Обсуждение:Русский язык на Украине/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Второй по распостраненности в западных областях

Считаю это не совсем коректным. В Закарпатской области второй по распостраненности венгерский, русский же на третьем (а то и на четвертом, если румынского больше). В Черновицкой области - второй по распостраненности - румынский. В Волынской - польский. Lycas 23:22, 16 января 2009 (UTC)

Откуда такие странные даные? С уважением --Sparrov 20:09, 17 марта 2011 (UTC)

НТЗ

В 2004 году в связи со сменой президентской власти, активизировались попытки придать украинскому языку более широкое распространение во всех сферах жизни Украины, что воспринимается частью населения как «наступление на русский язык».

Фраза не нейтральна. Получается, что "часть населения" однозначно не права.--Kerk 23:19, 25 февраля 2009 (UTC)

Не вижу. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 16:24, 2 июня 2014 (UTC)

Битые ссылки

В статье есть битые ссылки и сноски, например №26 и №27--Mikolavos 15:40, 10 марта 2009 (UTC)

Публицистический стиль

Более того, те представители украинской интеллигенции, которые серьёзно относились к украинизации в 20-е годы, в большинстве своём поплатились за это своей жизнью, так как в 30-е годы были репрессированы за «буржуазный национализм» или «националистический уклон».

Выделенный оборот считаю неэнциклопедичным. Предлагаю такой вариант: «Более того, большинство представителей украинской интеллигенции, серьёзно относшихся к украинизации в 20-е годы, в 30-х годах было репрессировано за „буржуазный национализм“ или „националистический уклон“». Оркрист 11:10, 4 мая 2009 (UTC)

Согласен.KW 12:00, 4 мая 2009 (UTC)

Карта славянских языков

Уместно ли в статье размещение изображения, да ещё и безо всякой поясняющей надписи? Оркрист 11:37, 4 мая 2009 (UTC)

Карта, по-моему, лишняя: к статье отношения не имеет. KW 11:41, 4 мая 2009 (UTC)

Режим поиска консенсуса снят

Войны поутихли, посему сохранение этого режима нецелесообразно, и так больше года висел. Работаем над статьей в рабочем порядке, но большая просьба - не забываем про ВП:ВОЙ и другие правила проекта. --Сайга20К 16:52, 5 мая 2009 (UTC)

Поясение к откату 2 из 5 правок участника El1604

• Я позволил себе откатить две из ваших правок.
  1. Во-первых я вернул на место абзац о параллельном развитии украинского языка. Я не согласен с тем, что он не имеет отношения к теме статьи, т.к. в указанный период часть источников отмечает последовательные смены развития украинского языка и продвижения русского. Понятия руссификация и украинизация также связанны именно с русским языком на Украине, и эти темы в статье должны быть раскрыты. Абзац о стандартизации украинского языка более чем уместен, т.к. нужно в контексте этих смен показать, когда это вообще произошло, и как проявилось.

     в этом абзаце дается ссылка на очень сомнительный труд Грушевского, и как пример дается одно произведение Котляревского, которое было написано на малороссийском наречии, и в последствии переведено на украинский язык. Тема стандартизации языка вообще не раскрыта, а преподносится как некая аксиома, в которую читатель должен верить. при этом сомнения, видимо, запрещаются. Bond, James Bond 12:49, 17 мая 2009 (UTC)

     Приведите, пожалуйста, современный авторитетный источник, который отрицает стандартизацию украинского языка в период, совпадавший с выходом этого произведения. Можно добавить туда Пивторака в качестве источника, он пишет то же самое. EvgenyGenkin 13:03, 17 мая 2009 (UTC)

Лингвистические споры о "стандартизации" украинского языка в статье о русском языке - очень своевременны и к месту. Вы будете на этом настаивать? Bond, James Bond 20:33, 17 мая 2009 (UTC)

• 1. Я удалил длинную цитату из Флоринского. Уважаемый El1604, вы что хотите серьезно попытаться продемонстрировать, что украинского языка как самостоятельного не существовало в 18 веке? В современной науке такое мнение может быть лишь маргинальным, и его внесение в нетематическую статью запрещено ВП:МАРГ. Да, ряд русских и польских учёных 19 века так думали, они считали, что украинский язык — это испорченный русский (польский). Однако с развитием языкознания, начиная с 50х годов 20 века никто в научной литературе никогда такого больше не утверждал. Поэтому, внесение длинной устаревшей цитаты, утверждающей противоположное, совершенно неуместно. Вы же просто создаете у читателя совершенно ложное впечатление и нарушаете ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. EvgenyGenkin 18:07, 16 мая 2009 (UTC)

