Обсуждение:Русь (народ)/Архив/2

долихокефальность

Что это такое? 16:43, 24 января 2008 (UTC)

Факт обладания продолговатой головой, хотя правильный термин - долихокефалия. --Humanophage 16:18, 4 февраля 2008 (UTC)Это вообще не понятно что такое. Может речь идёт о кинокефалах (собакоголовых). Этот народ существует и сейчас, только скрывается от мiра людей. Св. мученик Христофор один из них (собакоголовый). [Сашка юродивый] 14 марта 2014.

*5508_до_н._э.

Г-н Участник 195.161.30.21! Правльно следует писать «*195.161.30.21_до_н._э.» --87.184.231.95 09:27, 19 февраля 2008 (UTC)

картина Рериха «Заморские гости»

искаженные цвета

не искаженные цвета

to Виссарион: у предложенной User:Deodar картинки действительно небольшое разрешение, но зато в синем цвете больше ультрамарина, да и другие краски создают «прозрачность» воздуха, четкие контуры пейзажа задне-переднего плана и очень яркий эффект пространства. Совсем другое впечатление и настроение. Картина же Семирадского (безотносительно к краскам) - это не повествование Ибн-Фадлана, а что-то среднее между сказом про Никиту-Кожемяку и Наталкой-Полтавкой. :)--Wanderer1 17:14, 11 апреля 2008 (UTC)

to Deodar - Скажите, вам, как интересующемуся иллюстрацией этнонима Русь, известно - кто изображен на картинке (этнос)? Напр. я - в смятении. Некоторые авторы тут еще недавно уверяли, что корни следует искать в Хазарском каганате.))) --Wanderer1 18:07, 11 апреля 2008 (UTC)

По-моему, это Вы каганат перепутали :)--Fred 12:57, 12 апреля 2008 (UTC)

Рерих изобразил на картине викингов, а местность - финский залив. Примечательно, что археологи были удивлены когда обнаружили древнее поселение (его видно на картине) на берегу, то есть открытие было сделано после написания Рерихом картины . Deodar 18:43, 11 апреля 2008 (UTC)

Спасибо. Я признаюсь, не знал, что Финский залив, думал Днепр в р-не Киева, а сидят в ладьях - неизменные «русы».) Скажите пожалуйста, - где об этом↑ (о сюжете этой картины) можно почитать? По части точности в изображении конструкции судов викингов, здесь и на др. картинах, к Рёриху можно предьявить некоторые претензии. Зато Семирадский - вне всякой критики.)) P.S. Теперь археологи поселения викингов даже на Украине копают. Теперь стало можно. --Wanderer1 19:25, 11 апреля 2008 (UTC)

По-поводу книги уточню завтра, сейчас точно не могу сказать. Но если не терпиться попробуйте поискать книгу - П.Ф.Беликов, В.П.Князева "Николай Константинович Рерих". Deodar 19:37, 11 апреля 2008 (UTC)

компромисс

А как вам такая версия? — Dirl 11:18, 12 апреля 2008 (UTC)

это по цветовой гамме то же, что у User:Deodar, только светлей и с большим разрешением. По-моему нормально. --Wanderer1 12:36, 12 апреля 2008 (UTC)

А давайте вообще эту иллюстрацию уберём. Зачем в исторических статьях, которые претендуют на документальность, современные картины?--Fred 12:55, 12 апреля 2008 (UTC)

как, и Семирадского тоже?--Wanderer1 13:23, 12 апреля 2008 (UTC)

Убрать все иллюстрации или, в крайнем случае, заменить на «чёрный квадрат» Малевича.--Fred 13:34, 12 апреля 2008 (UTC)

Там отнимают царство, тут - сказку. А взамен - чернуху? Как-то это не совсем человечно. --Wanderer1 20:26, 12 апреля 2008 (UTC)

Лично для меня, как и для многих других, иллюстрации важны и поддерживают интерес. Не хотелось бы видеть историю в черно-белом цвете. А картинку я заменил на предоставленную Dirl. Кстати там указан вовсе не Финский залив, а выход из Ладоги в Волхов. Рерих рисовал там:

«…Перед нами один из лучших русских пейзажей. Широко развернулся серо-бурый Волхов с водоворотами и светлыми хвостами течения посередине; по высоким берегам сторожами стали курганы, и стали не как-нибудь зря, а стройным рядом, один красивее другого. Из-за кургана, наполовину скрытая пахотным черным бугром, торчит белая Ивановская церковь с пятью зелеными главами. Подле самой воды – типичная монастырская ограда с белыми башенками по углам. Далее, в беспорядке – серые и желтые остовы посада вперемежку с белыми силуэтами церквей. Далеко блеснула какая-то главка, опять подобие ограды. Что-то белеет, а за всем этим густо-зеленый бор – все больше хвоя; через силуэты елей и сосен опять выглядывают вершины курганов. Везде что-то было, каждое место полно минувшего. Вот оно, историческое настроение» (По пути из варяг в греки // Н. К. Рерих. Собрание сочинений. Кн. I. М., 1914. С. 46–48.)

Кто такие викинги? Сколько читал, ето представители не одной етнической группы, а многих, в том числе и славянских. Ето можно сказать - образ жизни, а не етнос.

а что читали-то? На предмет научной авторитетности просеивать не пытались?

Очередная критика норманской теории

Большая просьба, обратить внимание на структуру статьи. Для каждой теории предусмотрен свой раздел. Если есть что сказать о происхождении руси из полабских славян - пожалуйста, все карты в руки, но в только в соответствующем месте и только с соблюдением НТЗ. Утверждения типа: "моя теория самая правильная", а также "моя теория более распространена чем норманизм" будут откатываться. --Fred 09:52, 13 апреля 2008 (UTC)

Переместил в раздел со славянской теорией. — Dirl 13:20, 13 апреля 2008 (UTC)

Так вы и изложите славянскую теорию, зачем норманскую критиковать? Ошибочность одной гипотезы не доказывает автоматически истинность другой. --Fred 13:30, 13 апреля 2008 (UTC)

