Обсуждение:Русский язык/Архив/7

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шапка[править код]

Шапка статьи нуждается в абсолютной переработке. Шапка - это лицо статьи, она должна цеплять сразу и говорить любому заглянувшему, что здесь всё в порядке. Большинство людей лишь открывают статью, не собираясь её серьёзно изучать.--Waylesange 09:02, 6 января 2013 (UTC)[ответить]

Прогноз распространения в мире[править код]

Все обсуждения, касающиеся положения русского языка в мире, перенесены в Обсуждение соответствующей статьи. Просьба там их и продолжать. --Koryakov Yuri 13:03, 2 декабря 2006 (UTC)[ответить]

Участник пытается удалить неверный, по его мнению, прогноз и выставляет доказательства, которые отклонены. Далее диалог:

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Владимир Шеляпин.

Здравствуйте. Верно заметили, не по теме, но как еще вам доказать что то, что вы усилено хотите оставить уже не является в полной мере действительностью и вероятно должно быть полностью удалено (либо скорректировано), дабы не вводить наших сограждан в заблуждение. Да и причем здесь русские и русский язык, если бы только русские говорили на этом языке, то смело можно убрать последние нули до запятой и утвердительно заявить, что именно такое количеств людей владеет этим языком. Вы сами верите в эту чушь в статье, или только прикидываетесь, что верите? 212.188.40.194 15:03, 5 января 2013 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, в википедии действуют правила, согласно которым можно приводить только информацию, подтверждённую авторитетными источниками. --Владимир Шеляпин 16:24, 5 января 2013 (UTC)[ответить]

Я вот только одно не могу понять, вы (имеется виду и все ваши коллеги), сопоставляете данные с реальными фактами при проверке, или для вас авторитетность важней реальности? Допустим, если кто-то из "авторитетных" заявит, что в конце этого года мы будем жить на Марсе или хотябы на Луне вы так же будете доказывать, что это правда (при этом зная всю правду невозможности), тогда это не энциклопедия уже, а желтая пресса, с названием Википедия. Поймите одно, когда составлялась эта статистика, то ближайшая дата для них была десять лет, мы же уже находимся на пороге 2015 года, и для нас уже очевидно, что именно эта статистика не имеет ни какого практического подтверждения. А я всего-то хотел только убрать недостоверные данные. Своими откатами вы просто забраковали статью, хотелось бы узнать у вас за брак наказывают? 212.188.40.194 17:25, 5 января 2013 (UTC)[ответить]

  • вы (имеется виду и все ваши коллеги), сопоставляете данные с реальными фактами при проверке, или для вас авторитетность важней реальности - ваши предложения? Каждый раз отправляться в научную лабораторию и заниматься проверкой экспериментально? :) --VAP+VYK 18:38, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

Конечно же нет VAP+VYK, но ссылок на таблицу ни кто ведь не отменял, данные старые, что им зря пылиться у всех на виду. Но вот теперь я знаю точно, за "авторитетность" вы горы свернете. 212.188.40.194 21:37, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

А почему вы судите за мою персону? Вы что-то обо мне знаете, чего не знаю я? :) --VAP+VYK 20:50, 12 января 2013 (UTC)[ответить]

Повторюсь, "мое желание было убрать таблицу с недостоверными(устаревшими) данными и не более", может стоит попробовать поставить на "голосование к удалению". А пока я ищу прогнозы от авторитетных источников, пускай общественность решит, убрать ее сейчас или оставить до 2015, как говорится, наверняка и "до победного". 212.188.40.194 21:15, 5 января 2013 (UTC)[ответить]

Уважаемые сограждане! Все кто как-то связан общими узами с русским языком, в независимости родной он вам или пятый в коллекции, убедительная просьба обратите внимание на таблицу в самом начале статьи. Которая, по моему мнению является "страшилкой" и не имеет ни чего общего с достоверными фактами. Убедительная просьба оценить прежде итоги, приведенные автором в этой статистике, заострю ваше внимание на том, что за какие-то 20 лет он готов убрать каким-то образом с планеты Земля 126 миллионов людей, хоть как-то связанных с русским языком. Но, а если брать в расчет, что за эти 20 лет будут рождены дети которые овладеют этим языком, они тоже должны исчезнуть, дабы не нарушать предложенную статистику, а значит еще несколько миллионов, к той сумме ранее указанной. Инквизиция и нацизм вместе взятые, не справились бы с этой работой, а автор одним лишь росчерком пера справился, значит нас с вами ожидает неминуемая гибель, в независимости от национальности, только потому, что мы владеем таким "неудобным(опасным)" языком. Напомню, таблица приводит данные по всему миру, а не в отдельном регионе, но самое главное автор даже уточняет, где произойдет самая страшная зачистка таких людей, это в странах СНГ и Балтии, вероятно 70 миллионов человек. Знание местных языков не спасет, тех кто знает русский язык, иначе статистика не будет соответствовать действительности, должно остаться в Мире только 152 миллиона к 2025 году. Администраторы встали горой за эту таблицу, не понимая, что они также владеют русским языком, но авторитетность для них важней истинности, хотя какая может быть правда в статистических данных. Если вы согласны как и я с тем, что этой таблице не место в этой статье, да еще и в самом ее начале, дайте знать администратору патрулирующему эту статью. Заранее, благодарен всем за помощь. 212.188.40.194 16:37, 6 января 2013 (UTC)[ответить]

Вячеслав, пока две таблицы на виду, проверьте "невалидность" и сверьтесь есть ли "правда в статистических данных", хотя бы прошлого. По-мне так, вторая таблица очень близка к реальным показателям, источник откуда черпал, очень близок к этим данным. 212.188.40.194 21:14, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Надо было сразу давать этот источник, а не писать ..... Первая таблица содержит раскладку по странам и регионам мира. Как смотрите на то, чтобы оставить с атрубуцией, что сведения скорее всего устаревшие, но данная таблицам отражает тенденции по странам и регионам мира? --Vyacheslav84 21:22, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

За это надо благодарить SashaT, его находка, а я так и не нашел чтобы с подтверждением авторитетности. По-мне так пускай народ решает, благо его уже собралось достаточно. Самое главное чтобы путаницы не было, все таки начало статьи. Если будут голосовать за перенос, в середину или даже в конец, то я "за". Улучшить "шапку" помнится Waylesange уже предлагал, полностью поддерживаю идею, думаю ни кому не нравится мусор перед дверью. 212.188.40.194 22:04, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

Я поддерживаю этого человека, пока ещё не зарегистрировавшегося. Дело в том, что эта информация не является самой необходимой в статье, к тому же она устарела. Мне кажется, нужно работать над другими местами в этой статье, а эту "статистику" удалить.--Waylesange 11:47, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Так как прогноз опубликован в авторитетном источнике, который прямо касается темы статьи и содержит актуальную информацию, с корректной атрибуцией, то в соответствии с правилами ВП:НТЗ и ВП:ВЕС оно должно быть в статье. -- Cemenarist User talk 14:23, 7 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Википедия пишется на основе вторичных авторитетных источников, а не личного мнения ее участников. В настоящее время нет более нового альтернативного прогноза по распространению русского языка в мире. Чтобы удалить приведенную в статье таблицу нужны вторичные авторитетные источники, которые опровергают данный прогноз. Пока их не будет, таблица по правилам ВП должна остаться в статье. С уважением Vyacheslav84 14:41, 10 января 2013 (UTC)[ответить]

