Обсуждение:Садовский, Кристоф Андреевич

Прошу оказать помощь в правильном оформлении статьи. А также в наполнении статьи контентом. В настоящее время в статье текст, которого нет в Рунете.

Александр

• Прошу оказать помощь в правильном оформлении статьи. - не с того начинаете. Оформление статьи вторично по отношению к вопросам правомерности ее существования. Если правомерность не доказана - то никакое оформление не спасет. А вопросы правомерности существования статей о персонах решаются исключительно на основании правила ВП:КЗП (которое Вам следует внимательно прочитать перед продолжением разговора). При этом следует учитывать, что, во-первых, в Википедии принята презумпция отсутствия такого соответствия и, во-вторых, доказательства соответствия должны (согласно правилу ВП:ПРОВ, которое я также настоятельно рекомендую прочитать) поддаваться проверке по опубликованным авторитетным источникам. В настоящее время в статье текст, которого нет в Рунете. - и это очень плохо. Википедия запрещает сама себе быть первоисточником какой бы то ни было информации. Сколько бы ни было информации по теме вне Википедии - внутри Википедии ее должно быть еще меньше, вплоть до полного отсутствия. С другой стороны, если речь идет об информации, которая отсутствует в рунете, но присутствует в источниках другого типа, - то это в пределах допустимого. Согласно правилам Википедии, информация должна поддаваться проверке по источникам, но при этом бумажные источники допускаются к использованию наравне с электронными (лишь бы были указаны выходные данные, по которым источник можно было бы найти), а язык изложения информации в источнике "зачетным параметром" не является. --Grig_siren (обс.) 07:34, 12 ноября 2018 (UTC)

В чём то вы правы, но проще всё вычеркнуть, запретить, чем что то сделать или написать. Скоро сказка сказывается. да не скоро дело делается. Статья потихоньку наполняется, в том числе и документами. Александр

• Неприятность заключается в том, что в Википедии действует принцип "утром деньги - вечером стулья". Т.е. сначала поиск обоснований правомерности существования статьи, и только потом создание статьи. Подробнее - см. ВП:СТАРТ раздел "шаг 3". Обратите особое внимание на положение этого раздела относительно других разделов того текста - он не просто так стоит впереди некоторых других. --Grig_siren (обс.) 10:54, 13 ноября 2018 (UTC)
• И еще: Википедия сама себе запрещает быть первоисточником какой бы то ни было информации. Вносить в статью Википедии можно только такую информацию, которая уже опубликована в авторитетных источниках. (Подробнее - см. правило ВП:ПРОВ). Самостоятельный поиск информации в неопубликованных источниках (вроде архивов) является нарушением правила о запрете оригинальных исследований). Правки, недавно внесенные Вами в обсуждаемую статью, выглядят нарушающими оба этих правила. --Grig_siren (обс.) 11:04, 13 ноября 2018 (UTC)

Всё таки есть добрые люди, которые вносят свой вклад в данную статью. Вот и источники со ссылками появились. Спасибо им! Александр

Ничего не понимаю. Человек существовал, к знатному роду принадлежал, в документах все это отражено. Почему не снимаете с удаления? Не о себе же пишу и не о футболисте о котором никто не знает, а вы его пропускаете. Да и о некоторых исторических личностях статьи пропустили в два раза меньше по объёму. Что не нравится? Напишите конкретно а ещё лучше подредактируйте, если всё знаете.

• Человек существовал, к знатному роду принадлежал - этого для Википедии мало. Википедия - не родословная книга. Для попадания в Википедию нужны серьезные заслуги. в документах все это отражено - ну и что с того, что отражено? Заслуг, которые требуются по правилу ВП:КЗП, у персоны что-то не видно. А при таком раскладе есть документы или нет - это уже не важно. Почему не снимаете с удаления? - во-первых, потому, что соответствие персоны правилу ВП:КЗП все еще не доказано. Во-вторых, потому, что снимать статью с удаления имеет право только человек, обладающий полномочиями "подводящий итоги" или "администратор". о некоторых исторических личностях статьи пропустили в два раза меньше по объёму - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Напишите конкретно а ещё лучше подредактируйте - как известно, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. В Викисообществе вполне можно найти консультанта по тем или иным аспектам правил и внутренней жизни Википедии, а вот нянек и слуг здесь не водится. --Grig_siren (обс.) 21:00, 14 ноября 2018 (UTC)

Вообще то, первое, что видит человек, который заходит на сайт - Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый. Так что няньки здесь ни причем. Ладно, нет желающих помочь - сам справлюсь, не привыкать.