Я тут в статье Русь изложил мнение. Думаю, что здесь уместно будет повторить: «Так как наметилась тенденция критиковать этимологические версии методом от обратного (т.е. ищут не факты, а отсутствие фактов), причем использую ложные аргументы, то выскажу просьбу. Всем, кто не смог найти фактов в пользу любимой версии, а ищет аргументы против нелюбимой версии: применяйте каждый аргумент к другим версиям. Если нет свидетельств кого-то где-то, тоже самое проверяйте на альтернативной любимой версии, и если результат будет одинаков, то аргумент не может служить как доказательствочего-либо.» Но критика Dirl выглядит слишком самодеятельной, её можно было удалить как орисс. Такие аргументы в научных статьях не используют, какая-то нелогичная смесь из-за слабого знания исторических источников.--Vissarion 14:02, 13 апреля 2008 (UTC)

Призыв к Dirl. Просьба использовать АИ в критике или написании статей. Википедия создаётся не для самовыражения, а отображения научного знания.--Vissarion 14:04, 13 апреля 2008 (UTC)

И я, со своей стороны, тоже повторю мысль, уже высказанную ранее при аналогичных обстоятельствах. В статье действительно норманская гипотеза представлена подробнее других, потому что, во-первых, большинство работавших над статьёй авторов — норманисты, а во-вторых, она наиболее распространена в современной исторической науке (это факт). Было бы неплохо, усилить остальные научные теории. Если Вы в этом разбираетесь, пожалуйста — статья открыта для редактирования. А обосновывать одну теорию с помощью критики другой — это логический тупик.--Fred 09:01, 14 апреля 2008 (UTC)

Я бы немного сместил акцент :) Не большинство авторов — норманисты, а большинство фактов относятся к норманской теории. Остальные научные теории вряд ли получится усилить из-за отсутствия фактологической базы, но если участник сумеет «нарыть» аргументов из АИ, это пойдет на пользу статье.--Vissarion 09:14, 14 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение:Русь (народ)/Архив Детальная критика норманизма и германофильства.

Генетический анализ Рюриковичей

Так как была очередная попытка вставить в статью информацию о генах Рюрика, то есть необходимость обсуждения. Якобы было доказано происхождение ДНК Рюрика из Швеции. Мало того, что это невозможно определить на уровне современной генетики, похоже что авторы утки не понимают, что такое гаплогруппы. К тому же анализ показал у якобы потомков Рюрика разные гаплогруппы. Поэтому любые такие утверждения без ссылки на научные публикации в АИ будут откатыаться как ложные.--Vissarion 12:16, 19 мая 2008 (UTC)

Предоставте ссылки на ложность этого. Аристофил 12:22, 19 мая 2008 (UTC)

Ссылки из АИ предоставляет человек, поместивший инфу. Но дам пояснение: 1)см. сперва Генофонд славян. 2) Гаплогруппа человека не может указывать на его происхождение, имеет значение набор гаплогрупп в популяции. 3) см. [1] Рюриковичи имеют разные генотипы, откуда делать утверждения о какой-либо их локализации их предка вообще преднамеренная ложь.--Vissarion 12:25, 19 мая 2008 (UTC)

Можете вписать русскую критику. Но оптом удалять инфо не имеете права.Аристофил 12:28, 19 мая 2008 (UTC)

Статья не форум. Если желаете внести сомнительную инфу, лучше сначала обсудить. Но в данном случае инфа была явно ложная, или же давайте по каждому пункту обсуждать, что такое гаплогруппы и как они локализуют человека.--Vissarion 12:31, 19 мая 2008 (UTC)

Виссарион, пожалуйста, не устанавливайте новые правила Википедии. Если вы считаете правку Lute88 некорректной, то вначале обсудите здесь ее и критику, а потом уже по консенсусу можете удалять или соответственно прокомментировать в статье. Второе: по тем критериям научности, которые вы хотите применить к указанной правке, придется удалить добрую половину статьи, начиная с её заголовка (названия). Вы, надеюсь, понимаете, что я имею в виду.--Wanderer1 18:43, 19 мая 2008 (UTC)

Дискуссия — так дискуссия. Перенес в соотв. статью про Рюрика, где более по теме. Давайте обсуждать в статье Рюрик данные генетических тестов.--Vissarion 02:30, 20 мая 2008 (UTC)

Несколько замечаний:

1. В Начальной летописи "русь" получила название "от варягов". Вопрос: что имел в виду летописец - названа ПО ИМЕНИ варягов или местный народ нарекли варяги так, как посчитали нужным? - Неизвестно

2. Держава Русь формируется, возвышается и выходит на историческую арену в Среднем Поднепровье. С этим фактом аудитория согласна? Или есть убедительные доказательства существования ГОСУДАРСТВА с одноименным названием за пределами этой территории?? Раскопки с фибулками и одним-двумя венцами уцелевших бревен не в счет. Документы, упоминания державы в средневековых источниках, монеты итд. - только так, и никаких домыслов!

3. Среднее Поднепровье - это, по Нидерле и др. - это регион максимальной концентрации археологических артефактов "территории славянских древностей". И именно в этом регионе текут две замечательные речки - Рось и Росава. Выводы делайте сами

4. Если взяться за задачу очертить собственнос Русь по средневековым документам, как это сделали Насонов или Рыбаков, последовательно вычитая из территории Восточной Европы земли, которые - "не Русь" - то их вывод достаточно однозначен - "Русь" - это безусловно территория Киев-Чернигов-Переяслав с прилегающими к этим центрам землями. Это "Русь Малая", первичная, исходная. Когда начался распад Руси - именно этот регион вновь начинает обозначаться в документах как Русь.