Для тех кто еще не читал его статей могу сказать одно, что автор приводит "почти" неоспоримые данные того, что за первые 20 лет отвалилась "языковая штукатурка". И если следовать ходу его мысли, - где же он еще сможет взять такое количество людей так плохо говорящих на русском языке? В то время те кто остался, вероятно, теперь составляют непоколебимую основу в области русского языка и какие-либо критические изменения теперь не возможны в принципе. Все остальное предложенное им, можно считать как шаблонизацию, показатели предыдущих 20 лет зеркально перенесены на следующие. Естественные же события сокращения, происходят гораздо медленнее. 212.188.40.194 07:58, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Для тех кто еще не читал его статей могу сказать одно, что автор приводит "почти" неоспоримые данные того, что за первые 20 лет отвалилась "языковая штукатурка". - такого вообще в источнике нет (про языковую штукатурку). Приведите ВП:АИ на свою точку зрения (например, на В то время те кто остался, вероятно, теперь составляют непоколебимую основу в области русского языка и какие-либо критические изменения теперь не возможны в принципе.), иначе это ВП:ОРИСС. А ВП:ОРИСС в ВП запрещен (Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.). Также обращаю ваше внимание на ВП:ПРОТЕСТ. С уважением Vyacheslav84 10:29, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Свежий прогноз, сделанный в 2012 году [1] (цифры на стр. 387). Как и следовало ожидать, он оказался намного лучше устаревшего прогноза 7-летней давности. SashaT 19:30, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

Вячеслав только не подумайте, что я протестую. Как вы понимаете если бы я это делал, то одной таблицей дело бы не ограничилось, а следом бы последовали графика и текст с ссылками на статьи автора (хотя ссылки было бы неплохо через каждое слово, но без таблицы). И тот спор который у нас затевается, в плане - уместна ли таблица с неподтвержденными данными (или вы все таки можете подтвердить, что так оно и будет, вероятно, что нет), даст другим повнимательнее вникнуть в предлагаемые автором данные. Будь-то бы "авторитетный" человек и не может ошибиться, в своих "предположениях(прогнозах)". Поэтому, пока известно только одно, всех рассудит время.

Под "языковой штукатуркой" я подразумевал ту категорию, которая владела русским языком настолько, что забывала его за короткое время, не успев выучить его до приемлемого уровня. И на то, соответственно, были причины(нетерпимость к русскому языку), чтобы забыть его в первые годы после развала Советского Союза. Автор статьи, на это прямо и указывает, в каком процентном соотношение стало за постсоветский период. Или будете утверждать, что Туркмения и Таджикистан обновили свое население, за этот период на 80% и 52% соответственно. И высказывания: "В период существования Советского Союза на русском как основном государственном языке разговаривали 286 миллионов человек, его хорошо знали почти все жители союзных республик..., ...причем 286 миллионов из них проживали в стране, где русский был государственным языком и для большей части ее жителей являлся родным. ", - эти данные взяты из самой статьи автора, чтобы меньше было вопросов, откуда взял и что это за числа. Хотя перепись за 1989 год, явно указывает на те же данные (СССР 286731 тыс.чел.), соответственно данные о знающих русский язык, вероятно, были завышены Союзом в своих интересах. И автор опираясь именно на эти показатели, делает прогноз на следующий период, по вашему это взвешенные расчеты?

Этот участник предпочитает обращение на своё имя Олег. 212.188.40.194 19:37, 11 января 2013 (UTC)[ответить]

    • В связи с тем, что долгосрочный прогноз авторитетного источника Арефьева в течение шести лет изменился почти наполовину (со 152 млн чел. до 215 млн. чел) предлагаю исключить из статьи обе таблицы, ограничившись фразой со ссылками на источники в примечаниях:

«Согласно исследованиям Александра Арефьева[1][2][3][4], опубликованным в 2006—2012 годах, русский язык постепенно теряет свои позиции как в мире в целом, так и на постсоветском пространстве. Автор прогнозирует уменьшение численности владеющих русским языком к 2025 году в России до 110—129 млн чел., а в мире — до 152—215 млн. чел[5].»

--Владимир Шеляпин 12:45, 30 января 2013 (UTC)[ответить]

    • Жаль, что Вы скорректировали статью без обсуждения. Я-то ждал реакции на своё предложение 48 часов. Полагаю, что прогнозам Арефьева, меняющимся так стремительно (почти наполовину за 6 лет), не следует уделять слишком много внимания. Хотя он и является АИ. Лучше было бы найти более стабильный прогноз, но пока его нет, настаиваю на своей редакции и не считаю правильным помещать таблицы в тексте (а ссылки на них есть). 129 млн см в предпоследней строке таблицы 2. С уважением, --Владимир Шеляпин 16:33, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]

PS. И прошу не удалять тексты с СО. 129 млн - это ответ на стёртый Вами Ваш вопрос--Владимир Шеляпин 16:37, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]

      • 1. Хорошо больше не буду. 2. насчет вашей редакции претензии были в сливании данных двух прогнозов. Сравните вашу версию «Автор прогнозирует уменьшение численности владеющих русским языком к 2025 году в России до 110—129 млн чел., а в мире — до 152—215 млн. чел[6].» и мою «В 2006 году автор прогнозировал уменьшение численности владеющих русским языком к 2025 году в России до 110 млн чел., а в мире — до 152 млн чел[34], но в 2012 году пересмотрел свой прогноз в сторону более оптимистических оценок (при сохранении общей негативной тенденции) и продлил его до 2050 года — к 2025 году 215 млн чел. владеющих русским языком в мире, а в 2050 году — 130 млм чел.[38].» 3. так в таблице № 2 предпоследней строке 129 млм это "Численность населения Российской империи, СССР, РФ, млн чел." Т.е. не численность владеющих русским языком, а общая численность (если вы посмотрите абзац про переписи 2002 и 2010 года в разделе социологические данные, то увидите, что пусть на немного, но эти цифры различаются - «По данным переписи 2010 года в России владение русским языком написали 138 млн чел. (99,4 %), а при переписи 2002 года аналогичный показатель составлял 142,6 млн чел. (99,2 %).») Vyacheslav84 04:28, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Если так дальше пойдет, то после 2015 года нужно будет вставлять еще и третью таблицу, с описанием, что этот автор еще раз перепроверил свои же данные и пришел к заключительному (вероятно снова не верному) решению.

С этими таблицами получается не статья, а одно большое посмешище. Основатели письменности Кирилл и Мефодий имеют три строчки и где-то в середине, а ваш "авторитет" который определится не может с числами (причем по всем пунктам), расположился в начале, да еще так много места занимает. Меня вполне устраивала отредактированная статья Владимиром. 212.188.40.194 20:12, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Олег. 1. Хочу лично для Вас отметить вот это Википедия:К восстановлению/1 февраля 2013#Славянское фэнтези, где я отстаиваю право русской фэнтези быть в руВП (т.е. никакого неприятия русского языка и культуры у меня нет). 2. меня тоже устраивала, но он слил оба прогноза, а я их разделил в рамках одного предложения (причем изменение текста сделаны небольшие по объему). Сравни «Автор прогнозирует уменьшение численности владеющих русским языком к 2025 году в России до 110—129 млн чел., а в мире — до 152—215 млн. чел[7].» и «В 2006 году автор прогнозировал уменьшение численности владеющих русским языком к 2025 году в России до 110 млн чел., а в мире — до 152 млн чел[34], но в 2012 году пересмотрел свой прогноз в сторону более оптимистических оценок (при сохранении общей негативной тенденции) и продлил его до 2050 года — к 2025 году 215 млн чел. владеющих русским языком в мире, а в 2050 году — 130 млн чел.[38].» Если у Вас есть вариант еще более компактного предоставления данной информации без слияния прогнозов, то я слушаю. 3. На мой взгляд эти таблицы ценные не сами по себе, а тем, что показывают раскладку по регионам мира численности владеющих русским языком. Причем если первая таблица дает раскладку по регионам мира, то вторая дает раскладку по всему миру, причем обе таблицы это делают еще в динамике. Других таблиц с подобной раскладкой у нас нет. Плюс некоторые данные таблиц являются не прогнозными а фактическими на прошлые даты. Т.е. я предлагаю прогнозную часть в таблицах выделить каким-либо образом и атрибутировать, что это именно прогнозная часть, а фактическую не трогать. Vyacheslav84 04:28, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Рекомендую вернуться в начало этого обсуждения и увидеть, что именно Владимиром было восстановлено и перенесено все на эту страницу. Но как можете заметить, его мнение резко изменилось и теперь он придерживается удаления обеих этих таблиц. Скажу более того, я не поленился и пролистал полностью, предоставленный новый источник прогноза этого автора, и знаете, у меня сложилось впечатление, что это два разных автора, так как не только прогнозы на будущее разнятся, но и цифры прошлого у него почему-то не имеют ни чего общего с предыдущим его прогнозом. И по факту даже его графика становится неактуальной, так как ни каких 350 млн чел. русскоговорящих никогда не было (а было 312 млн чел.), то стоит ли смысл доверять его статистике и далее. Мнение об этом авторе я уже высказывал, повторятся не буду. 212.188.40.194 07:36, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Учитывая, что у нас нет больше прогнозов по распространению русского языка в будущем я против полного удаления всех прогнозов. Появятся другие прогнозы - внесем и их. Если появятся более авторитетные источники, то заменим. А в текущий момент я против. Насчет цифр. В первом графике пик 350 млм человек, а во втором графика нет, но есть цифры 280 млм в 1980 и 312 в 1990-м, но кто сказал, что русским язык в данный период имел одну тенденцию? Т.е. он мог расти до 1985 года и достигнуть 350 млм и затем уменьшится до 312 в 1990-м. Первый график тем более огрублен. Vyacheslav84 07:49, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Зачем нам знать, что думал этот автор в 2006 году, он что разве А. С. Пушкин чтобы мы бережно хранили его черновики, но ошибся человек с кем не бывает, но ведь это не значит, что эти данные должны оставаться и дальше. Есть ведь новый его прогноз, давайте только его и будем обсуждать, а так же пытаться оставить.

