Обсуждение:Саентология/Архив/1

Кэти Холмс - жена Тома Круза

Удалите её из списка знаменитостей-сторонников сайентологии. После развода с Томом Крузом она вернулась в Католицизм. Поводом для развода стало, кстати, желание Круза приобщить дочку к этой сайентологии. http://www.americaru.com/news/59519 62.183.90.30 12:24, 19 июля 2012 (UTC)

Свободная Зона

В статье практически нет ничего о Свободной Зоне саентологии, которая отделилась от ЦС, ст тех пор как Церковь стала приобретать черты тоталитарной секты. Ссылка на Свободную Зону дана церковная, т.е. необъективная. У Свободной Зоны есть своя сеть центров по СНГ, где практикуется стандартная технология Хаббарда, реально попогающая людям. Свободная Зона не выкачивает деньги из своих членов!!!! www.saentolog.ru

В Википедии вообще нет статьи о Свободной Зоне. Её необходимо сделать!!!

Кто написал? Почему без подписи? Что за пропаганда? Последователь Свободной зоны, что-ли? В то время, когда образовалась свободная зона термина "тоталитарная секта" ещё не существовало. Что за "церковная" ссылка? Чьи там копирайты?--Pantzer 11:51, 1 сентября 2007 (UTC)

И что, многим попогло?.. 77.123.86.168 13:51, 18 февраля 2009 (UTC)

Название

В теме вообще нет того, что обозначает это слово. Как Астрология (от Астро - звезда и Логос - изучать). Что такое саентология я так и не понял.Hepar 20:50, 16 октября 2007 (UTC)

На самом деле. Бред какой-то. Чистить статью надо.--Pantzer 19:16, 22 октября 2007 (UTC)

Что такое, вообще, Свободная Зона? По сути это группа лиц, организовавшая собственное течение, назвавшая его саентологическим и продвигающим это течение под именем Л. Рона Хаббарда, Дианетики, Саентологии. Тоже самое может сейчас сделать группа забулдыг в деревне Власовка. И говорит затем много красивых слов, про то что кто-то из власовцев был на самом Freewindse, что было у другого власовца прозрение про заговор, что ему идёт сигнал из космоса про заговор и т.д. и т.п. Я смотрю на эту "правильную" и "честную" Свободную Зону и не вижу ни чего хорошего в том, что они делают в мире. Ничего. Одна трескотня. А затем направляю взгляд на Церковь Саентологии и их кампании по всему миру и вижу как много эти ребята делают для общества, включая антинаркотическую кампанию, кампанию по защите прав человека, Criminon и др. Всё о чём может говорит Свободная Зона - это о Церкви Саентологии, только и говорят об этом, одна критика, критика, критика. Ребят, вы пошли бы чего путного сделали. Л. Рон Хаббард во многих публикациях подчеркивал необходимость придерживаться стандартной технологии. Той технологии, которая показала, что она работает. Выход последнего издания книг, выпущенного Церковью Саентологии привёл эти книги к абсолютному стандарту. http://www.scientology.org/religion/books/pg006.html Церковь Саентологии пошла на очень смелый шаг в защиту этой технологии, сказав, что были искажения. Была проведена гигантская работа по полному восстановлению технологии. Известно, что критика идёт после разрушительных действий. Вы, последователи Свободной Зоны, порочите имя Хаббарда и Саентологии. А дальше идёт критика и оправдания. Поиск в других недостатков и т.д. Придумывание их. Свободной Зоне в статье про Саентологии следующее место: группа лиц, создавшая течение, присвоившее имя Саентологии на незаконных основаниях, не имеющая никаких полномочий от Основателя Л. Рона Хаббарда и использующую свою технологию, которая не имеет ничего общего с утвержденной, стандартной технологией Дианетики и Саентологией, разработанной Хаббардом.

Crocop 07:09, 7 января 2009 (UTC)

Кстати, религиозное признание Саентологии было достигнуто и достигается, благодаря действиям Церкви Саентологии, Дэвиду Мицкевичу и множеству других людей, связанных с Церковью Саентологии. Церкви Саентологии всего лишь чуть больше 50 лет, а у неё уже миллионы последователей и религиозное признание в множестве стран мира. Так-с, а Свободная Зона что-то там сделала на этом поприще. Они создали сайты, где оскорбляют Церковь Саентологии, распространяют ложь о Хаббарде. Минуточку, это явно не способствует признанию. Точно. На самом деле, вы достойны только и только такого внимания: ироничного взгляда, ничего большего. Все ваши успехи, благодаря Церкви Саентологии, потому что она осуществляет продвижении по всему миру. А вы лишь кормитесь, паразитируя на её имени и критикуя её. Но я пишу здесь в целом об этом институте - Свободной Зоне. А не о конкретных людях. Я думаю там есть заблудшие люди, которые если внимательно всё рассмотрят увидят и правду и ложь. Но есть и откровенные антисоциальные личности, которыми движет разрушение и ничего более. Именно такие люди и создали Свободную Зону.

Crocop 08:15, 7 января 2009 (UTC)

Вау! Настоящий живой саентолог! 77.123.86.168 13:54, 18 февраля 2009 (UTC)

КОМУ ПОМОГАЕТ?!! Чертовы сектанты!--95.54.178.173 12:39, 27 июля 2011 (UTC)

О нейтральности

Считаю недопустимой ситуацию, когда в статье присутствуют вопиюще неэнциклопедичные фразы вроде «последующие шаги одитинга и обучения углубляют духовное осознание и способности индивидума, и, в конце концов, освобождают духовное существо от зависимости к физическому телу и материальной вселенной», а вся критика переносится в отдельный раздел.

Ступенчатое устройство сайентологии — принципиальная особенность, и надо сообщить читателю, что такая особенность способствует выкачиванию денег из рядовых членов ЦС. Причем сообщить это надо не в отдельном разделе, а прямо в разделе "принципы и практика". Lantios 10:32, 11 ноября 2007 (UTC)

Если это является критикой, то ей место в разделе критики. Если это официальная позиция церкви, то ей место в основном разделе. При желании, можно поставить гиперссылку на раздел критики, относящийся к определённой фразе.--Pantzer 10:40, 11 ноября 2007 (UTC)

Это статья не об официальной позиции церкви, а о том, что есть на самом деле. Lantios 10:47, 11 ноября 2007 (UTC)

Вот именно. Для этого и создан раздел критики. Зачем всё в кучу валить? --Pantzer 11:29, 11 ноября 2007 (UTC)

Вот именно. Зачем всю критику валить в одну кучу вместо того чтобы оставить ее там, где ей самое место? Lantios 11:32, 11 ноября 2007 (UTC)

По-моему, вы меня не желаете понять. Статья находится в процедуре посредничества. Придётся обратиться к посредникам.--Pantzer 11:50, 11 ноября 2007 (UTC)

В разделе приведено ложное (согласно решению суда) заявление ЦС, что церковь соблюдает конфиденциальность данных, полученных в ходе одитинга. Разумеется, опровергнуть ложную информацию необходимо там, где она приводится. Вы хотите перенести опровержение на три страницы вниз, при этом шансы что читатель заметит опровержение резко сокращаются. Следовательно, ваши правки способствуют дезинформации читателя. Lantios 11:54, 11 ноября 2007 (UTC)

"соблюдала", а не "соблюдает". Если хотите, перенесите всю часть текста о конфиденциальности личных данных в раздел критика. Тогда не будет опровержения на "три страницы вниз", а будет сразу в нужном месте - в разделе "Критика". --Pantzer 12:04, 11 ноября 2007 (UTC)

Что за странное желание убрать весь негатив в одно место поглубже, оставить всюду один позитив? Это не нейтральность. Lantios 12:06, 11 ноября 2007 (UTC)

Всё нормально. Так и должно быть. Этот вопрос уже поднимался. См. Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Национальность и изначальное вероисповедание--Pantzer 12:20, 11 ноября 2007 (UTC)

Безосновательно. В разделе "критика" может содержаться негативная информация, для которой не нашлось места в других разделах. Откровенно ложные заявления должны быть опровергнуты немедленно, это совершенно очевидно. Lantios 12:41, 11 ноября 2007 (UTC)

Это неэнцеклопедично. Здесь вам не бульварная пресса. К тому же, такое разделение одобрено посредниками, учавствующими в написании данной группы статей. Что по вашему мнению является откровенно ложным заявлением в этой статье? --Pantzer 13:32, 11 ноября 2007 (UTC)

"Церковь заявляет, что все информация, записанная при одитинге, сохраняется в полной секретности и является конфиденциальной. В период когда сессии одитинга не проводятся записи одитинга хранятся в рамках Сайентологии как «отчёты одитинга» под замком." Как раз в бульварной прессе подобные заявления могут быть, а тут надо сразу отметить, что во-первых в любом случае ЦС хранит компромат на своих членов, а во-вторых известны случаи недобросовестного использования этих материалов. Lantios 14:04, 11 ноября 2007 (UTC)

То, что церковь об этом заявляет, ложью не является. Приведите ссылки на авторитетные источники. Если на английском - то лучше с цитатами. Нет времени копаться в стостраничных материалах. И ещё раз повторяю - место для критики - в разделе "Критика". При желании можно создать раздел "Споры о саентологии". Даже если когда-то Мэри Сью Хаббард позволила использовать личные материалы из сессий одитинга, то это не было одобрено ЦС, и даже отменено, а сама она отстранена от дел ЦС, что следует указать в статье. --Pantzer 14:28, 11 ноября 2007 (UTC)

Ложью является само заявление. Ссылки приведены. Никаких официальных указаний, что критика может находиться только в разделе "критика", не предъявлено. А в данном случае это просто абсурд, ложные заявления должны опровергаться немедленно. Lantios 14:38, 11 ноября 2007 (UTC)

Ну это просто логически. Если есть раздел "Критика", то критика должна быть там, а не где-нибудь ещё. Дайте ссылки на 2 авторитетных источника, что само заявление является ложью. --Pantzer 15:19, 11 ноября 2007 (UTC)

Как интересно. Давайте я создам раздел "Положительные отзывы" и перекину туда все фразы в стиле «Последующие шаги одитинга и обучения углубляют духовное осознание и способности индивидума, и, в конце концов, освобождают духовное существо от зависимости к физическому телу и материальной вселенной». Самое интересное, что вы сами всё это прекрасно понимаете и разместили ответ на критику прямо в разделе "критика", хотя казалось бы надо было создать подраздел "критика критики". Lantios 15:49, 11 ноября 2007 (UTC)

И где именно такое разделение одобрено посредниками? Lantios 14:04, 11 ноября 2007 (UTC)

См. Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Национальность и изначальное вероисповедание--Pantzer 14:28, 11 ноября 2007 (UTC)

А конкретные цитаты можно? Lantios 14:38, 11 ноября 2007 (UTC)

Конкретной цитаты нет, но из контекста понять можно. --Pantzer 15:19, 11 ноября 2007 (UTC)