Параллельно с этим отметим и тот факт, что в перечне племен, населяющих земли в рамках "большой Руси", первыми в документах исчезают поляне-северяне-древляне. Почему? Да потому, что они трансформируются в русь. Русин-киевлянин в Руськой правде противопоставляется словенину-новгородцу! Русин - единичный представитель народа русь

5. В самом вопросе я бы выделил два основным пункта:

- откуда есть пошел термин "русь" (т.е. предыстория) - народ русь как этнос на просторах истории

А источники по теме разделил бы по степени достоверности. И поуменьшил бы безграничный энтузиазм по части созвучий. Тогда экзотические "руотси" запросто выпали бы в осадок - иначе недалеко и до отождествления народа РАШ с Россией-Рашей в английской транскрипции. 195.64.148.141 13:12, 5 июня 2008 (UTC)

1) Как в летописи назвали русь, так и в статье отмечено, без гадания. 2) Замечание не по теме. Здесь статья о народе русь, а не о государстве. 3) Вопрос этимологии названия разбирается в других статьях, напр. Русь. Выводы делать в Википедии запрещено, тем более, что речек с именем Рус, Рос или подобными хватает в других частях Европы. 4) Замечание не по теме. О территории Киевской Руси см. в соотв. статьях. 5) Разделять признанные историками источники по достоверности есть орисс. Отбрасывать признанные историками версии также есть орисс. Продвигать любимые теории есть нарушение НТЗ. --Vissarion 13:33, 5 июня 2008 (UTC)

Некоторые прочтения имён

По подсчётам Сергея Пивоварова [2], в договоре 911/912 года: "Славянских имён - 5: Велемудр, Гудый, Карн, Вацлав, Троян. Скандинавских имён - 5: Ингьяльд, Хрольф, Хроальд, Фарулф, Фасти. Кельтское имя - 1: Руар. Тюркское имя - 1: Истеми. Немецкое имя - 1: Людольф. Римское имя - 1: Октавий." Т.е. не обязательно все имена скандинавские (в статье указано, что все). Надо бы учесть.

Там же приводится фрагмент из сочинения «Об управлении империей» Константина Багрянородного: "Прежде всего, они приходят к первому порогу, нарекаемые Эссупи, что означает по-росски и по-славянски «не спи»." Из этого Пивоваров делает вывод, что росский и славянский языки родственны.

Я не уверен, что Пивоварову можно доверять, но надо учесть эти рассуждения. Alone Coder 17:38, 8 сентября 2008 (UTC)

В ПВЛ есть фраза: "а Словеньскыи ꙗзьıкъ и Роускыи ѡдно є[сть]" (Лавр. лет. 898). Alone Coder 17:59, 8 сентября 2008 (UTC)

Ингвар и Игорь — разные имена. Известен князь Ингвар Игоревич. Alone Coder 17:20, 8 сентября 2008 (UTC)

Сергей Пивоваров - писатель, а не исследователь-филолог или профессиональный историк. Его суждения к АИ не относятся. Но фразу об именах скорректировал на более нейтральную. Насчет тождества славянского и роского языков, то имеет смысл прочитать Константина Багрянородного и летопись целиком, тогда вопросов не возникнет (вырванные из контекста фразы не передают сказанного автором). В статье приведены достаточно однозначные цитаты, где двойное толкование невозможно.--Vissarion 06:38, 9 сентября 2008 (UTC)

---

[Vasily 7]

При использовании любых этимологий рекомендую иметь ввиду тот известный у славистов факт, что автор ПВЛ использовал не русские оригиналы (таковые вообще не сохранились) текстов договоров 911, 944 и 971 г.г., а южнославянские переводы с греческого. Все имена послов дошли будучи искажёнными гречискими писцами в греческой же вокализации. Сравните греческое "Сфендослав" и русское "Святослав". Вторая сложность - все слова в оригинале были написаны слитно ("сплошняком"), уж такова манера письма в раннем средневековье и у византийцев и у русских. В итоге при переписывании текстов возникали многочисленные ошибки, особенно, в тех местах, где был непонятный набор букв, вроде списков никому неведомых имён. Разночтения в разных списках летописей весьма разнообразны. При расшифровке имён в договорах возможны чтения (начало списка 911 г.): Карелъ или Корелъ(ср. Ятвяг в договоре 944) вместо Карлъi или Корло, и Негляд вместо Инеглад или Инегелд(использование "нег" вместо "гг", делает сомнительным прочтение "иНГельд" - в договоре 944 -нг- передано по гречески двумя "гг" Иггивладъ) и т. п. Или, как замечали полушутя, возможно прочтение вместо Сфирков (944) - Зверьков. Также следует иметь ввиду наличие в XI веке многочисленной шведско-норвежской дружины у князя Ярослава, при котором писались многие места "Повести временных лет". Использование скандинавских и балтийских легенд в исторических "изысках" в этот период весьма заметно - например легенд об Одде, повлиявших на сказания об Олеге. Vasily 7 11:35, 22 августа 2009 (UTC)

Вот в такой версии написании имен есть такие послы за 912 год: Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ. Так получается: германских — 8, славянских — 3, греко-римских — 2, кельтских — 1, тюркских — 1. У Пивоварова порадовало отнесение Трояна к славянским именам.

Что касается Ингвара, Игоря и Ингвара Игоревичи, то вот, например, есть вариант: Юрий Георгиевич, а сын у него Георгий Юрьевич. Кажется имена разные, а если посмотреть, то Юрий и Георгий это одно и тоже имя. Так, что это, извините, вопрос к родителя, и еще к летописцам.

--Conung 00:29, 12 января 2011 (UTC)

Вниманию 85.233.5.3

Извините, очень неудобно обсуждать что-либо прямо в статье. По поводу ссылки на АИ в спорах франков с византийцами я уже дал внутреннюю ссылку, по которой Вы можете найти внешние ссылки на АИ. Я стараюсь придерживаться правил и соблюдать приоритет внутренних ссылок (см. ВП:АИ#Источники и ссылки), но Вы, если хотите, можете добавить библиографию цитированной статьи к библиографии этой статьи, пока админы не возражают против дублирования библиографий.

Относительно самоидентификации послов кагана во Франции - во-первых, этот вопрос рассмотрен ниже, в разделе Западноевропейские источники, а во-вторых, из текста Бертинских анналов неясно, каким способом французы идентифицировали национальность послов, с их слов, по их языку или из показаний каких-то неизвестных нам свидетелей. У французов был повод для тщательного расследования (Франция уже страдала от набегов норманнов), и для "самоидентификации" послов не нужно было задерживать, а из хроники известно именно о задержании послов, т.е. было расследование. -- Kuimov 13:30, 6 ноября 2008 (UTC)

цитата

слова о том, что народ взошел на вершину блеска и богатства; беспечный, неуправляемый, и без военачальника - дают важную характеристику народа и его воинов. Bond, James Bond 11:04, 7 июня 2009 (UTC)

Но в большей степени они характеризуют автора высказывания.--Fred 11:25, 7 июня 2009 (UTC)

