают правило трёх откатов. В случае, если правило нарушается несколькими сторонами, администраторы поступают одинаково со всеми.» Как видите, откатизм не приветствуется. Поэтому я и поспешил довести до Вашего сведения, что угроза откатывать правки — не самый сильный аргумент в дискуссии. Давайте пробовать приходить к консенсусу. --Smartass 05:41, 1 марта 2006 (UTC)

Ув. AndyVolykhov!

В данном случае Вы не правы, и неплохо бы научиться иногда признавать логику оппонента. Аргументов у Smartass больше, а у Вас всего один (отсутствие в других Википедиях), и тот не аргумент — по этому аргументу у англичан пришлось бы третью часть удалить. Тем более Вы допустили промах — подставились со своими намерениями откатывать всё, что угодно — ещё до того, как оно появилось! Будьте уверены — Smartass Вам этого не забудет (в хорошем смысле этого слова) — у него всякое лыко в строку. А Вам посоветую — ищите необычное в привычном! А откатить — дело нехитрое. wulfson 07:06, 1 марта 2006 (UTC)

Я пока не увидел ни одного вашего аргумента в необходимости данных (не абстрактных, а именно этих) цитат. Какую цель они преследуют, что дают статье, кроме отсутствия нейтральности?--83.102.202.2 08:05, 1 марта 2006 (UTC)

Smartass, а что есть в вашем понимании консенсус? Безоговорочное признание всеми вашей версии не является консенсусом. Предлагается следующий компромиссный вариант: на каждую цитату, прославляющую русский язык, добавлять противоположную по смыслу (при желании такие можно найти, я уверен). Мне ужасно не хочется этим заниматься, но этого требует NPOV.

Wulfson, вы опять пишете неправду. Мой основной аргумент — что цитаты нарушают энциклопедичность и NPOV, а их отстуствие в других Вики — это следствие того, что авторы аналогичных статей знакомы с этими принципами. --AndyVolykhov 08:16, 1 марта 2006 (UTC)

Если консенсус определять через мое собственное восприятие (но это не единственное и не общепринятое определение), то я за собой заметил, что меня обычно удовлетворяет, если хотя бы часть, предложенного мной, сохраняется. В данном случае я вполне буду удовлетворен, если цитата будет не в эпиграфе, а как раздел статьи. Но с Вами у нас даже разногласий нет на данный момент — я двумя руками за цитаты, ругающие русский язык. Если кто-то из достаточно известных людей (лучше писателей) ругал, то обязательно нужно поместить. Есле же окажется, что никто не ругал, и что никто не хвалил другие языки так, как хвалили русский, то это тоже достаточно интересно. Если Вы подумали, что я лично хочу восхвалить русский язык, то это не так. Просто забочусь о том, чтобы предмет освещался всесторонне. --Smartass 13:00, 1 марта 2006 (UTC)

То есть Smartass-а волнует исключительно собственное честолюбие, а то, что и без того излишне политизированная статья приобретает националистический душок — пофик, зато автор вписан в историю правок!--83.102.202.2 13:25, 1 марта 2006 (UTC)

Нет-нет, я просто отвечал на вопрос AndyVolykhovа, а он спросил, что такое консенсус с точки зрения моего субьективного восприятия. На самом деле я никогда не отвергаю разумные аргументы оппонентов в пользу честолюбия. Если статья политизирована (но этого я вообще не касался — при чем тут писатели позапрошлых веков???), то, видимо, тому есть основания. Почему, например, исчез латинский язык? Тоже, видимо, из-за политики своего рода. Если язык завязан в политике, то нужно осветить и этот вопрос. Мне представляется, что то, как понимаете NPOV по этому вопросу Вы и AndyVolykhov на самом деле может сделать статью менее нейтральной. Посудите сами — в прошлые времена у дворян было принято несколько презрительное отношение к русскому языку и говорили они, почему-то по-французски. Некоторые (Ломоносов, Пушкин, Тургенев; последний правда почему-то всегда уезжал в Баден Баден) возмутились этой привычке и высказались о русском языке положительно. Наверное, они имели на то основания. История эта вполне энциклопедична и может быть отражена в нашей нейтральной летописи. Если же мы будем всего бояться, как Премудрый Пескарь, то ничего хорошего заведомо не получится. Например, Пушкин был частично африканец, но не пользовался языком племени мумбо-юмбо. Что же, утверждать, что он основал русскую литературу, будет оскорблением африканским языкам? Не будем доводить политкорректность до абсурда. --Smartass 14:09, 1 марта 2006 (UTC)