Скорее "истолковать", а не "понять". Lantios 15:49, 11 ноября 2007 (UTC)

`````` Нейтральность соблюдается...

Почему можно публиковать и не следует никак скрывать информацию про OTIII

Лидеры ЦС неоднократно отрицали, что история Ксену имеет какое бы то ни было отношение к сайентологии. Например об этом можно прочесть по ссылке [1] или узнать из программы BBC Panorama «Scientology and me». Так что если верить сайентологам, информация о Ксену безопасная. Если не верить сайентологам — эта информация тем более безопасная. В любом случае скрывать ее не надо и никакие судебные иски ни при чём. Lantios 11:00, 11 ноября 2007 (UTC)

Еще более наглядно: [2] Начиная с 6:30 ряд высокопоставленных сайентологов, включая Томми Дэвиса ([3]), отрицают, что история Ксену имеет какое-либо отношение к сайентологии. Lantios 11:18, 11 ноября 2007 (UTC)

Если история про Ксену не является материалами из OTIII, то так в статье и надо указать или не писать об этом вообще. Если эта история всё-таки является материалом из OTIII, то лучше её скрыть, потому что по заявлению церкви, ознакомление с материалами высших уровней без предварительного ознакомления с низшими уровнями замедляет духовное развитие последователей саентологии.--Pantzer 11:25, 11 ноября 2007 (UTC)

Еще раз. Вы или верите ЦС, или нет. И в том, и в другом случае публикация материалов безвредна. Lantios 11:30, 11 ноября 2007 (UTC)

"John Carmichael, the president of the Church of Scientology of New York, told me, 'That's not what we believe.'" - это не значит, что история Ксену имеет какое бы то ни было отношение к сайентологии. К тому же в статье ясно написано, что это - материалы уровня OTIII. Нигде на официальных сайтах саентологии я не встречал упоминания про Ксену. Следовательно - это или ложь, или конфиденциальные материалы, место которым вообще не должно быть в Вики, а вы тут протестуете против установки шаблона скрытия. --Pantzer 11:36, 11 ноября 2007 (UTC)

Это значит, что по заявлению президента Нью-Йоркской ЦС история Ксену не входит в ОТIII, и мы можем ее смело публиковать. Lantios 11:40, 11 ноября 2007 (UTC)

Он сказал: "Это не то, во что мы верим". Если она не входит в ОТIII, то в статье надо так и написать - что это не ОТIII. Если не согласны - обратитесь к посреднику. --Pantzer 11:44, 11 ноября 2007 (UTC)

Предлагаю сделать так, как сделано в английской статье. Им виднее. Но вне зависимости от того, верим мы представителям ЦС или нет, у нас нет причин скрывать историю Ксену. Удалять ее тем более нельзя. Lantios 11:49, 11 ноября 2007 (UTC)

Английская версия - не авторитет. Кто знает что за участники её редактировали. Почитайте внимательно два первых абзаца раздела про конфиденциальные материалы. Если всё-таки считаете, что шаблон скрытия поставлен неправильно и не желаете удаления информации про историю Ксену, давайте обратимся к посредникам. --Pantzer 11:53, 11 ноября 2007 (UTC)

Причина скрыть - уважение к чувствам верующих. Заметьте, кому это интересно, тот нажмёт на "показать" и узнает всё, что там написано. --Pantzer 11:55, 11 ноября 2007 (UTC)

Как можно считать информацию конфиденциальной, когда официальные представители ЦС от нее открещиваются? Никак нельзя. Уважение к чувствам верующих? Верующие, если они доверяют ЦС, просто не должны (вопреки консенсусу) считать историю Ксену частью ОТIII, так что с их чувствами всё в порядке. О посредничестве: согласен на посредничество любого администратора, только не на этот ужас. Lantios 12:04, 11 ноября 2007 (UTC)

Чем же вы недовольны этим посредничеством? --Pantzer 12:16, 11 ноября 2007 (UTC)

Там и без нашей помощи уже 300 килобайт. Lantios 12:18, 11 ноября 2007 (UTC)

Т.е. вы недовольны тем посредничеством, потому что его объем занимает 300 килобайт? --Pantzer 12:21, 11 ноября 2007 (UTC)

Там куча народу решает кучу вопросов кучу времени. Вряд ли такое посредничество будет быстрым. Не вижу никаких преимуществ по сравнению с посредничеством одного администратора. Lantios 12:47, 11 ноября 2007 (UTC)

Вы что - предлагаете начать второе посредничество одновременно с первым? --Pantzer 13:42, 11 ноября 2007 (UTC)

Да. Только не в такой же форме. Lantios 14:01, 11 ноября 2007 (UTC)

А в какой? --Pantzer 14:07, 11 ноября 2007 (UTC)

Согласен на посредничество любого администратора. Lantios 14:15, 11 ноября 2007 (UTC)

Это не ответ на мой вопрос. Я знаю только одну форму посредничества. Я согласен на посредничество неон и Мартын Лютый. --Pantzer 14:32, 11 ноября 2007 (UTC)

ВП:РК. А вообще пусть будет неон, если он согласен. Lantios 14:44, 11 ноября 2007 (UTC)

Конечно он будет согласен. Он же посредник Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты. А данная статья входит в посредничество "Тоталитарные секты". По сути получается масло масленое, но если вам так хочется, чтобы посредничество было в "другой форме", то - пожалуйста. --Pantzer 15:13, 11 ноября 2007 (UTC)

А чего мудрить-то? Есть же сканы рукописей ОТ III - опубликуйте их в виде картинок, как приложения. Кому надо - может провести экспертизу на предмет проверки почерка.

Мнение: Саентологические материалы ОТ 2 и ОТ 3 могут быть "палкой о двух концах". мой собственный опыт проработки этих материалов (я НЕ являюсь членом Церкви Саентологии) показывает, что данные материалы содержат некоторые тексты внушений сделаных людям очень давно и передаваемых по наследству на уровне генетической памяти. Чтение этих материалов без предварительной подготовки действительно могут сделать людей ОЧЕНЬ больными, вплоть до летального исхода. однако проработанные в правильной последовательности и с соответствующей подготовкой, эти уровни открывают или улучшают (это индивидуально) здоровье и творческие способности.Поэтому ответственность на тех кто публикует или нет. 62.221.97.249 15:06, 2 июня 2008 (UTC)62.221.97.249 14:58, 2 июня 2008 (UTC)Radii (radii@inbox.ru)

Внушения, передающиеся на уровне генетической памяти? Текст, чтение которого может окончиться летальным исходом? Это что-то новое в науке! Либо приведите ссылку на описание механизмов генетической памяти у Homo Sapiens и примеры летального воздействия текста на читателя, из соответствующих источников, либо признайте, что ваш опыт - религиозного, а не научного, а тем более, энциклопедического типа. 79.178.126.12 02:02, 19 сентября 2009 (UTC)

Внушение и самовнушение - "заметь thetan"! Дрессировка это и более ничего! Духовное развитие в тэта-попугая - "я тэтан" не отличается от "я попка дурак".xenunet 06:09, 16 января 2011 (UTC)

Статья защищена

В связи с войной правок статья защищена от изменений. Я не буду выставлять формальные предупреждения участвовавшим в ней, но хотелось бы отменить, что в случае повтора я буду блокировать не статью, а участников. --DR 12:26, 11 ноября 2007 (UTC)

Всё равно спасибо. --Pantzer 12:31, 11 ноября 2007 (UTC)

и зря. я уж было хотела исправить опечатки--108.72.123.8 07:33, 22 августа 2011 (UTC)

Отметка о посредничестве

Добрый день! На странице статьи стоит шаблон "статья является процедурой посредничества", откуда ссылка ведет на процедуру посреднечества совсем по другим статьям и если имеет отношение к этой статье, то только косвенное. Шаблон был поставлен одним из участников. Я обращался с вопросом об этой и другой статьях к одному из посредников страницы посредничества и получил от него ответ, что "Честно говоря, понятия не имею, как некоторые статьи попали в процедуру посредничества... изначально, насколько я помню, речь шла только о списках сект и критериях включения в оные тех или иных групп (ну, еще Синтон постоянно мелькал в обсуждениях). Я знаю, что конкретно по саентологии к Неону (и ко мне тоже, см. выше) обращались с просьбой распространить посредничество на эту статью... С другой стороны, шаблон действительно усмиряет до какой-то степени спорщиков и сдерживает войну правок, которая периодически пытается начаться вновь" [4]. Я думаю, что если есть необходимость, то нужно подавать на процедуру посредничества. По-моему, шаблон стоит снять, чтобы не вводить участников в заблуждение. С другой стороны, если кто-то думает, что шаблон "сдерживает войну правок", то стоит сделать пометку, что по этой статье процедура посредничесва на странице, как я понял, не была начата. С уважением, Evens 11:34, 15 ноября 2007 (UTC)

Изображение Хаббарда

Не надо доходить до маразма и заменять фото на рисунок. Посмотрите на английскую вики. --Pantzer 15:59, 15 ноября 2007 (UTC)

Посредничество

Я вернулся из периода отпусков и низкой активности и вполне готов начать процедуру посредничества отдельно по данной теме. Просьба высказаться, согласны ли на это спорящие стороны. Если согласны - я скорее всего привлеку ещё дополнительных помощников (на которых тоже потребуется согласие), напишу запрос также Мартыму Лютому (если он согласится) или ещё кому нибудь неон 22:13, 30 ноября 2007 (UTC)

Как можно видеть выше, стороны согласны. "Я согласен на посредничество неон и Мартын Лютый. --Pantzer" "А вообще пусть будет неон, если он согласен. Lantios" Lantios 03:55, 1 декабря 2007 (UTC)

Участник:S.Felix заявил о своём знании проблемы и непредвзятости тут. Согласны ли Вы принять его вторым посредником? неон 22:57, 15 декабря 2007 (UTC)

Я согласен. Lantios 06:21, 16 декабря 2007 (UTC)

По просьбе неон уточняю объём собственных познаний в теме - для меня сравнительное изучение религий, а так же психология были и остаются весьма интересными. Когда я впрямую столкнулся с деятельностью сайентологов (некоторые знакомые общались с CoS и организациями Свободной Зоны) - я начал изучать вопрос, прочёл довольно много открытых материалов, включая те, которые были закрыты Церковью Сайентологии, но по тем или иным причинам оказались выложены в сеть, - так же я потратил достаточно много времени на выяснения истории деятельности церкви, раскапывая сайты, где излагались отдельные эпизоды. По результатам раскопок не могу сказать, что я стал относиться к Церкви Сайентологии как-то особенно плохо, но и сторонником её, конечно, тоже не стал. S.Felix 08:10, 16 декабря 2007 (UTC)

Здравствуйте! Прошу включить меня в посредничество в качестве одной из сторон для отражения точки зрения Свободной зоны. Я пока не участвовал в редактировании статьи, поскольку статья нуждается в серьёзной переделке (НТЗ, источники, структура), а в условиях войны правок это казалось невозможным. Теперь появилась надежда на возможность продуктивной работы, в которой я хотел бы участвовать. Согласен на любых посредников из числа неон, S.Felix, Мартын Лютый. -- Tanstaafl 04:54, 18 декабря 2007 (UTC)

Поддержу + хочу выдвинуть себя в посредники :) Я знаком с саенто более 10-ти лет, но в настоящее время не практикую её и не принадлежу ни к одной из саенто-группировок =) + не являюсь приверженцем ни одной из существующих религий или психологических сект любого рода и толка )) Кароч непредвзят аж по самое нехочу :) my_xcalibur 07:45, 20 декабря 2007 (UTC) aka RWinner (Tanstaafl превед еще рас %)

А-а, привет! :) Посредничество — дело местами замысловатое — см. напр. Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты. От посредника требуется хорошее знание правил Википедии — по определению, «посредник — опытный участник Википедии, который согласен работать с обеими сторонами с целью достижения консенсуса». В плане непредвзятости и широты взглядов я бы твою кандидатуру поддержал. :) -- Tanstaafl 09:13, 20 декабря 2007 (UTC)

Привет-привет )) Я кстати сюда случайно забрел - черканул у себя в блоге пару слов о саенто, хотел на Вики сослаться, а тут вся эта тема ))) я сейчас подумал: проще имхо взять и тупо из Британики например скопировать статью сюда. щас гляну кстати чего там в англоязычной Вики на эту тему ) my_xcalibur 02:43, 21 декабря 2007 (UTC)

У меня нет сомнений в Вашей квалификации в сфере сайенто (я Вас видел в списках рассылки), но Ваши действия по изменению статьи показали, что выступать в качестве посредника Вы не готовы и, к тому же, явно являетесь стороной, заинтересованной в совершенно конкретном варианте интерпретации темы. S.Felix 06:45, 27 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется посредничество в религиозных статьях сейчас не работает, я оставила заявку на посредничество в статьях об индуизме и бхагавад гите, и никакого толку Vika812 11:41, 8 марта 2012 (UTC)

Пока читал статью - обрыдался от смеха =))

Камрады, я в Википедии новичок, подскажите пожалуйста, чтобы мне не читать много букв, как можно привести статью о саенто в более-менее приличный вид?

Т.е. такие вещи как например "Все саентологи используют АРО в своей жизни как центральный организующий принцип" *ржу* - это просто неприлично в статье о саенто. "Все бабушки ходят с палочками и носят очки..." )))))))))) Понимаете, да? *)

Или например:

>> Для последователей религии ознакомление с этими материалами до того как будут пройдены необходимые духовные шаги, воспрепятствует, а не поможет их духовному прогрессу.

это ОЧЕНЬ спорное утверждение. мне известны множество случаев ощутимого прогресса от прохождения ОТ-уровней при неполном завершении подготовки к ним (т.е. клирами не прошедшими все ступени и т.п.)

В общем кто здесь главный? %) К кому обратиться? Тут фактически все надо в этой статье переписать.

my_xcalibur 11:33, 19 декабря 2007 (UTC)

Насчёт «всё переписать» — тут это делалось уже много раз, в результате чего статья пришла в её теперешний вид. :-) «К кому надо» уже обратились, ожидается процедура посредничества (см. секцией выше), чтобы найти консенсус между разными участниками и избежать войны правок (см. всё обсуждение выше). Пока процедура не началась, ознакомьтесь с правилами Проверяемость, а не истинность и Недопустимость оригинальных исследований — ну и всеми остальными правилами, по возможности. -- Tanstaafl 13:43, 19 декабря 2007 (UTC)

Пасиб за ссылки камрад. Весело тут )) my_xcalibur 07:32, 20 декабря 2007 (UTC)

Относительно "ОЧЕНЬ спорного утверждения" - мнение о вреде досрочного знакомства или ознакомления посторонних с материалами уровня ОТ - это, насколько мне известно, официальная позиция Church of Scientology. Соответственно, имело бы смысл указать это (источник мнения) в тексте, так же как и при наличии каких то авторитетных источников (обратите внимание, что в Википедии практически невозможно использование ссылок на личный опыт) со стороны Свободной Зоны - указать, что какие-то из сторонников СЗ это мнение не разделяют. Думаю, что всё это будет можно учесть, когда, наконец, будет запущен процесс согласованного редактирования текста. S.Felix 03:42, 20 декабря 2007 (UTC)

а когда он будет запущен? my_xcalibur 07:37, 20 декабря 2007 (UTC)

Полагаю, не ранее чем участник Pantzer проявится из отпуска -- Tanstaafl 09:20, 20 декабря 2007 (UTC)

Приведенные утверждения поправил. Вообще действительно надо мощно переписывать статью. Lantios 11:45, 20 декабря 2007 (UTC)

Я всё таки просил бы проявить терпение и воздержаться от редактирования статьи до появления Участник:Pantzer - думаю, что ждать его не так долго, а односторонние исправления статьи в этой конфликтной ситуации были бы неправильными. S.Felix 13:36, 20 декабря 2007 (UTC)

Спасибо. А переписать - действительно надо, ибо структурно статья выглядит как склеенная из лоскутков :) Т.е. на самом деле было бы логично не вдаваться в дискуссии отн. "хорошо-плохо", а просто написать в стиле "это есть". Т.е. саенто - это же огромное по объему учение. Это же не только "треугольник АРО и Ксену" ))) Это и админ-технология, и Нарконон и много чего еще чему надо уделить хотя бы по абзацу справочного материала вместо "Критики нападают на Церковь как на корыстную коммерческую организацию" =)) уверен что в статье о Майкрософт такого нет и в помине ))) my_xcalibur 02:33, 21 декабря 2007 (UTC)

С другой стороны, деятельность Майкрософт не запрещена законом в ряде стран. Так что не помешает рассказать про "дисконнект", про операцию "Белоснежка", про "честную игру" и так далее. Причем не надо собирать весь негатив в разделе "критика". Lantios 12:27, 21 декабря 2007 (UTC)

Нене, суть вот в чем (имхо это наилучшее решение) - нужно развести структурно понятия "Саентология" и "Церковь Саентологии" - тогда все встанет на свои места. Т.е. там где про ЦС - там и про Белоснежку и про семь гномов и про всё остальное, а где про саентологию - все по существу и содержательно сделать. Так будет правильно.

Разводить "Саентологию" и "Церковь Саентологии" — это все равно что разводить "Виндовс" и "Микрософт". Lantios 03:48, 22 декабря 2007 (UTC)

Некорректное сравнение. ЦС соотносится с саенто, примерно как РПЦ с христианством. Т.е. эти организации исповедуют эти учения, но они ими не являются. my_xcalibur 04:33, 22 декабря 2007 (UTC)

Виндовс тоже используют, рекламируют, распространяют, дорабатывают разные организации. Но вот копирайт на исходники есть только у Микрософта. Lantios 04:59, 22 декабря 2007 (UTC)

Дело в том, что существует много способов законно заниматься саентологией без участия ЦС. Если бы это было нельзя, ЦС бы мигом всю Свободную зону прикрыла. То есть «копирайт» — это внутренняя проблема групп СЗ, она не отменяет их существования независимо от ЦС и не относится к сути саентологии как учения. -- Tanstaafl 05:46, 22 декабря 2007 (UTC)

Копирайт делит все организации на две категории. В первой категории — хозяева и создатели сайентологии, это ЦС. Во второй — организации, так или иначе получившие доступ к части учения, но не обладающие правами на него и как правило распространяющие его вопреки желанию хозяев и создателей учения. Lantios 12:42, 22 декабря 2007 (UTC)

Официально у Саентологии один создатель - ЛРХ, и он публично завещал её "человечеству". Да и вообще, какие могут быть копирайты на религию? :) Разве что у Бога ) Xcalibur-2 19:32, 23 декабря 2007 (UTC)

Если бы это было правдой, я мог бы издавать и продавать любые сайентологические тексты. Lantios 20:06, 23 декабря 2007 (UTC)

В сфере религии копирайт — всего лишь небольшое ограничение. Любой человек, достаточно знающий саентологию, может при необходимости излагать эти знания от себя. Например, Билл Робертсон изложил уровни OT 8 - OT 48, используемые в организациях Рона, опираясь на исследования Хаббарда. Это аналогично, например, Евангелию или трудам Святых отцов в рамках Христианства. А признать работы Билла Робертсона адекватным изложением саентологии или нет — это личное дело конкретных групп верующих. Таким образом саентология разбивается на течения — всё как у других религий. ЦС не является хозяином саентологии — даже если ей очень хочется убедить всех в этом. -- Tanstaafl 15:49, 22 декабря 2007 (UTC)

Еще сравнение. Есть электричество, и есть РАО ЕЭС. Пусть даже РАО ЕЭС преобладающий поставщик электричества в России, но чисто по логике это не одно и то же. Плюс существуют другие электросети, бензогенераторы, ветрогенераторы и солнечные батареи. Поэтому писать в статье электричество про недостатки РАО ЕЭС — было бы странно. -- Tanstaafl 05:46, 22 декабря 2007 (UTC)

Я могу у себя дома поставить генератор электроэнергии. А могу ли я, например, начать печатать и продавать книгу "Дианетика" а также набор текстов ОТ? Lantios 12:42, 22 декабря 2007 (UTC)

Печатать для продажи чужие тексты — не можете (хотя делать копии законно приобретенных материалов для личных нужд — может быть). Точно так же как не можете копировать и продавать чужую документацию к генератору. Зато, если вы знаете дианетику или технологию ОТ, вы можете написать собственный учебник и распространять его (возможно, нельзя при этом использовать товарные знаки типа «дианетика» или «саентология», но сами принципы использовать можно, как и принципы работы электроэнергии). Пример — альтернативные учебники издательства ClearBird. -- Tanstaafl 13:21, 22 декабря 2007 (UTC)

А еще можно написать операционную систему Lindows, которая использует многие принципы ос Windows. Но почему-то Windows все связывают именно с корпорацией Microsoft. Lantios 14:37, 22 декабря 2007 (UTC)

У нас всё-таки религия, а не продажа коммерческих товаров. Религиозные группы Свободной зоны нормально действуют под именем «саентология» во многих странах — в России и СНГ, Швейцарии, Великобритании, Германии, Голландии, Дании. -- Tanstaafl 15:19, 22 декабря 2007 (UTC)

Вступление.

созданное американским писателем-фантастом Роном Хаббардом

"американским писателем-фантастом" - убрать т.к. сочинение художественной литературы не являлось основным занятием Хаббарда и указание на это носит явно провокационный характер, с целью придания оттенка "несерьезности" всей саентологии в-целом. т.е. это все равно что написать, что христианство было создано плотником.

Последователи учения образуют Церковь сайентологии (ЦС), созданную Хаббардом.

заменить на "В настоящий момент времени наиболее крупной из организаций пропагандирующих и внедряющих саентологию, является [международная?] Церковь Саентологии", иначе, не смотря на дальнейшие приписки отн. "Свободной Зоны" и Робертсона, все выглядит так буд-то ЦС - это и есть саентология.

Деятельность ЦС подвергается критике со стороны общественных, государственных и медицинских организаций.

либо вычеркнуть вовсе (непонятно к чему это в самом начале статьи), либо заменить на "Отношение к деятельности ЦС неоднозначно. В одних странах ЦС сотрудничает с государственными структурами [дополнить уточняющим списком? т.е. где и с какими именно], в некоторых же других странах деятельность ЦС подвергается критике или запрещена [дополнить уточняющим списком?]." + возможно конкретизировать для России.

В общем, вступление надо переписать полностью %)) Обойти терминологическую мешанину между "Свободной Зоной" и "Организациями Рона" - ибо это не одно и то же. По-хорошему, вынести организационную часть за рамки вступления. Т.е.:

В мире существует несколько орг-структур применяющих и пропагандирующих саентологию. Это ... [далее следует раскрытие темы ЦС, РО и т.п.]

my_xcalibur 04:26, 22 декабря 2007 (UTC)

В общих чертах — да, что-то в этом роде. Подробнее стоит обсуждать после того, как договоримся об общих принципах структуры и содержания статьи. -- Tanstaafl 06:11, 22 декабря 2007 (UTC)

То, что Хаббард — фантаст, имеет принципиальное значение. Это очевидно тем, кто читал "секретные" основополагающие тексты, такие как история Ксену. Отношение к сайентологии и к деятельности ЦС может быть и можно назвать неоднозначным, но скорее оно вполне однозначно отрицательное. Где-то ее терпят, где-то ее запретили. Это принципиальный момент, который должен быть отражен в начале статьи. Lantios 12:55, 22 декабря 2007 (UTC)

Да не вопрос, можно и отразить, но в таком случае надо 1) конкретизировать (в каких именно странах и пр.), 2) привести примеры успешной связки саенто с госструктурами и госучреждениями, упомянуть о Траволте, Крузе и пр. ))) Т.е. я к чему клоню: Вики - это ведь не сайт Дворкина, здесь нужны факты а не чьи-то оценки.

Кстати, история Ксену не является основополагающим текстом. 99,9% саентологов ЦС не знают этой истории, потому что ещё не дошли до уровня ОТ 3 (и вероятно никогда не дойдут). -- Tanstaafl 13:20, 22 декабря 2007 (UTC)

Это означает только, что 99.9% сайентологов не знают основополагающих текстов сайентологии. Что и не удивительно, потому что сходу поверить в это невозможно. Но текст, который описывает, откуда всё взялось, вряд ли можно считать второстепенным. Да и слишком много средств надо потратить для ознакомления со всеми этими тайными текстами, не стали бы люди так напрягаться если бы эти тексты не имели для них принципиальное значение. Lantios 14:41, 22 декабря 2007 (UTC)

Насчет «откуда что взялось» — в физике есть теория Большого Взрыва, но основы физики обычно излагаются без её упоминания и от неё не сильно зависят. Насчет «стали бы так напрягаться» — ну тогда абсолютно любой кусок высших уровней можно объявить основополагающим. По-моему, нельзя считать основополагающими вещи, неизвестные подавляющему числу саентологов. На самом деле, основы саентологии — это её аксиомы — вот там действительно рассказывается, откуда изначально всё взялось, и на этих аксиомах вся саентология держится. А без истории с Ксену она вполне могла бы обойтись — это достаточно мелкий эпизод в истории вселенной -- Tanstaafl 15:01, 22 декабря 2007 (UTC)

Скажите пожалуйста, почему на обложке книги "Дианетика" изображен вулкан? Lantios 15:18, 22 декабря 2007 (UTC)

А почему на обложке книги "Саентология 0-8: книга основ" изображен паровоз? (Кстати, если книга называется "книга основ" — это тонкий намёк на то, что в ней содержатся основы учения.) На каждой книге изображены разные вещи. Внесём всё это в статью? :-) -- Tanstaafl 15:37, 22 декабря 2007 (UTC)

Вы правда не знаете ответ, или понимаете, что правдивый ответ моментально демонстрирует ложность вашей позиции? Lantios 16:19, 22 декабря 2007 (UTC)

Я где-то слышал, что вулкан связан с OT 3. Авторитетного источника, подтверждающего это, я не припомню. Это правдоподобно, но даже если это так, картинка вулкана на «Дианетике» не делает историю с Ксену основополагающей в саентологии. -- Tanstaafl 16:35, 22 декабря 2007 (UTC)

Лантиос, давайте поставим вопрос иначе: я совокупно изучал саенто более 10-ти лет. Я ОТ VIII, достаточно опытный одитор, преподавал саенто, читал лекции по ней и т.д. и т.п., т.е. можно сказать что я компетентен в данном вопросе. Если я вам скажу что Инцидент II и вся эта история с Ксену является чем-то несущественным по отношению к саенто в-целом, вы поверите мне на слово, или будете упорствовать в том, что вы компетентнее в данном вопросе чем я или например Танстаафл. Если да - обоснуйте пожалуйста.

Т.е. поймите, описание саенто должны делать те кто в этом разбирается, специалисты.

(my_xcalibur, я с чужой машины, не залогинен) 85.30.223.14 12:54, 23 декабря 2007 (UTC)

Я настаиваю, что история с Ксену — основополагающая. Почему? Да потому что на это указывают все доступные объективные данные. А еще я знаю, что сайентологам, к сожалению, свойственно врать об истории Ксену, отрицать ее существование и всячески принижать ее значимость. Это объективный факт, подтверждений целый вагон. Lantios 13:13, 23 декабря 2007 (UTC)

>> Я настаиваю, что история с Ксену — основополагающая. Почему? Да потому что на это указывают все доступные объективные данные.

Какие например объективные данные? Вулканы? =))

ОК. В чем-то может и соглашусь. В том смысле что для человека не прошедшего ОТ III вся эта тема может иметь неоправданно-большую значимость.

Но это ни коим образом не "объективно".

>> А еще я знаю, что сайентологам, к сожалению, свойственно врать об истории Ксену, отрицать ее существование и всячески принижать ее значимость.

Tanstaafl правильно указал на то что бОльшая часть саентологов просто не в курсе, ибо это конфиденциальные данные. Ну а те кто в курсе - связаны стандартной подпиской о неразглашении которую дают все пре-ОТ на стандартных линиях, что в ЦС, что в РО.

Еще раз по сути: в саенто - нет основополагающих историй в принципе. Саенто - это ведь не сборник историй - это прежде всего Технология, а уже потом все остальное. Т.е. "история с Ксену" - это просто эпизод для рассмотрения (в числе прочих) на уровне ОТ III. И опять-таки бОльшую часть курса ОТ III занимает отнюдь не описание Инцидента II или что-то подобное. Основным элементом там, как и везде в саенто, является Технология. (my_xcalibur) 85.30.223.14 16:04, 23 декабря 2007 (UTC)