Я бы с этим не согласился - далее в статье идет речь о том, что в хрониках нигде не упоминаются руководители этого похода, тут прямое пересечение с цитатой. Bond, James Bond 11:37, 7 июня 2009 (UTC)

Трудно представить поход без рукводства.--Fred 13:02,

Магдебургские анналы

Кто может подтвердить ссылку на магдебургские анналы у Кузьмина? Я откопал только это - http://books.google.com/books?id=6ZcOAAAAYAAJ&pg=PA7&vq=%22Quod+si+inventi+fuerint+portantes,+ut+omnis+substantia+eorura+auferatur+ab+eis,+dimidia+quidem+pars+partibus+palatii,+alia+vero+medietas%22&source=gbs_quotes_r&cad=4#v=onepage&q=%22Quod%20si%20inventi%20fuerint%20portantes%2C%20ut%20omnis%20substantia%20eorura%20auferatur%20ab%20eis%2C%20dimidia%20quidem%20pars%20partibus%20palatii%2C%20alia%20vero%20medietas%22&f=false

Только на немецком. Если кто захочет покопатся, или найдет латинскую версию - прошу дополнить раздел.69.155.107.27 21:39, 29 августа 2009 (UTC)

Норманнская теория

Глупый вопрос: норманнская теория действительно базируется на известии ПВЛ, в котором сказано, что Рюрик не был норманном, а также никаким другим (перечисление) германцем из варягов? Если варяги - это все жители балтийского региона, то ПВЛ прямо указывает на то, что Рюрик не был скандинавом. В Рюрик#Норманнская теория есть подразделы: из Швеции, из Дании, с Готланда. Все три варианта противоречат известию ПВЛ, на которой базируется норманнская теория, да?--Max 05:43, 22 сентября 2009 (UTC)

ПВЛ ставит русь в один ряд со скандинавскими народами, тут недоразумений нет. Неразумно играть в логические лингвистические игры, я Вам тут же на основе Вашей же логики и ПВЛ приведу аргументы, что Рюрик был, скажем, норвежец--Vissarion 07:42, 22 сентября 2009 (UTC).

Норманны (нормандцы), «северные люди» (др.-русск. урмане[1]) — первоначальное название обитателей Скандинавии, особенно Норвегии--Max 08:50, 22 сентября 2009 (UTC)

А Руслаген — провинция в Швеции, а Ругаланд — провинция в Норвегии. Не знаю как на Рюгене, а в Ругаланде Хрёрек зафиксирован. А в Ругаланде жили не шведы, а руги. Ну и т.п...--Vissarion 11:39, 22 сентября 2009 (UTC)

Всё это настолько ненадёжно и предположительно.... Рослаген в Швеции в IX - XI веках не известен, а про ругов можно повернуть по всякому.. вот например Ибрагим ибн Йакуб (X век): "Брусы [пруссы] живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов. Они известны своей смелостью .... Названные русы нападают на них [пруссов] на кораблях с запада" - на запад от Пруссии ближайший берег - остров Рюген. Учитывая ссылку на Магдебургские анналы(rusci в 969 г., т. е. тоже в X веке) -вероятность отождествления рюгенцев с "варягами-русью" наибольшая. Потом некие "маджусы" ар-Рус в 844-м воевали в Арабской Испании и какое-то время оккупировали Севилью. Так единственное место где на Балтике найдены испанские арабские монеты того периода - Ральсвик на Рюгене.

Естественно, Рослаген в те века назывался Роден, если верить западным источникам. Полагаю, что шведы этимологию своих названий знают получше, чем наши писатели вроде Кузьмина А. Г., который либо не честно не знал, либо замалчивал о источниках своих изысканий. Цитата ибн Йакуба свидетельствует лишь о том, что на пруссов нападали со стороны Скандинавии, скорее аргумент в пользу норманизма, т.к. русов европейцы прямо идентифицировали как норманнов. Кстати, насчет Магдебургских анналов, Вы в курсе, что они составлены позже Повести временных лет (в конце XII в.)? В курсе, что источники для них известны (Деяния магд. архиепископов и польские анналы), и где в первоисточниках никакие rusci с Рюгена не фигурируют? Насчет "маджусов" ар-Рус в 844-м у меня руки не дошли написать статью. Конечно, никакие русы в набеге на Испанию не участвовали, т.к. этот набег прекрасно задокументирован многими арабскими авторами из Испании, и которые сообщили откуда пришли и куда ушли те викинги (Англия). Даже аль Масуди в 940-х года только высказал предположение о "маджусы" ар-Рус в 844-м, видимо потому что не отличал русов от викингов. В общем, надо изучать историю, а не пересказывать мнение популярных писателей на исторические темы.--Vissarion 13:47, 10 октября 2009 (UTC)

Откуда такие сведения об источниках Магдебургских анналов? И в каком издании вы их читаете? Alone Coder 23:39, 10 октября 2009 (UTC)

Я дал ссылку в примечании к анналам в статье.--Vissarion 10:34, 11 октября 2009 (UTC)

По этой ссылке написано, что Older Prague Annals (один из источников Магдебургских анналов) известны только по отрывкам. Делать по этим отрывкам вывод, что во всём произведении нет упоминания, несколько поспешно. Alone Coder 02:34, 12 октября 2009 (UTC)

Конечно, строго говоря некорректно. Однако и обратить внимание на высокую вероятность поздних интерпретаций надо, тем более что большая часть Prague Annals как полагают исследователи была пересказана Козьмой Пражским. Типичный пример поздней интерпретации: варяги заменены в поздних русских летописях словом немцы. Если современные Х веку источники не подтверждают использование термина, то в науке не принято его применять по отношению к той эпохе.--Vissarion 06:21, 12 октября 2009 (UTC)