• Ещё раз: Маяковский Владимир призывал негров пожилого возраста непременно изучать русский язык по известной причине. Почему мы не добавляем и эту цитату? Ведь тоже довольно известный литератор, и про язык, несомненно, пишет.--83.102.202.2 13:36, 1 марта 2006 (UTC)

• • Не заметил этого комментария, когда писал, но как бы предвосхитил аргумент о неграх. Это довольно типично, что когда хотят высказаться в пользу политкорректности, то тут же заводят разговор о неграх. Ничего не имею против ни негров, ни Маяквоского, а также обсуждения оценок других языков. Например, хвалебные цитаты о туркменском языке должны существовать и были бы небезынтересны читателю. Предупреждаю Вас, что сделаю Вам предупреждение, если опять окажется, что Вы что-то знаете (как, например, в случае с Ломоносовым), но утаиваете это от читателя :) --Smartass 14:18, 1 марта 2006 (UTC)

Smartass попал! Включив троих придётся включать и этих (только навскидку) (ибо чем они хуже?):

Прекрасный наш язык, под пером писателей неучёных и неискусных, быстро клонится к падению. Слова искажаются. Грамматика колеблется. Орфография, сия геральдика языка, изменяется по произволу всех и каждого.
А. С. Пушкин

Как материал словесности, язык славяно-русский имеет неоспоримое превосходство перед всеми европейскими.
А. С. Пушкин

Нет слова, которое было бы так замашисто, бойко, так вырвалось бы из-под самого сердца, так бы кипело и животрепетало, как метко сказанное русское слово.
Н. В. Гоголь

Берегите чистоту языка как святыню! Никогда не употребляйте иностранных слов. Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас.
И. С. Тургенев

Славяно-российский язык, по свидетельству самих иностранных эстетиков, не уступает ни в мужестве латинскому, ни в плавности греческому, превосходя все европейские: итальянский, французский и испанский, кольми паче немецкий.
Г. Р. Державин

Русский язык в умелых руках и в опытных устах — красив, певуч, выразителен, гибок, послушен, ловок и вместителен.
А. И. Куприн

Я продирался к родному языку, как сквозь чащу…
Ю. Нагибин

Многие русские слова сами по себе излучают поэзию, подобно тому, как драгоценные камни излучают таинственный блеск…
К. Г. Паустовский

Нет таких звуков, красок, образов и мыслей — сложных и простых, — для которых не нашлось бы в нашем языке точного выражения.
К. Г. Паустовский

Как ни говори, а родной язык всегда останется родным. Когда хочешь говорить по душе, ни одного французского слова в голову нейдёт, а ежели хочешь блеснуть, тогда другое дело.
Л. Н. Толстой

Язык наш, … в его вещественной наружности и звуках, есть покров такой прозрачный, что сквозь него просвечивает постоянно умственное движение, созидающее его.
А. С. Хомяков

Глагол времён, мой гений, мой язык,

Скрещение судеб и мужества народа…

М. Дудин

Красота, великолепие, сила и богатство российского языка явствует довольно из книг, в прошлые веки писанных, когда ещё не токмо никаких правил для сочинений наши предки не знали, но и о том едва ли думали, что оные есть или могут быть.
М. В. Ломоносов

Языка нашего небесна красота

Не будет никогда попранна от скота.

М. В. Ломоносов

Где слово русское, там звучны переходы,

Там мощь и тонкость, там простор и пыл.
Там свет горит немеркнущей свободы,
Которой Пушкин песни посвятил…

Ян Судрабколн. Пер. Б. Пастернака

Язык, великолепный наш язык.

Речное и степное в нём раздолье,
В нём клёкоты орла и волчий рык,
Напев, и звон, и ладан богомолья.