Какие объективные данные? Ну вулкан — это наглядно, да. Именно иллюстрацию к истории Ксену, а не что-нибудь еще, Хаббард разместил на обложке своей главной книги. Но это так, иллюстрация. А вообще мы тут говорим о следующей информации: "Земля является межгалактической тюрьмой, в каждом человеке живет множество пришельцев, эти пришельцы являются причиной всех наших страданий, цель всей жизни — изгнать их или вроде того". Вы предлагаете нам поверить, что это второстепенная информация? И потом, чем важнее информация, тем больше денег за нее требуют, логично? Lantios 16:25, 23 декабря 2007 (UTC)

Lantios, саентология - это наука о знании. Упомянутая же вами информация (я так понимаю что это какая-то дикая интерпретация курса ОТ III, я правильно понял?) не имеет отношения к науке о знании как таковой. Возможно действительно имеет смысл кратко изложить в Вики содержание уровней ОТ, но исключительно для того чтобы не было включений наподобие "...эти пришельцы являются причиной всех наших страданий, цель всей жизни — изгнать их или вроде того" =)))

"И потом, чем важнее информация, тем больше денег за нее требуют, логично?" - не вижу никакой логической связи. Для духовных практик это не применимо. Богу - богово, кесарю - кесарево. (my_xcalibur 85.30.223.14 17:21, 23 декабря 2007 (UTC))

Не стоит слово "наука" не к месту употреблять. Надеюсь, то, что сайентология не является наукой в обычном смысле этого слова, сомнений не вызывает.

Ну так и психология строго-говоря наукой не является. Она наукообразна, но не более того (см. фальсифицируемость). Я в данном случае ориентируюсь на "logos" в составе слова )) Xcalibur-2 18:24, 23 декабря 2007 (UTC)

Я "дико интерпретировал" ОТ III? Ну давайте сравним с оригиналом!

Правитель Галактической Конфедерации (76 планет около больших звезд видимых отсюда) (основана 95 миллионов лет назад, очень "научная фантастика") разрешил проблему перенаселения (250 миллиардов или около того на одной планете, в среднем - 178 миллиардов) массовым имплантированием. Он приказал перевезти людей на Тиджиэк (Землю) и взорвал водородные бомбы в главных вулканах (Инцидент 2) и затем люди с тихоокеанских областей были перенесены на Гавайи, а с атлантических областей - в Лас-Пальмас и затем их "упаковали".

Его звали КСЕНУ.

Он использовал ренегатов.

Различные ложные данные с помощью контуров и т.д. были помещены в импланты.

После совершения его преступления Лояльные Офицеры захватили его после шестилетней войны и посадили его в электронную ловушку, сооруженную внутри горы, где он находится до сих пор. "Они" ушли. Это место (Конфедерация) с тех пор стало пустыней.

Продолжительность и жестокость всего этого были такие, что Конфедерация никогда не оправилась после этого удара.

Имплант рассчитан так, чтобы убить (путем пневмонии и т.д.) любого, кто попытаеться убрать его. Эта было обнаружено в результате моих исследований. Любой может пройти по импланту и умереть, если не следует точным нижеприведенным инструкциям. "Прогон" (само-прохождение еще и еще) продолжается слишком долго, потом наступает бессонница, и т.д. и потом человек умирает.

Так что будьте осторожны - проходите только Инциденты 1 и 2, как указано ниже и не проходите дальше, пока вы не обработаете одного тетана. В декабре 1967-го я знал, что кто - то должен сделать решающий шаг. Я сделал его и получил сильный шок, но чудом остался жив.

Наверное, я - единственный кто когда-либо сделал это за все 75 миллионов лет. У меня есть теперь ВСЕ данные, но самые необходимые приведены здесь.

Любое тело - это масса из тэтанов, прикрепленных к нему. Каждый должен вычистить их, запуская Инциденты 1 и 2. Это - долгая работа, требующая осторожности, терпения и искусного одитинга. Вы обрабатываете сущностей. Они отвечают, как любой пре-клир. Некоторые сильно, некоторые слабо. Тетаны верят, что они - ОДНО. Это - главная ошибка. Удачи.

Я что-то неправильно изложил? Lantios 17:49, 23 декабря 2007 (UTC)

Скажем так, в оригинальных материалах нет ни слова про "межгалактическую тюрьму" или про то что сущности "являются причиной всех наших страданий и избавиться от них - цель нашей жизни" ))) Опять-таки, думаю будет уместно вынести эту тему за рамки статьи о саенто в-целом, т.е. создать статью под названием "OT III" и обсудить Ксену и т.п. там.

А в статье о саентологии изложить действительно значимые моменты, чтобы человеку не знакомому с саенто после прочтения статьи было хоть что-то понятно о саентологии в-целом. Зачем привносить хаос в виде избыточных данных, причем не первостепенной важности. (my_xcalibur, решил повторно зарегистрироваться - так удобнее чем анонимно Xcalibur-2 18:20, 23 декабря 2007 (UTC))

Цитата из правил о проверяемости: «В статьях Википедии каждое утверждение должно быть проверяемым — основанном на общедоступных и доверяемых публикациях.» То есть обсуждать этот абзац имеет смысл только после того, как мы удостоверимся, что это подлинный кусок саентологического курса в точном переводе. Откуда вы взяли этот кусок? И в любом случае из него никак не следует выделенное жирным: «в каждом человеке живет множество пришельцев, эти пришельцы являются причиной всех наших страданий, цель всей жизни — изгнать их или вроде того» -- Tanstaafl 18:32, 23 декабря 2007 (UTC)

Не вопрос — готовьте авторитетные источники согласно ВП:АИ, посмотрим. При подготовке обратите внимание на пункты ВП:АИ «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» и «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» -- Tanstaafl 14:27, 23 декабря 2007 (UTC)

Учёная степень в области межзвёздных властелинов — это пять! Lantios 14:46, 23 декабря 2007 (UTC)

При таком "независимом подходе " у вас будут постоянные проблемы, потому что вы пытаетесь изложить некое "конечное мнение", в то время как в масштабе общества его просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Это как с христианством 1000 лет назад.

Вместо того чтобы искать "независимых экспертов", которые экспертами быть не могут потому что предмет не изучали в принципе (а если изучали, то у низ уже есть интересы в данной области) возьмите найдите компетентных экспертов которые бы равновесно представили свои "за". А выводы предоставьте делать остальным.

62.221.97.249 15:14, 2 июня 2008 (UTC)Radii

---

"како было, како есть". никакого позитивного сдвига, ни с вступлением, ни с неуказанными в течении 713 дней источниками...--46.46.77.115 15:37, 1 мая 2011 (UTC)

Этимология

Особых претензий нет %) Несколько сумбурно, но терпимо :)

Основные идеи саентологии

Опять притянули за уши ЦС :/ Бесплатная реклама ЦС в Википедии имеет мало отношения к "основным идеям саентологии".

Думаю здесь были бы уместны цитаты Рона относительно основных идей, а не "представители ЦС заявляют ...".

Лично я навскидку выделил бы несколько ОСНОВНЫХ (т.е. лежащих в основании учения) идей саенто:

1. Человек в своей сути - бессмертное духовное существо.

2. Способности человека могут быть улучшены. В том числе и с помощью саентологии.

3. Мир - познаваем. В том числе и с помощью саентологии.

4. Теория должна быть применима на практике, иначе она бесполезна.

5. Методы применения теории саенто на практике называются Технологией.

6. Технология саентологии включает в себя:

6.1 Технологию личностного роста человека (одитинг).

6.2 Технологию администрирования организаций.

6.3 Технологию обучения

ну и т.д.

Т.е. конечно это далеко от идеала, но таком виде это намного больше похоже на "основные идеи саентологии".

туби континьед ))) my_xcalibur 05:11, 22 декабря 2007 (UTC) my_xcalibur 05:16, 22 декабря 2007 (UTC)

Такое в статье можно писать только в виде цитаты. 1 — ну еще туда-сюда, общее для кучи религий положение, которое мягко говоря странно называть идеей сайентологии. 2 — "мойте руки перед едой, в том числе с помощью сайентологии". 3 — то же самое. 4 — тавтология. 5 — это не идея, а термин. 6 — это не идея, а расширенное определение. Lantios 12:49, 22 декабря 2007 (UTC)

• убрал "й" из заголовка* 85.30.223.14 12:30, 23 декабря 2007 (UTC)

по-любому лучше чем то что есть :) а вообще, полностью согласен с Таанстафлом в том, что надо больше использовать исходные материалы саенто, т.е. привести для разнообразия то, что написал основатель предмета обсуждения - Хаббард. для раздела "Основные идеи саентологии" вполне уместны будут выдержки из упомянутой "Книги основ", т.е. базовые постулаты и аксиомы саенто. (my_xcalibur 85.30.223.14 16:18, 23 декабря 2007 (UTC))

Вы же понимаете, что объяснять "сае" при помощи терминов самой "сае" — это бред.

Церковь Саентологии не есть саентология

Одна из основных ошибок при обсуждении: отождествление учения и церкви его исповедующей - саентологии и ЦС.

Т.е. не надо путать предмет обсуждения(описания) - саентологию с организацией - Церковью Саентологии.

Точно так же например, Ватикан отнюдь не тождественен христианству в-целом.

Было бы разумно вынести обсуждение вопросов о том где и кем запрещена или поощрена деятельность ЦС в отдельную статью под названием "Церковь Саентологии".

Ибо фраза "во многих странах саентология запрещена" - выглядит достаточно бредово. Т.е. запрещено в КАКИХ ИМЕННО СТРАНАХ и ЧТО ИМЕННО ТАМ ЗАПРЕЩЕНО? Произносить слово саентология? Читать книги по саентологии?

Xcalibur-2 18:05, 23 декабря 2007 (UTC)

Да, не надо путать сайентологию и ЦС. Надо четко обозначить, что сайентология — название учения, а ЦС — название организации, обладающей правами на учение. В статье не помешает более точно указать, что именно запрещено. Где-то запрещены сайентологические практики (одитинг и т.п.), где-то запрещена деятельность конкретных организаций. Разумеется, запрет ЦС имеет прямое отношение к сайентологии, это информации место в статье. Lantios 20:02, 23 декабря 2007 (UTC)

«Права на учение» — такого понятия нет в законодательстве. Существует авторское право, которое частично ограничивает копирование конкретных текстов. И существует право на товарные знаки, которое частично ограничивает коммерческую продажу товаров и услуг под определёнными наименованиями. А само учение (как набор принципов и технологий) не может быть закрыто от свободного использования любым желающим. -- Tanstaafl 20:17, 23 декабря 2007 (UTC)

Согласен с Tanstaafl. Строго говоря, может с точки зрения светского законодательства некоторых стран, ЦС и обладает какими-то исключительными правами в отношении саенто, но я в свою очередь обладаю правом послать их с этими притязаниями нах. И это вопрос исключительно юриспруденции, и не имеет прямого отношения к предмету рассмотрения в статье. Xcalibur-2 21:01, 24 декабря 2007 (UTC)

Согласно любому законодательству по Авторскому и смежному праву ЦС обладает правами на коммерческое использование текстов и товарных знаков. НЕ БОЛЕЕ!!! 62.221.97.249 15:21, 2 июня 2008 (UTC)Radii

Игнорирование процедуры посредничества

Несмотря на просьбу посредника S.Felix, участники my_xcalibur и Tanstaafl начали активно приводить статью в соответствие с позицией «Свободной зоны» [5]. Давайте определимся, что здесь происходит — война правок или процедура посредничества. Если второе, то не надо вносить заведомо спорные правки в статью в обход посредников. Lantios 15:50, 26 декабря 2007 (UTC)

Лично я просто убрал из статьи ссылки, явно идущие вразрез с правилами — см. [6], [7] и [8] — о чём сделаны соответствующие комментарии к правкам. Не думаю, что кто-то сможет обоснованно настаивать на возвращении этих ссылок. -- Tanstaafl 17:32, 26 декабря 2007 (UTC)

Поясняю — все эти ссылки прямо или косвенно нарушали пункт ВП:БС «Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Негативный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками должен немедленно удаляться как из статьи, так и со страницы обсуждения. Эти принципы касаются и биографических данных о живущих людях в других статьях.» -- Tanstaafl 18:12, 26 декабря 2007 (UTC)

Ссылки правил не нарушают, поэтому я их вернул. В статье саентология ничего негативного о ныне живущих людях нет. Ссылки служат указателем на источник информации. Если удалять ссылки, то надо удалять и часть текста, источником которого они являются.--Pantzer 04:49, 1 января 2008 (UTC)

Lantios, когда начнет действовать процедура - тогда и можно будет о чем-то говорить. А пока что я сделал косметические изменения некоторых разделов статьи, дабы она не выглядила как откровенная агитка ЦС. Это статья посвященная саентологии, а не ЦС или РПЦ и Дворкину.

Что касаемо "в соответствие с позицией «Свободной зоны»" - это полная чушь. Я уже несколько лет не имею отношения ни к ЦС ни к РО ни к СЗ. Меня эти организации мало волнуют. Зато саентологию я считаю отчасти своей ответственностью, и там где можно и по силам - всегда внесу свой позитивный вклад. В данном случае я как специалист в области рассмотрения статьи решил принять участие в правке для приведения статьи в соответствие с реалиями. Думаю мои мотивы понятны здесь.

Я за это кстати ни копейки не получу, но небольшая признательность за то что я уделяю этому свое время не повредит. Ога. my_xcalibur 04:30, 27 декабря 2007 (UTC)

Понимаешь, тут каждый является специалистом. Кто-то является специалистом по настоящей саентологии™ и считает своей ответственностью защищать её от сквирелов и нападок подавляющих личностей. Кто-то является специалистом по сектоведению и считает своей ответственностью защищать общество от опасной секты. Я сейчас совершенно не шучу и не издеваюсь... если бы кто-то здесь не считал свою миссию важной, разве он тратил бы время на борьбу с оппонентами?

И я полагаю, что с точки зрения критиков саенто мы с тобой являемся такими же специалистами по саентологии, как пациенты Кащенко — специалистами по своей болезни. А настоящим специалистом является только лечащий врач или душеврачующий священник правильной религии (возвращающий на путь истинный). :-) Это интересная точка зрения, примерь её. ;-) -- Tanstaafl 08:54, 27 декабря 2007 (UTC)

Данунахер примерять этот идиотизм =)) Ладно, если так будет лучше - можно и подождать какое-то время - я правил игры не знаю, посему полагаюсь на твоё мнение :) Будешь авторитетным источнегом *) my_xcalibur 20:11, 27 декабря 2007 (UTC)

Только тебе, по секрету — правила лежат здесь. Рекомендую :-), потому что знание правил избавляет от стремления совершать многие бесполезные действия. Правила местами неожиданны, но изложены понятно и логично, так что освоить их не так уж трудно. -- Tanstaafl 00:38, 28 декабря 2007 (UTC)

my_xcalibur, я хочу тебя призвать откатить свои изменения вплоть до последнего моего (15:08, 25 декабря 2007). Потому что здесь всё-таки ожидается посредничество, а если каждый будет править как хочет, то вновь начнётся война правок, и любая полезная работа может быть потеряна. Я перед тобой удалил некоторые ссылки только потому, что правила предписывают немедленное удаление в таких случаях, и эти ссылки по-любому не могут быть использованы как источники. А с твоими изменениями не всё так однозначно, и они могут быть оспорены. Лучше пока вернуть как было, а пока посредничество не началось — заняться подбором авторитетных источников, которыми всё равно в итоге придётся подкреплять то, что ты хочешь внести в статью. -- Tanstaafl 22:17, 26 декабря 2007 (UTC)

С моими изменениями все как раз однозначно - фактически все что я сделал - это немного нивелировал откровенный пеар Церкви Саентологии в статье, бо совесть-то нужно иметь в конце-концов!

Камрад, там суть в том была, что всю дорогу понятие "саентология" подменялось понятием "Церковь Саентологии", а это недопустимо. Это все равно как если бы в статье посвященной математике стали пеарить Оксфордский институт, типа "по мнению представителей Оксфорда теорма Ферма..." - ну этож бред сивой кобылы блять! ))

З.Ы. Я просто вчитался в статью - и снова шерсть дыбом )) Вот и не удержался - пусть пока хоть как-то будет близко к истине, пока здесь все начисто не переделаем.

т.е. например: "Цель процесса одитинга состоит в том, чтобы помочь человеку (он называется «преклиром» или «ПК») «сбросить с души тяжесть»" - этоже бгагага ))))))) Это вообще ОТКУДА взялось?!!! :/ И там таких перлов - пруд-пруди.

Уважаемый my_xcalibur. Проявите, пожалуйста терпение и прекратите вносить несогласованные в рамках посредничества правки в статью. Эта статья УЖЕ является предметом конфликта между другими участниками и если мы не пойдём по формальной процедуре внесения согласованных всеми заинтересованными сторонами правок, то конфликт этот только усилится. Если Вы будете игнорировать это пожелание в дальнейшем - это скорее всего закончится временной блокировкой статьи от изменений. S.Felix 06:41, 27 декабря 2007 (UTC)

S.Felix, суть в том, что мне например не совсем ясны мотивации "заинтересованных сторон". Т.е. если мои мотивы совсем прозрачны и ясны - я специалист в предмете рассмотрения и естественно хочу чтобы статья относительно оного предмета выглядела более-менее пристойно, то мотивы остальных совсем непонятны, тем более что многие из них насколько я понял в саентологии разбираются очень-очень слабо. my_xcalibur 20:11, 27 декабря 2007 (UTC)

Каждая из заинтересованных сторон считает, что является специалистом в предмете рассмотрения и хочет пристойного (со своих позиций) содержания статьи. Но понятия о предмете и его пристойности у участников конфликта разные. Задача посредников в этой ситуации - согласовать позиции с тем, чтобы в тексте статьи были учтены обоснованные мнения каждой из сторон. Т.е. мы, как посредники, в этой ситуации не имеем конкретного интереса как исправить статью - а заинтересованы в том, чтобы исправить её в соответствии с формальными процедурами и правилами Википедии. Это вообще очень хороший способ решения конфликтов - когда по сути вопроса не удаётся договориться, действовать по заранее известным формальным правилам. Википедия даёт нам возможность формально выяснять - подходят ли те или иные утверждения под её критерии достоверности, значимости и приемлемости или нет. Вот этим мы, с 30го декабря, как я надеюсь, и займёмся - последовательно рассматривая каждую из секций статьи. S.Felix 22:25, 27 декабря 2007 (UTC)

>> Каждая из заинтересованных сторон считает, что является специалистом в предмете рассмотрения

S.Felix, если человек считает себя специалистом в саентологии прочитав пару книжек или пройдя пару курсов по улучшению жизни, то это скорее относится к личностным особенностям, чем к чему-то еще =))

Русскоязычных специалистов в области саентологии в общем-то не так уж и много и большинство из них хотя бы поверхностно, но знакомы, ну или как минимум слышали друг о друге.

Мне кажется, прежде чем рассматривать статью по секциям, следует решить несколько общих вопросов, а именно:

1) необходимо чётко разделять понятия «саентология» и «Церковь саентологии». Существует учение «саентология», в рамках которого существуют течения «Церковь саентологии» и «Свободная зона» — точно так же как в рамках христианства существуют течения католичество и протестантизм.

2) нужно договориться об общем порядке высказывания точек зрения и их «опровержений», т.е. противоположных позиций. Должно ли всё это идти вперемешку, или по секциям (позиция сторонников отдельно от позиции критиков), или и так, и сяк в зависимости от ситуации

Разобравшись с пунктами (1) и (2), можно будет на основе этого определиться со структурой статьи в целом.

3) Все последователи используют написание слова саентология, тогда как саЙентология используется почти исключительно критиками. Считаю нужным использовать первый вариант как самоназвание, иначе получится, что мы лишаем учение его самоназвания и тем самым изначально встаем на сторону критиков.

Это я просто обозначил вопросы, которые считал бы нужным отдельно обсудить, с более подробным изложением аргументов. Просьба не полемизировать здесь с высказанными идеями; для досконального обсуждения здесь слишком тесно. Т.е., я надеюсь, будут отдельные секции типа «Мнения участников», в которых всё это можно будет изложить. -- Tanstaafl 23:59, 27 декабря 2007 (UTC)

Я скопировал написанное Вами в секцию ниже. Чтобы не терять времени, можно было бы начать сбор мнений для процедуры посредничества уже сейчас. S.Felix 01:08, 28 декабря 2007 (UTC)

my_xcalibur, я согласен с тобой по сути исправлений — твои поправки делали статью правильнее, чем было. Но есть люди, которые так не считают. И если мы начинаем править статью, не достигнув договорённостей, тогда любой может начать править её в ту сторону, в которую он считает нужным. Сейчас и представители ЦС, и критики саенто наверняка считают, что статья нуждается в резком исправлении в сторону их взглядов. Например, если бы кто-нибудь из ЦС стал от души приводить статью в порядок, то, наверно, вся СЗ была бы оттуда вычищена (поскольку это «не саентология») и в лучшем случае упомянута в разделе типа «Сквирелы». Поэтому во избежание лишней работы в виде несогласованных правок и взаимных откатов лучше сначала достигнуть каких-то договорённостей в ходе посредничества. То, что в статье сейчас много неправильного — я согласен, но простыми исправлениями этот вопрос не решается. Уже исправляли, каждый по-своему. :-) -- Tanstaafl 08:24, 27 декабря 2007 (UTC)

Участник Pantzer удалил из статьи упоминание о Ксену. Lantios 04:21, 2 января 2008 (UTC)

Почти итог

S.Felix назначен вторым посредником. Оставлю ещё пару дней для сбора аргументированных возражений (если такие будут), в случае их отсутствия посредники приступят к работе 30 декабря неон 09:56, 27 декабря 2007 (UTC)

Почему бы и нет. И дата хорошая %))

Предварительный сбор мнений для процедуры посредничества

В этой секции статьи не принимаются решения. Здесь высказываются предварительные позиции всех сторон относительно общих моментов построения статьи. S.Felix 01:11, 28 декабря 2007 (UTC)

Мне кажется, прежде чем рассматривать статью по секциям, следует решить несколько общих вопросов, а именно:

1) необходимо чётко разделять понятия «саентология» и «Церковь саентологии». Существует учение «саентология», в рамках которого существуют течения «Церковь саентологии» и «Свободная зона» — точно так же как в рамках христианства существуют течения католичество и протестантизм.

+1. Все так и есть. + не забыть при рассмотрении дифференцировать РО и СЗ и т.д. my_xcalibur 07:16, 28 декабря 2007 (UTC)

2) нужно договориться об общем порядке высказывания точек зрения и их «опровержений», т.е. противоположных позиций. Должно ли всё это идти вперемешку, или по секциям (позиция сторонников отдельно от позиции критиков), или и так, и сяк в зависимости от ситуации

Камрад, предлагаю как раз не делить на "черное и белое". Если у людей есть аргументированная подтверждаемая позиция, то неважно какого она цвета. Может тепершние саентологи реально едят детей на завтрак, а мне просто об этом ничего не известно =)) my_xcalibur 07:16, 28 декабря 2007 (UTC)

Разобравшись с пунктами (1) и (2), можно будет на основе этого определиться со структурой статьи в целом.

3) Все последователи используют написание слова саентология, тогда как саЙентология используется почти исключительно критиками. Считаю нужным использовать первый вариант как самоназвание, иначе получится, что мы лишаем учение его самоназвания и тем самым изначально встаем на сторону критиков. -- Tanstaafl 23:59, 27 декабря 2007 (UTC)

Было бы неплохо поискать АИ к этому утверждению. Мне кажется, что если, например, в регистрационных документов CoS в России написано 'саентология' - это вполне сойдёт за авторитетный источник. Вы не могли бы уточнить этот момент? S.Felix 01:15, 28 декабря 2007 (UTC)

Кстати да, хотел на это указать - получается ерунда какая-то: все организации имеющие в названии русский вариант слова scientology пишут в своих пресс-релизах, на сайтах, в буклетах и т.п. (насчет регистрации - вопрос отдельный - по моим данным как трейдмарки зарегистрированы ВСЕ возможные варианты русского написания слова саентология) "саентология" без "й", а в этой статье почему-то саЙентология :/ Как минимум это нелогично. Ну это если не вдаваться в тонкости языковедения (где кстати тоже будет либо "аен", либо "айн", но ни как не "айен")/ my_xcalibur 07:05, 28 декабря 2007 (UTC)

АИ по «саентология»

1) на официальном сайте СЦМ написано «Религиозное объединение «Саентологическая церковь Москвы» было учреждено на учредительном собрании 29 декабря 1993 года. Свидетельство о регистрации Устава религиозного объединения №438 от 25 января 1994 года было выдано Управлением юстиции Москвы.»

2) Информация на сайте СЦМ о зарегистрированных товарных знаках.

3) Есть решение Европейского суда по делу «Саентологическая Церковь г. Москвы против России», которое опубликовано более-менее независимыми источниками: [9] [10]. Плюс документ того же суда по делу «Саентологической церкви Нижнекамска».

4) Есть раздел в каталоге Google (первоисточник — каталог DMOZ), где собрано порядка 100 сайтов ЦС и СЗ. Ни на одном из них я не встречал, чтобы использовался вариант саЙентология.

5) Поиск в каталоге РГБ по запросу сайентология выдает записи, где во всех названиях книг Хаббарда используется вариант «саентология» -- Tanstaafl 15:10, 28 декабря 2007 (UTC)

Это я просто обозначил вопросы, которые считал бы нужным отдельно обсудить, с более подробным изложением аргументов. Просьба не полемизировать здесь с высказанными идеями; для досконального обсуждения здесь слишком тесно. Т.е., я надеюсь, будут отдельные секции типа «Мнения участников», в которых всё это можно будет изложить. -- Tanstaafl 23:59, 27 декабря 2007 (UTC)

IMHO надо отделать отдельную страницу Википедия:К_посредничеству/Саентология, т.к. та, на которую Вы ссылаетесь, уже совершенно необозрима. S.Felix 01:14, 28 декабря 2007 (UTC)

Согласен. Сделал. my_xcalibur 10:12, 28 декабря 2007 (UTC)

Тоже изложу свое вИдение принципиальных моментов (по возможности в порядке убывания важности):

0. Цель написания статьи. Насколько я понимаю концепцию всяческих "педий", то основной их целью является предоставление точных данных относительно чего-либо. И нашей общей целью написания данной статьи должно являться именно это в соответствии с предметом описания. Т.е. просто и доступно описать что такое саентология. Не превращая статью в агитацию "за" или "против". Не ставить целью "получить новых преклиров" или "предупредить об опасности секты сайентологов". А именно описать что это такое. Я думаю что люди которые не согласны с такой целью - не должны принимать участия в написании и редактировании этой статьи. my_xcalibur 09:04, 28 декабря 2007 (UTC)

1. Предмет описания в статье - саентология, прикладная [религиозная] философия. Т.е. саентология - это некое учение. Саентология - это НЕ организация. Это НЕ Хаббард. Это НЕ чье-то мнение о ЦС или Хаббарде. Саентология - это прикладная [религиозная] философия. Я акцентирую на этом внимание, потому что это принципиальный вопрос, разберемся с ним - остальное будет легче. my_xcalibur 07:30, 28 декабря 2007 (UTC)