Вроде бы верное замечание, которое применимо и к ПВЛ составленной в XI - начале XII веков. Проще говоря достоверность предания о приходе князей варягов-руси в IX веке под сомнением. Аналогично недостоверно предание об основании Москвы князем Даниилом Александровичем, которого московские источники "возвели" в Великие князья(он был удельным князем). И Рюрик у нас тоже основывает Ладогу, и тоже "великий князь"... А ещё о маджусах в Севильи 844 года - Йакуб первый описал поход во 2-й половине IX века, затем Масуди в 1-й половине X века, они называли маджусов ар-Рус, затем ибн аль-Кутийя во 2-й половине X века уже просто описывает маджусов без уточнения этнонима, и наконец ибн-Хайян (до 1076), уже в середине XI века называет маджусов ал-Урдманийя, т.е. после того, как к нордманам причислили русов итальянцы-лангобарды Лиутпранд Кремонский и Иоанн Диакон, и примерно в ту же эпоху когда нормандцы Вильгельма завоевали Англию (1066). Соответственно уже у автора XIV века ибн аль-Хатиба маджусы уже инклиш и фиранджи (англы и франки, нормандцы-то из Франции пришли в Англию). Помнится древние вторжения аланов, гуннов и тюрок в Закавказье поздние авторы тоже нередко приписывали хазарам и русам.Vasily 7 07:45, 12 октября 2009 (UTC)

Хазары и русы хотя бы граничили с Закавказьем. А откуда взялись русы, напавшие на Севилью?--Fred 08:51, 12 октября 2009 (UTC)

Так вот поэтому и переиначили арабские авторы имя маджусов, потому что местные предания (в Севильи.. например, ибн-Хайян регулярно ссылается на то, что "говорят..") не поддерживали устаревшие сведения о ар-Рус, а с Францией(+Нормандией) и Англией связи были регулярны. И данам или норвегам тоже пришлось бы морем добираться до Севильи. Вопрос тут в том, что нашли клад в Ралсвике на Рюгене, а в нём монеты Испании (читал некогда заметку Й.Херманна), синхронные войне 844 года. Значит, как-то попадали испанские монеты на Балтику, а именно на Рюген....гипотез, конечно, много существует.Vasily 7 10:30, 12 октября 2009 (UTC)

Вот ссылка на Калинину [3]. Там дается цитата аз-Зухри, откуда видно, что норманны грабили западное побережье Испании и проникали в Средиземное море через Гибралтар, но не наоборот. Хотя и о русах в Испании есть сведения, но русах, отличных от славян. В принципе набеги на Испанию хорошо работают на норманизм, но пока выглядят излишним аргументом по сравнению с уже имеющимися. --Vissarion 10:43, 12 октября 2009 (UTC)

Зухри всё-таки XII век, и маджусы у него датированы 1150/51 г. Но имеющиеся данные действительно при желании можно толковать в пользу любой гипотезы. Впрочем, даже при условии норманнистского толкования, нападение на Севилью в 844 г. могли совершить именно русы (неважно какой этн.принадлежности), однозначно ранние свидетельства не опровергаются.Vasily 7 12:33, 12 октября 2009 (UTC)

Вообщето от Роден(Rodhen) в эстонском и карельском должно было получиться Roodzi/ruodz, в славянском - родзь или рузь. Скорее всего Ruotsi/Rootsi - это всё-таки лопари-Ruothi... тем более в пермских это слово образовалось не позднее VII века. Про маджусов ар-Рус Калинина много писалаVasily 7 17:16, 11 октября 2009 (UTC)

Сейчас сканировал миниатюру из Оксфордской иллюстрированной энциклопедии. Вряд ли её писали украинские националисты.

Киевская Русь (Kiev Rus), историческое ядро России. Киев, возможно, основан в 6 или 7в. как центр раннефеодального государства. В 9-13вв. управлялся Рюриковичами. Около 878г. князь Игорь из Новгорода спустился по Днепру и сделал Киев столицей варяжско-русского княжества. Как самый древний город, Киев считается "матерью городов русских" и русским "Иерусалимом", т.к.отсюда началось распространение православия на Руси.

--Max 07:20, 10 марта 2010 (UTC)

Данные генетических исследований

Почему пытаются убрать мою ссылку на генетические исследования? Мне вообше кажется, что некоторые российские ученые стараются препятствовать ДНК исследованиям, только потому что это может поколебать их собственные теории. Разумнее было бы провести ДНК исследование в каком-нибудь крупном университете в России. А так получается просто смешно: поляки исследуя теорию родства Гедимина и Рюрика случайно оказываются в центре скандала и их еще и поливают грязью за то что они открывают русским данные о варягах и ДНК их правящей династии. Нам оказывается правду знать незачем, нам гораздо удобнее спорить годами и лишние факты нам никчему. Innab 20:34, 5 апреля 2010 (UTC)

Факты отражайте в соответст. статьях, а не рекламируйте, повсюду вставляя частный случай.--Vissarion 06:57, 6 апреля 2010 (UTC)

Генетические исследования проводились в западной Европе. В восточной не проводились - поэтому являются субъективными и не могут быть основанием для каких-либо выводов.

Некоторым "ученым" просто страшно не нравится когда точная наука вроде генетики вносит факты в их абстрактные дебаты. Это мне напоминает сжигание на костре Бруно который фактами пытался доказать что земля круглая. Исследования по ДНК изучают генетические маркеры, т.е. молекулярные последовательности участков ДНК имеющие определенное положение на хромосоме, и к религии эти маркеры никакого отношения не имеют. Исследование было опубликовано на "FamilyTreeDNA" - крупнейшем в мире провайдере генетических исследований, имеющем в своей базе ДНК исследования 293 266 человек и исспользуемым очень многими учеными с докторскими степенями. В исследовании учавствовали потомки Рюрика как из западной Европы, так и из Росии, США и других стран (почитайте статью "Рюриковичи"). Я не понимаю почему это называют "псевдонаучным исследованием", а вот исследование какой-нибудь народной саги не имеющей ни четкого автора ни времени написания считается очень "научным". Тот факт что у Мономахов обнаружена фино-угорская гаплогруппа N1c1, а у небольшой ветви Ольговичей была обнаружена гаплогруппа R1 совсем не ставит точку на исследовании, поскольку вполне нормально что за 1000 лет после Рюрика кто-то из тысяч его потомков мог иметь приемных детей. Вы посмотрите на историю Олега Святославовича(Гореславовича) - сколько раз его изгоняли и разоряли его поместья, вполне могла пострадать и его семья... Innab 21:36, 12 мая 2010 (UTC)

"сжигание на костре Бруно который фактами пытался доказать что земля круглая" Не надо фантазий. Материалы дела Бруно wp --195.112.238.223 07:20, 21 января 2011 (UTC)