Вячеслав пересмотрите свой вариант, слишком он скомкан и явно раздут, непосвященному человеку будет сложно вникнуть. Уточню, даты должны следовать от меньшего к большему. 212.188.40.194 11:29, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Ну так я сказал, что не против его пересмотра, но вы согласны, что вариант Владмира не совсем удачный? по таблицам можно перенести в приложение. Vyacheslav84 12:17, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Вячеслав если вы по поводу 129 млн, то мне все предельно ясно, исходя из того, что РФ и Россия это одно и тоже, первые данные были взяты из первой таблицы, а вторые из второй тем самым указывая диапазон от и до. На месте Владимира я бы и этого не стал делать, а просто бы взял данные последнего прогноза. 212.188.40.194 13:59, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

        • Олег, вот смотри. Владимир написал - "129 млн см в предпоследней строке таблицы 2.". В таблице № 2 в предпоследней строке 129 млм это "Численность населения Российской империи, СССР, РФ, млн чел." Т.е. не численность владеющих русским языком, а общая численность (если вы посмотрите абзац про переписи 2002 и 2010 года в разделе социологические данные, то увидите, что пусть на немного, но эти цифры различаются - «По данным переписи 2010 года в России владение русским языком написали 138 млн чел. (99,4 %), а при переписи 2002 года аналогичный показатель составлял 142,6 млн чел. (99,2 %).» Vyacheslav84 16:40, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

С учётом мнений всех участников, высказанных в процессе более чем месячного обсуждения, выявления новых данных от того же источника, почти наполовину отличающихся от прежних, уточнения сведений о самом источнике, полагаю правильным до получения данных из более авторитетного источника сохранить имеющуюся в статье редакцию без приведения противоречивых таблиц (но с сохранением ссылок на них). Перечислять меняющиеся мнения одного и того же источника считаю нецелесообразным. Указанные в предыдущем комментарии расхождения в цифрах незначительны и находятся в пределах статистических погрещностей--Владимир Шеляпин 12:13, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • 1. А прогноз на 2050 год из второго источника мы получается выкидываем из статьи? 2. Т.е. вопрос по цифре 129 млм, которая не означает общее число ВЛАДЕЮЩИХ РУССКИМ ЯЗЫКОМ, а показывает ОБЩУЮ ЧИСЛЕННОСТЬ населения вы решили проигнорировать?! Пишу большими буквами, чтобы хоть ак-то привлечь ваше внимание. Vyacheslav84 12:22, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • 1. 2050 год при 50% точности ближнего прогноза точно рассматривать бессмысленно. Там будет 100% ошибка. 2. Расхождение в 0,6% незначительно и по правилам обработки статистических данных может не учитываться.--Владимир Шеляпин 13:16, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
      • 1. Т.е. одну часть прогноза мы признаем авторитетной, а другую часть неавторитетной? Причем чисто ради оформительского удобства. 2. Ну а кто сказал, что в 2025 году доля владеющих русским в России будет в пределах 99 % населения?. С учетом того, что распространенность русского языка зависит от кол-ва русских, вот вам инфа к размышлению через 20 лет процент русских будет от 60 до 70%. Но это — грубая оценка. Vyacheslav84 13:43, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
        • Именно в силу полной неопределённости не только демографических, но и политических процессов дальние прогнозы здесь неуместны. И поскольку ОРИСС в википедии запрещён, предлагаю ограничиться имеющимся АИ в предложенной неразвёрнутой формулировке (вариант от-до со ссылкой на АИ вполне корректен с точки зрений википедии и не обманывает читателя). Давайте подождём и послушаем мнения других участников.--Владимир Шеляпин 14:12, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
          • Ну вот как-раз мой вариант был целиком по Аи (а уместность прогнозов определять не нам, а тем, кто их делает). А 129 млм владеющих русским языком в России в 2025 году это орисное толкование источника. Согласен, нужны внешние посредники. Сейчас подумаю куда обратиться. Vyacheslav84 14:24, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Таблицы по русскому языку[править код]

Удалены из статьи, но их надо обсудить на предмет возвращения. Для наглядности скопирую сюда, чтобы участники не бегали по источникам. На мой взгляд они нужны в статье.

Таблица № 1. Прогноз 2006 года динамики численности владеющих русским языком в различных странах/регионах мира в 2004—2025 годах (миллионов человек)[2]:

Страны / регионы мира 2004 2015 2025
Россия 140,0 130,0 110,0
СНГ и Балтия 100,0 60,0 30,0
Восточная Европа и Балканы 19,0 10,0 5,0
Западная Европа 7,9 5,0 3,0
Азия 4,1 2,8 1,7
Ближний Восток и Северная Африка 1,5 0,9 0,6
Африка южнее Сахары 0,1 0,1 0,1
Латинская Америка 1,2 0,7 0,4
США, Канада, Австралия и Новая Зеландия 4,1 2,5 1,3
Итого 278,0 212,0 152,0

Таблица № 2. Прогноз 2012 года изменения удельного веса владеющих русским языком в общей численности населения Земли в 1900—2050 годах (оценка и прогноз)(Русский язык на рубеже XX-ХХI веков — М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2012. — стр. № 387).

Годы Общемировая численность населения, млн чел. Численность населения Российской империи, СССР, РФ, млн чел. Доля в общемировой численности населения, % Число владевших русским языком, млн чел. Доля в общемировой численности населения, %
1900 1 650 138,0 8,4 105 6,4
1914 1 782 182,2 10,2 140 7,9
1940 2 342 205,0 8,8 200 7,6
1980 4 434 265,0 6,0 280 6,3
1990 5 263 286,0 5,4 312 5,9
2004 6 400 146,0 2,3 278 4,3
2010 6 820 142,7 2,1 260 3,8
2015 7 200 139,0 1,9 243 3,4
2025 7,800 129,0 1,7 215 2,8
2050 9,350 110,0 1,2 130 1,4

Таблица № 3. Тенденция изменения численности владеющих русским языком в различных странах/регионах мира в 1990—2015 годах, млн чел. (оценка и прогноз)