     цитата из Флоринского приводит альтернативное мнение ученого, который был отнюдь не одинок, и почему в энциклопедии Вы хотите запретить упоминание об этой позиции? Кстати, об украинском языке в этой цитате вообще речь не идет. Bond, James Bond 12:49, 17 мая 2009 (UTC)

     Это не я хочу запретить, а правило ВП:МАРГ. В свое время Аврелий Августин тоже был далеко не одинок, когда писал, что земля плоская, однако этому «альтернативному мнению» не место в статьях о Земле. Подобное мнение про украинский язык является устаревшим и в современной науке маргинальным. (И речь, конечно, идёт, ведь подразумевается, что в России и в Украине существует только один язык). EvgenyGenkin 13:03, 17 мая 2009 (UTC)

Тезис об одном языке - очень сильный аргумент. Очевидно, Вы полагаете что надо тех, кто говорит на своем родном русском языке приговаривать к смертной казни? Bond, James Bond 20:28, 17 мая 2009 (UTC)

Во-первых, я не понимаю, что вы имеете в виду, во-вторых, раз вы уж подняли этот вопрос на ВП:ВУ, то давайте обсуждать там. Неправильно обсуждать один и тот же вопрос в разных местах. EvgenyGenkin 20:30, 17 мая 2009 (UTC)

Во избежание конфликтов

Настаиваю на том, что русский язык является основным языком общения лишь в городах южных и восточных областей Украины, в том время как в сельской местности доминирует украинский язык либо его диалекты, что подтверждается данными Всеукраинской переписи населения 2001 года. Суждение о том, что русский — основный язык общения в данных легко опровергается, например, данными переписи по Харьковской области. Перевожу:

Языковой состав населения области, по данным Всеукраинской переписи населения, характеризовался такими данными: украинский язык считали родным 53,8% населения области, что на 3,3 процентных пункта больше, чем по данным переписи 1989 года. Русский язык определили как родной 44,3% населения, в сравнении с прошлой переписью населения этот показатель уменьшился на 3,8 процентных пункта.

Предлагаю и впредь выносить подобные спорные вопросы на обсуждение, дабы не вовлекать себя и других в войны редактирований! -- Whiteroll 18:57, 29 мая 2009 (UTC)

Русский язык абсолютно преобладает разве что в четырёх областях: Донецкой, Луганской, АР Крыму, и с натяжкой в Одесской области. На русском языке в других областях говорят далеко не все. Немного отъедем от Харькова на запад - и будет чистый украинский (ну разве что вблизи приграничных с Россией территориях будет русский). А запад области - вообще место наиболее чистого украинского, без суржика. 92.113.146.33 21:45, 30 мая 2009 (UTC)

Что за ложь! Русский преобладает в Киеве том же самом, а ещё больше Днепропетровске, Херсоне, Николаеве, Кривом Роге! У вас все правки такие "объективные"? Тогда их все надо откатывать. --

Как житель Киева, подтверждаю, что русский язык абсолютно преобладает в моём городе на разговорном уровне, при этом подвергаясь грубой дискриминации на официальном (отсутствуют вывески на госучреждениях, не объявляются и не подписываются остановки транспорта). А также то, что перепись 2001 г. фальсифицировалась (занижался процент русских и русскоязычных, методом наводящих вопросов определялись в "украиноязычные" неопределившиеся или не имевшие мнения по вопросу граждане). 93.72.147.58 08:12, 22 апреля 2011 (UTC)

217.144.68.242 02:03, 8 июня 2009 (UTC)

Так Вы тоже с киевским IP из Харькова?! Georg761 21:58, 30 мая 2009 (UTC)

А вам какое дело? Укртелеком огромный провайдер. 92.113.146.33 22:10, 30 мая 2009 (UTC)

Вообще-то действительно, до лампочки, проверять будут не меня. А скажите, про Одессу - это откуда такая информация? Спасибо. Georg761 22:19, 30 мая 2009 (UTC)

Честно - просто на карту распространения языков посмотрел. В Одесской области более половины русскоговорящих, но всё-таки меньше чем в остальных трёх областях. 92.113.146.33 22:24, 30 мая 2009 (UTC)