За прошедшие годы число Ольговичей-N-L550, родственных Мономашичам-N-L550, практически достигло числа Ольговичей-R-L260. Более того, Ольговичи-N-L550 хорошо ложатся на официальное древо. Ольговичи-R-L260 тоже хорошо ложатся на официальное древо, но только начиная с Юрия Тарусского. Все Ольговичи-R-L260 сходятся к нему. Самой большой загадкой является наличие Волконских в обоих древах, причём в обоих же древах они хорошо вписываются в официальную филогению. Иными словами, есть два не-родственных, прилично соответствующих официальной филогении древа, оба из которых имеют право претендовать на принадлежность к ним Юрия Тарусского и его настоящих потомков. Но в любом случае, нет основание удревлять Ольговичей-R-L260 старше Юрия Тарусского. Все Ольговичи, не являющиеся его потомками, хорошо ложатся на древо Рюриковичей-N-L550. Таким образом, Олег Гориславич, Пузыны и Мосальские тоже ложатся в это древо гаплогруппы N-L550 и тоже настоящие Рюриковичи. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 07:36, 26 мая 2014 (UTC)

Классификация версий

Последний текст, заимствованный из интренет-форума [4] содержит неточности. Явно родственные т.н. иранские и сарматские теории зачем-то разделены на несколько разделов. Что касается концепции О. Прицака, то в историографии она квалифицируется как норманистская (см. примеры [5], [[6]]). Роль хазар, по мнению этого исследователя, свелась к тому, что один из хазарских каганов, переселившись в Ростов, породнился с русской скандинавской династией. --Fred 18:49, 25 сентября 2010 (UTC)

Русь не как этническая, а как социальная группа

Никак не отражена в статье версия, по которой раннее значение слова русь — не энтоним, а собирательное обозначение людей, ведущих определённый образ жизни — в данном случае водный. Как известно, корень «рус» — древнеславянский и индоевропейский, означавший вода, влага. В наши дни он сохранился в таких словах как роса, орошать, русло, русалка, река Рось и др. Согласно «неэтнической» теории, русью называли славяне людей, плававших по рекам на ладьях, нападавших на оседлых земледельцев и занимавшейся торговлей по водным путям. Таким образом, русь — это социальная группа или группа по роду деятельности и образу жизни, сродни ушкуйникам или казакам. Как и у казаков, члены этой социальной группы могли быть разного этнического происхождения — как славянского, так и варяжского. Это как раз и объясняет путаницу, по которой древние источники относят русь то к славянам, то нет. В целом, данная теория является компромисом между норманнской и антинорманнской теорией, дополняя их и отвечая на некоторые вопросы, на которые те не могут ответить по отдельности. --Воевода 15:30, 18 января 2011 (UTC)

Вы можете добавить данную информацию самостоятельно, но с ссылками на авторитетные источники, иначе орисс --Xlien 17:57, 18 января 2011 (UTC)

Т.е. считаете возможным понизить Русь с этноса до социальной группы?--  :-) AlexPin 22:26, 13 февраля 2011 (UTC)

У товарища полный "теоретический компромисс" в голове, как впрочем и у "компромиссных теоретиков". Варяги - это уже "этноним" (Согласно «неэтнической» теории?), славяне называли "людей, плавающих по рекам..." (славяне значит не плавали, не нападали и не торговали "по водным путям", а были "этно-социальными" земледельцами). Но это все-таки уже теплее - "подвижка в умах"! Там глядишь и до исторического ruotsi недалеко.--85.176.129.123 11:18, 14 февраля 2011 (UTC)

Готланд

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ…

В коментах к ПВЛ «Готы — жители острова Готланд в Балтийском море». Кто знает на чем основано это утверждение? --Conung 00:31, 21 января 2011 (UTC)

На анализе летописей, где купцов с Готланда называют готами. «немцы на Готланде арестовали новгородские товары, а в ответ Новгород объявил им бойкот.

Размолвка, впрочем, была недолгой. Взаимные торговые интересы требовали возобновления отношений и уже в 1191-92 гг. появляется торговый договор, составленный от имени новгородского князя Ярослава Владимировича, посадника Мирошки, тысяцкого Якова и всех новгородцев с немецким послом Арбудом и «со всеми немецкими сынами и готами и со всем латинским языком». [7]»--Vissarion 08:56, 21 января 2011 (UTC)

Удаление источников в статье

Это такой новый стиль редактирования? Удален вот этот источник, а дальнейшие правки еще и содержат пространные комментарии. --Dingecs 07:31, 23 января 2011 (UTC)

Сокращения

Господа, в последнем абзаце "Славянская (антинорманская) теория" приведены 7 ссылок, которые представляют собой долгие нудные и пространные рассуждения. Кто-нибудь может сократит и обобщит их? --Conung 15:52, 4 февраля 2011 (UTC)

Ха, когда я пытался привести это в удобноваримый вид, то долгие нудные и пространные рассуждения от автора перекочевали в мою страницу обсуждения ) --Vissarion 16:30, 4 февраля 2011 (UTC)

Варяги = скандинавы?

В статье это уже написано однозначно -

>>>И в действительности наоборот лишь подтверждает норманнскую теорию, так как из фрагмента ясно следует, что слово Русь есть прозвание варяжское и к тем славянам, которые прежде назывались полянами, пришло от варягов, то есть выходцев из Скандинавии<<<

Этот кусок нужно либо убрать, либо прокомментировать цитату из ПВЛ от учёных-антинорманистов. Marsalam 13:07, 5 февраля 2011 (UTC)

Вы может быть будете удивлены, но никакой "норманской теории" в современной науке не существует. Есть "антинорманская..." ...э-эээ "концепция", "гипотеза",... правильней следует назвать это "движением", "партией", "объединением". Но "теорией" в общенаучном смысле это назвать трудно. Даже концепция академика А.Б.Рыбакова - ни под какие критерии теории не подпадает.--85.176.129.123 11:33, 14 февраля 2011 (UTC)

Добавить иллюстрацию костюма купца-руса в раздел Арабо-персидские источники.