Пояснение отн. п.1: суть в том, что люди мало-знакомые с саентологией (а их здесь судя по всему - большинство) просто не представляют насколько она огромна по объему и разнопланова по структуре. Понимаете, в статье просто НЕТ МЕСТА чьим-то оценкам и мнениям - хорошо если мы сможем дать хотя бы общее представление относительно саентологии не выходя за пределы десятка экранных листов. Я предлагаю вынести обсуждение ЦС, Хаббарда и пр. вообще за рамки статьи. Т.е. пусть эти сектанты и антисектанты-сектанты и им подобные бодаются где-то за пределами. Сделаем нормальную академическую статью относительно одного из наиболее крупных и известных филосовских учений ХХ века. Снимите шоры господа :)

2. Именование предмета - буковка "й" - на самом деле, буковка "й" появилась отнюдь не от Дворкина *это я по мотивам дискуссии выше* )) Например в 94-95 году в МЦД в брошюрах и на стендах писали именно "сайентология" - сам помню :)) Т.е. эта "й" - она ведь совсем не "анти" или "про" саентологическая ) Другое дело что 1) "айе" - это совсем не по-русски звучит и лично мне режет слух/взгляд, но это просто личные предпочтения. 2) и что более важно: все организации содержащие в своем названии слово "саентология" содержат именно "саентология" а не "саЙентология" *см. например ссылки на организации http://www.saentologi.ru/links.htm *, и в-целом, статья о "саЙентологии" в сносках которой будут например упоминаться "Московская Церковь Саентологии" или "Саентологический Центр" (я привожу официальные названия существующих организаций) будет выглядеть как минимум странно. Т.е. логичнее будет написать статью всё-таки о саентологии :)

3. Личность основателя - тоже вынести за пределы статьи. Полностью. Причем я уже упоминал, что фраза "созданное американским писателем-фантастом" для саентолога вполне эквивалентно "созданное еврейским плотником" для христианина. Т.е. оно конечно понятно что Рона никто обожествлять не собирается, тем не менее лично мне тоже глаз режет, ибо Хаббард больше известен все-таки не как писатель, а скорее как философ, организатор и исследователь. И большинству людей он известен именно как автор "Дианетики" а не "Поля боя - Земля" например. (кстати, если уж говорить именно о литературе, то фантастика у Рона - так себе - на четверочку =)) мистические креативы типа "Страх"-а у него намного сильнее. Имхо.)

ПРОСЬБА

Обсуждение спорных вопросов вести впредь на новой странице Википедия:К_посредничеству/Сайентология. На эту же страницу просьба перенести наиболее важные соображения, высказанные здесь в обсуждении "Предварительный сбор мнений для процедуры посредничества", если это ещё не сделано. неон 15:42, 28 декабря 2007 (UTC)

Не может быть "принципов Саентологии"

Для неграмотных авторов-редакторов хотел бы пояснить одну важную вещь: приципов не может существовать, множественное число означает беспринципность. Принцип может быть только один, на то он и принцип. http://www.m-w.com/dictionary/principle Много принципов справедливы на множестве субъектов.

Но это не важно. Важно что в целом статья не выходит за рамки оценки явления, в то время как принцип Википедии зафиксировать явление as is, чтобы когда оно станет неактуальным, потомки могли составить представление о том, ЧТО это было. А не КАК оно расценивалось составителями.

Впрочем, слава Богу есть англоязычная Вика где любой грамотный человек может это сделать не заглядывая в раздел русского мракобесия.

195.208.150.12 02:43, 22 января 2008 (UTC)Костя

Ошибаетесь, уважаемый. Вам бы посмотреть в толковый словарь РУССКОГО языка - принцип.--Pantzer 14:12, 22 января 2008 (UTC)

Ну и где там доказательство что принципов одного субъекта может быть более одного? Или доказательством является авторитет автора цитаты?

То, что автор словаря цитирует расхожие бытовизмы, бездумное применение которых и подвергается критике в этом вопросе доказывает что основная часть авторов статьи по саентологии понимать суть вещей не собираются. Они считают что надо лишь отыскать наиболее авторитетные цитаты чтобы защитить свою точку зрения и дело сделано.

В таком случае приведите пример двух или более принципов двигателя внутреннего сгорания. А также раскройте способ которым человек живущий по двум или более принципам умудряется их совмещать так, чтобы одна практика не противоречила другой. Для облегчения задачи можете сопоставить принцип - стандарту. Уверен вы сразу вспомните другую расхожую в политике фразу, которая тождественна беспринципности.

В общем, в заголовке надо вообще убрать безграмотное слово "принципы" и заменить его на "постулаты" - если уж так хочется красного словца.

195.208.150.12 22:45, 22 января 2008 (UTC) Костя

Попахивает ОРИССом. Предоставьте ссылки на авторитетные источники. --Pantzer 23:32, 22 января 2008 (UTC)

На авторитетные? Следовательно два и более принципа ДВС вы не можете предоставить, но требуете ссылок на авторитетов Немудрено что русская Вика поэтому похожа на помойку. И вообще какой может быть принцип у религии? Относительно религиозных учений говорят: set of beliefs. Я понимаю что участники прощают себе безграмотность, но когда-то надо начинать думать о том, что пишешь. 195.208.150.12 01:14, 23 января 2008 (UTC) Костя

Почему же не могу предоставить. Могу. Вот здесь - принципам саентологии посвящена вторая часть книги "Что такое саентология?", состоящая из трёх глав. Перестаньте заниматься ОРИССом в Википедии. --Pantzer 11:33, 23 января 2008 (UTC)

Кстати, а может быть вы осилите изложить принцип религии вообще? Ну, как и любой принцип это не может быть длинное изложение, хватит абзаца. ЗЫ: Требуется понятийное мышление, а не цитаты авторитетов. Поскольку оно максимально объективно, а авторитеты сугубо локализованы: я ваших авторитетов в гробу видал, как и вы моих. Эта схема взаимного закидывания авторитетами имеет право на жизнь если стоит задача защитить доктрину. Но если стоит задача раскрыть доктрину - требуется понимание, понятийное мышление. Сопоставление фактов, хронология, логика, доказательства - вот инструментарий мыслящего существа. А авторитеты - инструментарий невежды, который сам ничего понять не может, но полагается на тех, кто якобы понял. 195.208.150.12 01:18, 23 января 2008 (UTC)Костя

Хаббард — философ

Хаббард — философ, хотелось бы узнать в каком значении употребляется слово. Есть ли у Хаббарда ученые степени? Автор, мыслитель еще куда ни шло, но звание «философ» — это для него сильновато.--Shockvvave 19:42, 5 февраля 2008 (UTC)

Хотелось бы узнать, у кого из философов была учёная степень? Сократ, Платон, Диоген, Сенека, Аристотель, Конфуций, Лао-цзы? Всех древних философов перечислять лень. Насколько я понимаю, не у каждого философа учёная степень была. Значит философом его называют за «любовь к мудрости» (в соответствии с древнегреческим определением философии). Кто любит мудрость — тот философ. --Inziyul 00:24, 18 апреля 2008 (UTC)

У Евклида не было учёной степени по математике, и он считается математиком. Но это не означает, что кто-то, не имеющий учёной степени по математике, может сегодня всерьёз считаться математиком. То же верно и для философии. 79.178.126.12 02:22, 19 сентября 2009 (UTC)

Согласен. Я вот тоже люблю философию (не крайнюю) но это меня философом не делает Mistery Spectre 02:41, 19 сентября 2009 (UTC)

Уважаемые, посмотрите в словаре определение слова "философ". Из опредедения следует, что философу вовсе не обязательно иметь ученую степень. 188.123.248.43 19:17, 4 мая 2011 (UTC)

Сократ, Платон, Диоген, Сенека, Аристотель, Конфуций, Лао-цзы были, во-первых, основателями философских школ, а во-вторых общепризнанными философами. А Хаббард даже первые курсы университета не смог окончить, философской школы в вышеуказанном смысле не основал и общепризнанным философом не является. Вот если бы Хаббард написал столько же выдающихся трудов по самым разным вопросам философского знания, как это сделал выдающийся русский философ Алексей Фёдорович Лосев общее число трудов которого за всю Его долгую жизнь перевалило за 1000 (!), а не низкопробную фантастику, ярким примером которой является Поле битвы:Земля даже экранизация которого получила 9 (!) Золотых малин, в том числе в номинациях «Худшая драма за первые 25 лет существования награды» в 2005 году и «Худший фильм десятилетия» в 2010 году. Так что хватит с Хаббарда, что он писатель-фантаст. И вообще если так пространно рассуждать, про то что «Кто любит мудрость — тот философ.», то некая баба Маня из деревни Большие лопухи сойдёт за великого философа, ибо и без естественных наук знает что Солнце встаёт на востоке, а заходит на западе. А доброе отношение к людям может объяснить простыми человеческими словами не беря в ни один труд по философии этики.

Критика саентологии (человек выбросившийся в окно).

Человек бросается в окно из-за собственных заморочек, а не из-за чего другого, тем более собственного дома, похоже он чертовски нагадил в собственной жизни и незачем поддерживать тех, кто собственными руками Жизнь свою уничтожает, а других делает в этом повинными. Вита.85.140.55.83 08:45, 15 апреля 2008 (UTC) Стоит ли добавить информацию об этом ? А есть ли в статье информация о человеке который выбросился в окно собственного дома ? (если не можете отыскать информацию по следующим ссылкам , то CTRL+F "патрис" , "Найти далее".) religion.russ.ru/day/20020712.html

iriney.vinchi.ru/sects/sientol/news051.htm

www.school-city.by/index.php?Itemid=144&id=8849&option=com_content&task=view

www.usinfo.ru/rossija77.htm

зеркало - sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/rossija77.htm

www.usinfo.ru/rossija78.htm

зеркало - sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/rossija78.htm

208.97.179.15 10:24, 23 марта 2008 (UTC)

Надо будет когда-нибудь сделать полный список людей, связанных с саентологией, погибших предположительно по вине саентологов. Lantios 13:40, 23 марта 2008 (UTC)

..а затем проверить, не посещали ли они школу в детстве...

...а, главное, не лечились они у психиатра. 213.228.84.132 08:59, 15 августа 2008 (UTC)

А затем собрать более широкий список самоубийц, не имеющих отношение к Саентологии, и проверить, не посещали ли они школу в детстве. И если выяснится, что посещали - проверить, не заложено ли в систему образования что-нибудь этакое, что толкает людей на самоубийство....

потому что когда у человека заморочки, обычно замечают либо того, кто его заморачивает, либо того, кто пытается ему помочь. И Зачастую не всегда удется отличить одного от другого. 62.221.97.249 15:30, 2 июня 2008 (UTC)Radii

Ссылка, которая была удалена

В раздел "Критика" мной была добавлена ссылка Что не может признать саентолог — и что не может признать антисаентолог, которая затем была удалена [11] участником Участник:Gruznov под предлогом того, что это "незначимый источник".
Поскольку я, что называется, не в теме, выношу данный факт на всеобщее обозрение. Кто-нибудь (из саентологов или антисаентологов) может прокомментировать критерии значимости или незначимости данной ссылки? Что касается меня, то мне, по большому счёту, нет дела не до тех, не до других. Krass 12:53, 22 апреля 2008 (UTC)

Эта статья ни коим образом не может быть "незначимой", т.к. написана Никитой Бликовым, который, как ни крути, является одним из самых опытных одиторов в России. Мне в общем тоже не очень импонирует его мнение, но нельзя списывать со счетов мнение человека который учился в Сент-Хилле и который проодитировал до состояния Клир несколько десятков человек. my_xcalibur 03:56, 19 мая 2008 (UTC)

Сайт выглядит как самиздат, ссылок на этот текст я не видел, поэтому наверное в статью это включать не надо. Lantios 13:10, 22 апреля 2008 (UTC)

есть подозрение, что страница заражена вирусом или трояном - прошу проверить квалифицированных специалистов. Lingvisto 22:56, 9 сентября 2009 (UTC)

вы про http://www.igraduha.ru/scn.htm ? Да нет, страница на редкость чистая, ни скриптов особо, ни рекламы. Внизу несколько стандартных блоков счетчиков, и всё. Partyzan XXI 01:50, 10 сентября 2009 (UTC)

Это даже не сайт, а скорее страница. Информация не тянет на АИ и не может считаться значимой. Если уж кто-то сильно заинтересовался саентологией, то для него есть и Яндекс, и Гугол. А вот Википедия - это не каталог ссылок. --Gruznov 16:29, 22 апреля 2008 (UTC)

Вы просто не в курсе о ком идет речь. Я так понимаю вы представляете ЦС? Поинтересуйтесь в ОХС кто такой Бликов, насколько я помню его "объявили" :) Т.н.м. это далеко не всё, чем он известен :) my_xcalibur 03:59, 19 мая 2008 (UTC)

Ссылка на самом деле не значима. Да и про Бликова я ничего не слышал. Он - не АИ.--Pantzer 11:46, 19 мая 2008 (UTC)

Pantzer, насколько я понял, для Вас незначимым является любой источник, о котором Вы "ничего не слышали". Для тех, кто не в курсе — участник Участник:Pantzer недавно объявил "незначимыми" книги Рут Миншулл и Марка Шреффлера о Шкале Тонов [12]. Krass 06:45, 21 мая 2008 (UTC)

Внешние ссылки

Подчистил раздел внешних ссылок.

Удалены ссылки на сайты, нарушающие авторские права. Википедия:Внешние ссылки: "Недопустимо и является серьёзным нарушением сознательное и намеренное проставление ссылки на материалы, нарушающие авторские права."--Pantzer 10:54, 10 мая 2008 (UTC)

Удалил ссылки на сайты, не посвящённые саентологии или содержащие только одну-две страницы о саентологии. Все эти ссылки указаны в тексте статьи. В разделе внешних ссылок они неуместны. Википедия:Внешние ссылки: "При добавлении внешней ссылки следует обратить внимание на: максимальное совпадение содержимого ресурса с тематикой статьи..."--Pantzer 11:21, 10 мая 2008 (UTC)

Удалил не относящиеся к саентологии внешние ссылки. Не добавляйте www.sposobnosti.ru - Google сообщает, что "Этот сайт может нанести вред Вашему компьютеру." А мой антивирус в подтверждение поймал вирус.--Pantzer 10:30, 17 мая 2008 (UTC)

Прекрати энтету распространять my_xcalibur 04:00, 19 мая 2008 (UTC)

Да бросьте вы. Если какой-то сайт распространяет вирусы, то считаю своим долгом предупредить об этом других, и ему не место в википедии. --Pantzer 11:50, 19 мая 2008 (UTC)

Недостаточно обоснованные откаты

Прошу Lantiosa проояснить по пунктам эти откаты: [13] --Pantzer 01:44, 17 мая 2008 (UTC)

• Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику{{нет источника}} вами заменено на Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику <ref>[http://www.r-komitet.ru/vera/70.htm Приказ Министерства здравоохранения РФ об отмене методических рекомендаций «Программа детоксикации».]</ref>. По ссылке www.r-komitet.ru/vera/70.htm ничего не говорится об разрушительном влиянии саентологических методов на организм человека и его психику. Почему вы регулярно откатываете эту правку? --Pantzer 01:44, 17 мая 2008 (UTC)
• Слово «саентология» образовано от латинского слова scientia (знание) и др.-греч. λόγος — «учение, наука». Таким образом, его можно перевести как «наука о знании» — это частичная калька с греческого слова «эпистемология» вами заменено на Слово «саентология» с латыни переводится как «наука о знании» — это частичная калька с греческого слова «эпистемология». Почему?--Pantzer 01:44, 17 мая 2008 (UTC)
• Криминальные действия, совершенные саентологами предположительно по поручению членов семьи Хаббарда... вами заменено на Криминальные действия, совершенные саентологами по поручению членов семьи Хаббарда.... Почему?--Pantzer 01:44, 17 мая 2008 (UTC)
• Попытки заставить поисковые службы, такие как Google и Yahoo, убрать все ссылки на страницы с критикой саентологии, которые содержат защищённые авторскими правами материалы, принадлежащими Церкви саентологии, как минимум с первых страниц результатов поиска вами заменено на Попытки заставить поисковые службы, такие как Google и Yahoo, убрать все ссылки на страницы с критикой саентологии, как минимум с первых страниц результатов поиска. Почему?--Pantzer 01:44, 17 мая 2008 (UTC)
• Через 17 дней она умерла предположительно на территории Церкви. Церковь саентологии была обвинена в неоказании помощи и в осуществлении медицинской деятельности без лицензии. Однако суд опроверг все обвинения в отношении церкви. вами заменено на Саентологи забрали её из больницы и удерживали в саентологическом центре, чтобы исключить вмешательство психиатров. Её состояние ухудшалось, и через 17 дней она умерла. Церковь саентологии была обвинена в неоказании помощи и в осуществлении медицинской деятельности без лицензии. Почему?--Pantzer 01:44, 17 мая 2008 (UTC)
• Вы удалили: Тем не менее Церковь саентологии Москвы зарегистрирована как религиозная организация. Почему?--Pantzer 01:44, 17 мая 2008 (UTC)
• Вы добавили изображение из мультфильма-сериала «Южный Парк», которое не имеет никакого отношения к саентологии. Зачем?--Pantzer 01:44, 17 мая 2008 (UTC)
• Вы удалили большое количество ссылок. Почему? Каким правилом википедии вы при этом руководствовались?--Pantzer 01:44, 17 мая 2008 (UTC)

Не заставляйте меня тратить время на опровержение откровенно ложной информации. По ссылке www.r-komitet.ru/vera/70.htm читаем: "Более того, проведенные в ряде стран государственные экспертизы показали антинаучность и разрушительное действие методологии Л.Р. Хаббарда на организм человека и его психику." Ну и так далее. Кроме того, посредник запретил вам вносить изменения в критическую часть статьи. Lantios 17:35, 17 мая 2008 (UTC)

Да, действительно. Я посмотрел. Там это написано. Но это не является частью приказа. Автор - анонимен, следовательно, это не является авторитетным источником. И вы не ответили по остальным пунктам. Возвращаю ваш откат. Посредник запретил вносить правки в критическую часть статьи на период когда вы писали эту часть. Прошло достаточно времени. Теперь править можно. К тому же вы уже приступили к правке основной части статьи, что было запрещено для вас посредником. --Pantzer 10:28, 18 мая 2008 (UTC)

То есть вы согласны, что первым же пунктом у вас идет грубая, очевидная ошибка, хотя именно на первом пункте вы настаивали особенно долго. Наверное, не вполне корректно тратить время других людей на опровержение откровенно ложной информации, вы не находите? Призываю вас проверить собственную аргументацию самостоятельно, это более чем оправданно. До тех пор — возвращаю всё назад. Lantios 17:44, 18 мая 2008 (UTC)

Моя аргументация достаточно проверена. Как я вижу несмотря на то, что источник по первому пункту анонимен - вы это игнорируете и возвращаете как было. И каким же правилом вы руководствуетесь? Возвращаю к НТЗ. И ответьте выше по пунктам.--Pantzer 11:01, 19 мая 2008 (UTC)

И ещё. Кто вам давал право удалять шаблоны "нет источника"?--Pantzer 11:04, 19 мая 2008 (UTC)

Да нет же, у вас прямо в первом пункте грубейшая ошибка, и вы сами это признали. Пожалуйста, будьте внимательнее. Lantios 13:45, 19 мая 2008 (UTC)

1. Ссылка www.r-komitet.ru/vera/70.htm поставлена правильно - там действительно написано "Более того ....."
2. Не следует пытаться сразу же опровергнуть каждое предложение критики контраргументом. Тогда текст станет нечитаемым и из него невозможно будет понять ни позицию критиков, ни позиции саентологов. Лучше создать подраздел "ответы на критику" в котором указать официальные саентологические опровержения или оправдания по указанным инцидентам. И разумеется, поосторожнее с документвми, подписаными судами и официальными организациями. неон 09:46, 20 мая 2008 (UTC)

Уважаемый неон! Прокомментируйте, пожалуйста, авторитетность ссылки www.r-komitet.ru/vera/70.htm (я её, надеюсь временно, вернул).--Pantzer 00:25, 21 мая 2008 (UTC)

А вот тот же приказ из нейтрального источника: [14]. Как видно, никакого "информационного материала" не существует.--Pantzer 00:58, 21 мая 2008 (UTC)

Приказ Минздрава от 19 июня 1996 N 254

• По просьбе участника Neon. Относительно ссылки (http://www.r-komitet.ru/vera/70.htm). Действительно, в некоторых источниках к этому приказу прилагается текст «Информационные материалы» ([15][16][17]). С другой стороны, в Консультанте-плюс я не заметил этого приложения. Однако на него ссылается инормационное агентство Regions.ru ([18]). Таким образом, надо просто добавить ссылку на Regions.ru. -- Esp 12:55, 24 мая 2008 (UTC)
• Кроме того, обращаю внимание (возможно, это уже было) на ссылку: на сайте представительства РПЦ в Уфе размещён текст «Мнение специалистов Башкирского государственного медицинского университета о саентологических программах профилактики и реабилитации наркозависимых» (ректор БГМУ, член-корреспондент РАМН, профессор В.М. Тимербулатов). В приложении есть заключение медицинской экспертизы ГНЦ социальной и судебной психиатрии им. Сербского от 30 июня 1999 (эксперты: Руководитель отдела ГНЦ им. В.П. Сербского доктор мед. наук, проф. Ф.В. Кондратьев, главный терапевт Комитета здравоохранения г. Москвы доктор мед. наук, проф. Л.Б. Лазебник, главный психотерапевт Комитета здравоохранения г.Москвы канд. мед. наук, доцент Ю.П. Бойко, старший научный сотрудник ГНЦ им. В.П. Сербского канд. мед. наук В.Г.Василевский, старший научный сотрудник ГНЦ им. В.П. Сербского канд. мед. наук Т.А. Смирнова, заведующий городским организационно-методическим отделом по психотерапии и медицинской психологии Комитета здравоохранения г.Москвы Н.Е. Кыров., врач-психиатр экспертного отделения ГНЦ им. В.П. Сербского И.Г. Виноградов). Если нет оснований полагать, что этот текст является подделкой, то следует использовать его. Это снимет вопросы по ссылке r-komitet.ru/vera/70.htm. -- Esp 12:55, 24 мая 2008 (UTC)

Большое спасибо за проделанную работу неон 15:59, 24 мая 2008 (UTC)

Мнение Pantzer'a

Нейтральные источники, несмотря на то, что содержание страниц довольно-таки спорное, но на которые можно ссылаться: ([19], [20], [21]). Т.е. эти сайты не являются антисаентологическими. Просто выставляют документы.

Regions.ru - явно критический источник, использующий зачастую ложные утверждения.

Сайты РПЦ - также явно критические источники. Зачастую отражают только негативную сторону и подтасовывают факты. Непонятно, почему первая страница отсканирована, а остальные - нет. Вполне возможно, что подделка. Если не подделка - то документ может быть найден в нейтральных источниках.

Комментарий: Даже если это не подделка, то неудивительно, почему "эксперты" пришли к таким выводам. Ведь среди них - психиатры, давние недруги саентологии. Кому охота терять кормушку. Существует достаточное количество религоведческих экспертиз: [22], [23], [24], [25]. --Pantzer 14:54, 24 мая 2008 (UTC)

Обратите внимание: все психиатры, журналисты, судьи и вообще все, кто пишет и принимает решения о саентологии, кроме самих саентологов — заведомо предвзятые люди, их слушать нельзя. Вместо этого нам предлагается слушать "религоведческую экспертизу", написанную саентологом Al Buttnor. Браво! Lantios 15:33, 24 мая 2008 (UTC)

(1)Тов. Pantzer, не следует подменять один вопрос другим. Первоначально при обсуждении ссылки r-komitet.ru/vera/70.htm речь шла о том, можно ли ею подтвердить утверждение «Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику». Причём тут религиоведческая экспертиза? (2) Почему Regions.ru — «явно критический источник, использующий зачастую ложные утверждения»? В чём ложность? Кроме того, неважно, ложь это или правда. Мы передаём мнение этого источника. -- Esp 15:44, 24 мая 2008 (UTC)

(1) Ни при чём. Комментарий относительно религоведческой экспертизы относился к ссылке на сайт РПЦ.

(2) Стиль раздела "Справка" на www.regions.ru/news/location01842/2138192/ сильно напоминает дворкинскую агитацию. Примеры некоторых ложных утверждений:

1. "Сам Л.Р.Хаббард не был человеком со вполне здоровой психикой. Так, в 1947 году он находился на психиатрическом излечении в морском госпитале Оак Кнолл (США)."
2. "Известно, что Л.Р.Хаббард провозглашал ложь как единственно эффективный способ контроля над людьми"
3. "Как свидетельствуют экспертные комиссии за рубежом, саентологи, не имея лицензии, используют методы гипнотического воздействия на психику человека."

Я понимаю, что неважно, ложь это или правда. Но не надо преподносить это как истину. Так и надо писать - такая-то газета тогда-то напечатала то-то и то-то. К тому же regions.ru - не первоисточник информации из раздела "Справка". Наверняка информация где-то позаимствована. Не первый раз читаю об этом. --Pantzer 01:13, 25 мая 2008 (UTC)

Опять же для справки:

1. Письмо, в котором Хаббард умоляет оказать ему психиатрическую помощь. 1947-й год.
2. «ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ, КОТОРЫМ ВЫ МОЖЕТЕ КОНТРОЛИРОВАТЬ ЛЮДЕЙ - ЭТО ЛГАТЬ ИМ. Вы можете записать это в свою книгу большими заглавными буквами. Единственный способ кого-либо контролировать - это лгать им.» (Lecture: "Off the Time Track" (June 1952) as quoted in Journal of Scientology issue 18-G, reprinted in Technical Volumes of Dianetics & Scientology Vol. 1, p. 418)
3. «The extracts from Hubbard's instructions to auditors, as well as the Victoria demonstrations, make it clear beyond doubt that a command form of hypnosis is involved in Scientology auditing, whether intended or not.» Доклад профессора Ли, Committee on the Healing Arts, Онтарио, 1970. Lantios 12:31, 25 мая 2008 (UTC)

1. www.solitarytrees.net — антисаентологический сайт (scientology attack page). Надо проверить на надёжность и авторитетность. Вполне возможно, что выставленный скан — подделка. И это не доказывает что Хаббард «находился на психиатрическом излечении в морском госпитале Оак Кнолл (США)».
2. Надо проверить. Похоже, что фраза вырвана из контекста, что меняет её смысл.
3. www.xenu.net — антисаентологический сайт (scientology attack page). Надо проверить на надёжность и авторитетность. Заявление некоего профессора не делает это фактом. К тому же 1970 год. В Австралии тоже заявляли, что одитинг — это гипноз, и запрещали саентологию. А потом признали саентологию религией, отменив все обвинения.
4. Вы бы лучше поискали что-нибудь полезное в нейтральных источниках. --Pantzer 14:03, 25 мая 2008 (UTC)

«Надо проверить, надо проверить...» Так вот вы сначала проверьте, а потом заявляйте о ложности информации. Под "нейтральным источником" вы, надо полагать, подразумеваете "религоведческую экспертизу", написанную саентологом Al Buttnor. Lantios 14:30, 25 мая 2008 (UTC)

Под нейтральным источником я подразумевал как сайты (книги, журналы и т.д.) не связанные с ЦС, так и сайты (книги, журналы и т.д.) не являющиеся явными антисаентологическими сайтами-нападками и не связанные с бывшими обиженными последователями саентологии. Ну, и далее как в Википедия:Авторитетные источники#Оценка источников --Pantzer 18:59, 25 мая 2008 (UTC)

Очепятки

Я смотрю, у вас тут войны правок и точек зрения... Может исправите хотя бы это: "Саентология как культ" Второй абзац: "Во франции Церковь саентологии была классифицирована как секта..." Франция пишЫЦЦа с большой буквы. 77.35.232.115 07:35, 12 декабря 2008 (UTC) Pr. WolanD

Просьба изменить некоторые формулировки на более однозначные. Скажем "которому она не давала лекарства по указанию саентологов" на "которому (по указанию саентологов) она не давала лекарства", "после того как перестал принимать лекарства согласно саентологическим рекомендациям" на "после того как согласно саентологическим рекомендациям перестал принимать лекарства" и "после того, как перестала принимать лекарства по указанию саентологов" на "после того, как по указанию саентологов перестала принимать лекарства".
Ибо читая "после того как перестал принимать лекарства согласно саентологическим рекомендациям" с первого прочтения понял эту фразу как "саентологи прописали человеку лекарства, он их принимал до тех пор, пока не решил прекратить приём (почему?), вследствии чего и умер (что же это за лекарства прописывают саентологи??)", что скорфузило и вынудило прочитать два документа по ссылкам, где и выяснил в чём же было дело. Nikolay 15:02, 7 января 2009 (UTC)

