Обсуждение:Рёрик Ютландский

Ув. Участник:Ghirlandajo,

насколько я могу судить по вашим сноскам, статья вами сделана на основе легкодоступных через Гугл данных, а не на энциклопедической и прочей библиографии по Средневековой истории Северной Европы. Простейший пример: "Князь" - не есть "Король" = "по определению". Хотя в приведенном вами популяном источнике стоит именно "князь" (англ. First) Если вы знаете историческое различие и биографию самого Рёрика, то не будете писать "могущественный конунг". С ув.--Wanderer1 11:11, 23 января 2009 (UTC) P.S. Прошу вас также не начинать войну откатов, не проконсультировавшись с кем-нибудь из историков-медиевистов (а также возможно германистов), специалистов в обл. истории викингов. К сожалению, большинство пишущих здесь на ру-вп о "Руси" в число экспертов не входят.//P.P.S. Извините за напоминание: Статьи ВП - АИ не являются. Если у вас есть интерес к источникам по Middle Ages/ Mittelalter - всегда рад поделиться информацией. --Wanderer1 11:15, 23 января 2009 (UTC)

Apropos: Если вы пожелаете заменить в первой строке преамбулы "старосканд." на "старо- или "древне-герм.". Я возражать не буду. Тут между росс. и нем. германистикой к сожалению историческая "нестыковка".)))--Wanderer1 11:38, 23 января 2009 (UTC)

Источники проставлял я по английской Википедии. Что касается определения... Датчане всех правителей называли конунг (скандинавское «конунг» первоначально означало не короля, а старейшину рода). Кстати, славянский титул князь этимологически восходит именно к слову «конунг».-- volodimer (обс) 12:07, 23 января 2009 (UTC)

Спасибо. К сожалению "перенос" источников из другой ВИКИ без их "проработки" - не самое лучшее основание для статьи. Данное ваше разъяснение этимологии отноосительно слова "князь" правильное, но не совсем к месту. Словом "князь" в совр. русском языке передаются след. неславянские титулы: лат. "dux", фр. "prince", нем. "Fürst", "Herrzog" (герцог), англ. "Duke", "Fist" и тд./ Конунг'у в старо- германоязычной литературе соответствует нем. König, англ. King. Во вторичных источниках относ. Рёрика дается именно "князь". /Князь в раннем Средневековье - это часто наемный, приглашенный военачальник, а не наследственный владелец земель и престола. В довольно скудных биографиях Рюрика всё-таки достаточно конкретно описывается, где и сколько ему приходилось скитаться в поисках и борьбе за постоянное место. Поэтому слова преамбулы "наиболее могущественный..." - это безосновательный ОРИСС. "Наиболее могущественные" оставляют после себя королевские дома и более заметный след в хрониках либо в дописьменных сагах. Последнее соображение адресовано в большей степени к непосредственному автору текста статьи. --Wanderer1 12:38, 23 января 2009 (UTC)

Статья, как я понимаю, была написана именно по английской Вики. Я посмотрел, насколько они соотносятся со статьёй, они явно использовались. Сейчас лучше такие источники, чем никаких. Хотя по Рюрик/Рёрик источники я проставлял, поскольку проблему эту изучал специально. В любом случае надо будет еще Вернадского посмотреть - у него, насколько я помню была глава про Рёрика. Хронология была ещё у Пчёлова. Ещё надо посмотреть «Историю Дании» (где-то она у меня была), там Рёрик есть. Вроде бы он там конунг назван, но я могу и ошибаться. В любом случае - когда будет время и я доберусь до источников, попробую посмотреть.-- volodimer (обс) 13:20, 23 января 2009 (UTC)

Если сможете, посмотрите пожалуйста на русском: Х. и А. Касиков (Тарту). Еще раз о Рюрике Новгородском и Рорике Датчанине. Сканд.сб.№33,1990; Г.Ловмянский. Рорик фрисландский и Р.новгородский. Там же, №7,1963 /Основных «викинговедов» Европы посмотрю в ближайшее время.--Wanderer1 08:53, 24 января 2009 (UTC)

1. Насколько я знаю, ни к одному из предводителей викингов в академической русскоязычной исторической литературе никогда не применялся титул князь, а только конунг. Титул князь применяется в отношении времени Раннего Средневековья только к тем правителям, чьи владения находились в землях, населённых славянами, а также употребляется как заменитель местных титулов несуверенных владетелей (например, в Китае). Что конкретно касается Рорика Ютландского, то он назван конунгом, например, в следующих работах: Рыбаков В. В. Известия о Скандинавии в хронике Адама Бременского // Средние века. Вып. 64. — Издательство «Наука», 2003 и Пчелов Е. В. Генеалогия древнерусских князей. — Российский государственный гуманитарны университет, 2001. Уверен, если посмотреть, найдётся ещё немало материалов, титулующих Рорика именно так. Поэтому конунг будет в отношении Рорика наиболее преемлимым титулом.