Изменения для статьи Русь (народ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%FC_(%ED%E0%F0%EE%E4)

На сайте молодежной музейной газеты Есть статья "РЕКОНСТРУКЦИЯ КОСТЮМА КУПЦА-РУСА X ВЕКА" http://tatarmuseum.ru/?p=846 Приводится иллюстрация костюма купца. Предлагаю ее добавить в статью. В раздел к цитате арабского географа персидского происхождения Ибн Русте 930-х Ссылка на фото из статьи - http://tatarmuseum.ru/wp-content/uploads/2010/01/kupets.jpg

80.251.157.15 16:13, 4 января 2012 (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%8C

Готы

Я не очень хорошо разбираюсь в вопросе русов и их происхождению, и по этому хотел бы Вас спросить: Не могли ли русы быть готами? Авром 09:30, 16 февраля 2012 (UTC)

Если имеются в виду крымские готы, то такая гипотеза не подтверждается фактами.--Vissarion 11:19, 16 февраля 2012 (UTC)

Но там же кажется были другие готы живущие на территории сегодняшней Украины? Хотя наверное византийцы могли различить готов или славян от русов..... Спасибо уважаемый Vissarion! Авром 15:46, 16 февраля 2012 (UTC)

Как я уже отметил, только начал заниматься этим вопросом. Но уже почему-то, по профански конечно пока, мне видятся русы как какие-то германские племена. Авром 15:51, 16 февраля 2012 (UTC)

Кажется у Вас смешались эпохи на полтысячелетия))--Vissarion 07:47, 17 февраля 2012 (UTC)

Может быть, но ведь скандинавы тоже германцы? Авром 17:17, 17 февраля 2012 (UTC)

Про иностранные источники

• Из раздела о норманнской теории: «В иностранных источниках их имена также приводятся в форме, приближенной к скандинавскому звучанию. Князь Олег именуются X-л-г (хазарское письмо), княгиня Ольга — Хелга, князь Игорь — Ингер (византийские источники).» - Интересно, где же это в хазарском письме княгиня Ольга именуется «Хелга»? Да и Олег, как-то иначе выглядет: «ХЛГУ» — что, скорее соответсвует летописному «ОЛГУ», с учетом свойств хазарскаго безгласного письма. Да и в «византийских источниках», как-то тоже, хитро, скандинавское «подобие» обнаружилось: Упомянули про Ингера (Игоря) и не упомянули Сфендослейва (Святослава) — смотрите(!) и тут скандинавское «что-то» проклёвывается «Сфендослейв»! Греки, также, написали «германским языком» ещё одно имя другого известного князя: «Сфендоплок», который оказался Святополком, князем Моравским! Только вот незадача, уж кто(!), кто(!), а князь Моравский точно не имеет отношения к именам, которые, происхождением своим обязаны германской языковой группе, да византийское «Сфенд» - это вовсе не скандинавское «Свен», а греческое искажения славянского «Свят», которое однако совершенно не имеет отношения к «суровым северным корням моря варяжского».

Людовик свидетельствуют обратное:

• Вообще, это даже забавно, каким же образом, написанная в этом разделе статьи «фраза» может свидетельствовать о том, что свеоны это и есть русы(?!), скорее наоборот: «Очень тщательно (с пристрастием) исследовавший причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они (назвавшиеся русью) оказались из народа свеонов [шведов], предположительно, скорее разведчики, чем просители дружбы»!!! - Все, о чем говорит этот текст, что это стандартная попытка провести разведку - ОДНИХ, под видом ДРУГИХ, собственно, что в итоге и выяснил Людовик, который сразу заподозрил то, что это были не русы, что и доказал, проведя тщательное расследование (с пристрастием). 46.200.98.233 10:52, 16 октября 2012 (UTC)

Пожалуйста, не занимайтесь ориссом. Если же Вы профессиональный лингвист, то желательно как-то подтвердить Вашу квалификацию.--Vissarion 11:23, 16 октября 2012 (UTC)

Ошиблись на несколько столетий о народе Русь

• Текст в начале статьи: 1. «К середине X века «русский род», составляющий дружину соплеменников во главе с князем киевским, объединил под своей властью территорию ильменских словен, полян, кривичей и поставил в зависимость от себя большую часть остальных восточнославянских племенных союзов и ряд финно-угорских племён.» - Однако, Повесть Временных лет, начинает историю Руси значительно ранее X века (включая князя киевского), дословно по-тексту летописи в периоде «до Рюрика»: «И по сей братьи почаша държати род ихъ (Кия) княжение въ Поляхъ; а въ Деревляхъ свое, а Дрьговичи свое, а Словъне свое (и т.д.)...Се бо токмо словънескъ языкъ в Русi: Поляне, Деревляне, Словъне (новгородцы), Полочане, Дьрговичи, Съверо, Бужане, зань съдять по Бугу, послъ же Волыняне. I се суть инии языцы, иже дань дають Русi: Чудь, Весь, Меря, Мурома, Черемись,Мордва, Пърмь, Печера. Ямь, Литва, Зимъгола, Зимъгола,Корсь,Норома, Либь...» — Далее в летописи следует рассказ о событиях произошедших после смерти князей «братьев» рода Кия, когда: «Древляне пошли на Полян, а с ними и все окольные» а следом и Козары «заторопились к дележу» , затем следует рассказ о походе Руси на царьград, затем, описание всех «сборщиков дани», которые объявились на Руси «по смерти братьев сия» но уже с указанием дат, по которым можно сделать вывод о четырехлетнем периоде безвластия: «В лъто 6367 Имаху дань Варязи приходяще изъ заморья на Чуди и на Словънехъ, и на Мъряхъ и на Всъхъ и на Кривичахъ; а Козаре имахуть на Полянехъ и Съверехъ, и на Вятичихъ, В лъто 6368. В лъто 6369. В лъто 6370 И изгнаша Варягы за море...» — Я специально, подробно даю текст повести, соблюдая очередность событий, с включением дат, потому что «середина X века», с которого начинает автор статью о «народе Руси», явно не соответствует тексту самой летописи! В связи с чем возникает вопрос: Что может является АИ для автора статьи, что в итоге привело его к промаху в несколько столетий?
• Однако последующий текст в статье, это просто перл!!!: «В результате интеграции руси со славянским населением бассейна среднего Днепра этноним русь распространился сначала на полян, а позже на всё население Древнерусского государства» - Простите, за сравнение, но это только в шизофреническом сне возможно: «интегрироваться самим с собой»! Это, как же так Русь: Поляне, Древляне и все племена Руси перечисленные в летописи, ещё в периоде «до Рюрика» — интегрировались сами с собою?! Уважаемые автор «интеграции», Вы почитайте еще раз свой текст и подумайте о том, что за ерунду Вы написали? 92.112.240.179 23:09, 11 ноября 2012 (UTC)