Страны / регионы мира 1990 2004 2010 2015
Россия 145,0 140,0 138,0 135,0
СНГ и Балтия 119,5 102,9 93,7 84,5
Восточная Европа и Балканы 38,0 19,2 12,9 8,0
Западная Европа 1,9 7,6 7,3 7,0
Азия 4,5 3,2 2,7 2,3
Ближний Восток и Северная Африка 0,6 1,5 1,3 1,0
Африка южнее Сахары 0,2 0,1 0,1 0,1
Латинская Америка 1,1 0,3 0,2 0,2
США, Канада, Австралия и Новая Зеландия 1,2 4,1 4,1 4,0
Итого 312,0 278,0 260,3 243,1
Мало вам таблиц, возмите еще одну в коллекцию. 83.149.8.234 20:25, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Для решения вопроса об их включении в статью следует учитывать три аспекта: включаемые данные не должны быть взаимно противоречивыми, автор их должен быть признанным авторитетом в данной научной области и необходимо соблюдать правило ВП:ВЕС. Противоречивость таблиц обсуждалась в предыдущем обсуждении, а вот автор таблиц, судя по опубликованным на официальном сайте данным, не имеет даже учёной степени. Это настораживает. Возможно, что в последнем я ошибаюсь, тогда поправьте. Что касается ВП:ВЕС, мне кажется, с учётом первых двух аспектов, что две таблицы здесь чрезмерны. Поэтому моё предложение: (−) Против, достаточно их наличия в ссылках.--Владимир Шеляпин 16:38, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • Вот только первая таблица опубликована в явно авторитетном Демоскопе, т.е. за нее несет ответственность и журнал, осуществляющий редакционный контроль. А вот вторая таблица да целиком на совести автора. Я всегда смотрю не только автора, но и где опубликовано. Vyacheslav84 16:45, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Особенно интересно, что в 2010 году 4,5 млн. не ответили вообще на вопрос о языках. Я так понимаю, что эти все 4,5 млн. были из табора мимокочующих цыган, ни бельмеса по-русски не понимающих, и мы можем безо всяких сомнений делать вывод, что за 8 лет число русскоговорящих в России заметно уменьшилось.--Любослов Езыкин 22:49, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • Толкование первичного источника запрещено, а результаты переписи в статье даны просто фактом без всяких комментариев. Для их толкования или признания недостоверными нужна вторичка. Vyacheslav84 16:12, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]

На мой взгляд в начале статьи они неуместны, а вот в разделе приложения само то. Vyacheslav84 07:43, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Прогноз распространения в мире-2[править код]

Прежняя тема из-за множества веток окончательно потеряла читабельность, поэтому последний вопрос выделил здесь. Итак идет спор о правильности формулировок.

  • Вариант Владимира, которая сейчас в статье «Автор прогнозирует уменьшение численности владеющих русским языком к 2025 году в России до 110—129 млн чел., а в мире — до 152—215 млн чел[8].»
  • Мой вариант «В 2006 году автор прогнозировал уменьшение численности владеющих русским языком к 2025 году в России до 110 млн чел., а в мире — до 152 млн чел[2], но в 2012 году пересмотрел свой прогноз в сторону более оптимистических оценок (при сохранении общей негативной тенденции) и продлил его до 2050 года — к 2025 году 215 млн чел. владеющих русским языком в мире, а в 2050 году — 130 млм чел.[9].»

П. С. В таблице № 2 предпоследней строке 129 млм это «Численность населения Российской империи, СССР, РФ, млн чел.» То есть не численность владеющих русским языком, а общая численность (если вы посмотрите абзац про переписи 2002 и 2010 года в разделе социологические данные, то увидите, что пусть на немного, но эти цифры различаются — «По данным переписи 2010 года в России владение русским языком написали 138 млн чел. (99,4 %), а при переписи 2002 года аналогичный показатель составлял 142,6 млн чел. (99,2 %).»)