• К подобным выводам требуются ссылки на ВП:АИ. Прошу Вас привести АИ, где бы говорилось о том, что «русский язык является основным языком общения лишь в городах южных и восточных областей Украины, в том время как в сельской местности доминирует украинский язык либо его диалекты». В противном случае получается ВП:ОРИСС, что недопустимо. Nickpo 19:01, 29 мая 2009 (UTC)
• Надеюсь, мною уже доказано, что русский язык — не основной язык общения в южных и восточных регионах Украины, что подтверждается по крайней мере данными переписи по Харьковской, Днепропетровской, Запорожской, Одесской, Николаевской, Херсонской областях. В то же время факт доминирования русского языка в городах этих областей мало кем ставиться под сомнение. Вопрос: зачем нам конфликт, если данная формулировка вполне приемлема, а вы ее откатываете? И осмелюсь заметить: пока ОРИСС получается у вас, так как мало того что не указано ни единого доказательства вашего утверждения, да еще и подчеркивается отсутствие всякой надобности в таковом -- Whiteroll 19:18, 29 мая 2009 (UTC)

Ув. коллега Whiteroll,

По правилу ВП:ОРИСС редакторы Википедии не могут высказывать в статьях собственные мнения, в.ч. приводить собственные доказательства, аргументы и т.п. Допустимо лишь приводить мнения из источников, удовлетворяющих критериям АИ.

Поэтому, если Вы желаете поместить в статью обсуждаемое выше мнение, Вам следует указать источник, в котором это мнение высказывается в явном виде. KW 23:52, 29 мая 2009 (UTC)

Извините, вас официальные данные переписи не устраивают!? Вводное высказывание, помещенное мною, полностью доказано АИ, если необходимо представить "в явном виде", пожалуйста: совместное исследование Госкомитета статистики и Института демографии и социальных исследований НАН Украины, проведенное на основании той же переписи. Перевожу выдержку из раздела "Мовна ситуація" (Языковая ситуация):

Только в 4 из 27 регионов Украины респонденты считают родным преимущественно русский язык (Севастопольский горсовет, Автономная Республика Крым, Донеччина и Луганщина).

Добавил ссылку в саму статью, надеюсь, больше вопросов не возникнет -- Whiteroll 11:28, 30 мая 2009 (UTC)

1). Родной язык и язык общения - это разные вещи. 2.) Правозащитник областного масштаба - не АИ. Вернул консенсусную версию. 3). Уважаемый Whiteroll, по поводу этой статьи копий сломано на десять полтавских сражений, и был, как написал Nickpo, консенсус, а Вы с налету хотите, чтоб было по Вашему :( Georg761 17:08, 30 мая 2009 (UTC)

Как же разные вещи? Мой родной язык — русский, и общаюсь я тоже на нем. А вы хотите сказать, что человек, родившийся в украинском селе, с молоком матери впитавший украинский язык, будет говорить по-русски? Возможно, ну уж точно не в том селе. А насчет русскоязычности городов никто и не спорит. Я вас не пойму! Информация, подтвержденную официальными данными, вы удаляете и вставляете ничем не доказанную формулировку. Неужели и здесь политика!? Если так, очень жаль... -- Whiteroll 17:18, 30 мая 2009 (UTC)

Вам уже человека четыре разными словами говорит одно и то же: то, что Вы хотите вставить в статью, и то, что написано в приводимых Вами при этом АИ, - две большие разницы. Далее одно из двух: либо Вы находите прямые и недвусмысленные подтверждения Вашим утверждениям, либо Ваши правки подпадают под ВП:ОРИСС, а настойчивые откаты - под ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. Nickpo 17:22, 30 мая 2009 (UTC)

Уважаемые, ну не доводите до абсурда! Вот уже и угрозы пошли!

2 Georg761 > понравилась цитата на вашей странице: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» К сожалению, вы этой цели не следуете... Действительно очень жаль, что фактам противопоставляется политическая целесообразность или как это назвать... -- Whiteroll 18:02, 30 мая 2009 (UTC)

Ну и чего Вы добиваетесь? Запрос будет висеть 13 дней, а на четырнадцатый я Вам поставлю источники из статьи (которые Вы не видите почему-то). Вот и вся песня. Georg761 19:18, 30 мая 2009 (UTC)

Будет интересно взглянуть на источник, авторитетнее чем Всеукраинская перепись населения -- Whiteroll 19:24, 30 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Whiteroll. Родной язык далеко не всегда основной язык общения.. Мой родной мордовский, до 10 летнего возраста основным языком общения был мордовско-русско-туркменский суржик.. (я вырос в Мары) До 40 летнего возраста - русский, а с той поры основной-украинский.. Это первое..