К. Д. Бальмонт. «Русский язык»

а от такого обилия цитат взвоют все, кому не лень, ибо у нас есть викицитатник :)--83.102.202.2 15:10, 1 марта 2006 (UTC)

Теперь можно смело создавать статью «Классики о русском языке», в основной статье сделать обзор и ссылку и все будут довольны. --Morpheios Melas 15:13, 1 марта 2006 (UTC)

Типа, wikiqoute побоку, мы пойдём своим путём? MaxSem^talk 15:18, 1 марта 2006 (UTC)

Туда тоже напишем, а здесь статью с пояснением и глубоким анализом… :) --Morpheios Melas 15:20, 1 марта 2006 (UTC)

Эээх, и вы туда же… --tasc 15:31, 1 марта 2006 (UTC)

Я не туда же я предлагаю в отдельную статью вынести с анализом каждой цитаты… --Morpheios Melas 06:33, 2 марта 2006 (UTC)

Типа, Тургенев так часто мотался по загранкам, что начинал забывать язык, а как впоминал — его торкало неподеццки? Это ж орисс будет.--83.102.202.2 07:34, 2 марта 2006 (UTC)

Специально для AndyVolykhov, только что случайно встретил в статье en:Guaraní language, прямо во вводной части:

Jesuit priest Antonio Ruiz de Montoya, who wrote a book called Tesoro de la lengua guaraní («The Treasure of the Guaraní Language»), described Guaraní as a language «so copious and elegant that it can compete with the most famous [of languages].»

Koryakov Yuri 16:53, 29 мая 2006 (UTC)

Размежевание

Я бы создал отдельную статью «Русский язык на постсоветском пространстве — политические аспекты». Точнее: не постсоветский ареал, а вся планета. — ТЖА.

• Вообще правильная идея, но кто писа́ть будет?—83.102.202.2 16:56, 28 февраля 2006 (UTC)

Зачем давить ба́тоны? — копи-пэйст и всех делов. — ТЖА.

А мозги зачем? wulfson 07:08, 1 марта 2006 (UTC)

Чтобы не провалиться в межклавишно-мышечное пр-во. — ТЖА.

Согласен. Нужно выделить статью «Русский язык вне России» или что-то в этом роде. А политику исключить. Не надо превращать Википедию в имперскую трибуну. --AlefZet 09:59, 26 мая 2006 (UTC)

Я таки убрал. Пока просто скопировал, а там все желающие могут дописывать. --Koryakov Yuri 12:58, 2 декабря 2006 (UTC)

• Кстати, думаю, что уже можно начинать писать об отличиях "украинского русского", "белорусского русского", "казахского русского" от "российского русского". В основном это пока проявляется в различном написании топонимов. Но есть и более глубокие различия: "на Украине" versus "в Украине"; наверняка есть и другие отличия, вызванные политическими мотивами. Когда одним языком начинают пользоваться в нескольких странах, то отличия появляются неизбежно. Хотя бы потому что чиновники разных стран начинают вводить свои национальные правки, которые полностью игнорируются населением прочих стран, использующих язык.-- Mladshij 12 марта 2007

Можно конечно. Начните статью "Региональные варианты русского языка", остальные подхватят. --Koryakov Yuri 12:53, 12 марта 2007 (UTC)

Сделал набросок. Дополните или убейте :-) Да, кстати, вот тут можно мнение высказать. --Mladshij 08:08, 15 марта 2007 (UTC)

POV

Статья излишне политизирована, соглашусь с предыдущей темой о переносе раздела про постсоветское пространство. --winterheart 04:30, 1 марта 2006 (UTC)

Полностью поддерживаю. Статья про язык, в которой две трети по объёму посвящены не собственно языку, выглядит для меня несколько странно. — Polzohod 17:42, 4 апреля 2006 (UTC)

просто статья недоделана, я вот скоро скопирую про РЯ из ЛЭ, ТОГДА POV и уберу :)) --NickShaforostoff 21:34, 22 мая 2006 (UTC)

По данным, опубликованным в журнале «Language Monthly» (№ 3 за 1997)…

…примерно 300 млн человек по всему миру владеют русским языком, из них 160 млн считают его родным