Все данные взяты из таблиц в верхней теме. Vyacheslav84 04:12, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Я правильно понимаю, что речь идет о мнении одного единственного автора? Учитывая, что это мнение елинственное, то об НТЗ говорить не приходится.
  • Правильно ли я понимаю, что важнейшая составляющая прогноза численности русскоговорящих - прогноз численности РФ? Вот по данному вопросу есть множество авторитетных мнений, а потому снова ставлю вопрос о НТЗ и ВП:ВЕС. Bogomolov.PL 14:43, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • Других источников по такому прогнозу пока нет, поэтому правило НТЗ и ВЕС тут неприменимо (они говорят о степени отраженности разных точек зрения в статье при условии их множественности). Но если источник пока только один, то нарушения НТЗ и ВЕС нет. Когда появятся еще источники на эту тему, тогда в действие вступят НТЗ и ВЕС.
    • Не совсем так. Прямой связи тут нет. Точнее связь то есть, но косвенная. Очень косвенная, не позволяющая свести один вопрос к другому. Точнее мы не можем из прогноза численности населения РФ вывести прогноз распространения русского языка в мире без Орисса. Мы даже численность русских не сможем вывести, ибо население России может расти за счет мигрантов или народов Кавказа. А вот распространение русского языка зависит от численнсоти русских, но тут тоже нет определенной формулы. Ну а распространенность русского языка в мире косвенно зависит от распространенности русского языка в России как крупнейшего из элементов, но опять таки мы не можем вывести закономерность без применения орисса. Vyacheslav84 14:50, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
      • Согласно правилам мы должны оценивать источники, уже само то, что мы не имеем возможности проверить достоверность и качество источника с помощью других АИ, делает некий источник сомнительным с точки зрения его энциклопедичности. Тем более, что сам автор этого источника меняет свои оценки, что позволяет сделать обоснованный вывод о невысокой надежности данных цифр. То, что его цифры никак не комментируют другие АИ, скорее говорит о маргинальности данных оценок, чем о том, что они приняты экспертным сообществом. Bogomolov.PL 17:26, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
        • Первый прогноз опубликован в журнале Демоскоп, т.е. явном Аи. Ну в ВП нет обязательного требования проверки источника с другими Аи. То что другие источники не комментируют говорит только о том, что они не комментируют и все. Марг - это некие идеи, теории, гипотезы, расходящиеся с общепринятыми мнениями в данной области. Вот если бы мы имели общепризнанное мнение по данному вопросу и оно бы противоречило этому прогнозу, то тогда это было бы маргом. А так мы не можем сказать, что оно не принято экспертным сообществом. Просто экспертное сообщество свое мнение пока не высказало, но это не делает прогноз маргом. Хотя публикацию в Демоскопе можно считать проверкой экспертным сообществом. То что он поменял значит что он получил более новые данные и скорректировал. Итак у нас нет других прогнозов на эту тему, а следовательно пока их нет мы должны пользоваться имеющимися. Vyacheslav84 17:53, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
          • А вот мне всегда казалось, что есть некоторые ситуации, когда необходимо особенно внимательно и скептически отнестись к утверждениям, которые вызывают удивление или являются важными, но малоизвестными. Мне также всегда казалось, что нельзя удовлетворяться только одним источником, а наша задача найтие другие и сверить их, потому что информация только тогда для нас достоверна, когда несколько разных источников совпадают. В нашем же случае, как Вы говорите, других источников просто нет, а у одного и того же автора год от года все время разные мнения. Поэтому данная информация (в свете правила ВП:АИ) содержит признаки недостоверной. Bogomolov.PL 19:01, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
              • Если вы посмотрите предыдущий спор на этой СО, то вопрос авторитетности не вставал (точнее вставал, но на уровне ВП:ПРОТЕСТ, а валидных аргументов не нашлось). Встал вопрос правильного отображения информации из этих источников. Вы же "лечите головную боль отсечением головы", т.е. вопрос правильного отображения информации пытаетесь решить ее удалением. Vyacheslav84 04:45, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
                • Еще раз:
                  • есть некоторые ситуации, когда необходимо особенно внимательно и скептически отнестись к утверждениям, которые вызывают удивление или являются важными, но малоизвестными - это наш случай.
                  • нельзя удовлетворяться только одним источником, а наша задача найтие другие и сверить их, потому что информация только тогда для нас достоверна, когда несколько разных источников совпадают - и это наш случай.
                • Полагаю, что ВП:АИ создано и для того, чтобы публиковать именно энциклопедичную информацию, для чего выработан ряд критериев. То, что автор является кем-то значимым в данной области, я судить не берусь. Но даже если и так - его мнение очень одиноко, его научное качество нельзя оценить по другим АИ. Кроме того мнение автора весьма изменчиво, что не позволяет считать его оценки сколько нибудь стабильными. Полагаю, что это тот самый случай, который описан в правиле ВП:АИ. Bogomolov.PL 10:36, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Абсолютно согласен со всеми тремя тезисами Богомолова--Владимир Шеляпин 10:55, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Да пожалуйста пусть в статье висит самовольно обрезанный прогноз и ориссное толкование источника. Мне что больше всех надо что-ли. Ари видерче. Vyacheslav84 12:17, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Как бы мы не относились к автору, но самостоятельное, не основанное на других АИ обрезание информации из источника на основе собственных размышлений и оригинальная компиляция источников это именно то, что описано в ВП:ОРИСС - оригинальный синтез и создание новых сущностей. Опубликуйте в АИ критику данного источника, свой прогноз, тогда его можно будет вставить в статью. На данный момент я возвратил версию статьи без ОРИССа и консенсусную. Для дальнейших изменений, если не согласны с данным решением, то обращайтесь на ВП:ПОС. -- Cemenarist User talk 08:30, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно бо́льшим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже́ произошедшем событии.
Допустимо описывать дискуссию и аргументацию по поводу перспектив развития и успеха ещё не завершённых проектов и разработок, если на такую дискуссию ссылаются. Однако редактор не может дополнять материал собственным анализом или комментариями, так как это будет уже оригинальным исследованием, которые запрещены в Википедии. ВП:НЕГУЩА 83.149.8.209 18:04, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Хотя, конечно, существуют и могут создаваться статьи об известных творческих работах, эссе или научных исследованиях, содержащих предположения и предсказания. - ВП:НЕГУЩА. Вы знаете разницу между предсказаниями непонятно кого и прогнозами, опубликованными в научных журналах? А где тут нарушение ВП:ПРОВ, если тексты источников доступны всем? Еще раз. Прогнозы опубликованы в авторитетных источниках, атрибутированы в статье и легко сверяются по данным источникам. Нельзя ставить знак равенства между предсказаниями какой-нибудь Ванги и прогнозом ученых.
Ну так Орисс был в предыдущей версии статьи (типа приравнивания общей численности населения к общему количеству владеющих русским языком), а нынешний вариант написан целиком по Аи (в чем легко убедится путем сверки источников и статьи). Vyacheslav84 04:53, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я уже писал, - «Поэтому, пока известно только одно, всех рассудит время.» и даже заблокированный адрес 212.188.40.194 Petrov Victor(ом) 9 февраля 2013 на пять лет, не изменит этого. И далее, - «...даст другим повнимательнее вникнуть в предлагаемые автором данные.» или «...вы все таки можете подтвердить, что так оно и будет, вероятно, что нет...». И это тоже я, Олег. 83.149.8.209 06:04, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Это намек на то, что адрес заблокировали по моей просьбе что-ли?! Ну так в статье и написано, что это прогноз (а прогноз может сбыться или не сбыться). Я же не пишу в статье, что это неизбежно (т.е. прогноз не атрибутирован в качестве факта). Лично Вам я предлагаю найти другой прогноз с оптимистической тенденцией, опубликованный в авторитетном источнике (который можно будет внести в статью как иллюстрацию вашей точки зрения). А вот личное мнение любого участника Википедии (хоть мое, хоть ваше, хоть 1000 других участников) без подтверждения Аи запрещено размещать в статьях. Хотите разместить свою точку зрения в статье - опубликуйте свой прогноз в том-же Демоскопе. А мнение участников руВП не имеет никакой авторитетности для самой Википедии, поэтому убеждать участников нет никакого смысла. Мы все по сути только пересказываем своими словами авторитетные источники и не имеем права вносить свое мнение (поэтому все споры идут на уровне мнения авторитетных источников). Вот такая вот ситуация, Олег. Vyacheslav84 06:12, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Кроме того, не создавайте и не изменяйте статьи только для того, чтобы продемонстрировать неправоту оппонента. Не используйте Википедию для создания юридической или другой угрозы для неё, её пользователей или Фонда Викимедиа. Существуют другие средства для сообщения о юридических проблемах. Угрозы недопустимы и могут привести к блокированию Вашего доступа к редактированию страниц Википедии. ВП:НПБ 83.149.8.209 06:47, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Прогноз внесен на основании того, что он опубликован в авторитетном источнике. Прочитайте ВП:АИ что-ли... Vyacheslav84 06:55, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы уже в курсе того, как правило ВП:АИ относится к такого рода прогнозам, качество которых мы не имеем возможности оценить с помощью других АИ. В прогнозе, как Вы также понимаете, две составляющие - перспективная численность населения и перспективная доля русскоговорящих. Первая - проверяема другими АИ, вторая - ничем не проверяема. А потому
  • есть некоторые ситуации, когда необходимо особенно внимательно и скептически отнестись к утверждениям, которые вызывают удивление или являются важными, но малоизвестными - это наш случай.
  • нельзя удовлетворяться только одним источником, а наша задача найти другие и сверить их, потому что информация только тогда для нас достоверна, когда несколько разных источников совпадают - и это наш случай.
Вот откуда, в сторогом соответствии с правилами, возник скепсис не в отношении авторитетности автора прогноза, а в отношении энциклопедичности его прогноза. Потому, на мой взгляд, разумнее всего подать прогноз как мнение эксперта о грядущем значительном сокращении числа русскоговорящих, а потом дать ссылку на публикацию. Не приводить цифр - пусть читатель сам, если его эта тема занимает, найдет их в источнике. Bogomolov.PL 06:50, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Понимаете в чем фишка. Если мы признаем некий источник авторитетным, то мы признаем его весь авторитетным. Мы не можем скажем признать авторитетным оценку тенденции, но объявить неавторитетными цифры по этой тенденции. А вы по сути предлагаете на основании личного мнения участников руВП одну часть прогноза объявить авторитетной, а другую нет. Это нонсенс для руВП. Vyacheslav84 06:59, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Я устал цитировать Вам правило ВП:АИ, но вынужден его повторить вновь (это, подчеркиваю, правило, которое Вы же сами рекомендовали почитать), потому как уже после того, как установлена авторитетность источника, может возникнуть ситуация, подобная нашей:
  • есть некоторые ситуации, когда необходимо особенно внимательно и скептически отнестись к утверждениям, которые вызывают удивление или являются важными, но малоизвестными - это наш случай.
  • нельзя удовлетворяться только одним источником, а наша задача найти другие и сверить их, потому что информация только тогда для нас достоверна, когда несколько разных источников совпадают - и это наш случай.
  • Ну нельзя удовлетворяться одним источником, так в правиле записано.
  • Необходимо найти другие источники и сверить их, потому что информация только тогда для нас достоверна, когда несколько разных источников совпадают - так в правиле записано.
  • Вот откуда, в сторогом соответствии с ВП:АИ, возник скепсис не в отношении авторитетности автора прогноза, а в отношении энциклопедичности его прогноза. Потому, на мой взгляд, разумнее всего подать прогноз как мнение эксперта о грядущем значительном сокращении числа русскоговорящих, а потом дать ссылку на публикацию. Не приводить цифр - пусть читатель сам, если его эта тема занимает, найдет их в источнике. Bogomolov.PL 07:07, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • Где в этом правиле прописана необходимость усеченного предоставления информации из данного одного источника?, нельзя удовлетворяться одним источником - ну так здесь не написано, что если источник по данной теме один, то его надо представлять в статье в усеченном виде. Вы бы уж тогда ВП:ВЕС оперировали, он то хоть какое-то отношение имеет к рассматриваемой ситуации. Vyacheslav84 07:35, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • Согласен с Вами, при отсутствии иных источников, подтверждающих тот единственный, информацию следует не давать в усеченном виде, а не давать вообще, так как "информация только тогда для нас достоверна, когда несколько разных источников совпадают", не так ли? Приятно, что Вы теперь также разделяете отношение к достоверности информации, выраженное в ВП:АИ. Bogomolov.PL 08:18, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
      • Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Нет, не так. При отсутствии других источников надо привести в статье мнение единственного источника с атрибуцией (главное, чтобы он был авторитетен). И не надо мне приписывать то, что я не говорил. Vyacheslav84 08:22, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
      • "не надо мне приписывать то, что я не говорил" - почему-то заявляете Вы. Но не Вы ли сказали своему оппоненту "Прочитайте ВП:АИ что-ли..."? Припоминаете? А в ВП:АИ написано именно то, что я Вам цитировал уже много-много раз. Но Вы игнорируете это правило, вернее ту его часть, что работает против Вашей позиции. Но посмотрим на ту часть правила, котору, как Вам кажется, Вы могли бы употребить в свою пользу. Вы приводите вот такую цитату в свою поддержку:

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными.