Саентология и знаменитости

Считаю некорректным засчитывать Уилла Смита к последователям саентологии, поскольку он сам отрицает свое членство в Церкви Саентологии [[26]]: "...he has denied having joined the Scientology Church, saying "I am a Christian. I am a student of all religions, and I respect all people and all paths."[29]

Maryashka 16:02, 27 января 2009 (UTC)

Дастин Хоффман и Робин Уилльямс не являются "последователями саентологии". Как, возможно, и другие упомянутые в списке.

109.205.250.84 09:27, 13 января 2012 (UTC) Нильс

Саус Парк

Подпись надо переводить так: "Саентологи действительно в это верят" 77.123.86.168 16:41, 29 января 2009 (UTC)

Война правок

[27] - начало. Явный необоснованный откат, и никакое не НТЗ. Хотя пару источников приведено, но в остальном скатывание в пиар и войнушку. Partyzan XXI 20:28, 11 сентября 2009 (UTC)

Участник многократно нарушал ВП:3О и дважды был заблокирован. Lantios 21:16, 11 сентября 2009 (UTC)

Судя по всему, не помогло. Как там у нас с прогрессивными блокировками? Partyzan XXI 22:04, 11 сентября 2009 (UTC)

Статья заблокирована

Пишите сюда свои версии текста для каждого пассажа в отдельности. Там где не достигнут консенсус, будут подведены итоги неон 15:09, 17 сентября 2009 (UTC)

1. Добавить: «Фактически, Апвард использует слово „саентология“ как пренебрежительный термин для обозначения слепого, неосмысленного принятия научного учения.» в раздел «История слова „саентология“».--Pantzer 17:42, 17 сентября 2009 (UTC)
2. Удалить: "С точки зрения психологии: можно считать, что нахождение человека в различных точках шкалы условно зависит от наличия (или отсутствия) когнитивных диссонансов, их глубины и природы возникновения." Во первых, подобное утверждение следовало бы писать в статье о шкале тонов, а не раздувать данную, а во вторых - нет АИ. --Pantzer 17:42, 17 сентября 2009 (UTC)
3. Добавить: «Саентология получила официальное религиозное признание в следующих странах: Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, США, Швеция, Венгрия, Португалия, Испания, Казахстан, Киргизстан, Словения, Индия, Албания, Коста-Рика, Эквадор, Тайвань, Филиппины, Хорватия и Венесуэла.» в раздел «Признание и поддержка».--Pantzer 17:42, 17 сентября 2009 (UTC)
4. Заменить "Криминальные действия, совершенные саентологами по поручению членов семьи Хаббарда или по заданию Церкви саентологии" на "Криминальные действия, совершенные саентологами по поручению членов семьи Хаббарда или по заданию Церкви саентологии".--Pantzer 17:42, 17 сентября 2009 (UTC)
5. Заменить "Попытки заставить поисковые службы, такие как Google и Yahoo, убрать все ссылки на страницы с критикой саентологии, как минимум с первых страниц результатов поиска." на "Попытки заставить поисковые службы, такие как Google и Yahoo, убрать все ссылки на страницы с критикой саентологии, которые содержат защищённые авторскими правами материалы, принадлежащими Церкви саентологии, как минимум с первых страниц результатов поиска.".--Pantzer 17:42, 17 сентября 2009 (UTC)
6. Раздел "Смерти..." удалить. Единственный громкий случай - это Лиза Макферсон. Его оставить, переработав. Остальные случаи - незначимы и неясно, действительно ли связаны с ЦС - "утонул", "выбросился из окна", "попал под машину" и т.п. Если составлять подобные списки относительно христианства или мусульманства, то потребуется печатать многотомные издания.--Pantzer 17:42, 17 сентября 2009 (UTC)
7. Заменить "Саентологи забрали её из больницы и удерживали в саентологическом центре, чтобы исключить вмешательство психиатров. Её состояние ухудшалось, и через 17 дней она умерла. Церковь саентологии была обвинена в неоказании помощи и в осуществлении медицинской деятельности без лицензии." на "Через 17 дней она умерла предположительно на территории Церкви. Церковь саентологии была обвинена в неоказании помощи и в осуществлении медицинской деятельности без лицензии. Однако суд опроверг все обвинения в отношении Церкви.".--Pantzer 17:42, 17 сентября 2009 (UTC)
8. Добавить: "Тем не менее Церковь саентологии Москвы зарегистрирована как религиозная организация." после "Ряд официальных представителей религиозных объединений традиционных российских религий не признают саентологию полноценной религией."--Pantzer 17:50, 17 сентября 2009 (UTC)
9. Удалить: " В то же время, слово «science» в переводе с английского означает «наука»." Слово «science» не имеет никакого отношения к слову scientology.--Pantzer 17:50, 17 сентября 2009 (UTC)
10. Удалить: "Лицензированные психотерапевты утверждали, что сеансы одитинга фактически являются попыткой психиатрического лечения без лицензии, хотя церковь отрицает это, заявляя что целью одитинга является духовное облегчение. ". Нет АИ.--Pantzer 17:50, 17 сентября 2009 (UTC)
11. Добавить: « Доклад Андерсона послужил основой для Акта о психологических практиках (см. Church of the New Faith). В 1982 году акт был исправлен, чтобы удалить все ссылки на саентологию, а в 1987 году был отменён. Вывод Андерсона, что саентология не является религией был отменён в 1983 году Верховным судом Австралии, который пришёл к выводу, что саентология является религией.», "Представитель саентологии во Франции осудил доклад, назвав его небрежной работой, где факты, как он выразился, «вытащены из шляпы». " в раздел «Саентология как культ».--Pantzer 17:50, 17 сентября 2009 (UTC)
12. Заменить "Церковь Саентологии подаёт в суд на тех, кто пытается организовать свои собственные сеансы одитинга. " на "Церковь Саентологии подаёт в суд на тех, кто пытается получать прибыль продавая саентологические услуги, не имея при этом лицензии от Международной церкви саентологии."--Pantzer 17:57, 17 сентября 2009 (UTC)
13. Заменить "После смерти Хаббарда в его крови был обнаружен транквилизатор гидроксизин (вистарил). " на "После смерти Хаббарда в его крови был обнаружены следы снотворного — антигистамин гидроксизин (вистарил). "--Pantzer 17:57, 17 сентября 2009 (UTC)
14. Добавить: «Разоблачением преступлений психиатров занимается Гражданская комиссия по правам человека (Citizens Commission on Human Rights), которая была основана в 1969 году. » в раздел «Саентология против психиатрии».--Pantzer 17:57, 17 сентября 2009 (UTC)
15. Заменить "Церковь саентологии пыталась использовать Digital Millennium Copyright Act чтобы заставить поисковые службы, такие как Google и Yahoo, убрать все ссылки на страницы с критикой саентологии, как минимум с первых страниц результатов поиска." на "Церковь саентологии пыталась использовать Digital Millennium Copyright Act чтобы заставить поисковые службы, такие как Google и Yahoo, убрать все ссылки на страницы, нарушающие авторские права, принадлежащие Церкви саентологии, как минимум с первых страниц результатов поиска."--Pantzer 17:57, 17 сентября 2009 (UTC)
16. Удалить: скрин из мультфильма «Южный Парк». Во первых, то что там написано и изображено является ложью. Во вторых - это антисаентологическая пропаганда.--Pantzer 18:08, 17 сентября 2009 (UTC)
17. Заменить "Л. Рон Хаббард, использовал термин из научной фантастики «космическая опера» для обозначения части саентологического учения, описывающей реально существующие (по мнению саентологов) внеземные цивилизации и их вмешательство в жизни землян. После смерти Хаббарда в 1986 году, Церковь саентологии объявила, что он покинул своё физическое тело и сейчас находится «на планете в соседней галактике». Эти элементы учения часто используются критиками саентологии с целью продемонстрировать её абсурдность."

    на "Л. Рон Хаббард, использовал термин из научной фантастики «космическая опера» для обозначения временных периодов, которые существовали миллионы лет назад, относящихся к событиям в нашей и других галлактиках. В космической опере были путешествия, космические корабли, космонавты, межгалактические путешествия, войны, конфликты, иные существа, цивилизации и общества, другие планеты и галлактики, относящиеся не к фантастике, а к действительным событиям в прошлом. После смерти Хаббарда в 1986 году, Церковь саентологии объявила, что он покинул своё физическое тело и сейчас находится «на планете в соседней галактике».<sup>[уточнить][источник?]</sup> Эти элементы учения часто используются критиками саентологии с целью продемонстрировать её абсурдность.<sup>[источник?]</sup>"--Pantzer 18:08, 17 сентября 2009 (UTC)

18. Заменить "События, включающие межгалактические путешествия" на "События, происходившие миллионы лет назад и включающие межгалактические путешествия"--Pantzer 18:08, 17 сентября 2009 (UTC)
19. Удалить весь раздел внешних ссылок заменив его на такой же раздел из англовики.--Pantzer 18:08, 17 сентября 2009 (UTC)

Вообще, есть намного больше спорных моментов.--Pantzer 18:09, 17 сентября 2009 (UTC)

21. Предлагаю в раздел "Мост к полной свободе" добавить информацию о достаточно выской стоимости продвижения по "мосту". Это есть в английской статье, ряд православных сайтов эту тему также раскрывает. Ссылки поищу. --at Ourcastle 17:04, 21 сентября 2009 (UTC)

[28] ненейтрально конечно, но дает представление о проблеме. --at Ourcastle 17:09, 21 сентября 2009 (UTC)

Информация есть в разделе "Саентология как коммерческое предприятие" и в соответствующей статье, можно перенести ее оттуда. Lantios 17:24, 21 сентября 2009 (UTC)

Нашел нейтральный источник Guardian, говорящий о высокой стоимости: They estimate that in around 10 years as a Scientologist, Lopez spent between €200,000 and €250,000 on courses and books – despite her secretary's salary, which was €2,000 a month at the time of her death. [29]--at Ourcastle 20:06, 21 сентября 2009 (UTC)

[30] List price for courses may be as much as $1,000 per hour. --at Ourcastle 20:14, 21 сентября 2009 (UTC)

Бред какой-то. Есть же прайс-лист. Трудно посмотреть, что-ли? Курсы не оплачиваются по часам. На каждый курс - фиксированная цена, а не почасовая. Не забудьте упомянуть, что "However, at the lower levels, members may audit one another free of charge."--Pantzer 12:36, 22 сентября 2009 (UTC)

Ну приведите ссылку на прайс-лист. У Вас есть авторитетные источники с ценами? --at Ourcastle 13:00, 22 сентября 2009 (UTC)

Финансовая деятельность Церкви саентологии--Pantzer 13:18, 22 сентября 2009 (UTC)

Надо же ... Раз есть авторитетные ссылки, то сообщить о "финансовой деятельности", на мой взгляд необходимо в преамбуле. Это же в корне отличает саентологию от большинства религий и ЦС от большинства церквей. Дорогостоящий multi-level marketing честно раскрыт в статье Финансовая деятельность Церкви саентологии, но совсем не упомянут в преамбуле статьи Саентология.

Церковь саентологии платит своим членам 10 % комиссии за каждого привлеченного человека, проходящего обучение или консультирование. Кроме того, зарубежные отделения Церкви саентологии платят ЦС около 10 % от своих доходов.[3] Плата за одитинг и знакомство с учением может составлять десятки и сотни тысяч долларов.

Это надо в преамбулу статьи!!! --at Ourcastle 13:33, 22 сентября 2009 (UTC)

Да бросьте! Вы не понимаете, что такое multi-level marketing. А преамбула и так раздута.--Pantzer 13:45, 22 сентября 2009 (UTC)

Значит она не тем раздута. Я не разбираюсь в multi-level marketing, но вижу четкое отличие от большинства религий и церквей. В английской статье en:Scientology: тип в шаблоне организации - religious/commercial, и четвертый параграф, содержащий достаточно информации:

... It has often been described as a cult that financially defrauds and abuses its members, charging exorbitant fees for its spiritual services. ... <пропущено> ... Former members say that some of Hubbard's writings on this remote extraterrestrial past, included in confidential Upper Levels, are not revealed to practitioners until they have paid thousands of dollars to the Church of Scientology.

Информация о коммерческой составляющей значима для преамбулы.--at Ourcastle 14:19, 22 сентября 2009 (UTC)

Обсуждение поправок

Пишите сюда. При отсутствии обоснованных возражений поправки будет приниматься неон 19:37, 17 сентября 2009 (UTC)

Ввиду относительной огромности материала, предлагаю вести обсуждение последовательно, а не параллельно, а также прошу дать мне пару дней на ответ. Lantios 21:10, 17 сентября 2009 (UTC)

Пожалуйста, только укажите пункты с которыми Вы согласны чтобы их сразу внести, и те с которыми Вы не согласны чтобы я их невзначай не внёс без обсуждения неон 21:41, 17 сентября 2009 (UTC)

1. Не против
2. Не против
3. США, Австралия, Португалия, Испания, Словения, Швеция, Хорватия, Венгрия, Киргизстан — это я согласен. Про остальные страны надо уточнить термин "официальное религиозное признание" и привести независимые от саентологов источники.
4. Жена Хаббарда в тюрьме сидела, так что тут всё верно.
5. Можно написать "под предлогом защиты авторских прав". См. [31]
6. "Смерти" — значимый элемент критики саентологии, что было продемонстрировано ранее.
7. Сейчас всё описано верно, хотя возможно слишком мягко, см. [32]. В 2004-м году обвинения были сняты в обмен на неизвестную сумму денег. [33] Менять ничего не нужно.
8. При условии наличия независимых от саентологов источников.
9. Hearing the word "Scientology," one is reminded of science; that is, science with an -logy stuck onto the end of it. [34] Все, кто до Хаббарда использовал слово scientology, имели ввиду что-нибудь околонаучное. Сам Хаббард описывал саентологию как науку.
10. Не против
11. Акт о психологических практиках тут ни при чем, а представитель саентологии во Франции говорил о другом докладе.
12. Позже
13. Позже
14. Ничего общего с нейтральностью.
15. Уже было
16. Значимый пример scientology in popular culture. Другие примеры найти сложно, саентология стала посмешищем в современной культуре. Впрочем, авторы точно изложили историю Ксену.
17. "Временные периоды, которые существовали миллионы лет назад" - коряво. Источник в уточнении не нуждается, там прямо в начале написано «Science fiction writer L. Ron Hubbard had discarded the body that bound him to the physical universe and was off to the next phase of his spiritual exploration -- "on a planet a galaxy away."» Чтобы ни у кого не возникало сомнений, что космоопера используется для доказательства абсурдности саентологии, ни в коем случае не надо удалять картинку из South Park.
18. Никакие там не миллионы лет назад [35]. "The result was a major clash between the two Invader Forces some 8,200 years ago in the Himalayas, when the Third Battalion of the Fifth Invader Force landed about 72 miles (116 km) northwest of the Khyber Pass and attempted to set up an implant station" и так далее. В том числе описаны современные действия инопланетян.
19. Не вижу смысла. Но надо бы удалить ссылку на Кондрашова, т.к. сайт пустой, и добавить ссылку на крайне значимый сайт xenu.net.

Lantios 12:35, 19 сентября 2009 (UTC)

Сделано : 1,3,4,5,10. 2 . сделаны страны, указанные Lantiosом. 15 видимо соответствует 5. Остальные будут ещё рассматриваться неон 22:02, 19 сентября 2009 (UTC)

5. Не совсем корректная формулировка «под предлогом защиты авторских прав» позволяет усомниться, присутствовало ли нарушение авторского права. Из нейтрального источника http://news.cnet.com/2100-1023-865936.html совершенно ясно, что присутсвовало. «The popular search company said it removed the links after it received a copyright-infringement complaint from the Church of Scientology… Under the Digital Millennium Copyright Act (DMCA), sites cannot be held liable for copyright infringement provided they promptly take down content flagged by a copyright holder… In the Xenu.net case, the removed links led to pages that contain material copyrighted by the Church of Scientology.» Да и материалы там были не только "закрытые" (конфиденциальные), но и "открытые" (неконфиденциальные), т.е. доступные любому саентологу, но защищённые авторскими правами.--Pantzer 13:53, 21 сентября 2009 (UTC)

15. Пересмотрев статью я обнаружил, два упоминания об этом. Одно вы исправили, а второе - нет.--Pantzer 13:53, 21 сентября 2009 (UTC)

3. en:Scientology as a state-recognized religion: Австралия, Австрия, Индонезия, Испания, Италия, Киргизстан, Новая Зеландия, Португалия, Словения, США, Тайвань, Хорватия, Швеция, ЮАР. Ссылка на каждую страну нужна?--Pantzer 14:10, 21 сентября 2009 (UTC)

Разумеется, объектом критики является не соблюдение авторских прав, а использование закона об авторских правах как предлога для борьбы с критиками. Сами посудите, если я написал критический отзыв на книгу, а автор книги на меня подал в суд за то что я его цитирую(!) - дело тут будет явно не в авторских правах. Lantios 14:16, 21 сентября 2009 (UTC)

Одно дело, когда вы цитируете предложением. И совсем другое - когда страницами.--Pantzer 14:40, 21 сентября 2009 (UTC)

Утверждение, что ЦС пыталась убрать сайты критиков из гугла "для защиты авторских прав" — как минимум спорное. Лично мне представляется очевидным, что делалось это для того, чтобы заглушить критиков, а не для чего-то еще. Если нельзя писать "под предлогом" — предлагаю написать "с помощью авторского законодательства" или "сославшись на нарушение авторских прав" или "указав на нарушение авторских прав" или как-то так, без указания мотивов. Lantios 20:10, 21 сентября 2009 (UTC)

Поправил 5 и 15, написал в 5 "указав на нарушение авторских прав" неон 20:37, 21 сентября 2009 (UTC)

6 и 7 - организовано отдельное обсуждение о смертях неон 21:08, 21 сентября 2009 (UTC)

3. Австралия, Австрия, Индонезия, Испания, Италия, Киргизстан, Новая Зеландия, Португалия, Словения, США, Тайвань, Хорватия, Швеция, ЮАР - внёс по предложению Pantzera- Ссылки тоже хорошо бы, но они в англовики присутствуют - в общем, просьба Lantiosу указать только те страны, которые вызывают сомнение и ссылка на которые в английской статье не убедительна неон 21:15, 21 сентября 2009 (UTC)

О смертях

Приведён список более 30 людей, в смертях которых обвиняют Саентологию. Источники следует разумеется перепроверить - действительно ли в смерти виноваты (или несут моральную вину или обвиняются в том что виноваты) саентологи или это просто несчастный случай или смерть по другой причине. Думаю также что оставшийся список после вычёркивания явно нерелевантных умерших следует сортировать по характеру критики - например, собрать тех, по поводу которых высказано обвинение что саентологи лишили адекватной медицинской помощь; собрать самоубийц и т. д. чтобы далее оценивать релевантность и тяжесть обвинения. Если перепечатывается список смертей на внешнем источнике и показано что источник авторитетный (например сильно тиражируемый), то вместо переписывания всех смертей следует оставить только наиболее обоснованные, и написать что "такой-то источник приводит список в xxx смертеых случаев, в то время как саентологи <ссылка> не согласны <с чем и почему> неон 20:53, 21 сентября 2009 (UTC)

Комментарий: нет ни единого постановления суда о вине ЦС относительно чьей-либо смерти. Даже по делу Макферсон.--Pantzer 12:01, 22 сентября 2009 (UTC)

Приводите фамилии которые надо вычеркнуть а кого оставить. Для удобства дискуссии я их перенумеровал. Примечание При отсутствии аргументов за оставление по поводу конкретных лиц списка - они будут вычеркнуты из текста. неон 20:53, 21 сентября 2009 (UTC)

1. Albert Jacquier — был OT 7. Умер после продолжительной болезни в депрессии и без денег, в то время как саентологи должны были ему в сумме миллион долларов, но отказались отдавать долг.
2. Andreas Ostertag — глава штутгартского отделения Церкви саентологии, утонул.
3. Bob Mills — бывший саентолог, не дошёл до ОТ 3. Покончил с собой. Его жена обвинила в этом Церковь саентологии.
4. Carrie Slaughterbeck — умерла в возрасте 23 лет в одном из отделений Церкви саентологии, причина смерти не установлена.
5. Elli Perkins — убита собственным сумасшедшим сыном, которому она не давала лекарства по указанию саентологов.
6. Greg Bashaw — был OT 7. Разочаровался в саентологии, покончил с собой, надышавшись выхлопными газами своей машины.
7. Heribert Pfaff — умер от сердечного приступа в 31 год, после того как перестал принимать лекарства согласно саентологическим рекомендациям.
8. Жослин Дорфман (Jocelyne Dorfmann) — погибла во французском центре программы Нарконон в результате эпилептического приступа. В ходе программы пациентам не дают принимать лекарства. Руководитель центра был осуждён за неоказание помощи.
9. John Buchanan — покончил с собой, потратив все деньги на саентологию.
10. Josephus Haverith — найден мертвым в ванне, наполненной горячей водой, в штаб-квартире Церкви саентологии.
11. Konrad A. Passau — попал в аварию недалеко от Мюнхена, но отправился не в больницу, а в саентологический центр. Когда через несколько часов скорая доставила его в больницу, он был уже в коме.
12. Лиза Макферсон (Lisa McPherson) — саентолог с 18 лет. Попав в легкую автоаварию, стала вести себя неадекватно. Саентологи забрали её из больницы и удерживали в саентологическом центре, чтобы исключить вмешательство психиатров. Её состояние ухудшалось, и через 17 дней она умерла. Церковь саентологии была обвинена в неоказании помощи и в осуществлении медицинской деятельности без лицензии.
13. Margaret Winkelman — утопилась после того, как перестала принимать лекарства по указанию саентологов.
14. Mary Florence Barnett — тёща главы Церкви саентологии, Давида Мицкевича. Причина смерти — «самоубийство», шесть винтовочных выстрелов в грудь и голову.
15. Noah Lottick — выбросился из окна, сжимая в руке чек на 171 доллар — «последнее, что он не успел передать Церкви сайентологии».
16. Philip Gale — бывший саентолог, выбросился из окна в день рождения Рона Хаббарда.
17. Quentin Hubbard — один из сыновей Рона Хаббарда. Покончил с собой в возрасте 22 лет.
18. Сьюзан Майстер (Susan Meister) — застрелилась или была застрелена на борту саентологического корабля «Аполло». Незадолго до смерти писала домой письма, полные энтузиазма.
19. Stacy Meyer — погибла от удара током в саентологическом центре.
20. Патрис Вик (Patrice Vic) — не найдя денег, чтобы оплатить очередной «курс», выбросился из окна, и его жена подала в суд. После процесса деятельность саентологов была осуждена на самом высоком правительственном уровне.
21. Peter Frei — пропал из штаб-квартиры саентологов. Позднее его труп был обнаружен в реке.
22. Richard Collins — хотел покинуть Церковь саентологии. Выбросился из окна после того, как саентологи отказались оставить его в покое.
23. Roger Nind — пытался вернуть деньги, отданные Церкви саентологии. Попал под машину.
24. Rudolph Willems — собственник германской металлургической компании, был спонсором МАС и ОТ 3. Жертвовал Церкви саентологии миллионы долларов. В 1987 году, когда его компания обанкротилась, он застрелился.
25. Shawn Lonsdale — критик Церкви саентологии, покончил с собой, надышавшись выхлопными газами своей машины.
26. Wilhelm Mack — найден повешенным в своем гараже в Штутгарте после попытки вернуть деньги, отданные саентологам.
27. Илья Рахманов — критик Церкви саентологии, выбросился из окна.
28. Глория Лопез (Gloria Lopez) - родственники подали в суд на Церкви Саентологии за, по их мнению, ее роль в самоубийстве матери, задолжавшей много денег за курсы .

Мнения о смертях (удалить или оставить)

Пишите подробные обоснованные мнени для каждого случая или группы случаев неон 21:02, 21 сентября 2009 (UTC)

• Раздел "Смерти..." удалить. Единственный громкий случай - это Лиза Макферсон. Его оставить, переработав. Остальные случаи - незначимы и неясно, действительно ли связаны с ЦС - "утонул", "выбросился из окна", "попал под машину" и т.п. Если составлять подобные списки относительно христианства или мусульманства, то потребуется печатать многотомные издания.--Pantzer 17:42, 17 сентября 2009 (UTC)
• "Смерти" — значимый элемент критики саентологии, что было продемонстрировано ранее. (копия сообщения Lantiosa)

Напишу чуть позже. Lantios 14:47, 22 сентября 2009 (UTC)

1. Albert Jacquier — крайне значимый случай. ОТ 7 - это "творец вселенных", мега-крутой герой. Источников приведена масса, случай резонансный. Его жена выступила с жесткими обвинениями в адрес саентологов.
2. Andreas Ostertag — глава штутгартского отделения Церкви саентологии, значимый деятель. Его смерть упомянута в авторитетном издании в числе прочих смертей, связанных с саентологией. Его имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
3. Bob Mills — Об этом случае рассказывает значимая организация en:Fight Against Coercive Tactics Network. Покончил с собой. Его жена обвинила в этом Церковь саентологии.
4. Carrie Slaughterbeck — Ее смерть упомянута в авторитетном издании в числе прочих смертей, связанных с саентологией. Ее имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
5. Elli Perkins — высокая значимость, есть английская статья.
6. Greg Bashaw — еще один мега-крутой герой OT 7. Саентология помогла ему так круто, что он убил себя. Этому случаю посвящена отдельная большущая статья Chicago Reader.
7. Heribert Pfaff — умер, т.к. отказался от приема лекарств по настоянию саентологов. Его смерть упомянута в авторитетном издании в числе прочих смертей, связанных с саентологией. Его имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
8. Жослин Дорфман — очень значимый случай в истории Нарконона, плюс по делу был вынесен обвинительный приговор.
9. John Buchanan — о его смерти говорится в телесюжете [36]. Его имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
10. Josephus Haverith — Его смерть упомянута в авторитетном издании в числе прочих смертей, связанных с саентологией. Его имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
11. Konrad A. Passau — попав в аварию, обратился за помощью не к врачам, а к саентологам. Его смерти посвящена довольно большая статья в газете.
12. Лиза Макферсон — очевидно крайне резонансный случай.
13. Margaret Winkelman — утопилась после того, как перестала принимать лекарства по указанию саентологов. Ее смерть упомянута в авторитетном издании в числе прочих смертей, связанных с саентологией. Ее имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
14. Mary Florence Barnett — тёща главы Церкви саентологии, плюс очень интересные обстоятельства "самоубийства".
15. Noah Lottick — его смерти посвящена огромная и крайне значимая статья.
16. Philip Gale — в англовики о нем целая статья.
17. Quentin Hubbard — один из сыновей Рона Хаббарда. Покончил с собой в возрасте 22 лет. Значимость очевидна.
18. Сьюзан Майстер — о ее смерти рассказывает Атак, она была застрелена (по версии саентологов — самоубилась) на корабле, где никого кроме саентологов не было.
19. Stacy Meyer — доказательство значимости — английская статья.
20. Патрис Вик — резонанс на самом высоком уровне.
21. Peter Frei — пропал из штаб-квартиры саентологов. Позднее его труп был обнаружен в реке. Его смерть упомянута в авторитетном издании в числе прочих смертей, связанных с саентологией. Его имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
22. Richard Collins — Выбросился из окна. Саентологи слали ему письма с угрозами, письма приходили и после смерти. Об этом случае была телепередача.