Вы меня конечно извините, я журнал «Language Monthly» не читаю, но каким образом 160 млн считают его родным, если на территории России проживает только 145 миллионов, из них русских, имеется ввиду православные христиане 85 % (http://www.pravoslavie.ru/analit/051114162837), полюбак знающих русский. Остальные словяне-нехристиане, и другие народы России, которые тоже говорят на русском (как на родном) просто в силу того, что преподают у нас в высших, среднеспециальных учебных заведениях и в средних и младших школах на русском. Значит, плюс-минус 145 млн, уже есть. Дальше. Последние события на украине показали, что более половины украинцев считают русский родным языком(остольные тоже на нём говорят). На укрине проживает около 50 млн. человек — значит минимум 25, а то и 30-35 млн. говорят на русском как на родном. Уже — 170—175 млн. Далее пройдёмся по всем нашим республикам — в советском союзе жило 350 млн., если я не ошибаюсь. В самом критическом случае русских там после распада Союза, по 20 % наседления каждой страны. От 350 отнимаем 175 получаем 75. 75-20 % = 60 коренных. Получается — русский считают родным не менее 190 миллионов. Это так на вскидку. (к стати, в Белоруссии он обьявлен вторым государственным, значит для всей страны он родной). А если точно считать получится поболе. +Все народы СССР знали русский. Если они не забыли его полностью за пятнадцать лет — значит 350 млн. считают его неродным, но говорят. Рождаемость в целом по СНГ высокая. при самых топорных подсчётах 1/3 из новорожденных всё же узнала Русский от своих близких и плохо или хорошо но на нём обьясняется — ещё миллионов 15-20, если не больше. Итог только по бывшему СССР, без учёта рождаимости в балтийских странах = 370 миллионов на нём говорят.

---

Автор явно преувеличивает количество знающих русский язык в мире. Число говорщих на русском сокращается. Этот зык нигде сбо не популярен. Его не сравнишь ни с английским, ни с немецким, ни с французским. Особого интереса к русскому зыку нет. Иммиграция тоже со временем бросит русскй. Кроме того автор позволяет себе делать выпады против других народов, обвиняя их в ассимиляции. А ведь имеено Россиябольше сех отлчилась в прнятии не имеющих аналогов мире дискриминационных законов. Лучше было бы писать честно и без этих шовинистических ноток. Кроме того, знающие «руский»-это просто славянские народы, которые толком его не понимают, но утверждают во всяких анкетах, что мол «знают». И любой кто хотя бы владеет одним славянским языком, тоже в анктах пишет, что он лекать «знает» или «понимает» русский. Это именно так.

---

А откуда у вас такие познания в том кто и что в анкетах пишет, уж вы часом не из «внутренних органов» или «разведки».К вашему сведению я(Автор) иногда выезжаю в страны бывшего СССР, в том числе в Киргизию,Армению,Таджикистан. Их народы никак нельзя назвать славянскими. Однако все люди прекрасно понимают Русский, особенно если покажешь им «зелёные рубли», и не только в городах но и во многих аулах и селениях. Я на вашем бы месте не стал утверждать так ультимативно свою позицию, не зная реального положения вещей:) З. Ы. Хотелось бы так же узнать в каком месте моих рассуждений вы обнаружили «шовинистические нотки»?

---

Что касается популярности, то в 19 веке был популярен французский, после Второй Мировой войны — английский. Популярность языка зависит от успехов страны — его носителя на мировой арене. Россия поднимается — популярность русского языка начнёт расти снова. А вообще, непонятно, какую мысь хотел донести оппонент Автора. Кстати тот же английский в мире «знают» именно так, как г-н оппонент говорит про знание русского: "толком его не понимают, но утверждают во всяких анкетах, что мол «знают» (конец цитаты). А русский и правда не сравнится ни с английским, ни с немецким, ни с французским. Да, перестают учить одни, но начинают другие. Это я говорю как человек, живущий в прибалтике. Govorun 20:11, 24 мая 2006 (UTC)

Диалекты

Жаль, что пока отсутствует раздел о существующих диалектах. В частности северные диалекты (поморов и др.) являются весьма интересным предметом!--Johannes Rohr 20:12, 23 октября 2006 (UTC)