      • А потому возникает естественные вопросы, на которые хотелось бы услышать ответ именно от Вас:
        • Является ли данный источник обзорной статьей?
        • Является ли то место, где опубликован, уважаемым научным журналом?
        • Есть ли у Вас возможность доказать, что источник прошел экспертизу, осуществляемую ведущими учёными?
      • Приятно, что Вы перешли к анализу авторитетности источника, то есть к тому, с чего следовало бы начинать весь процесс. Bogomolov.PL 08:45, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
          • Перед работай над статьями, все источники проверяются наставниками, и если Вячеслав использует его, то этот источник признан авторитетными как минимум основным наставником, но обычно это два из трёх. Если у вас есть конкретные претензии к источнику, изложите их, просто абстрактные рассуждения бесплодны. -- Cemenarist User talk 09:40, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
        • Извольте обойтись без двухмысленных эпитетов типа "приятно, что вы перешли к анализу". Теперь по существу. Демоскоп ведущий научный журнал по демографии, статья да обзорная по прогнозам распространения русского языка в будущем. Насчет научной экспертизы почитайте Демоскоп. Демоскоп — крупнейший электронный аналитический журнал России, стран СНГ и Балтии, выходящий два раза в месяц на русском языке. Журнал подробно освещает проблемы демографии и связанных с ней отраслей (экономики, социологии и т. д.). В работе над журналом принимают непосредственное участие профессора и научные сотрудники нескольких НИИ России и стран СНГ. Данный вопрос поднимался здесь много раз и всегда все заканчивалось новым витокм викисутяжничества. Если же вас интересует вопрос авторитетности, а не подначивание оппонентов, то можно обратится на ВП:КОИ. Vyacheslav84 09:29, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
        • "двухмысленный эпитет типа "приятно, что вы перешли к анализу"" - пишете Вы. Но Вы заблуждаетесь, приведенная фраза не эпитет, и уж тем более она не двусмысленна - мне и на самом деле приятно, что Вы наконец-то начали анализировать валидность источника с точки зрения правила ВП:АИ. Доказать Вам мои положительные эмоции я не могу, так что Вы уж постарайтесь мне поверить в духе ВП:ПДН.
        • Говоря о Демоскопе Вы имели в виду этот источник: Русский язык на рубеже XX-ХХI веков — М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2012. — 482 стр.? Но он не из Демоскопа, как мне кажется. Или Вы считаете иначе? Тогда в чем я ошибаюсь? Помогите разобраться. Bogomolov.PL 09:46, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
          • http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0251/tema05.php - речь про него. Ситуация такая. Есть прогноз Арефьева 2006 года в приведенной мною ссылке. Он явный Аи. Потом тот-же автор в 2012 году издал книгу с другим прогнозом. И весь спор у нас идет, как это отобразить в статье. Ранее кое кто подвел самовольный итог путем слияния обоих прогнозов, в итоге я вынужден был вести диалог в этом русле. Лично мое мнение, что статья в Демоскопе авторитетней книги, пусть даже автор и один. Ибо статья прошла редакторскую проверку, а книга еще не факт. Т.е. первый прогноз более авторитетней второго. Но на стороне второго аспект более нового прогноза так сказать. Vyacheslav84 09:56, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
          • Первое: вопрос о том, надо ли отображать в статье (ибо Вы пишете "Есть прогноз Арефьева 2006 года в приведенной мною ссылке. Он явный Аи. Потом тот-же автор в 2012 году издал книгу с другим прогнозом. И весь спор у нас идет, как это отобразить в статье"). Я уже замечал, кажется, что ВП:АИ говорит, что не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной. Пока что этот и только этот автор используется в качестве источника прогноза. Нормально ли это? По моему мнению нет. Нельзя строить информацию на единственном источнике, тем более, что сам источник полемизирует с собой же, тем самым доказывая ненадежность своих прогнозов. Есть ли отзывы признанных экспертов на его работы? Или эти работы игнорируются?
          • Второе: я вполне уважительно отношусь к Демоскопу, но не в курсе его редакционной политики. Я не знаю, проходят ли публикуемые материалы экспертизу или рецензирование.
          • Третье: Вы пишете, что "первый прогноз более авторитетней второго. Но на стороне второго аспект более нового прогноза", то есть Вы утверждаете, что старый прогноз формально авторитетнее (исходя из Вашей гипотезы о наличии определенной редакторской политики в Демоскопе), но второй (новый) прогноз менее авторитетен. Получается, что автор прогноза от него отказался, но мы все равно публикуем старый прогноз? Но в задачи статьи не входит отразить метания научной мысли автора и его полемику с самим собой. Мы должны публиковать достоверную и проверенную информацию из авторитетных источников, а не плоды исканий на переднем крае личных исследований одного единственного человека.
          • Четвертое: ВП:АИ говорит, что сведения "вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными" обязательно "требуют серьёзных доказательств". Потому нам следует определиться в следующем: являются ли прогнозы имярек "вызывающими удивление или являющимися важными, но малоизвестными", если да - это важные, но малоизвестные, либо эти прогнозы вызывают удивление - тогда их нельзя публиковать, так как они не подтверждены другими авторами (АИ), а тот автор, которому они принадлежат, сам опровергает ранее сделанные оценки. Но даже если мы (предположим) согласимся, что мы все же решим опубликовать прогнозы, то в этом случае можем ли мы утверждать, что у нас есть серьезные доказательства? Под доказательствами следует полагать наличие иных АИ, которые подтверждают информацию? Их нет. Совсем. Вообще никаких. Bogomolov.PL 09:13, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
            • "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости)." — ВП:АИ. "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." — ВП:ВЕС. Пока это мнение является единственой точкой зрения на данный прогноз, оно должно быть в статье. Когда появятся другие источники, то их тоже следует включить в статью, а если они будут общепринятыми, то надо включить с удалением прежнего прогноза. Но пока других источников нет, в статье должен остаться этот прогноз. Vyacheslav84 15:52, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
            • И? Вы цитируете те части правила, которые относятся к множеству разных мнений в разных АИ. Но в нашем случае мы имем дело с единственным автором и единственным противоречивым мнением одного и того же автора, причем эти мнения не являются плодом раздвоения личности, но проистекают из изменения позиции автора по интересующему нас вопросу. Это, как Вы понимаете, совсем другая ситуация. Что в таких ситуациях рекомендует делать правило ВП:АИ Вы знаете, потому ничего не выйдет из попыток "пристегнуть" к данной ситуации те части правила ВП:ВЕС, которые к ней не имеют отношения. Нельзя как бы подразумевать то, что раз никто иных мнений не высказывал, то то, единственное, и есть некая господствующая точка зрения. Ибо это не так, точка зрения автора не комментируется в АИ, а потому не является "господствующей".
            • Вот именно потому, что мы лишены возможности сопоставить мнения нашего автора с мнениями других АИ и делает его одинокое мнение не до конца достоверным. Согласно правилу ВП:АИ. Цитаты я приводил. А ведь для таких мнений нужны особенно надежные АИ, а их нет. Ведь Вы же сами высказывали мысль о том, что (по вашему мнению) только мнение 7-летней давности соответствует критериям АИ, но тот же автор изменил свое мнение, опубликовав его в монографии. И это все что у нас есть по данному вопросу. Достоверно ли мнение автора? Мы не знаем, ибо у нас нет оценок его мнения, данных в АИ. Получается, что мы вторые после самого автора, кто пишет о его авторских прогнозах. А это позволяет сделать вывод об изолированности мнения автора, невостребованности его (мнения) научным сообществом. Почему же в Википедии оно должно быть востребовано более, чем вне ее? Bogomolov.PL 16:16, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
              • Я вам привел цитаты из правил, причем специально выделил пункты, по которым этот прогноз уместен в статье. В правиле нет оговорок, что одна его часть относится к одной ситуации, а вторая к другой (а чтение между строк извините я не признаю). Точка зрения автора представлена в авторитетных источниках (первый - Демоскоп, а второй опубликован под эгидой Министерства науки и образования Российской федерации), а не в каких-то блогах или форумах (написал бы он такое на форумах или блогах, то разговор было бы не о чем вести). Vyacheslav84 16:28, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
                • То есть Вы несколько скорректировали свое мнение относительно авторитетности издания (а мы оцениваем авторитетность источника, а не издательства)? Ранее Вы считали безусловно авторитетным публикацию в Демоскопе, а теперь и в "Центре социального прогнозирования и маркетинга".
                • Теперь о чтении между строк. Вот то, что Вами процитировано:

"Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости)."