2. А вот выражение «...наиболее могущественный ... на службе у Каролингов...» я бы убрал: не сто́ит забывать о Ролло, чей статус был таким же как у Рорика, но который оказал намного большее влияние на свои и соседние владения и вообще на последующую историю региона. Думаю здесь была бы уместна фраза: «...один из наиболее влиятельных конунгов на службе у Каролингов...». --Игорь Васильев 14:48, 23 января 2009 (UTC)

По второму вопросу не возражаю, хотя Ролло, помнится, был норвежцем. «Наиболее могущественный» — игра слов со значением скандинавского имени. --Ghirla ^-трёп- 15:16, 23 января 2009 (UTC)

Игра слов — это интересно, только почему для того, чтобы узнать значение имени, надо смотреть статью Рюрик? Думаю, лучше тогда написать: «...один из наиболее могущественных конунгов...». --Игорь Васильев 19:05, 23 января 2009 (UTC)

Маститому «мидиивисту»

Я не намерен ничего доказывать участнику, не способному грамотно написать слово «медиевистика». Бремя доказывания того, что Roricus barbarorum rex переводится именно как «князь» лежит на вас. Если в течение двух суток не будет представлен авторитетный источник перевода лат. rex как русс. князь ваши правки будут откачены.

P.S. Также потрудитесь разъяснить, какое отношение к титулатуре сабжа имеют нем. Fürst или англ. first (такое существительное мне в английском неизвестно, но судя по тону ваших предыдущих реплик, закономерно предположить, что вы и это спишете на мое невежество). --Ghirla ^-трёп- 14:12, 23 января 2009 (UTC)

Спокойней, спокойней, уважаемый. Разве вам в истории правок не видна поправка [1]? Не надо никаких ультиматумов. «Также потрудитесь разъяснить» - уважаемый, я не собираюсь на Ру-ВП читать курс лекций по Ср.Вековой истории Европы. Если Вы её не изучали, но беретесь писать по ней статьи, то это, как говорится, «ваши проблемы». Статье в принципе можно выставить критический шаблон. Но если вам такой текст доставляет удовольствие, то можете его хранить - как зеркальное отражение того, что пишут Фред и Виссарион. Только качеством не лучше. Они действительно худо-бедно, но добросовестно работают со ср.век истор. литературой. Они в источниках ограничены (и идеологизированы). А вам, судя по вашим заявкам, доступна многочисленная англоязычная лит-ра. Но в тексте статьи у вас в принципиальных позициях, или "индикаторах" ... - увы, уж не взыщите. И пожалуйства, постарайтесь в диалоге придерживаться «аглицких манер» - тут же не «чеченский вопрос» решается, не так ли? В принципе любой добросовестный автор, «ценящий искусство в себе» приветствовал бы любого, кто захочет поучаствовать в улучшении текста статьи. Однако, по-моему, принцип «вынь да положь» и «а вы на клавиатуре стучите с ошибками» - как приглашение к сотрудничеству не всегда работает. --Wanderer1 15:10, 23 января 2009 (UTC)

Wanderer1, академические дискуссии это не Ваш конёк. Воздержитесь от оценок других участников. --Fred 15:54, 23 января 2009 (UTC)

Фред, написание ориссных статей на сомнительную "этно-патриотическую" тематику с опорой на хазарскую археологию и БСЭ - этого "конька" выбрали вы себе сами. А уж кого и как упоминать мне в разговоре с третьими лицами, позвольте мне самому решать, ОК? --Wanderer1 17:06, 23 января 2009 (UTC)

А, начинается старая песня... Ну-ну, не буду мешать. Подожду пока сморозите ещё какую-нибудь гадость для гарантированной блокировки. Отбросьте ненужный пафос и объясните спокойно, почему титул Рюрика надо переводить словом «князь»?--Fred 19:25, 23 января 2009 (UTC)