23. Roger Nind — Его смерть упомянута в авторитетном издании в числе прочих смертей, связанных с саентологией. Его имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
24. Rudolph Willems — Его имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
25. Shawn Lonsdale — этому случаю посвящена отдельная статья в известном издании.
26. Wilhelm Mack — Его имя упоминается на многих известных сайтах, критикующих саентологию.
27. Илья Рахманов — русскоязычный критик, его материалы размещает значимый центр Иринея Лионского.
28. Глория Лопез — родственники подали в суд на ЦС.

Ссылки на whyaretheyded.net надо заменить на whyaretheydead.info. В целом этот список — это значимый элемент критики, источники приведены, ничего менять не нужно, только ссылки поправить. Lantios 22:06, 23 сентября 2009 (UTC)

Пожалуй, здесь я напомню Lantios его же слова о том, что корреляция - не есть причинно-следственная связь и делать самостоятельные выводы - связана смерть с тем, что человек был саентологом или нет, мы не можем. Для кого-то это очевидно, для кого-то нет. Например, Илья Рахманов - критик, но о том, что его смерть связана с противодействием саентологии, вроде никто не писал? Мне кажется, не стоит собирать все материалы по принципу "смерть", а отнести все значимые случаи в соотвествующие разделы:

• Если в АИ даются предположения, что человек покончил с жизнью из-за того, что ему не хватало денег - отнести смерть в разел "Саентология как коммерческое предприятие"
• Если гибель критика в АИ связывается с его противодействием саентологам - в раздел "Саентлогия как культ" (только в этом случае его стоит уже назвать "... как опасный культ" или "... как деструктивный культ"). Сюда же стоит отнести смерти высокопоставленных (продвинутых) саентологов. Думаю в этот раздел попадет большинство из списка.
• Если смерть связывается с тем, что человек не принимал лекарства - то отнести в раздел "Саентология против психиатрии" (или " ... против медицины", если противодействие касалось не только неврологических препаратов).

Насчет самих фактов, кроме Ильи Рахманова, никаких возражений к Lantios нет. --at Ourcastle 12:35, 24 сентября 2009 (UTC)

О том, что смерть Ильи Рахманова связана с противодействием религиозным аферистам, писали. Например, на сайте центра Иринея Лионского сказано "Илья не выдержал взваленной им на себя ноши". Что за ноша? Борьба против «Синтона» и саентологии. Итак, по утверждению источника, Илья трагически погиб, не выдержав борьбы против «Синтона» и саентологии. [37] Lantios 12:48, 24 сентября 2009 (UTC)

Я понимаю, но, предполагаю, что у него были проблемы со здоровьем и чрезмерные переживания, в независимости от того, по какому поводу они были, послужили тому, что случилось. Не хотелось бы особо долго обсуждать на такую тему, поищу еще источники. --at Ourcastle 12:56, 24 сентября 2009 (UTC)

http://www.k-istine.ru/psychocults/psychocults_sinton-7.htm --at Ourcastle 13:04, 24 сентября 2009 (UTC)

Итоговый вариант главы о смертях

Предлагаю такой вариант главы. Список смертей в энциклопедической статье выглядит неуместно, так как неуместны односторонние наборы фактов. Поэтому для наиболее значимых (для критики) причин смерти я отобрал самые освещённые в печати, важно однако для упоминания в статье, что против ЦС было сформулировано обвинение в Авторитетном источнике и особенно важны примеры ситуаций, когда обвинение было подтверждено судом. Просто смерть саентолога или его родственника или противника ни о чём не говорит и упоминаться не должна. Ну и по каждому разделу должны быть упомянуты только немного самых известных случаев - но не длинный список. неон 21:12, 24 сентября 2009 (UTC)

Смерти, связанные с саентологией

Стали широко известны десятки случаев самоубийства, трагической смерти или гибели людей, связанных с сантологией. Эти случаи активно освещались в критических изданиях, при этом вина в трагедии возлагалась на Церковь Саентологии.

В нескольких случаях Церковь Саентологии обвинялась в неоказании помощи и в осуществлении медицинской деятельности без лицензии. Наиболее известна смерть Лизы Макферсон (Lisa McPherson) — саентолог с 18 лет. Попав в легкую автоаварию, стала вести себя неадекватно. Саентологи забрали её из больницы и удерживали в саентологическом центре, чтобы исключить вмешательство психиатров. Её состояние ухудшалось, и через 17 дней она умерла. Известны и другие случаи, связанные с обвинением в неоказанием квалифицированной медицинской помощью, иногда обвинения подтверждены решениями суда.

Большой обшественный резонанс имеют случаи самоубийств. Патрис Вик (Patrice Vic) — не найдя денег, чтобы оплатить очередной «курс», выбросился из окна, и его жена подала в суд. После процесса деятельность саентологов была осуждена на самом высоком правительственном уровне.

Случаи самоубийств саентологов высшего ранга критики отражают как крайнее разочарование в сантологии.

Greg Bashaw — был OT 7. Разочаровался в саентологии, покончил с собой, надышавшись выхлопными газами своей машины.

Albert Jacquier — был OT 7. Умер после продолжительной болезни в депрессии и без денег, в то время как саентологи должны были ему в сумме миллион долларов, но отказались отдавать долг.

Приобретают известность другие истории самоубийств, связанные с разочарованием в саентологии, или с темой преследования со стороны саентологов.

Richard Collins — хотел покинуть Церковь саентологии.Саентологи слали ему письма с угрозами, письма приходили и после смерти. Об этом случае была телепередача.

Критии связывают с саетологией трагедии, связанные с разорением крупных спонсоров и с банкротством из-за невозможности оплатить курсы. В частности, Rudolph Willems — собственник германской металлургической компании, был спонсором МАС и ОТ 3. Жертвовал Церкви саентологии миллионы долларов. В 1987 году, когда его компания обанкротилась, он застрелился. Известны и другие случаи

Критики обрашают внимание также на гибель людей после попыток вернуть деньги, отданные саентологии, на люлей, погибших в саентологическом центре или на саентологическом корабле; а также на отдельные случаи трагической гибели ближайших родственников сантологов, связывая данные инфиденты с деятельностью Церкви Саентологии.

Обсуждение итогового варианта

Пишите сюда ...

Rudolph Willems — лучше заменить на Noah Lottick, хотя бы потому что ему посвящена настолько значимая статья, что статья об этой статье — избранная в английской Википедии. В частности Noah Lottick — выбросился из окна, сжимая в руке чек на 171 доллар — «последнее, что он не успел передать Церкви сайентологии». Этому случаю посвящена широко известная статья журнала Time «Саентология — процветающий культ жадности и власти».

Фраза «выбросился из окна, сжимая в руке чек на 171 доллар — „последнее, что он не успел передать Церкви сайентологии“» взята из перевода статьи Time, который в подвале помечен как «перевод А. Л. Дворкина». В оригинале написано: «When the police arrived, his fingers were still clutching $171 in cash, virtually the only money he hadn’t yet turned over to the Church of Scientology». Что переводится: «Когда прибыла полиция, его пальцы все еще сжимали 171 доллар — практически все деньги, которые он еще не передал Церкви саентологии».

Как мы видим, в оригинале журналист более осторожен в оценке — «практически» все деньги — не факт, что журналист имел доступ к точной информации о состоянии счетов пострадавшего. А перевод Дворкина имеет более вольный и эмоционально-пропагандистский характер (также непонятно, откуда взялся «чек», если cash — это наличные)

То есть более корректным описанием ситуации было бы: "В частности, Noah Lottick — выбросился из окна, сжимая в руке 171 доллар — согласно журналу Time, «практически все деньги, которые он еще не передал Церкви саентологии». То есть должно быть видно, что цитата в кавычках — это оценка журналиста.

Также «широко известная статья журнала Time» — это субъективная оценка, противоречащая ВП:НТЗ («не определены критерии немалости размеров»). -- Tanstaafl 13:39, 1 октября 2009 (UTC)

Также, на мой взгляд, следует отдельно упомянуть сына Хаббарда: Покончил с собой и сын Рона Хаббарда Квентин, которого основатель саентологии лично тренировал и собирался сделать своим преемником. По версии критиков, Рон не оправился от нервного потрясения до самой смерти. Lantios 22:48, 25 сентября 2009 (UTC)

Я тоже думаю, что стоит упомянуть Квентина, поскольку он важная фигура. Однако мне непонятно, насколько достоверно установлено, что это было именно самоубийство. В книге Bare-Faced Messiah (3,7 Мб) при беглом чтении обнаружил лишь фразу «The police records listed him as a 'possible suicide'». В англовики en:Quentin_Hubbard говорится «He died at the age of 22 in an apparent suicide».

Если раньше был случай, что он наглотался таблеток, то из этого не следует, что и в этот раз имело место самоубийство. Например, возможно, что на этот раз его убили с инсценировкой самоубийства.

Также см. ВП:ПРОВ Иноязычные источники: Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования.

Хотелось бы видеть конкретные цитаты как можно чаще — по поводу самоубийства, по поводу «собирался сделать своим преемником» — иначе сложно понять, откуда берется информация, является ли это фактом или чьим-то мнением. -- Tanstaafl 08:56, 26 сентября 2009 (UTC)

По поводу фразы После процесса деятельность саентологов была осуждена на самом высоком правительственном уровне.

Здесь непонятно, о каком конкретно уровне идет речь, в каких странах. Из источников следует, что имеется в виду единственная страна — Франция. (Это немаловажно, поскольку отношение к ЦС у властей Франции-Германии сильно отличается от отношения властей, например, США. Также, похоже, что первый источник списал у второго.) Но и там не говорится, что такое «самый высокий» уровень. Из конкретики называется один человек: «Тогдашний премьер-министр Франции Ален Жюппе призвал вести антисаентологическую разъяснительную работу в школах и детских учреждениях.»

Утверждение «самый высокий правительственный уровень» не является полностью корректным, если речь не идет достоверно о главе государства. Иначе термин «самый высокий» является субъективным и противоречит ВП:НТЗ по аналогии с «Не определены критерии „немалости“ размеров.»

Давайте напишем более конкретно: «Во Франции Патрис Вик (Patrice Vic), не найдя денег, чтобы оплатить очередной курс, выбросился из окна, и его жена подала в суд. Суд в 1996 г. признал виновность саентологов, а премьер-министр Франции призвал вести антисаентологическую разъяснительную работу в школах и детских учреждениях.» -- Tanstaafl 11:34, 27 сентября 2009 (UTC)

Также непонятно, что значит "осуждена на правительственном уровне". То ли издано официальное постановление, то ли кто-то из чиновников выразил свое личное мнение. Это совершенно разные вещи. Поэтому лучше конкретику писать. -- Tanstaafl 11:47, 27 сентября 2009 (UTC)

С учётом замечаний - см. ниже. Просьба Tanstaafl выправить абзац про сына Хаббарде. Я внёс пока данный вариант в статью неон 09:53, 2 октября 2009 (UTC)

Смерти, связанные с саентологией

Стали широко известны десятки случаев самоубийства, трагической смерти или гибели людей, связанных с саентологией. Эти случаи активно освещались в критических изданиях, при этом вина в трагедии возлагалась на Церковь Саентологии.

В нескольких случаях Церковь Саентологии обвинялась в неоказании помощи и в осуществлении медицинской деятельности без лицензии. Наиболее известна смерть Лизы Макферсон (Lisa McPherson). Лиза пришла в саентологию в 18 лет. Попав в легкую автоаварию, стала вести себя неадекватно. Саентологи забрали её из больницы и удерживали в саентологическом центре, чтобы исключить вмешательство психиатров. Её состояние ухудшалось, и через 17 дней она умерла. Известны и другие случаи, связанные с обвинением в неоказании квалифицированной медицинской помощи, иногда обвинения подтверждены решениями суда.

Во Франции Патрис Вик (Patrice Vic), не найдя денег, чтобы оплатить очередной курс, выбросился из окна, и его жена подала в суд. Суд в 1996 г. признал виновность саентологов, а премьер-министр Франции призвал вести антисаентологическую разъяснительную работу в школах и детских учреждениях.

Случаи самоубийств саентологов высшего ранга критики отражают как крайнее разочарование в саентологии.

Greg Bashaw — был OT 7. Разочаровался в саентологии, покончил с собой, надышавшись выхлопными газами своей машины.

Albert Jacquier — был OT 7. Умер после продолжительной болезни в депрессии и без денег, в то время как саентологи должны были ему в сумме миллион долларов, но отказались отдавать долг.

Приобретают известность другие истории самоубийств, связанные с разочарованием в саентологии, или с темой преследования со стороны саентологов.

Richard Collins — хотел покинуть Церковь саентологии. Выбросился из окна после того, как саентологи отказались оставить его в покое. Саентологи слали ему письма с угрозами, письма приходили и после смерти. Этому случаю была посвящена телепередача.

Критики связывают с саентологией трагедии, связанные с разорением крупных спонсоров и с банкротством из-за невозможности оплатить курсы. В частности, Noah Lottick — выбросился из окна, сжимая в руке 171 доллар — согласно журналу Time, «практически все деньги, которые он еще не передал Церкви саентологии».

Критики обращают внимание также на гибель людей после попыток вернуть деньги, отданные саентологии, на людей, погибших в саентологическом центре или на саентологическом корабле; а также на отдельные случаи трагической гибели ближайших родственников саентологов, связывая данные инциденты с деятельностью Церкви Саентологии.

Покончил с собой и сын Рона Хаббарда Квентин, которого основатель саентологии лично тренировал и собирался сделать своим преемником. По версии критиков, Рон не оправился от нервного потрясения до самой смерти.

Технические исправления Lantios'a

Исправил много чего: [38]. Ничего по существу не менял, только исправил ошибки, стиль, и добавил старые источники. Внесите, пожалуйста, исправления в статью. Lantios 11:43, 2 октября 2009 (UTC)

Сделано неон 11:56, 2 октября 2009 (UTC)

Абзац о Квентине

Предлагаю так:

Сын Рона Хаббарда Квентин скончался в 22 года в 1976 г. при обстоятельствах, оцененных полицией как «возможное самоубийство». Существует свидетельство, что ранее Квентин уже делал попытку самоубийства, приняв много таблеток, но затем признался в этом и получил помощь.

Относительно «основатель саентологии лично тренировал и собирался сделать своим преемником» я не нашел первоисточника, потому что цитат нет и искать трудно. Кроме того, Хаббард много кого лично тренировал, было бы странно, если бы он не тренировал своих детей хотя бы иногда. Если есть достоверные данные про «собирался сделать преемником», это можно обсудить. Насчет «По версии критиков, Рон не оправился от нервного потрясения до самой смерти.» — думаю, что это просто чье-то мнение и что существуют противоположные мнения, так что всестороннее обсуждение этой подробности было бы здесь лишним и неважным. — Tanstaafl 15:14, 2 октября 2009 (UTC)

"В октябре Хаббард перенес трагический удар. В 1959-м году ушел из саентологии его сын Нибс, и с того времени династическая мечта Хаббарда была связана с Квентином (см. фото), старшим сыном Мэри Сью. Он часто говорил, что Квентин унаследует его лидерское положение в саентологии. В конце октября 1976-го года в Лас-Вегасе Квентина нашли в коматозном состоянии в припаркованной машине с работающим двигателем. Квентина срочно доставили в больницу, где через две недели он скончался, не приходя в сознание. Его личность установили лишь через несколько дней после смерти. Хотя точную причину гибели не назвали, Квентин, конечно, стал жертвой отравления угарным газом. Ему было двадцать два года. [10]

Квентин старался оправдать ожидания отца. Он был одним из немногих одиторов высшего класса – XII – но он не унаследовал темперамент своего отца. По общим отзывам он был слишком мягким, чтобы управлять саентологией, да и вообще чем-нибудь. Все, чего он хотел, это стать летчиком, и он часто умолял своего отца позволить ему покинуть МО просто чтобы заняться этим. Несколько раз он исчезал, пытаясь сбежать. Было в нем еще кое-что, что не соответствовало философии его отца: Квентин был гомосексуалистом. Мало сомнений в том, что он убил себя сам, так как попытки самоубийства у него уже были прежде." [39]

Итак: Хаббард собирался сделать Квентина своим преемником и в большой степени контролировал жизнь Квентина, что разумеется свидетельствует о важности данного случая. Также в важной критической работе утверждается, что Хаббард так и не оправился от нервного потрясения до самой смерти, что придает дополнительную значимость данному случаю. Ничего "неважного" и "лишнего". Lantios 17:16, 2 октября 2009 (UTC)

Конечно вариант Tanstaaflа предельно нейтральный - однако в нём непонятно где критика и непонятно, как эта смерть связана с саентологией. В крайнем случае надо написать что сын был одитором XII класса. И ссылка приведена на огромный сервер без указания страницы. Собственно к варианту Tanstaaflа следует добавить информацию о значении Квентина для Саентологии и ссылку по-серьёзнее, может быть ссылку от самих саентологов, которая это значение подтверждает. неон 21:29, 2 октября 2009 (UTC)

Я не очень понял, что за "огромный сервер без указания страницы". Я ссылался на книгу Bare-Faced Messiah, где можно найти приведенные цитаты поиском.

Насчет значимости Квентина для саентологии дело довольно туманное. Я не припомню, чтобы Церковь саентологии когда-либо упоминала Квентина Хаббарда (за 14 лет моего знакомства с этой организацией или изучения ее сайтов). Но ЦС вообще не упоминает ни о судьбе детей Хаббарда, ни о судьбе его жены, поскольку это породило бы ненужные вопросы о правомерности Дэвида Мицкевича как правопреемника.

Что касается Свободной зоны, тут есть такой человек Кен Уркхарт (Ken Urquhart) — он был одно время личным коммуникатором Хаббарда и присутствовал на корабле в период описываемых событий с Квентином.

Он в 2001 г. написал ряд статей, в которых анализирует книгу Джона Атака и, в частности, отрицает его идею о том, что Хаббард однозначно считал Квентина своим преемником. Он пишет:

LRH’s dynastic hopes were pinned on Quentin, says Jon. LRH had put out lists from time to time showing who was to succeed him on his demise. He not once showed any signs of handing any power over to anyone. His relations with Quentin were not good. Quentin was showing no signs of any interest in preparing to take over the organization. Everybody accepted that in LRH’s absence power was and always would be invested in MSH. Nobody thought further than that, that I know of.

MSH — это Мэри Сью Хаббард, жена. То есть, насколько я понял, планы Хаббарда о распределении полномочий в случае его смерти периодически менялись, но при жизни полномочия никому не передавались, а в случае его отсутствия общепризнанным лидером считалась его жена Мэри Сью.

Там же Уркхарт считает информацию Атака о попытке самоубийства Квентина непроверенными слухами:

Jon also reports Serge Gerbode’s claim that Quentin had attempted suicide before. As Jon doesn’t mention Serge’s source, I think this must remain unverified gossip until proven otherwise. I vaguely remember a rumour to that effect on the ship. Its source led me to take no notice of it. If it did happen, the circumstances of the attempt were not serious enough to raise any observable ripples around his parents; those who were close to the parents were very sensitive to all the ripples.

Видимо, Квентин действительно был одитором класса 12 — это подтверждается на сайте Пьера Этье (ищите «Quentin Hubbard»), тоже одитора класса 12, покинувшего ЦС в 1992 году. Этье в этом моменте сторона незаинтересованная, так что ему можно верить.

В целом — я уже не знаю, стоит ли упоминать этот случай здесь. Достоверно мы имеем только то, что сын Хаббарда умер неестественной смертью; это могло быть как убийство, так и самоубийство. Трактовка этого как самоубийства и критическая привязка к саентологии построена на косвенных свидетельствах отдельных людей, тогда как существуют и противоположные свидетельства. То есть сам по себе случай безусловно интересный, но связь смерти с саентологией неоднозначна. -- Tanstaafl 01:37, 3 октября 2009 (UTC)

Я написал некоторый вариант в статье, который однако закомментировал. Пока я не убеждён что его стоит оставлять в статье - факт самоубийства хотя весьма вероятен, но не доказан; факт преемничества очень не доказан; причастность саентологии к этой трагедии не очевидна неон 08:15, 3 октября 2009 (UTC)

Факты:

1) Квентин Хаббард был сыном Рона Хаббарда

2) Квентин Хаббард был саентологом и практически все время проводил под присмотром отца.

3) Квентин Хаббард был одитором высшего класса, таких одиторов всего несколько десятков. Пьер Этье, на которого ссылается Tanstaafl, утверждает, что Квентин входит в число "The 8 original Class XIIs (trained by LRH)", т.е. он был одним из 8 первых одиторов высшего класса, и тренировал его Рон Хаббард.

4) Известны рассказы о первой попытке самоубийства Квентина.

5) Все свидетельства указывают на то, что Квентин не слишком интересовался саентологией, но Хаббард его не отпускал.

6) Квентин погиб при обстоятельствах, характерных исключительно для самоубийства. Все источники говорят о самоубийстве или как минимум предполагают такую возможность.

7) Смерть сына стала для Хаббарда большим потрясением.

8) Некоторые критики открытым текстом утверждают, что Хаббард довел своего сына до самоубийства. [40] 1:00 "He basically destroyed his own son". (Это говорит бывший саентолог.)

9) Смерть Квентина Хаббарда - важный элемент критики саентологии.

Предлагаю следующий вариант: Сын Рона Хаббарда Квентин был найден без сознания в автомобиле, в окно которого был вставлен шланг, идущий от выхлопной трубы. Через две недели он погиб не приходя в сознание. Распространено мнение, что ранее Квентин уже пытался покончить с собой. Квентин был одним из первых одиторов высшего класса, Хаббард тренировал его лично. Смерть сына стала для Хаббарда большим потрясением. Lantios 13:09, 3 октября 2009 (UTC)

Самоубийство в машине — это такая вещь, которую было достаточно легко инсценировать. Например, некто втерся в доверие к Квентину и напоил его (початая бутылки текилы там была найдена, а сколько других было выпито и унесено — неизвестно. Или Квентину мог быть введен какой-нибудь одурманивающий препарат, который при расследовании сначала не сильно искали, а когда через 2 недели выяснилось, что это сын Хаббарда — было уже поздно искать). Ну а когда человек без сознания — провести в машину шланг от выхлопной трубы нетрудно.

Та более ранняя попытка самоубийства, о которой говорит в книге Bare-Faced Messiah Дорин Смит: «Then he said, „Doreen, I’ve done the most awful thing. I’ve taken a whole lot of pills.“» — она довольно неуверенная; Квентин фактически сам обратился за помощью. К тому же не факт, что свидетельский рассказ правдив, и из сказанного не обязательно следует, что целью принятия таблеток была именно смерть; возможно, Квентин хотел попугать родителей или какие-то другие варианты. Если человек реально хочет умереть — есть куча более надежных способов.

Если Квентин тяготился саентологией и хотел уйти — было бы гораздо естественнее для начала просто попробовать удрать и исчезнуть — даже если найдут и вернут, совершить самоубийство всегда будет возможность.

А то, что все критики используют эту смерть как повод для обвинений — это естественно; критики используют любой повод, выжимая из него все что можно.

И противникам Хаббарда было бы очень выгодно убить его сына под видом самоубийства. Все-таки Хаббард тогда был в очень жестком противостоянии со спецслужбами США и другими влиятельными силами. Разумеется, смерть сына стала для Хаббарда ударом.

В принципе, я не возражаю против варианта Lantios’а с одной поправкой — вместо «распространено мнение, что ранее Квентин уже пытался покончить с собой.» следует написать более конкретно "есть свидетельство о более раннем случае, когда Квентин «принял кучу таблеток», но затем признался в этом, и ему оказали помощь". Если есть другие свидетельства очевидцев этого случая — прошу показать. — Tanstaafl 14:31, 3 октября 2009 (UTC)

Сделано с последней поправкой неон 14:42, 3 октября 2009 (UTC)

вдогоночку (уже написал, может пригодится). "Все свидетельства указывают на то, что Квентин не слишком интересовался саентологией, но Хаббард его не отпускал." - Скорее Квентин не хотел рулить организацией. Но трудно стать одитором 12 класса, не слишком интересуясь саентологией - это неимоверный объем учебы и тренировок (об этом можно почитать где-то у Пьера Этье; поэтому таких одиторов так мало)

И, кстати, я понимаю, почему Хаббард не отпускал Квентина с корабля. Враги Хаббарда просто не дали бы Квентину жить обычной жизнью; ему всегда угрожали бы смерть или неприятности как метод давления на Хаббарда. -- Tanstaafl 14:53, 3 октября 2009 (UTC)

Стивен Фишман

По-моему, случай заслуживает внимания: уникальная возможность посмотреть интервью с несостоявшимся самоубийцей. Саентолог Стивен Фишман рассказывает о своих приключениях в ЦС. В конце концов руководство ЦС потребовало, чтобы он застрелился. Стивен почему-то отказался.

Видеозапись интервью. Lantios 07:59, 1 февраля 2010 (UTC)

Саентология как наука

По пункту 9 поправок Pantzera - есть ли саентологические источники, где говорят что "наука" - неправильное понимание? Если да - вычеркну, ибо в названии необходимо придерживаться авторской трактовки неон 19:41, 25 сентября 2009 (UTC)

Никто не говорит, что саентология "на самом деле" означает "науку". Точнее, Хаббард говорит, что «САЕНТОЛОГИЯ – это новое слово, обозначающее новую науку», но не о том речь. Я просто считаю нужным озвучить факт, тривиальный для англоязычного читателя, но возможно неизвестный русскоязычному читателю — что слово "саентология" созвучно слову science и у многих людей ассоциируется с science. Lantios 22:53, 25 сентября 2009 (UTC)

Итог

Вычеркнул в соответствии с Pantzerом. Происхождение слова описано самим Роном Хаббардом, рассуждений о "научности" в главе достаточно и так. неон 08:46, 3 октября 2009 (UTC)

Тогда надо добавить следующее: "Критики отмечают, что слово «scientology» ассоциируется с английским словом «science», т.е. «наука»." Русскоязычный читатель может этого и не знать, а скрывать это от него не нужно. Lantios 09:55, 3 октября 2009 (UTC)

Вот полная цитата оттуда:

"Hearing the word "Scientology," one is reminded of science; that is, science with an -logy stuck onto the end of it. This combination of word connotations produces a meaning which seems to be half scientific and half philosophical- in short, scientific philosophy. Interestingly, Hannah Arendt wrote that ideologies themselves are "known for their scientific character: they combine the scientific approach with results of philosophical relevance and pretend to be scientific philosophy." This is exactly what Scientology does, as its name testifies. Scientology functions as an ideology, for it orders ideas under the subject matter of a science. Arendt states that the suffix -logy in ideology, and, I would add, in the word Scientology, "indicate nothing but the logoi, the scientific statements made on it." Such ideological thinking within Scientology is significant because it characterizes the totalitarian desire to build a fictitious world."