                • О чем цитата? Да о том, что некое мнение (скажем, что бог есть) может быть или не быть проверяемым, но вот то, что есть люди которые считают, что бог есть - это проверяемый факт, который потому проверяем, что отражен в АИ. Вот о том, что по мнению многих бог есть мы и имеем право написать в Википедии, а вот писать, что бог есть - нельзя. Это не проверяемо. Но при чем оно в нашем случае? Мы знаем, что у нашего автора было некое мнение №1, а затем мнение №2? Знаем. Кто-то сомневается в этом? Никто. Это проверяемый факт? Да. Потому в статье о нашем авторе (если бы такая была) мы смело можем публиковать информацию о его мнениях №1 и №2. Или в статье, посвященной прогнозам численности русскоговорящих, где бы мы освещали все существовавшие мнения по данному поводу. Но вот как единственную информацию о прогнозной численности русскоговорящих я бы такую публикацию проанализировал бы на авторитетность. Согласны? Нам надо это делать? Итак, читаем биографическую справку о нашем авторе, опубликованную по основному месту его работы (Центр социального прогнозирования и маркетинга):

В 1968-1973 годах учился в Калининградском государственном университете на отделении романо-германских языков и литературы. В 1973-1976 года работал гражданским и военным переводчиком, в 1976-1978 годах учился на международном отделении Высшей комсомольской школы при ЦК ВЛКСМ, в 1979-1982 годах учился в аспирантуре Института Африки АН СССР.

                • Есть ли у него специальное образование в интересующей нас области? Нет. Аспирантура в Институте Африки как-то не очень проходит, тем более она была еще при Брежневе. Теперь понятно то, почему в научной прессе нет отзывов на его публикации - он не специалист, его мнение незначимо для научного сообщества. Я посмотрел его монографию - даже внешне она не имеет признаков научной публикации. Почему? Вы находите в ней раздел со списком использованной литературы? Нет? У меня только несколько месяцев назад вышла монография, в ней 40 страниц списка литературы (из 373 страниц текста). А уж если почитать - видно умение автора писать книги. Но это не придает им научности. Ибо в научном труде обязательным является указание материалов и методики их обработки. Как он вычислил свои перспективные прогнозы? Не знаем. Потому это не наука, а публицистика, которая только издали напоминает науку. Потому он не в Академии наук публикуется, а в Центре социального прогнозирования и маркетинга. Можем ли мы вот так взять и решить, что автор работы - признанный эксперт в данном вопросе? Согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ не можем, правила не позволяют. Думаю, что цитаты из правил приводить не надо?
                • Теперь о Вашей второй цитате из правила ВП:ВЕС:

"Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является."

                • Все правильно в цитате, только она говорит о точках зрения в авторитетных источниках, не так ли? А еще там говорится, что мнение должно быть распространено в АИ, так? Ведь именно по распространенности в АИ мы и обязаны оценить значимость мнения. Так вот мнение нашего героя распространено ли в АИ? Его кто-то поддерживает? Цитирует? Или не соглашается? Его игнорируют. Мнение нашего автора для науки(=АИ) незначимо, ибо наука сама по себе, а наш автор с его мнением - сам по себе. Bogomolov.PL 18:59, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
                  • "Или в статье, посвященной прогнозам численности русскоговорящих, где бы мы освещали все существовавшие мнения по данному поводу." Извините, а раздел «Положение русского языка в мире» о чем, если не о численности русскоговорящих? Или вы считаете, что там нельзя публиковать прогнозы с атрибуцией? Т.е. историю вопроса пожалуйста, современное состояние вопроса пожалуйста, а вот прогнозы и тенденции ни-ни? Получается какое-то усеченное описание предмета. "А еще там говорится, что мнение должно быть распространено в АИ, так? Ведь именно по распространенности в АИ мы и обязаны оценить значимость мнения. Так вот мнение нашего героя распространено ли в АИ? Его кто-то поддерживает? Цитирует? Или не соглашается? Его игнорируют. Мнение нашего автора для науки(=АИ) незначимо, ибо наука сама по себе, а наш автор с его мнением - сам по себе." - а где это вы нашли в ВП:ВЕС? ВП:ВЕС говорит о необходимости отображения ВСЕХ точек зрения из авторитетных источников. Понимаете ВСЕХ, а не только общепризнанных. Там нет требования цитируемости или общепризнанности этих точек зрения. "«в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники. Источниками могут быть опубликованные работы всех видов на любых носителях." - ВП:ОКЗ. Проходят источники по данному определению авторитетности? Да проходят (один опубликован в научном журнале Демоскоп, а второй в вышедшей под эгидой Министерства образования и науки РФ книге). "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]." - ВП:МАРГ. Вот когда будет общепринятая точка зрения на данную тему, а прогноз Арефьева будет ему противоречить, то это будет МАРГ. А пока общепринятой точки зрения нет, МАРГом Арефьев не является. "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?" - ВП:АИ. Да, публиковались в Демоскопе (причем даже не единичная статья, а целая тема номера). + Автор, соавтор, редактор более 30 книг, учебных пособий, сборников научных трудов. В числе работ последних лет:......Русский язык в мире: современное состояние и тенденции распространения. Доклад МИД РФ. Выпуск 3 (редколлегия: Е.Е. Чепурных, А.Л.Арефьев и др.). М.:ЦСП,2005, 320 стр. Учитывайте, что он 1993 г. по настоящее время – зам. директора Центра социологических исследований Министерства образования и науки России (ранее – Госкомитета по высшему образованию, Министерства образования России), т.е. является представителем заслуживающей доверия государственной организации. Вообще если вы найдете общепризнанный прогноз по этому вопросу (причем общепризнанный и цитируемый абсолютно всеми учеными) и он будет кардинально противоречить этому, то я соглашусь с удалением мнения Арефьева из статьи по маргу. "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." - ВП:ПРОВ. Проверить прогноз по источникам можно? Да, можно, ибо и статья в Демоскопе и сама книга доступны любому прямо в сети. В ВП:ПРОВ нет требования проверки используемой методологии, примененных первоисточников и подтверждения в других Аи. Есть только требования проверяемости по самому источнику. Vyacheslav84 04:54, 15 февраля 2013 (UTC)[ответить]
                    • Ну вот и Вы начали анализировать нашего автора на его авторитетность, то есть то, что следовало бы сделать с самого начала. Но делаете Вы это как-то предвзято - Вы начисто игнорируете полное отсутствие у нашего героя специального образования. Я уже писал об этом:

Есть ли у него специальное образование в интересующей нас области? Нет. Аспирантура в Институте Африки как-то не очень проходит, тем более она была еще при Брежневе.

                    • Но Вы никак не комментируете то, что он не имеет никакого специального образования. И кандидатская степень в Институте Авфрики во времена Брежнева не позволяет считать, что этот переводчик с романо-германских языков получил специальное образование. Если не считать "специальным образованием" два года в Высшей комсомольской школе при ЦК ВЛКСМ в 1970-е годы. Вот что пишет ВП:АИ:

Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)

                    • Он получил кандидатскую степень и Инстиуте Африки в 1982 году. Известный и признанный эксперт по русскому языку? Но почему на 30 с лишним лет после получения кандидатской степени он не защитил докторскую диссертацию? Не захотел? Человек, занимающий должность зам. директора по научной работе Центра социологических исследований Минобрнауки России? Автор 30 работ? За 30 лет? Это показатели хуже обычного научного сотрудника - 1 публикация в год. И снова цитата из правила ВП:АИ:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
                    • Хотелось бы, чтобы Вы дали ответы на вопросы, которые от нас требует получить правило ВП:АИ. В помощь приведу вот такую рекомендацию из правила ВП:АИ:

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ. Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar.