• В словах "свободная энциклопедия" ключевым является именно второе слово. А слово "свободная" при этом трактуется исключительно в двух смыслах: (1) свобода участия любого желающего в общем деле по созданию большой информационной копилки и (2) свобода использования сведений, накопленных таким образом. И все. Никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. Более того, в Википедии параллельно действуют не менее пяти правил, ограничивающих (каждое по-своему) возможности по внесению в нее информации. И все они должны выполняться одновременно. --Grig_siren (обс.) 06:50, 15 ноября 2018 (UTC)

Эх! Вашу бы энергию, да в мирных целях, цены бы Вам не было! Вы столько написали, что хватило бы на целую статью. Правда мне не всё понятно из того что написано, ну да ладно. Вот в целом и готова моя статья. Теперь осталось только исправить некоторые недочёты и дополнять её по мере поступления достоверной информации. К сожалению я не могу устранить недочет по месту и времени рождения и смерти. Может быть в будущем мне попадется эта информация или кто либо из ведущих историков по Великому княжеству Литовскому устранит этот пробел. Вам же я хочу напомнить, что дело все таки происходило в 16 веке и с точными датами не все так просто. В тоже время я готов выслушать конкретные замечания,чтобы по-возможности их устранить. Александр

• Правда мне не всё понятно из того что написано, ну да ладно - ну так спрашивайте, я отвечу. дополнять её по мере поступления достоверной информации - кстати, очень важный вопрос: из какого источника ожидается поступление такой информации? Дело в том, что для Википедии требуются не абы какие источники, а авторитетные источники, опубликованные для сведения широкой публики. (Плюс к тому в некоторых случаях от источника еще требуется независимость от предмета статьи, но сейчас речь не об этом.) Т.е. изданные книги, газетные и журнальные статьи, страницы в интернете, ... Самостоятельный поиск информации в источниках других видов (вроде архивов) запрещен правилом ВП:ОРИСС. --Grig_siren (обс.) 07:08, 16 ноября 2018 (UTC)

Т.е Вы считаете, что необходимо убрать фотографию фундуша?

• Фотография вполне может остаться (если будет подтверждено право на существование статьи). Только ссылаться на нее как на источник информации нельзя. --Grig_siren (обс.) 09:04, 16 ноября 2018 (UTC)

Это уже радует.

Уважаемые дамы и господа, товарищи, граждане, коллеги и друзья! Очень бы хотелось, чтобы окончательное решение по данной статье выносил специалист по истории Великого княжества Литовского. Надеюсь, что он увидит много интересного в этой статье, несмотря на её небольшой размер.

• Очень бы хотелось, чтобы окончательное решение по данной статье выносил специалист по истории Великого княжества Литовского - рискну предположить, что среди админов Википедии таковых не водится. Хотя историки вполне могут быть. Но в любом случае итог будет подводиться не с точки зрения научного интереса к изложенной информации, а с точки зрения правил Википедии. --Grig_siren (обс.) 19:44, 6 декабря 2018 (UTC)

Я не знаю каким образом подводится итог и снимается статья с удаления, но считаю, что если статья о персоне Великого княжества Литовского, то итог должен подводить специалист в области истории этого государства, а не физик или биолог (ничего против физиков и биологов не имею, но они должны оценивать статьи в своей области). На мой взгляд все условия и правила, с учетом того, что персона жила в XVI веке выполнены. Так, например в Бресте в 1566 году проживало 6-7 тыс. человек, в Гродно в 1588 году около 4 тыс. человек, в Минске гораздо позже, в 1790 году 6,5 - 7 тыс. жителей. В то время, село Острино, где Кристоф Садовский был старостой, было центром волости Трокского повета и играло важную роль в жизни государства. Упоминания о нём есть в самых различных авторитетных источниках - описях архива, актах комиссий, энциклопедических изданиях, монографиях, сайте церковного прихода. Источники из различных государств - Российской Империи, Польши, Белоруссии, Литвы. Эти источники невозможно заподозрить в рекламе. Думаю, что есть и другая информация, которая позволит в дальнейшем статью дорабатывать.

• Я не знаю каким образом подводится итог и снимается статья с удаления, но считаю, что если статья о персоне Великого княжества Литовского, то итог должен подводить специалист в области истории этого государства, а не физик или биолог - Вы очень сильно ошибаетесь. Википедия - не научная организация, не научный журнал и не сообщество профессиональных ученых. Википедия - это сообщество дилетантов (sic!), которые могут (и имеют право) только переписывать своими словами то, что уже написали в авторитетных источниках специалисты по соответствующей теме, не внося при этом никаких мыслей от себя. (Именно поэтому, кстати, здесь такие жесткие требования по представлению источников - чтобы было с чего переписывать и было видно, что ничего от себя не добавлено). Собственные мысли и исследования запрещены в Википедии сразу двумя правилами - ВП:ОРИСС в целом и ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не место распространения новых идей". И оцениваться статья будет не по тому, насколько интересная информация в ней представлена, а по тому, насколько текст соответствует правилам Википедии. А для этого не надо быть специалистом в теме - надо быть специалистом в правилах Википедии. --Grig_siren (обс.) 07:33, 7 декабря 2018 (UTC)

Я понял так, что со второй частью моего высказывания Вы согласны.