Как видно из текста, здесь ассоциация "саентология - научная идеология" используется как переосмысливание названия с целью придания критике образности. Вряд ли это настолько значимо, чтобы вставлять в статью. Тем более что о "научности" написано достаточно. неон 10:26, 3 октября 2009 (UTC)

Еще источник: en:Union of Concerned Scientists пишет: "The "SCIENTOLOGY" trademark has the root "SCIENCE" in it, even though there is no actual science in Scientology." [41]

Еще источник, на этот раз сатира, en:The Daily Show: "Tom Cruise: Psychiatry is a pseudo science. en:Lewis Black: Unlike scientology. I mean, thats got science right in The name!" [42] 02:55 Lantios 12:48, 3 октября 2009 (UTC)

гидроксизин (итог)

По поводу поправки 13. Я проконсультировлся у участника Alexandrov (см. его стр. обсуждения), он дал определение его как препарата антигистаминного и транквилизирующего действия, сказав что "антигистамин гидроксизин" звучит не по-русски. Эту фразу я и вставил, таким образом свягчив определение как "транквилизатор" - по какой причине употреблял его Хаббард в источниках не указано. неон 10:15, 3 октября 2009 (UTC)

Общий обзор минусов статьи

Статьи в Википедии должны быть нейтральны.

Кто вам сообщил, что нейтральной считается статья которая содержит одну лишь критику? Почитайте современных религиоведов, и то как они пишут о Саентологии (и любой другой религии). Статья сейчас не нейтральная. Она является складом критики последователей дворника (мужик такой, не доучился ни в России, ни в Америке, а туда же, "эксперт").

1."писателем-фантастом Роном Хаббардом" - надо заменить на Писателем-гумманистом или философом. ЛРХ имел много профессий, но Саентологию он разработал как философ.

2."При этом саентологию считают одним из самых конфликтных религиозных движений, многочисленные судебные процессы с участием саентологов нередко приводили к наложению санкций и штрафов. Основные удары критики направлены против Церкви Саентологии. Критические отзывы исходят со стороны ряда бывших саентологов, общественных и религиозных деятелей, учёных, государственных и медицинских организаций. Критики, как правило, отрицают гуманитарную и религиозно-философскую миссию саентологии, считая её чисто коммерческим предприятием. Саентологические методы, по мнению ряда критиков, разрушительно влияют на организм человека и его психику[9]" - куда админ смотрит. Здесь одни обощения. Какие "многочисленные судебные процессы"? От какого такого "ряда бывших саентологов", и где подтверждение, что эти люди действительно саентологами были? Далее тоже нет ни одного подтверждения. Кстати приказ Минздрава - это не доказательство. Например наркотики глотать минздрав разрешает (посмотрите например препарат Стратерра).

3."Позднее термин «саентология» (нем. «scientologie») употребил в 30-х годах XX века немецкий философ Анастасиус Норденхольц (в книге «саентология: Наука о внутренней природе и применимости знаний», или «Scientologie: Wissenschaft von der Beschaffenheit und der Tauglichkeit des Wissens»)[11]. Джордж Малко [12] утверждает, что в 1952 году этот термин позаимствовал у Норденхольца для названия созданного им учения Л. Рон Хаббард. Впервые это произведение Норденхольца было переведено на английский язык в 1968 году бывшим саентологом Вудвардом Р. Мак Фитерсом (Woodward R. McPheeters). Малко использовал перевод Мак Фитерса, заявляя о возможных сходствах между некоторыми идеями Хаббарда и Норденхольца. Рой Уаллис (Roy Wallis) [13] заявляет, что это является спорным вопросом: «Мак Фитерс был долгое время саентологом, покинувшим движение ради еретического ответвления в атмосфере взаимной вражды. Существует, по крайней мере, вероятность, что это могло повлиять на перевод. Независимый перевод нескольких страниц оригинала, который организовал я, подтверждает это. Возможное сходство с формулировками Хаббарда становится намного менее очевидным.» Не существует свидетельств, что Л. Р. Хаббард был ознакомлен с этим трудом. В своём бюллетене от 13 декабря 1955 года Хаббард писал, что читать по-немецки он не умеет. [14]" - целая ненужная статья, в которой сообщаются ложные данные и опровргаются. вопрос: зачем?

4."Высшие уровни, называемые «Уровни ОТ», позволяют «оперирующему тэтану» восстановить сверхъестественную силу и контроль над жизнью, разумом, энергией, пространством и временем." - что могут подумать люди когда прочитают "сверхъестественную"? лучше вообще убрать словосочитание "сверхъестественная сила", так как оно может ввести человека в заблуждение.

5."Хаббард объявил о появлении саентологии В начале весны 1952 года в городе Финикс, штат Аризона, в одной из своих лекций Хаббард объявил о появлении саентологии" - убрать лишний раз употреблённое словосочитание "о появлениии саентологии".

6."Наибольшее распространение саентология получила в США, где живут большинство последователей Церкви саентологии. Также есть несколько сотен представительств (церквей и организаций, предоставляющих саентологические услуги) в Европе и Азии" Лучше заменить на "Саентология является самой быстро распространяющейся религией в мире".

7."Среди наиболее известных последователей саентологии можно выделить... Уилла Смита" - уберите Уилла Смита. Он только создал школу с применением технологии ЛРХ, но он не Саентолог и попросил не приписывать его к этой религии (так как он буддист).

8."В некоторых судебных слушаниях против церкви в США бывшие саентологи, которые ранее свидетельствовали против саентологии, заявили, что они давали ложные и подстрекательские заявления с целью нанести ущерб саентологии, выставить в чёрном цвете ключевых саентологических руководителей, высказывая необоснованные мнения, чтобы выиграть в суде или получить денежное вознаграждение. [39] Германия не признаёт саентологию религией, считает Церковь саентологии коммерческой организацией и рассматривает возможность запретить саентологию.[40] Бельгия, Франция, Ирландия, Люксембург и Великобритания не признают саентологию религией.[41] Саентология также не была признана религией в Мексике и Израиле. В Бельгии саентология подвергается судебному преследованию.[42][43]" - Интересные исторические данные. уберите обощения типа "некоторых судебных слушаниях". Приведите протокол слушаний и конечное решение (в том числе верховного суда США, о Саентологии).

9."создать религию ради выгоды" - фраза о которой идёт речь запрещена судом(Окружной Суд Мюнхена I 9 Гражданская Палата Номер файла: 9 0 19 087/82 [43]). К тому же она принадлежит не Хаббарду. И была произнесена в обществе атеистов, которые (будь она произнесена Хаббардом) в его устах расценивалась бы как шутка.

10."Церковь саентологии" вообще церковь нужно написать с маленькой буквы, а Саентология с БОЛЬШОЙ. "другие страны признают саентологию псевдорелигией" - а если я не люблю обощений, сможете ссылки дать (причём данные должны быть 2009 года).

11."Случаи смерти, связанные с саентологией В гибели следующих людей были обвинены саентологи:" - вроде хотели критику всю в одну статью засунуть. Так и засуньте это туда. Я видел такие же списки связанные с Православной, Католической, Буддийской и прочими религиями.

12."Церковь ведет интенсивную пиар-кампанию, добиваясь признания саентологии добросовестной религией" - загляните в словарь и посмотрите что такое PR, а что такое просвещение. Причём PR делается для народа, а религией могут признать только власти. Подача прошения, заявления или петиции в Гос Думу не может считаться PR компанией.

13."признали саентологию потенциально опасным культом или по крайней мере не считают местные саентологические организации полноценно религиозными" Опять же: обобщение, устаревшие данные о Германии, Другими странами назвали только Германию (и то не в современном состоянии). Удалить.

14."проведённые в ряде стран государственные экспертизы" в общем если нет документального подтверждения - удалить.

15."Учёные отвергали подход Хаббарда...Эрих Фромм" Психолог и учёный разные вещи. Тем более если "учёный" один, то так и должно быть написано "психолог Эрих Фромм считал..."

16."Доступно нотариально заверенное заявление Сэма Московица, где он подтверждает, что 7 ноября 1948 года Хаббард сказал: Нельзя разбогатеть на научной фантастике. Если вы хотите разбогатеть, надо основать религию.[130] Несмотря на показания очевидцев, Церковь Cаентологии продолжает настаивать, что Хаббард никогда не говорил этого" - нет, вы посморите на них! Даже суд проверил факты и решил, что эту фразу произнёс не Рон, а у них "Нотариально заверенное". "высказывают предположение" - вы перепутали. Официальное заявление Джоржа не является "предположением ". Это факт.

17."Саентология против психиатрии" название не соответствует содержанию. Согласно "Международному Классификатору Болезней" в Европе и "Диагностическому и статистическому руководству" в Америке, можно любого человека объявить "душевнобольным". Никогда не думал, что нейтральность является оскорблением религиозных верований других. Например психологи часто заявляют, что Иисус Был "болен" психиатрическим растройством (http://www.unholy-assault.ru/). Это, вы скажете, нейтральность?

18. "Билла Робертсона" не мешайте Саентологию с этим "психотиком" (он был признан таковым даже свободной зоной Германии).

19. Про "космическую оперу" многое написано в книге "История Человека", которая не засекречена. Уберите из статьи непроверенные данные об уровнях ОТ (а если это, по вашему мнению, правильные данные то это не соответствует лицензии FDL и вашим же принципам: "Если вы не являетесь автором размещаемого текста, то он должен быть доступен на условиях, совместимых с Условиями использования http://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/ru, и вы соглашаетесь следовать всем соответствующим требованиям лицензии"). Засекреченные материалы защищённые копирайтом, не могут быть размещены в Википедии.

20,"Художественная литература Л. Рона Хаббарда" как согласуется этот раздел со статьёй посвящённой Саентологии? убрать.

ИТОГ:

Предлагаю сделать следующее.

1. Разделить всю критику и официальные данные. 2. Сделать разные разделы: "Саентология" "Критика саентологии" "Церковь Саентологии" и "Свободная зона". 3. На странице "Саентология" дать краткое описание и ссылки на другие разделы". 4. Данные не имеющие подтверждения (в том числе обобщения) следует удалить.

Замечание: В этой статье осталось только значок (c) пририсовать, чтобы это было "похоже" на GNU FDL. Есть такая поговорка: "Назвался груздем, полезай в кузов". --Vindex Libertas 11:11, 2 октября 2009 (UTC)Vindex Libertas 20:34, 1 октября 2009 (UTC)

А вот ещё кое-что. Просьба указать источник критики Саентологии (и других религиозных течений, не обязательно новых) в России: Дворкин Александр Леонидович [44] Кстати, в статье про Хаббарда есть ссылка на scientologyfacts.ru, но на этот сайт нет ссылки в статье про саентологию, хотя она больше подходит именно к этой статье. --Vindex Libertas 12:02, 2 октября 2009 (UTC)

Пожалуйста, зарегистрируйтесь в проекте либо подпишитесь своим основным ником. Всвязи с острой ситуацией в обсуждениях данной темы мнения анонимов приниматься во внимание не будут. неон 22:13, 28 сентября 2009 (UTC)

ОК, зарегестрировался. Теперь мнение будет принято во внимание?Vindex Libertas 20:34, 1 октября 2009 (UTC)

Обсуждение поправок Vindex Libertas

1. Чем человек был известен до того, как изобрел саентологию? Философией или научной фантастикой? --at Ourcastle 09:46, 2 октября 2009 (UTC)

Во первых не изобрёл, а открыл. Во вторых, Хаббард ещё музыку писал, и писал сценарии для фильмов. Не будем же мы писать "композитор, сценарист, писатель-фантаст Хаббард". Лучше всего написать "Писатель-гумманист" или "Философ".

Кстати, писатель-фантаст это пост. Такой писатель пишет фантастику. У вас, например, пост участника свободной энциклопедии. Прикладную религиозную философию разрабатывает филрософ, а не фантаст.--Vindex Libertas 10:46, 2 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Vindex Libertas (а также, возможно, другие участники, которые сейчас присоединяются к обсуждению темы). Многие из поднятых вопросов уже обсуждались в Посредничестве по саентологии (там порядка 700 Кб текста). Очень не хотелось бы писать все то же самое еще раз, поэтому, пожалуйста, почитайте это по возможности, находя необходимые куски поиском по странице. Если вы владеете саентологической технологией обучения, это будет нетрудно и очень познавательно.

В частности, вступление к статье Саентология было согласовано в посредничестве и является результатом компромисса между сторонниками и критиками саентологии. Чтобы его поменять, необходимо учесть все высказанные по этому поводу в посредничестве аргументы.

Также, предлагая какие-то изменения в такой спорной теме, как саентология, очень важно приводить авторитетные источники, подкрепляющие вашу точку зрения.

Хотя кое с чем я готов согласиться уже сейчас — например, пункт 20: художественная литература Хаббарда должна быть в статье о Хаббарде (где она уже есть), а к саентологии она не имеет существенного отношения. — Tanstaafl 11:04, 2 октября 2009 (UTC)

Согласен, раздел "Художественная литература Л. Рона Хаббарда" следует удалить. Также следует удалить Уилла Смита из списка саентологов, хотя бы потому что это жесткое необоснованное оскорбление в адрес ныне живущего человека, т.е. нарушение ВП:БС. Lantios 11:51, 2 октября 2009 (UTC)

НЕОБХОДИМО РАЗЛИЧАТЬ названия и термины, чтобы не возникало путаницы

для того, чтобы не было путаницы со статьёй - нужно разделить термины. Саентология - это Саентология. Слово САМО ПО СЕБЕ что-то должно значить. ИМХО: И если уж браться определять это слово, то кто может знать лучше, что оно означает, чем автор этого слова - Л.Рон Хаббард. Открыть книгу и переписать - что может быть проще? В текущей статье примешаны куча не относящихся к запросу данных - когда что основано, свободная зона, Церковь Саентологии, одитинг... да ещё и смерти какие-то ) Меня интересовало только слово - а получил обычную желтую прессу. По моему это не очень соответствует цели проекта. Для каждого слова или термина должна быть своя статья здесь. Как в действительно хорошей энциклопедии. Для определений очень просто можно использовать стандартный русский язык, не вдаваясь в терминологию, даты, личности и пр. Тогда это станет простым и, главное, понятным для обычного пользователя.

Mr. JustaS 18:03, 2 октября 2009 (UTC)

По такой логике, если Хаббард написал, что "саентология - это наука", то саентология автоматически стала наукой? «Высокомерие Хаббарда таково, что он думает, будто если он торжественно заявляет, что "саентология" это гибридный термин, полученный в результате мезальянса двух античных слов, то саентология действительно соответствует его определению». Нас интересует, что фактически представляет из себя саентология, а не то, какие свойства ей приписывал основатель, который к тому же был склонен к чрезмерному самовосхвалению. Lantios 18:30, 2 октября 2009 (UTC)

Вот именно Lantios, нас интересуют факты о Саентологии, а не мнение Дворкина Александра Леонидовича, главного "сектоведа" России. Выше я уже давал ссылку на сайт с фактами о нём.

Я считаю, что то, что написал, как я понимаю, Mr. JustaS правда. Дианетика является тем, чем её создали. Саентология также. Не будем же мы называть законы Пифагора сектансткими или не научными из-за того, что он был релениозный деятель и основал Пифагорейскую школу. Точно также мы не будем говорить что релегиозный деятель философ Пифагор создал Закон в математике. Если плотник создал стул(к примеру), а Дворкин с этим не согласен то не следует писать "Все считают, что Плотник создал невесть что". Следует написать "Плотник говорит, что создал стул, а Дворкин считает, что это корова".

Давайте не будем входить в полемику по поводу религиозных взглядов (так мы ничего не добъёмся). Я предлагаю привести Статью о Саентологии к настоящей нейтральности. То есть определение Саентологии и описание будет дано официальное. Но при этом будет добавлено "По словам такого-то Такого-то Саентология такая-то и такая-то". И мы не будем включать в статью утверждений заведомо ложных, типа "Саентология запрещена во всех странах мира"(а ссылка на германию, да и то, не современную а очень давнюю). Во многих частях Европы Саентология признана Религией[45], а вот про Германию [46] (Я могу ещё ссылок достать если этого сайта не хватает). Фраза "Учёные говорят" никак не может подразумевать психолога. Я предлагаю отбросить своё мнение (как хорошее, так и плохое), а посмотреть на статью с точки зрения правил Википедии. Остальное я написал выше. Vindex Libertas 20:20, 3 октября 2009 (UTC)

Vindex Libertas, прошу Вас помнить, что здесь не форум - это по поводу А.Л. Дворкина, и общих рассуждений на тему: религия - не религия. --at Ourcastle 20:45, 3 октября 2009 (UTC)

Как я понимаю, мы обсуждаем статью "Саентология". На данный момент статья оформлена в виде утверждений (особенно критика). Причём большинство этих утверждений впервые сделал Дворкин, хотя в статье об этом не написано. И ещё, как я понимаю, это место не является форумом на тему "Чем плоха Саентология", хотя здесь полно обсуждений именно на эту тему (я внимательно читал всё это). Как только кто-нибудь скажет слово в защиту Саентологии (и укажет ссылки, подтверждающие неверность данных размещённых в статье), ему указывают на правила (причём на критиков эти правила, видимо, не распространяются). Я не обсуждаю Саентологию. Я прошу:

а) убрать обобщения из статьи (типа "запрещена во всех странах", ссылка только на Германию, да и то, на данный момент в Германии Саентология разрешена, ссылку же давал).

б) Говорите критику, называйте источник (т.е. не "Саентология вредит" а "Такой-то дядя заявляет, что Саентология вредит").Vindex Libertas 13:19, 5 октября 2009 (UTC)

Приведите конкретный параграф, где есть утверждения впервые сформулированные А.Л. Дворкиным (английскую статью, видимо, тоже он писал), и предложите его разумную альтернативу. Также, обращаю Ваше внимание, что существует общий список поправок к статье - #Статья заблокирована. Я, например, настаиваю на включении в преамбулу формулировки о необходимости оплачивать "продвижение" в саентологии, кардинально отличающей эту систему от любой традиционной религии (интересно, где это, заплатив деньги, можно повысить духовный уровень?). Поправка №21. --at Ourcastle 15:35, 5 октября 2009 (UTC)

Реплика участника Vindex Libertas удалена, т.к. здесь не форум, а обсуждение поправок к статье. --at Ourcastle 19:34, 10 октября 2009 (UTC)

Блокировка снята

Вижу, дискуссия затихла. Часть проблем решена, остальные просьба решать обсуждением. В случае неразрешимых конфликтов - статья будет заблокирована по просьбе любого участника неон 14:06, 20 октября 2009 (UTC)

Токи в вольтах

> Эти перемены в сознании влияют на слабый электрический ток (1.5 Вольта) пропускаемый Е-метром через тело > субъекта, в результате чего стрелка на табло отклоняется, указывая одитору место где находится заряд в разуме > преклира.

Я понимаю, что к этой ахинее с точки зрения физики лучше вообще не подходить, но ток измеряется в амперах, а в вольтах (кстати, с маленькой буквы) — напряжение. Пропускаемый ток в полтора вольта — это всё равно что ящик размером три тонны. Если источник внутри прибора ведёт себя близко к идеальному источнику напряжения, то следует писать «на слабый электрический ток, создаваемый разностью потенциалов между банками в 1.5 вольта». Разберитесь, в общем, что там с физосновами. 89.251.107.20 18:38, 27 октября 2009 (UTC)

Тут анонимный участник прав, просьба поправить вольты неон 19:09, 27 октября 2009 (UTC)

Исправил, спасибо. -- Tanstaafl 14:49, 31 октября 2009 (UTC)

ИСКАЖЕНИЕ

Оттащить ПЕРВОЕ упоминание о критике саентологии аж в четвёртый абзац — явное искажение действительности. Это должно быть озвучено в первом-втором предложении!

По-моему, все нормально. Сначала — содержание учения в том виде, как оно практикуется. Потом — критика. Вступительная часть статьи согласована в ходе посредничества. -- Tanstaafl 14:52, 31 октября 2009 (UTC)

Изменение преамбулы

Прошу коллегу Tanstaafl объяснить, какие есть возражения по поводу добавления к словам "штрафов" уточняющих слов ", в т.ч. за мошенничество", при предоставлении свежего АИ [47]. То что по статье идет посредничество не говорит, что она не может разумно изменяться. Поэтому прошу привести какие-либо еще аргументы, кроме самого факта посредничества. --Александр (at Ourcastle) 17:15, 17 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Александр, существующий текст начальной части является результатом очень-очень тяжелого компромисса. Мы в посредничестве работали над ним в течение примерно двух месяцев практически ежедневно (насколько помню). Можно почитать посредничество и посмотреть, сколько всяких аргументов было выдвинуто и обсуждено.

В частности, текст специально выдержан в насколько возможно спокойной манере, без излишне хвалебных отзывов сторонников и излишне хлесткой критики противников. Безусловно, и с той, и с другой стороны можно найти более сильные выражения, подкрепленные источниками, но у нас все-таки энциклопедия, а не скандальная газета.

Внесение слова «мошенничество» — это попытка сделать критическую часть более хлесткой. Аналогичным образом сторонники могут потребовать упоминания, например, какого-нибудь яркого положительного судебного вердикта, где Церковь саентологии признается полноправной религией. Или восторженного отзыва какой-нибудь знаменитости. И все это будет подкреплено источниками.

В результате начальная часть опять станет полем битвы между эмоциональными положительными и отрицательными формулировками.

Поэтому стоит сохранить начальную часть как есть, а если вносить в нее какие-то изменения — то только предварительно ознакомившись с уже существующими обсуждениями в посредничестве и с сохранением существующего спокойного стиля и равновесия между точками зрения.

Исходя из практики, я думаю, что это можно делать только под руководством посредника; лучше Неона, поскольку он в курсе прошлого обсуждения. — Tanstaafl 01:04, 18 ноября 2009 (UTC)

Давайте, пригласим Неона, т.к. блокировать любые правки на основании того, что текст когда-то согласован, на мой взгляд, неправильно. Вы можете предоставить источник с высказываниями общественных и религиозных деятелей, который можно нормально прочесть и который будет не на сайентологическом сайте? Посредник, кстати, мог просто не пропустить этот источник, т.к. читать крайне неудобно, надо все время кодировку переключать.

Например, возьмите интерфакс-религию и поищите там положительные отзывы общественных и религиозных деятелей о сайентологии. Найдете? То, что такое утверждение находится в преамбуле на основании сайта сайентологов - нонсенс. --Александр (at Ourcastle) 16:19, 18 ноября 2009 (UTC)

Вот религиозные источники [48][49][50], не принадлежащие Церкви саентологии. Это навскидку; наверно, можно найти еще, если порыться.

Согласен, что источник ЦС с кривой кодировкой неудобен. Однако сама информация из источника ЦС, я думаю, может использоваться в качестве дополнительного источника. Поскольку этот источник содержит много отзывов — иначе придется приводить кучу ссылок с миру по нитке. Я не думаю, что ЦС предоставила ложные отзывы в печатном издании (оно есть у меня на бумаге) — ее за это критики засудили бы в момент. — Tanstaafl 18:03, 18 ноября 2009 (UTC)

Вопрос в том, насколько авторитетны мнения различных пасторов и экспертов. Если авторитетны - то они попадают в газеты, новостные сайты и т.п., а если не авторитетны - то они интересны только для сайентологических изданий. Новость, на которую Вы привели три ссылки - это не чье-то мнение о деятельности ЦС, а констатация факта выигрыша в суде, а это разные вещи. Так что, надеюсь, что с помощью посредника (Неона либо Льва) мы сможем оценить реальный масштаб авторитетных положительных и отрицательных мнений. --Александр (at Ourcastle) 22:27, 18 ноября 2009 (UTC)

Третья ссылка содержит заметку "Председатель МХГ Людмила Алексеева поддерживает правозащитную деятельность Церкви саентологии". В заметке по первой ссылке есть фраза "В. Габисов, как и другие выступавшие, похвалил саентологов за социальную деятельность."

Газеты и новостные сайты редко печатают позитивную информацию, потому что их популярность зависит от количества скандалов и прочих жареных материалов. Потому что люди больше любят читать что-нибудь остренькое, чем скучный позитив. Вот если есть новость типа "саентологи отсудили у России столько-то тысяч евро в Европейском суде по правам человека" - это напечатают с бОльшим удовольствием, поскольку скандал. -- Tanstaafl 13:38, 19 ноября 2009 (UTC)

Прошу Вас пригласить посредника, т.к. замалчивать подобные факты http://www.interfax-religion.ru/new/?act=news&div=32637 недопустимо, и я этого делать не собираюсь. --Александр (at Ourcastle) 16:36, 18 ноября 2009 (UTC)

Не надо замалчивать — Вы можете свободно добавить этот факт в раздел «Разногласия и критика». Существует немало и старых фактов подобного рода — но при обсуждении преамбулы было решено их не включать туда.

Есть много важных фактов и положительных, и отрицательных, которые в начальную часть не включены. Если начать расширять критику в начальной части, то сторонники саентологии захотят расширить позитив, и это приведет к неограниченному расширению преамбулы и нарастанию эмоциональности в ней. Поэтому лучше через посредника.

Посредник Неон отсутствует до конца ноября, при этом участник Levg согласился по его просьбе последить за нашим посредничеством. Но поскольку Неон в курсе дела с преамбулой и у него больше опыта посредничества в религиях, я бы предпочел дождаться его. Все-таки существующая преамбула обсуждалась 2 месяца, и править ее надо с большой взвешенностью. — Tanstaafl 18:03, 18 ноября 2009 (UTC)

Согласен подождать Неона. Надеюсь, что статью не будут править в сторону поддержки сайентологии до этого времени. --Александр (at Ourcastle) 22:03, 18 ноября 2009 (UTC)

Я не буду изменять согласованную в посредничестве начальную часть и считаю нужным откатывать несогласованные изменения в любую сторону, потому что тема крайне острая, и как показывает практика за 2 года, скорее всего несогласованная правка начальной части скатится к войне правок, раздуванию текста и его плохому качеству.

Что касается остальной части статьи, думаю, что если ее править с тщательным соблюдением правил по источникам и НТЗ, и не удаляя ничего без предварительного запроса источников, то это можно делать и будет на пользу. -- Tanstaafl 13:49, 19 ноября 2009 (UTC)

Почему же Вы не откатываете подобное [[51]]? --Александр (at Ourcastle) 23:57, 13 декабря 2009 (UTC)

Я последнее время бывал в Вики раз в несколько дней, поэтому просто не видел еще. Когда вижу, всегда откатываю. -- Tanstaafl 07:41, 15 декабря 2009 (UTC)

Оруэлл и фраза про миллион

Сейчас в статье два абзаца о фразе про миллион долларов, получается довольно шизофреническое сочетание. Удаляю второй абзац, тем более что там ссылки только на один саентологический сайт. Lantios 23:07, 28 декабря 2009 (UTC)