Напрасно опять задираетесь. Вас похвалили за усердие и трудолюбие, а вам вероятно мало. Рановато решили "забронзоветь")). Придется освежить вашу память о вашем «академическом стиле» дискуссии[2][3][4]. Можно конечно найти покруче и посвежее. Но вы, как я понимаю, здесь с другой целью: повторить тот же прием, что вы в свое время проделали с Nickpo и его статьей. В таком случае не буду мешать. Могу лишь поздравить участника Ghirlandajo с приобретением хорошего коллеги и наставника.--Wanderer1 21:44, 23 января 2009 (UTC)

Не знаю как в медиевистике, а в реалиях википедии Вы совершенно не разбираетесь. --Fred 06:16, 25 января 2009 (UTC)

Хватит выяснять отношения. Здесь это точно никакого отношения к статье не имеет.-- volodimer (обс) 14:53, 25 января 2009 (UTC)

Как то несколько неожиданно увидеть титул князь в применении к Рорику из Дорестада. Может я пропустил чего, но обоснования этому не заметил. Все равно что конунг Олег Вещий.--Vissarion 09:03, 26 января 2009 (UTC)

Рёрик и Рюрик. Шаблоны

Фразы: «предпринимались попытки отождествить», «гипотезу воскресил» - не есть нейтральными. Почему-то из Западно-Европейских приводятся только два автора и к тому же начала 19 века (!). Создается впечатление, что эту гипотезу разрабатывают в России, а Европа остается на периферии. Хотя в действительности дело обстоить скорей всего наоборот. Пересечения Рёрика и Рюрика исследовали и исследуют в первую очередь историки: Дании, Германии, Франции, Англии и тд. // Кирпичников, Рыбаков и Назаренко - это совершенно разные величины. Один археолог, второй администратор науки, третий филолог. Если уж и сводить их вместе, то надо бы хотя бы привести ссылки на источники.--85.176.152.81 22:10, 3 сентября 2010 (UTC)

С западноевропейской историографией по данному вопросу я не знаком. Если вы имеете другие сведения - укажите их. И я не совсем понял претензии к нейтральности. Здесь говорится о гипотезе, которая не имеет документального подтверждения. Соответственно фразы «предпринимались попытки отождествить», «гипотезу воскресил» говорят именно об этом. В чем их ненейтральность? Хотя, конечно, статью нужно дорабатывать. По поводу запрашиваемых ссылок на источники - их найдут, но я не совсем понял смысл претензий: «Если уж и сводить их вместе, то надо бы хотя бы привести ссылки на источники» - это можно понять так, что вы просите источник на то, что упоминаются вместе. В любом случае — наверное стоит упомянуть то, что далеко не все принимают это отождествление.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:19, 4 сентября 2010 (UTC)

Кто Вам сказал, что это «гипотеза не имеет документального подтверждения»? Во первых, история этого периода - это не юриспруденция, это во многом «гипотезы» и «допущения» разной степени вероятности, признные к.-либо частью научного сообщества. Напр., существование ПВЛ - это тоже всего-лишь предположение. А во-вторых, дело Википедии не решать о «степени доказанности» (ВП:ОРИСС), а привести по возможности наиболее полно существующие авторитетные и/или распространенные (не маргинальные) точки зрения. Данная часть статьи стилистически, текстуально - ненейтральна, поскольку пытается создать у читателя вспечатление о малораспространенности этой гипотезы и о маловероятности факта (о распространенности можно легко узнать, даже в Google.en на тему ср.век. генеалогии). Если автору данных пассажей известна только малая часть массы источников, то это следует показать или дать понять, избегая оценочные эпитеты и метафоры. А не создавать впечатление завершенности или исчерпанности темы мнениями упомянутых авторов. Ссылки на Кирпичникова, Рыбакова, Нестеренко надо приводить просто потому, что приведены их мнения, а не потому, что они как-то между собой связаны.--85.176.144.97 09:18, 4 сентября 2010 (UTC)

Причём тут нейтральность? Всего лишь небольшая неточность. --Fred 10:17, 4 сентября 2010 (UTC)

да, грамматическая ошибка. Такая же например, как «потеря приставки» в слове антинорманизм.--85.176.144.97 10:23, 4 сентября 2010 (UTC)

ПС. подобные вещи[5] лучше не делать. Если вы это правило игнорируете, то надеюсь адимн и арбитр г-н Vladimir Solovjev сможет вам лучше объяснить.//Шаблон {переписать} актуален еще и потому, что приведенные сведения о мнениях разл. авторов являются фрагментарными, отрывочными и непропорционально выборочными. --85.176.144.97 17:33, 4 сентября 2010 (UTC)