• Если под второй частью Вы подразумеваете Ваши рассуждения о количестве жителей в населенных пунктах и всем, что с этим связано, - то в данном случае в анализе этих рассуждений нет смысла, поскольку сам факт того, что Вы переходите на эти рассуждения, свидетельствует о том, что Вы совершенно не понимаете того, что такое Википедия и как она изнутри устроена. Если же речь идет об источниках, на наличие которых Вы ссылаетесь, то тут разговор более сложный. С одной стороны, источники есть. И принцип "что написано пером - не вырубишь топором" встает в полный рост. С другой стороны, простых упоминаний имени в источниках обычно считается недостаточно для обоснования права статьи о персоне на существование. Особенно если речь идет о прижизненных источниках или источниках, созданных вскоре после смерти персоны. В любом случае вопрос о том, хватит источников или нет на демонстрацию соответствия правилу, буду решать не я. Так что мое мнение тут мало что значит. --Grig_siren (обс.) 08:36, 7 декабря 2018 (UTC)

То, что решение будете принимать не Вы, для меня, как автора, наверное лучше, ведь Вы специализируетесь на удалении статей и за это получаете ордена. В то же время, Вы многое мне подсказали, в результате чего я смог наполнить статью содержанием и устранить ряд недочётов. За это Вам спасибо.

• Вы специализируетесь на удалении статей - не "на удалении", а "на поиске того, что не соответствует правилам". Я никогда не возражал против того, чтобы то, что я нашел, доводилось "до ума" и оставлялось. Вы многое мне подсказали - вот Вы это заметили и признали. А многие другие такого эффекта от моей деятельности в упор не видят и видеть не хотят. --Grig_siren (обс.) 11:45, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Grig siren, я вижу. Спасибо Вам за Вашу деятельность. Во-многом благодаря Вам и номинации Википедия:К_удалению/28_января_2018#Школа_им._К._Н._Новикова я поразбирался в правилах игры в Википедии. Читая текущее обсуждение, прям вспоминал себя, отстаивавшего статью про школу. --Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:45, 18 декабря 2018 (UTC)
    • --Grig_siren (обс.) 07:40, 18 декабря 2018 (UTC)

Интересно, сколько ждать решения по статье? Может быть есть желающие проголосовать за эту статью, чтобы автоматически снять её с удаления и переместить в основное пространство энциклопедии? А доработать, если что не так, можно и потом.--alekssad (обс.) 19:50, 13 декабря 2018 (UTC)

• сколько ждать решения по статье? - на этот вопрос Вам точно не ответит никто. Потому что сие никому не известно. Админы и подводящие итоги - точно такие же добровольцы, как все остальные участники. У них есть только обязательство по минимальному количеству административных действий в месяц. Но как они наберут это количество и будут ли после этого делать что-то еще до следующего отчетного периода - это каждый из них решает для себя индивидуально. А торопить тут никого не принято. Так что может быть это случится завтра, а может быть это растянется на год, а то и больше. Сейчас за январь-2017 еще не все номинации закрыты, а уже 2019-й год на подходе. Может быть есть желающие проголосовать за эту статью - обсуждение удаления статьи - это именно обсуждение, а не голосование. Итог будет подведен на основе качества выдвинутых аргументов и степени их соответствия правилам Википедии, а не на основе количества людей, высказавшихся за тот или иной вариант. Так что 1 хорошо аргументированный голос "за" может перевесить даже 1000 ничем не обоснованных голосов "против". А доработать, если что не так, можно и потом - да дорабатывать и сейчас никто не мешает. --Grig_siren (обс.) 20:17, 13 декабря 2018 (UTC)

Транслитерация имени

Полагаю, что он не Кристоф, а Кшиштоф, как это предусмотрено в практической транслитерации польских имён на русский. Р.Н. Юрьев (обс.) 03:50, 13 марта 2019 (UTC)

Уважаемый Р.Н. Юрьев! Кристоф жил не в Польше, а в Великом княжестве Литовском. В русскоязычных источниках он записан как Крыштоф и Криштоф. Но прошу обратить внимание, что в Википедии нет статьи об Ивашке Сапежече, а есть статья об Ива́не Семёновиче Сапе́ге, т.е современное звучание. В современном звучании Крыштоф и Криштоф - это Кристоф. --alekssad (обс.) 13:04, 13 марта 2019 (UTC)

В данном случае я не буду с Вами спорить, просто высказываю своё предположение, на его верности не настаиваю. Р.Н. Юрьев (обс.) 16:29, 13 марта 2019 (UTC)