Ссылка на Тихомирова

В статье написано: "Из перечисления варягов-руси в одном ряду со свеями (шведами), урманами (норвежцами), англами и жителями Готланда делается вывод, что «русь» — это название одного из скандинавских народов". И ссылка дается на Тихомиров М. Н.Русское летописание. — М., 1979. — С. 22-48. Хотя в этом труде он прямо опровергает как несостоятельное мнение и говорит: "Название «Русь» — древнее прозвище Киевской земли, страны полян, известное уже в первой половине IX в., задолго до завоевания Киева северными князьями". Как-то непонятно: приводить в подтверждение норманистской теории труд, который как раз это опровергает. Или я чего-то не понимаю? --Лобачев Владимир 21:09, 14 сентября 2013 (UTC)

1.

А где кавказская теория тавры или россы или роксаланы (даргинцы)?

Почему нет кавказской теории о Русаланах(роксоланы) или Тавроаланах я считаю что это не справедливо братва !!! темболее она только дополняет норманскую теорию только стой лишь разницей что отодвигает историю норманов где она должна быть а именно кавказская албания кого вы пытаетесь обмануть себя ? если быть манкуртами удобно желаю удачи но вы глубоко ошибаетесь заявляю с полной адекватностью что Русы или норманы это потомки современных кавказских даргинцев (самоназвание давур-аланти/дубур-аланти или тавро-аланы) Рус на даргинском означат красный или синоним внутренности тоже от красного цвета так-же дарг-красный синоним внутренности тоже от красного цвета сюдаже ирландское dearg и англ rose-красный,розовый. тоесть Росалан на даргинском красный род или племя также Ас означает род,племя тоесть "светлое плкмя" Ас-гард на даргинском "Родовое гнездо" и кавказ тоже дословно кавк-ас "ледяной или снежный род" или по другому каук-ас "Родные скалы или утёсы" или ещё вариант кау-кас буквально "морские скалы" тоесть рифей. а не лживое иранское хотя это слово и унас есть рах1салан светлое племя но это иранизм и к Рос-аланам неимеет никакого отношения . парочка русско-даргинских слов 1.наши-нушала 2.куда-куде 3.отойди-тайди 4.гора-гъори 5.огни-игни 7.ночь-аннуч 8.село-шила 9.тесак-дис 10. шагать-шагьалай 11.горло-хирла 12.сухо-ц1ух 13.садиться-садитес 14.рука-вурук 15.волос-вала 16.хлеб-хлебарх 17.уснуть-усни 18.подол-пада 19.кафтан-кафта 20.кепка-капа 21.родной-рудала 22.солнце-шала 23.вести-весте 24.было-били 25.война-вайна 26.дерзить-терси 27.соль-зела 28.сор-сури 29.печь-пидж 30.давить-даври 31.пить,пей-пех 32.хуй-хъай 33.пизда-паз 34.дай-дедая 35.день-дани(свет) ну итд. — Эта реплика добавлена с IP 176.98.138.71 (о)

Расистское деление племён в статье

Что это ещё за деление в статье на «славянские» и «неславянские племена»? Принадлежность племени Русь не выяснена, это самое племя Русь на сегодняшний момент настолько же относится к славянам, насколько и к финно-уграм и к другим порабощенным ею племенам. Поэтому деление порабощенных Русью племён может быть только нейтральное. Либо указывайте все этнические группы, либо не указывайте ни одной. Деление на «славянские» и «неславянские племена» является расистским, выделяющим лишь одну этническую группу племён и затушёвывающим все остальные! --User7777 22:48, 17 ноября 2013 (UTC)

Вы похоже не знаете значение слова расы. --Vissarion 10:12, 18 ноября 2013 (UTC)

Он и принадлежности племён не знает, упорно причислял латгалов и литву к финнам. За такое деструктивное поведение, неадекватные обвинения и повторное ведение войны правок надо банить.--Воевода 10:35, 18 ноября 2013 (UTC)

Воевода, Лобачев Владимир и Vissarion - это все из одной шайки славянофобов в википедии,они постоянно вредят в статьях и категориях на тему славян. Теперь они в этой статье разделили все порабощенные племена на «славянские» и «неславянские». Зачем им нужно выпячивать этническую принадлежность одних порабощенных русью племён и упорно скрывать этническую принадлежност всех остальных порабощенных племён? Ответ прост - эта шайка славянофобов проталкивает в википедии маргинальную теорию о том, что славяне - прирождённые рабы. Поэтому они и скрывают, что порабощены русью были также финно-угорские и балтийские племена. --User7777 13:20, 18 ноября 2013 (UTC)

Да кто ж это скрывает? Что за паранойя? Что за абсурдные обвинения в славянофобии? Хоть бы потрудились проанализировать вклад тех, кого вы тут огульно обвиняете. --Воевода 13:29, 18 ноября 2013 (UTC)

Да, User7777 надо забанить за внесение политических и национальных споров в сугубо научно-историческую статью. Вроде бы такие попытки запрещены правилами Википедии.--Vissarion 12:20, 20 ноября 2013 (UTC)

Воеводу, Лобачева Владимира и Vissarionа надо забанить за упорное и неоднократное внесение в содержание статьи расистского славянофобского разделения племён на «славянские» и «неславянские», в то время как статья о племени русь, чья этническия принадлежность не установлена, должна быть сугубо научно-исторической и абсолютно нейтральной как к славянским, так и к финно-угорским и балтийским племенам. За неоднократное препятствование и откаты моих правок, устанавливающих равное описание этической принадлежности племён без выделения только одного этноса, Воеводу, Лобачева Владимира и Vissarionа нужно забанить навечно. Забанить их с позором, как участников, вносящих политизацию и этно-национальный славянофобский субъективизм в содержание статьи, которое по правилам википедии должно быть нейтральным ко всем подчинённым русью племенам и не должно выделять какой-либо один этнос, позорно скрывая при этом этническую принадлежность всех остальных племён. --User7777 12:51, 20 ноября 2013 (UTC)