Я сегодня разжился книгой Назаренко, посмотрю что там есть. Пороюсь и в других источниках (насколько я помню, что-то у Вернадского было). Вся беда в том, что статья писалась кусками. Вот если ее кто захочет довести до статуса Хорошей или Избранной, то там можно будет говорить о том, насколько статья полная или нет. Если у вас есть источники, доработайте статью. И не надо только войну правок устраивать и переходить на личности. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:08, 4 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый участник, формат энциклопедической статьи не предполагает поимённого перечисления всех авторов, которые писали о Рерике. Общее соотношение взглядов отражено, все сведения на 100% достоверны. Так что о простановке таких шаблонов даже речи быть не может. Рациональным представляется Ваше замечание о недостаточном внимании к европейской историографии. Вы очень поможете проекту, если добавите эти сведения.--Fred 19:59, 4 сентября 2010 (UTC)

Брат vs племянник

Здравствуйте, когда я несколько лет назад вносил вариант брата на эту страницу, я полагался на текст Баранавичуса. Но на этой неделе, в процессе детального изучения этого вопроса выяснил, что очевидно, Харальд Клак был одним из четырёх известных сыновей Хальфдана (вероятно младшим), об этом свидетельствует порядок наследования трона, при этом о Рёрике как пятом брате нигде ничего нет ни слова, т. е. это скорее всего выдумка Баранавичуса. Да и разница в возрасте у Рёрика и Хальфдана очень большая, практически, если верить Баранавичусу, то Рёрик пережил своего вероятного отца на 65-76 лет! Это теоретически возможно, конечно, но очень уж удивительно. Фактически, о Рёрике первые сведения пошли с 841 года, даже если допустить что он родился в 808, то 32 года о нём вообще ничего не слышно, а потом буквально по годам расписано, так не бывает! В совокупности, все эти факты свидетельствуют против версии "брата". Наиболее вероятно, что Рёрик являлся сыном Хемминга умершего в 837 году, тогда всё сходится без особых проблем, другие братья Харальда умерли слишком рано: Ануло(812), Reginfrid (814) . Имеются также источники того что Рёрик родился после 810 года, Stewart Baldwin, "Danish Haralds in 9th century Frisia",Шаблон:MLCC. Если предположить, что Харальд был всё-таки внуком Хальфдана, то ничего нет по этому поводу, большинство АИ свидетельствует, что он был сыном.--:) AlexPin 12:38, 25 декабря 2014 (UTC)

Разночтения в оценке родственных связей Рёрика связана с противоречивостью сведений о нём в первичных источниках: в Ксантенских и Фульдских анналах — он брат Харальда Клака, в Бертинских анналах — племянник. Подробнее см. у Пчелова Е. В. в «Генеалогии древнерусских князей» (С. 71—72). Там же и о том, кто из современных историков какой версии придерживается. Так что в статье обязательно должны быть отражены обе версии.

«…то 32 года о нём вообще ничего не слышно, а потом буквально по годам расписано, так не бывает!» — ещё как бывает. Ср. хотя бы с биографией Готфреда, родственника Рёрика: то ли это один человек, то ли таких было два. --Игорь Васильев 01:51, 26 декабря 2014 (UTC)

Без проблем, просто нужно четко отразить это в статье, чтобы не возникала путаница. В любом случае предок Рёрика Хальфдан.--:) AlexPin 09:16, 26 декабря 2014 (UTC)

Мнение Данилевского

По рекомендации редактора Игорь(Питер) сообщаю, что установленный мной шаблон {{Неавторитетный источник}} относится не к мнению И. Н. Данилевского, а к источнику: интернет-порталу «Русская планета». На мой взгляд, эта площадка вряд ли отвечает требованиям к авторитетным источникам (монографии, специальные журналы и т.п.). Petrochen (обс.) 06:09, 29 июня 2017 (UTC)

Портрет

На этой картине нет Рёрик Ютландский а Рёрик сын Хотхера, который жил раньше Рёрика Ютландскиего. Это картина из книги Teutonic Myth And Legend написана Donala A. Mackenzie [6]. --Karol Grzegorz Skuza (обс.) 16:29, 3 июля 2018 (UTC)

• Верно. Художник изображал не исторического Рёрика Ютландского, а легендарного персонажа из "Деяний данов". Это Рорик Метатель Колец, король данов, отец Гертруды и дед Гамлета.