Второе, почему у меня не открываются ни одна ссылка в статье..? Ссылки в тексте отправляют в примечание, а ссылки в примечании возвращают в текст.. Мне бы тоже хотелось посмотреть на то, где пишется про "восточные области".. Bashlyk 21:39, 30 мая 2009 (UTC)

• Согласен, что далеко не всегда! И выходцы из украинского села в городах юга и востока Украины массово переходят на русский. Но, подчеркиваю, это в городе! А в селе родной и язык общения — синонимы. Сами подумайте, если в украинском селе у всех родной украинский, зачем им общаться на русском?
  Насчет ссылок, добавленных мной, ручаюсь, все работают, а вот относительно других — вопрос не ко мне. Пожалуйста, если интересует > Перепись 2001 года по регионам: http://www.ukrcensus.gov.ua/rus/regions/ -- Whiteroll 23:54, 30 мая 2009 (UTC)

Ув. Whiteroll,

Вы пишете: "Сами подумайте, если в украинском селе у всех родной украинский, зачем им общаться на русском?". Каковы бы ни были результаты наших или Ваших размышлений, правило ВП:ОРИСС запрещает помещать их в статью. Тем более неуместны собственные умозаключения редакторов в преамбуле статьи по дискуссионному вопросу. KW 01:20, 31 мая 2009 (UTC)

"То что они синонимы, нужно всего лишь подтвердить ссылкой. То что мы "имеем в ввиду и нам столь очевидно" вовсе не означает, что на наше мнение можно ссылаться. Наше с Вами мнение и логические умозаключения, кроме наших представлений ничем не подтверждается.. Даже если мы с Вами супер-пупер логичны и правы.. И второе, что Вам мешает написать в статье так как в первоисточнике - "считают родным языком", а не "основной язык общения"..? Будет точно и не будет противоречить Вашим представлениям.. Ведь насколько я понял, для Вас это тождественно.. Bashlyk 10:29, 31 мая 2009 (UTC)

Поддерживаю. Константин Конь 18:34, 10 декабря 2009 (UTC)

Русский язык и российско-украинские отношения

«В связи с решением Конституционного суда Украины об обязательном дублировании всех фильмов иностранного производства Министерство иностранных дел России опубликовало 9 января 2008 года комментарий, в котором выразило озабоченность нежеланием Украины выполнять свои международные обязательства[118]. На следующий день МИД Украины опубликовал ответное заявление, в котором обвинил российскую сторону в искусственном заострении языкового вопроса на Украине. Среди прочего МИД Украины «в очередной раз обращает внимание на то, что объектом Хартии является защита языков, которые находятся под угрозой исчезновения, а не языковых прав национальных меньшинств (в том числе русского)»[119]. По мнению Филиппа Блэра, директора по вопросам местной и региональной демократии Совета Европы[68]: ...данное утверждение [официального Киева] не соответствует ни Букве, ни Духу Хартии. (Из выступления на семинаре по Хартии для представителей общественных организаций 16-17 октября 2003, Киев)»

Мне кажется, здесь какой-то разнобой в датах. Что там мог утверждать в 2003 году г. Блэр по поводу событий, которые произойдут только через 5 лет?--Vsobody 23:10, 7 июня 2009 (UTC)

Спасибо за Ваше замечание. Действительно, позиция авторов альтернативного доклада по выполнению Хартии была изложена в статье недостаточно полно, отсюда и недоразумения. Постарался исправить этот недостаток (См. статью). KW 01:49, 8 июня 2009 (UTC)

Ссылки и примечания

я украинец и мне не нравится что в русском интернете Украине это не "в" а "на" 91.124.34.144 15:43, 31 августа 2009 (UTC)

Ага. А я русский и мне не нравится, что немцы Москву называют "Москау" а Псков "Плескау" :)217.50.150.99 22:27, 19 апреля 2010 (UTC)

Неправильные ссылки

Первые две ссылки: "↑ Портрет электоратов Ющенко и Януковича // Киевский центр политических исследований и конфликтологии. — 18.01.2005. ↑ 1 2 На Украине русскоязычных больше, чем украиноязычных // Демоскоп Weekly. — 18—31 марта 2002. — № 59—60." не дают информацию о том, почему "Ру́сский язы́к — основной язык общения на Украине, за исключением нескольких западных областей[1][2]".

Долго её искал в тексте статей по ссылкам, не нашёл. По моему, ссылки совершенно не относятся к ссылающимся на них утверждениям. Или как? Константин Конь 14:15, 1 октября 2009 (UTC)

• Я пока поставил шаблон {{нет в источнике}}. На выходных посмотрю подробней. --Андрей Педько 20:38, 1 октября 2009 (UTC)
  • Выходные прошли, а в источнике по прежнему нет. Что делать?Константин Конь 18:52, 7 октября 2009 (UTC)

---

Mistery Spectre, то, что вы указали, это статистика по языкам, которые жители Украины назвали родными, а не языки общения. — Глеб Борисов 17:41, 13 октября 2009 (UTC)

• Значит, ссылки нужно удалить и формулировку изменить? Константин Конь 18:34, 10 декабря 2009 (UTC)