                    • То же правило рекомендует нам задуматься над вопросом:

А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?

                    • И снова напомню правило ВП:АИ, которое говорит о распространенности мнения, но которое Вы оспариваете:

не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы), информация может считаться достоверной.

Предлагаемая читателю книга носит характер информационно-аналитического обзора и адресована сотрудникам российских ведомств и учреждений, занимающихся поддержкой и распространением русского языка и культуры за рубежом, представителям российских учреждений образования, обучающих иностранных граждан на русском языке и по российским образовательным программам, а также российским и зарубежным подавателям-русистам и всем, интересующимся современным состоянием и тенденциями распространения и изучения русского языка в мире.

                        • То есть книга не претендует на научность, это всего лишь "информационно-аналитический обзор". С этим определением я бы согласился, тем более, что интересующему нас вопросу в данной публикации уделено очень и очень малое место.
                        • Теперь о происхождении самой книги. А в самой книге сказано то, чем она является:

Книга подготовлена в рамках научно-исследовательского проекта «Подготовка аналитического доклада по использованию русского языка в системе образования стран СНГ», ГК 05.Р16.11.0018 от 8 июня 2012 года, выполнявшегося по заказу Международного департамента Минобрнауки России в рамках ФЦП «Русский язык» на 2011-2015 годы.

                        • То есть это и есть доклад по использованию русского языка в системе образования стран СНГ, а не научный труд по изучению перспектив изменения числа русскоговорящих на земном шаре.
                        • Теперь о самом докладе. Из официальных источников мы узнаем, что НЕ состоялся конкурс на право выполнения контракта, но тем не менее право на его выполнение было предоставлено Центру социального прогнозирования и маркетинга, сумма - 0,7 млн рублей. Дата заключения контракта 8 июня 2012 года, а дата сдачи готовой работы 11 декабря того же года. Вы понимаете, что написать книгу за полгода невозможно, потому мы делаем вывод, что контракт был заключен уже под готовую работу, за которую нужно было просто получить 700 тысяч. Интересно, кто был конкурентом в борьбе за конракт? За него боролись Федеральное государственное автономное научное учреждение «Центр социологических исследований» (127106, г. Москва, ул. Гостиничная, д.9, к.4 Тел.: +7 (495) 482-18-38) и ООО «Центр социального прогнозирования и маркетинга» (127106, г. Москва, ул. Гостиничная, д.9, к.4 Тел.: +7 (495) 482-18-38). Это не ошибка, адрес и телефон у них одинаковые. Это по-сути одно и то же. На этот раз проиграла казенная контора, потому как в документах случайно и совершенно ненамеренно было написано «восемьсот пятьдесят/семьсот тысяч» рублей, что позволило отказать на формальном основании, что "невозможно достоверно определить цену Государственного контракта, предлагаемую Участником размещения заказа". А вот ООО «Центр социального прогнозирования и маркетинга» в документах написало четко - 700 000 рублей и получило контракт без конкурса. Как ООО угадало цифру в 700 000 рублей, которую хотела написать госконтора - судить не берусь. Невозможно предположить, что у участников конкурса наличествовал сговор. Какое нам до этого дело? Важно, что наш источник был подписан в печать 30 ноября 2012 года, что позволило его автору получить сумму в 0,7 млн рублей. Таковы сухие казенные факты.
                        • Так что научные искания в прогнозе численности русскоговорящих (как и в освоении бюджетных средств) не предусмотрены. Это был доклад министерству, а не научная работа. Он предназначен не коллегам по аспирантуре в Институте Африки, а чиновникам. Потому данная публикация имеет форму и содержание отличающиеся от таковых, принятых для научных работ. Bogomolov.PL 11:11, 15 февраля 2013 (UTC)[ответить]

«Ранее кое кто подвел самовольный итог путем слияния обоих прогнозов» — Не согласен: 30 января была предложена для обсуждения версия и до 5 февраля никаких возражений ни от кого не было, поэтому впоследствии обсуждался консенсусный вариант.--Владимир Шеляпин 12:11, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • После внесения обоих прогнозов я подумал, что вопрос решен, поэтому перестал следить за этой страницей. Если бы я знал, что вопрос не решен, то конечно бы следил за страницей. Лично для Вас уточню: я за внесение обоих прогнозов в статью, но ваш способ имхо неудачный. Vyacheslav84 12:15, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Сам автор в работе за 2012 год, раскритиковал свою же работу 2006 года, тем самым посеяв семена недоверия, или этого недостаточно? Какие еще нужны АИ в этом случае? 83.149.8.209 07:38, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Нужны Аи на оптимистический вариант развития ситуации с русским языком. Vyacheslav84 07:40, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]

В чем же дело встало, таблица №3 (образец выше) из его работы за 2012 год стр. 391, вполне может заменить две предыдущие. 83.149.8.209 08:04, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Таблица № 3 до 2015 года, а в том-же источнике есть таблица № 2 (образец выше) до 2050 года. Вы надеюсь не будете утверждать, что одна таблица из источника авторитетна, а вот вторая таблица из той-же книги неавторитетна? Vyacheslav84 08:19, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Хотя лично я согласен с отображением обеих прогнозов в статье (первого как более авторитетного, а второго как более актуального), но я не был согласен с самим способом отображения. Vyacheslav84 12:10, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ А. Арефьев. В странах Азии, Африки и Латинской Америки наш язык стремительно утрачивает свою роль
  2. ↑ 1 2 3 А. Арефьев. Будет ли русский в числе мировых языков в будущем?
  3. ↑ А. Арефьев. Падение статуса русского языка на постсоветском пространстве
  4. ↑ А. Арефьев. Меньше россиян — меньше русскоговорящих
  5. ↑ Русский язык на рубеже XX-ХХI веков — М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2012. — 482 стр.
  6. ↑ Русский язык на рубеже XX-ХХI веков — М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2012. — 482 стр.
  7. ↑ Русский язык на рубеже XX-ХХI веков — М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2012. — 482 стр.
  8. ↑ Русский язык на рубеже XX-ХХI веков — М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2012. — 482 стр.
  9. ↑ Русский язык на рубеже XX-ХХI веков — М.: Центр социального прогнозирования и маркетинга, 2012. — 482 стр.

+ Русский язык на грани вымирания: как меняется грамматика [2] // ПостНаука

Поведение Bogomolov.PL[править код]

Коллега, к сожалению, настроен на хождение по кругу, а не на конструктивное обсуждение:

  1. он спрашивает 11 февраля "Является ли данный источник обзорной статьей, Является ли то место, где опубликован, уважаемым научным журналом'"
  2. получает 11 же февраля исчерпывающий ответ [3]
  3. 14 февраля опять возвращается к этой теме [4]
  4. Тоже получает исчерпывающий ответ [5], и так далее.
  1. 11 февраля он утверждает, что недопустимо вносить информацию только из 1 источника [6] [7]
  2. 11 же февраля получает опровержение основанное на правиле ВП:ВЕС [8].
  3. 14 февраля вновь утверждает, что недопустимо вносить информацию только из 1 источника [9]
  4. 14 же февраля опять получает опровержение основанное на правиле ВП:ВЕС [10]
  5. Но всё равно поднимает эту тему [11] и так далее.

Хочу также отметить, что объём обсуждения им раздувается, обсуждаются теоретические вопросы, предложение, если у него есть конкретные претензии то выразить их, он проигнорировал. Поэтому я констатирую неконструктивное участие коллеги Bogomolov.PL в дискуссии. -- Cemenarist User talk 10:23, 15 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Раздел История[править код]

Раздел История сведен к описанию абстракции под названием «древнерусский язык» с временным размахом IX—XVII века. На каком языке говорили Иван Грозный и Петр Первый так и не понятно. --Maxton 08:41, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Русский_язык/Архив/7&oldid=89565613