Внешние сслыки

Lantios, прекратите добавлять мёртвые сайты. Критика не должна быть в самом верху.--Pantzer 11:05, 1 февраля 2010 (UTC)

Какие мертвые сайты я добавил? Попробуйте назвать хоть один.

Это вы, а не я добавили битые ссылки, откатив мои правки: это seaorg.ru и www.rusoir.ru/expert/experts/4-1/. Может сложиться ощущение, что вы жмете "отменить правку" не глядя. [52]

В ВП:ВС четко сказано, что во внешних ссылках в первую очередь должна быть представлена самая распространенная точка зрения. Восхваление саентологии можно услышать практически исключительно от самих саентологов, которых всего около 500 тысяч ([53]). Журналисты, ученые, чиновники как правило выступают с резкой критикой саентологии, и саентологи сами это признают, обвиняя оппонентов в сговоре. Поэтому подраздел "Критика саентологии" должен идти первым.

Именно в таком виде раздел "Ссылки" существует уже год. Вы меняете устоявшуюся структуру раздела, не предъявляя вообще никаких аргументов, и настаиваете на этом изменении, откатывая мои правки, даже не посмотрев на них. Это типичное развязывание войны правок. Lantios 11:50, 1 февраля 2010 (UTC)

whyaretheydead.info у меня не открывался. Была ошибка 404. Вернул работающие ссылки обратно. Удаляю seaorg.ru - она работает, но там нет сайта. Да, Гордиенко я пропустил. Исправил ссылку. Критика - это не самая распространённая точка зрения на саентологию. То, что целый год в статье бардак не значит, что это правильно.--Pantzer 12:28, 1 февраля 2010 (UTC) Вот вам только несколько из последних новостей http://www.rian.ru/culture/20100126/206262886.html, http://www.filmyfair.com/celebrities/john-travolta-says-scientology-helped-his-family-after-his-son-passed-away/, http://news.softpedia.com/news/Second-Scientology-DDoSer-to-Plead-Guilty-133446.shtml, http://www.dailynews.com/news/ci_14154308 --Pantzer 12:57, 1 февраля 2010 (UTC)

Если смотреть на публикации, которые не просто передают чьи-то слова, а анализируют происходящее, то даже сюжет про Гаити выглядит безрадостно ([54]). Использовать перегруженный аэропорт, чтобы доставить на остров миссионеров, продающих саентологические курсы и "лечащих" пострадавших прикосновением — не слишком хорошо выглядит со стороны.

Но посмотрим, как журналисты оценивают саентологию в целом: ([55])

"Саентология: зарезервируйте место на небесах" (критическая статья)

"Правда, критики утверждают, что саентология – это не что иное, как сборник прописных истин, сдобренных опасными рецептами" (критическая статья)

"Британское правительство разоблачило основателя саентологии"

"Таким образом, саентология - это узаконенное убийство."

"Саентология - это никакая не религия, а натуральная бизнес-корпорация"

См. также [56].

Часто можно встретить утверждение, что саентология — это наиболее критикуемое, самое скандальное новое религиозное движение.

В ходе посредничества саентологи прямо заявляли, что журналисты, ученые, врачи, чиновники негативно настроены по отношению к ним. Lantios 09:03, 2 февраля 2010 (UTC)

Ну это ваше оригинальное исследование. Я имею ввиду, что критика - "самая распространенная точка зрения".--Pantzer 13:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Анонимный источник

www.skeptik.net - анонимный сайт, абсолютно не АИ. Как же можно его использовать для написания статьи?--Pantzer 13:52, 1 февраля 2010 (UTC)

Источник — статья в журнале Marie Claire. Почему вы удалили ссылку на журнальную статью под предлогом, что текст статьи воспроизведен на анонимном сайте? Lantios 09:19, 2 февраля 2010 (UTC)

Потому что я не увидел там журнал Marie Claire, и я не уверен, что там действительно перевод статьи, а не отсебятина. --Pantzer 13:18, 4 февраля 2010 (UTC) Если не найдётся ссылки на оригинал статьи или её официальный перевод, то придётся удалить skeptik.net.--Pantzer 13:25, 4 февраля 2010 (UTC)

Число последователей

В статье отсутствует информация об оценках числа саентологов. Собираюсь добавить информацию в статью. Оценки такие: 500 тысяч согласно независимым экспертам, 10 миллионов - согласно оценкам самих саентологов. Никаких принципиальных возражений тут быть, конечно, не может, но если кто-то против — я слушаю. Lantios 09:19, 2 февраля 2010 (UTC)

Лучше сначала обсудить здесь. Напишите свой вариант ниже со ссылками на АИ.--Pantzer 13:28, 4 февраля 2010 (UTC)

Свобода, в том числе и свободной энциклопедии, ограничивается там, где она упирается в другую свободу.

Собственно, я все, что хотел, сказал в заголовке. Тема многогранна и может быть раскрыта с разных позиций. Поэтому ей место на форумах, а в энциклопедии - только при условии, что у оной имеется какая-то гражданская позиция. Oldant 05:59, 11 июня 2010 (UTC)oldant 11 июня 2010 10:00

Статья поставлена на полузащиту

Анонимный вандализм и войны правок зашкаливают. Пока статья полузащищена бессрочно. Если возникнет обоснованная просьба о снятии полузащиты - обращайтесь ко мне неон 22:33, 29 июня 2010 (UTC)

Догматика Саентологического креста?

На иллюстрациях к статье приводится "Саентологический крест". В то же время (прошу поправить, если я не прав), из статьи следует, что христианский Иисус Христос не является догматической компонентой этой религии. В самой статье полное молчание: 1) Саентологический крест символизирует нечто совсем иное, лишь визуально сходное с христианской символикой (что?), 2) указывает на некую нераскрытую в статье связь с христианством (какую?), 3) является ОРИССом (удалить) --NeoLexx 16:46, 20 августа 2010 (UTC)

Как я понял, вариант 1), если это АИ. Это тогда следует чётко объяснить, так как это "открывающая" иллюстрация к статье. Вариант христианского "трилистникого" креста без комментариев, просто "Сайентологический крест", оставляет читателя самому гадать, какой это вариант христианства (на самом деле никакой). Я не хочу сам править статью, по которой идут такие горячие дискуссии, так что пока подожду. --NeoLexx 08:04, 21 августа 2010 (UTC)

Заявление в Polit.ru

Установлен шаблон {{Неавторитетный источник}} к источнику правки [57]. Во-первых, повторное рассмотрение - в суде кассационной инстанции, а не в том же Сургутском городском суде, который вынес решение о содержании экстремизма в литературе саентологов. Во-вторых, в Федеральном списке экстремистских материалов Минюста на дату подписи материалы Хаббарда присутствуют (аргументы о «цинизме и безответственности» Минюста Розальская пусть оставит за пределами ВП). Сами саентологи говорят об отмене решения Сургутского суда Ханты-Мансийским окружным судом 12 октября 2010 г. Седмица.ру говорит об отмене решения Сургутского городского суда Ханты-Мансийским окружным судом и направлении дела на новое рассмотрение в ином составе суда. Думается, до четкого отражения деталей в АИ полит.ру и сайт саентологов не имеют достаточного авторитета для подтверждения весьма сомнительной информации. --Van Helsing 18:37, 26 марта 2011 (UTC)

• Ссылаться на ИАЦ "Сова", перепечатывающий материалы с сайта саентологов и дублирующий, по-видимому, неиллюзорные искажения типа «Ханты-Мансийский окружной суд поставил точку в эпопее с признанием экстремистскими материалами нескольких книг Рона Хаббарда» (это при наличии информации об отправке на повторное рассмотрение), использовать как АИ тоже не рекомендую. --Van Helsing 18:45, 26 марта 2011 (UTC)

Полит.ру — портал солидный и явно не саентологический. Центр «Сова» тоже (и президент России, и посольство Великобритании финансируют). Мнение Розальской о том, как оценивать поведение Минюста, в текст статьи ВП я и не вносил, поэтому непонятно, к чему тут призыв его оставить за пределами ВП. Если есть другие АИ, дающие протирворечащую информацию, стоит дать ссылку также и на них, а не изымать имеющуюся информацию. К тому же я указал в тексте статьи ВП источник информации — если читатель считает, что в этом вопросе «Сове» не стоит доверять, он предупрежден.

Кстати, никакого противоречия в том, что Вы указали, с текстом Розальской не видно. Напротив, благодаря любезно приведенной Вами информации складывается четкая картина: в октябре ХМ окружной суд отменил первое решение Сургутского суда и направил дело туда же на повторное рассмотрение (приведенные Вами ссылки). За этим, естественно, последовало новое рассмотрение в Сургутском суде, в декабре, о котором и пишет Розальская, и это второе решение Сургутского суда вступило в силу в феврале, когда ХМ окружной суд отказал прокурору в его пересмотре (последняя Ваша ссылка).Fuseau 18:56, 26 марта 2011 (UTC)Fuseau 19:06, 26 марта 2011 (UTC)

В данный момент авторитетность самого Полит.ру как такового не оспаривается, получение гранта от президента не особо влияет на авторитетность (и МХГ, которой по саентологическим вопросом нисколько нельзя верить, получала гранты правительства). Вопрос о представлении информации в виде, противоречащем имеющимся и отсутствующим фактам (уже не говорю про странную ненейтральность с нападками на Минюст). «За этим, естественно, последовало новое рассмотрение в Сургутском суде» - это предположение. Может быть, так, может быть нет. --Van Helsing 19:43, 26 марта 2011 (UTC)

это предположение. Может быть, так, может быть нет У нас есть Вами лично приведенная информация об этом повторном рассмотрении. Что именно в ней вызывает вопросы? Какую именно информацию Вы считаете сомнительной, и почему?

Вопрос о представлении информации в виде, противоречащем... 1. О том, что материал не изъят из актуальной версии списка экс. материалов в Интернете - во-первых, это как раз подтверждается в статье на полит.ру, во-вторых, никто в статье ВП и не пишет, что данные материалы исчезли из списка в Интернете. Статьёй полит.ру подтверждается информация в статье ВП о том, что принято новое решение суда, а то, исполнено ли оно (исчез ли материал из новых версий обновляемого и доступного онлайн списка), вопрос другой. 2. О том, что нет опубликованного решения суда — зато есть вторичные источники, на которые как раз и желательно опираться при написании энциклопедии.Fuseau 20:04, 26 марта 2011 (UTC)

Началось что-то непонятное, дискуссию прекращаю. --Van Helsing 21:52, 26 марта 2011 (UTC)

Замеченные опечатки

(привожу то,что нашёл лично,выделение моё)

• раздел "Основные идеи и принципы"

Ничто в Диaнетике и Сaентологии не является истиной для вaс, если вы сaми этого не видели, поэтому вы не должны принимать всё на веру не сопоставляя со своим опытом и не проверяя. [16]. (две точки в конце)

• раздел "Саентология как коммерческое предприятие"

Также представители организации высказывают предположение, что этот «слух» возник когда цитату из Джорджа Оруэлла ошибочно приписали Хаббарду. Robert Vaughn Young, оставивший оганизацию в 1989 году, утверждает, что он лично придумал это предположение, хотя знал, что оно не соответствует действительности.

• раздел "Саентология против психиатрии"

Хаббард не был человеком со вполне здоровой психикой? в чём лично признавался.

• раздел "Художественная литература Л. Рона Хаббарда (не имеет отношения к учению)"

Л. Р. Хаббард Страх

Л. Р. Хаббард Отрицательное измерение

(названия книг не в кавычках) 178.49.231.5 16:48, 19 июля 2011 (UTC)

• Пофиксил. — Оркрист 07:42, 20 июля 2011 (UTC)

О космоопере

Думаю все, относящееся к космоопере, за исключением того, что содержится в "Истории человека", а также того, что такие материалы, по мнению некоторых существуют, надо удалить, т.к. они содержат конфиденциальные материалы, а значит, нарушают законодательство. Kris7 23:52, 23 июля 2011 (UTC)Kris7

Как размещать критику

Предлагаю для большей объективности организовать ее следующим образом. Конкретная претензия критиков - тут же, конкретное опровержение. Kris7 00:03, 7 августа 2011 (UTC)Kris7

Я думаю это вполне в духе НТЗ, когда на то или иное явление или факт приводится точка зрения как критиков, так и самих саентологов. — Оркрист 03:05, 7 августа 2011 (UTC)

При чётком соответствии требованиям правил об оригинальных исследованиях, о маргинальных теориях и взвешенности изложения, соблюдении требований к вторичным независимым источникам - вполне допустимо. --Van Helsing 07:16, 7 августа 2011 (UTC)

О защите раздела критики

Думаю, необходимо снять защиту на раздел критики, чтобы к каждому пункту критики можно было написать опровержение самих саентологов на критику. Потом, дабы не было вандализма по отношению к самой критике, можно поставить защиту обратно. Kris7 23:45, 19 августа 2011 (UTC)Kris7Kris7 23:45, 19 августа 2011 (UTC)

• Согласно ВП:МАРГ мнение самих саентологов требует отражения во вторичных независимых авторитетных источниках, но и в этом случае необязательно должно быть отражено в статье (если, к примеру, представляет ad hominem, прямые бездоказательные утверждения или набор non seqitur утверждений, полных внутренних противоречий). --Van Helsing 17:02, 20 августа 2011 (UTC)

О манипуляции отдельных участников правилам википедии

Убеждён, что этого делать не нужно, и слова Криса, являются не более, чем манипулятивной уловкой, к слову весьма наивной. Нет ничего более нелепого, как, критика на критику, на которую в свою очередь должна появится критика - фрактальный идиотизм. Если хотите заниматься вандализмом - вперёд, википедия просто забанит IPшники русских саентологов, как это сделали в штатах. Хотите, отстаивать интересы саентологии - вперёд, напишите в апологестической части статьи, какая саентология хорошая, а раздел критика оставьте тем, кто на основании фактов понимает, что это опасная деструктивная секты. Sonicboom 22:47, 20 августа 2011 (UTC)SonicboomSonicboom 22:47, 12 августа 2011 (UTC)

Во-первых, саентология не деструктивная секта, это учение, придуманное Л.Р.Хаббардом и поддерживаемое Церковью Саентологии. Во вторых, правила все таки рапространяются на всех участников и на все разделы статьей. Огромная просьба соблюдать правило ВП:ВЕЖ. Если вам кажется, что происходит что-то не-то, вы можете обратиться на страницу обсуждения c описанием проблемы ко мне, к сообществу, к администраторам, обязательно с приведением диффов. Вообще посредник в теме - Neon, но он пока неактивен. --Van Helsing 16:57, 20 августа 2011 (UTC)

О заголовке: "Случаи смерти, связанные с саентологией" или "случаи смерти саетологов и лиц, связанных с саентологами"

Соникбум, я все же отменил Вашу правку, т.к. в Вашей отмене, в пояснении, Вы указали, что все умершие являлись исключительно саентологами. Следовательно заголовок "случаи смерти саентологов..." в данном случае уместен. Но все же нет четких доказательств, что ВСЕ эти смерти саентологов связаны исключительно с саентологией. Далее, все же не все указаанные лица были саентологами. Так, Жослин Дорфман и Кая Балло саентологами не были.Следовательно, уместно продолжение заголовка "...связанных с саентологами". Kris7 00:05, 21 августа 2011 (UTC)Kris7Kris7 00:05, 21 августа 2011 (UTC)

Найдено в комменте в преамбуле - будут ВП:АИ, можно размещать в статье. Кроме блогов и сайтов сомнительной репутации. --Van Helsing 18:16, 26 августа 2011 (UTC)

Выпиленные саентологией люди:

Rex Fowler — OT 7, бизнесмен и убийца: три раза выстрелил в сотрудника своей фирмы, когда тот сообщил ему о желании уволиться, после чего стрелял себе в голову, но в мозг не попал, за что и сидит теперь в пиндосской хурме. Albert Jacquier — был OT 7. Умер после продолжительной болезни в депрессии и без денег, в то время как саентологи должны были ему в сумме миллион долларов, но отказались отдавать долг. Bob Mills — бывший саентолог, не дошёл до ОТ 3. Покончил с собой. Его жена обвинила в этом Церковь саентологии. Carrie Slaughterbeck — умерла в возрасте 23 лет в одном из отделений Церкви саентологии, причина смерти не установлена. Elli Perkins — убита собственным сумасшедшим сыном, которому она не давала лекарства по указанию саентологов. Greg Bashaw — разочаровался в саентологии, покончил с собой, надышавшись выхлопными газами своей машины. Heribert Pfaff — умер от сердечного приступа в 31 год, после того как перестал принимать лекарства согласно саентологическим рекомендациям. Жослин Дорфман (Jocelyne Dorfmann) — погибла во французском центре программы Нарконон в результате эпилептического приступа. В ходе программы пациентам не дают принимать лекарства. Руководитель центра был осуждён за неоказание помощи. John Buchanan — покончил с собой, потратив все деньги на саентологию. Josephus Haverith — найден мертвым в ванне, наполненной горячей водой, в штаб-квартире Церкви саентологии. Konrad A. Passau — попал в аварию недалеко от Мюнхена, но отправился не в больницу, а в саентологический центр. Когда через несколько часов скорая доставила его в больницу, он был уже в коме. Лиза Макферсон (Lisa McPherson) — саентолог с 18 лет. Попав в легкую автоаварию, стала вести себя неадекватно. Саентологи забрали её из больницы и удерживали в саентологическом центре, чтобы исключить вмешательство психиатров. Её состояние ухудшалось, и через 17 дней она умерла. Церковь саентологии была обвинена в неоказании помощи и в осуществлении медицинской деятельности без лицензии. Margaret Winkelman — утопилась после того, как перестала принимать лекарства по указанию саентологов. Mary Florence Barnett — тёща главы Церкви саентологии, Давида Мицкевича. Причина смерти — «самоубийство», 5 винтовочных выстрелов в грудь и голову. Noah Lottick — выбросился из окна, сжимая в руке чек на 171 доллар — «последнее, что он не успел передать Церкви сайентологии». Philip Gale — бывший саентолог, выбросился из окна в день рождения Рона Хаббарда. Quentin Hubbard — один из сыновей Рона Хаббарда. Покончил с собой в возрасте 22 лет. Сьюзан Майстер (Susan Meister) — застрелилась или была застрелена на борту саентологического корабля «Аполло». Незадолго до смерти писала домой письма, полные энтузиазма. Патрис Вик (Patrice Vic) — не найдя денег, чтобы оплатить очередной «курс», выбросился из окна, и его жена подала в суд. После процесса деятельность саентологов была осуждена на самом высоком правительственном уровне. Peter Frei — пропал из штаб-квартиры саентологов. Позднее его труп был обнаружен в реке. Richard Collins — хотел покинуть Церковь саентологии. Выбросился из окна после того, как саентологи отказались оставить его в покое. Roger Nind — пытался вернуть деньги, отданные Церкви саентологии. Попал под машину. Rudolph Willems — собственник германской металлургической компании, был спонсором МАС и ОТ 3. Жертвовал Церкви саентологии миллионы долларов. В 1987 году, когда его компания обанкротилась, он застрелился. Shawn Lonsdale — критик Церкви саентологии, покончил с собой, надышавшись выхлопными газами своей машины. Wilhelm Mack — найден повешенным в своем гараже в Штутгарте после попытки вернуть деньги, отданные саентологам. Илья Рахманов — критик Церкви саентологии, выбросился из окна.

Лана Эконн — последняя королева красоты Советского союза. При обнаружении у себя рака груди, по настоятельству саентологов отправилась в глубинку Перу лечиться минералами, через полгода умерла — рак занял 80% тканей тела.

О содержании раздела о различиях с другими религиями

Заново исправил отмененную правку, т.к. там все же: 1.Не стоит источник; 2. Информация о защите товарных знаков в целом верна, но формулировка, которая предполагает, что товарные знаки являются единственным различием, сама по себе несостоятельна. Далее - слово "таинство" не является заменителем слова "обряд", к ЦС оно неприменимо. Формулировка "этой организации" также не вполне уместна, т.к. так как со "Свободной Зоной" ситуация идентичная. Более правильно - "этой религии". Термин "одитинг" в настоящее время почти заменен термин "процессинг" (см. "Саентология: основы жизни", "Что такое саентология" ит.д.), поэтому используя одно из этих слов желательно тут же указывать и второе. Kris7 20:52, 4 октября 2011 (UTC)Kris7Kris7 20:52, 4 октября 2011 (UTC).

Обратите пожалуйста что статья находится в режиме посредничестаа, также она сама по себе очень конфликтна. Поэтому, я прошу описать правки не после того как они были сделаны, а до. После чего вы должны их обсудить с посредниками, и только потом внести, если никто не против. Смотрите ВП:Посредничество и ВП:Консенсус. Пока же, ни с кем не обсуждённые множественные удаления текста из статьи в конфликтной теме - нарушают базовые правила работы в таких темах Mistery Spectre 21:55, 4 октября 2011 (UTC)

Да я не против того, что наличие авторских прав и товарных знаков - это отличительная черта ЦС, но Вас сама формулировка "Тем самым данная религия отличается от традиционных тем, что на религиозные материалы распространяется авторское право — никто не может перепечатывать книги Хаббарда" не смущает? Ее бредовость даже опровержения не требует, она очевидна. И что, это единственное отличие? Там проще сходства, чем различия перечислить. Если "таким образом", то из чего следует? Да и что значит "никто не может"? если бы никто не мог, их бы никто и не имел. Что касается редактирования, то я же не удаляю сами спорные высказывания, я только удалил то, что должно быть очевидно и сторонникам, и противникам. Kris7 13:02, 8 октября 2011 (UTC)Kris7Kris7 13:02, 8 октября 2011 (UTC)

Удалили сделав банальный откат, даже не дождавшись моего ответа и не прокомментировав правку. Я повторяю, статья в режиме посредничества Mistery Spectre 13:53, 8 октября 2011 (UTC)

 Нет, я просто сначала сделал откат, а потом только посмотрел на Ваш комментарий. Правда ответа все равно не заметил. 46.41.105.123 19:38, 8 октября 2011 (UTC)Kris746.41.105.123 19:38, 8 октября 2011 (UTC)

По поводу очередной отмены

Во-первых, ответа от Вас я так и недождался, Во-вторых, посредника не видно,в-третьих, термин "таинство" сюда не применим, в-четвертвых, одитинг именно одитингом называть не сильно принято, смотрите источники, в частности, "Что такое саентология", где этот термин поменялся на "процессинг", в-пятых, если Вы сами не видите бредовости формулировки отличий от всех религий, здесь я ничем не могу помочь, в-шестых, глупо требовать источник, когда его нет в сети "Интернет" (т.к. это нарушит законы РФ), а его перепечатка карается федеральным законом. Если Вам нужен источник, берите и покупайте его в печатном варианте, в Интернете же его выкладывать запрещено законом.

Факт того что посредник по статье бродит не известно где, не даёт разрешения на неконсенснусные правки в статье Mistery Spectre 00:55, 29 октября 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги, из опыта посредничества по этой теме, война правок не приводит ни к чему, кроме взаимных обид, блокировки статей и бана участников. Опять же по опыту, все радикальные правки, нарушающие правила Википедии, рано или поздно из статьи удаляются. Поэтому давайте не будем терять время — лучше согласимся в том, что тема спорная, и наша задача отразить существующие точки зрения как они есть, насколько можно в нейтральной форме.

В наиболее активной фазе посредничества у нас был подход, что саентологи пишут позитивную часть статьи — то есть ту, где излагаются принципы саентологии и взгляды сторонников, а критики пишут часть «Разногласия и критика». Этот подход, хотя и не идеальный, помогает сбросить накал разногласий. Тем не менее, правила АИ, НТЗ и все остальные должны соблюдаться.

Секция Саентология#Сходства и различия саентологии от других религий, похоже, является результатом войн правок, и выглядит довольно сумбурно. По идее, в этом вопросе следует опираться на АИ — нейтральных религиоведов — но их в секции не видно. Фраза о единственном таинстве содержит завуалированную критику («учение» в кавычках, и намек на то, что единственное таинство — это как бы мало и плохо :-)). Предложение о «результатах многолетних исследований, многочисленных опытов, экспериментов, множестве путешествий» является по сути рекламным и не содержит сравнения с другими религиями. Все это надо менять или убирать.

Вопрос об авторских правах не является спецификой саентологии; авторские права — это специфика нашего времени, и любые творческие работы последних 70 или более лет защищены авторским правом в силу самого их создания в охраняемый период.

Если есть какие-то другие новые движения (Звенящие кедры России?), то там тоже, наверно, неистекшие имущественные авторские права на книги.

Здесь нужно правильно сформулировать — вопрос не в наличии авторских прав, а в их использовании владельцами для ограничения доступа к материалам саентологии. Есть материалы, которые продаются по очень серьезным ценам (для многих недоступным), есть материалы, которые продаются ограниченному кругу лиц (напр., уровни ОТ), есть материалы, которые вообще не переиздаются (прижизненные версии книг Хаббарда и других авторов). Есть защита слов «саентология», «дианетика» и других как товарных знаков для определенных классов товаров (например, книги) — это ограничивает возможности последователей Хаббарда издавать собственные работы по саентологии. Это, безусловно, важное отличие от большинства других религий.

Насчет «перепечатка источника карается законом» (если я правильно понял суть проблемы). Любой закон об авторских правах разрешает цитирование в объемах, оправданных целью цитирования, и цитирование источника в Википедии обычно подпадает под это правило. Если источника нет в интернете — ссылайтесь на бумажную версию с указанием реквизитов издания (ISBN и т. п.) — это лучше, чем ничего. Tanstaafl 16:00, 30 октября 2011 (UTC)

формулировку поменяйте

«В то время как ряд стран признают Церковь саентологии религиозной организацией, имеющей право на защиту и освобождение от налогов, другие страны признают саентологию псевдорелигией или классифицируют её как культ.»

Предложение сформулировано безграмотно, культ это и есть религия. Возможно вас ввело в заблуждение следующее обстоятельство. Христиане порой с негативном называют некоторые секты культами, имеется в виду, что эти секты избрали другую личность для поклонения, не Христа, при этом христианство в целом является культом, с поклонением Христу. Я не могу сам поменять текст статьи, поскольку плохо понимаю, откуда это списали и на какие источники сослались.--Иван 11:25, 29 октября 2011 (UTC)

Предлагаю поменять идеологию самой статьи.

176.15.91.87 07:00, 12 ноября 2011 (UTC)Strannik00x

Здравствуйте!

Вступление:Почитал статью, почитал обсуждения, хочу отметить что удивлен сколько эмоций и противоречий может вызвать статья в Вики, видимо тема действительно горячая, стоящая и ее действительно стоит обсуждать!

Основная часть: Тут это уже предлагали, насколько я понял, но рискну предложить еще раз. Давайте разделим понятия Философия, Религия, Церковь. Т.е предлагаю разбить это минимум на 2 статьи(собственно 2 статьи уже есть): 1) Саентология - прикладная религиозная философия, религия; 2) Церковь Саентологии. Если есть желание, то можно создать(если нет) статью Свободная зона Саентологии. В статье "Саентология" предлагаю рассмотреть Саентологию исключительно как теоретический предмет. Т.е. описать основные ее фундаментальные положения. Ну например:

1) подход данной философии к человеку(человек = духовное существо + разум + тело);
2) человек изначально, т.е. по своей сути хороший, его намерения и помыслы чисты;
3) духовное существо - это и есть сама личность,Я.
4) духовное существо бессмертно.

Описать опять же цели Саентологии(это в принципе уже есть).

Ну естественно дать определение данной философии, как дал ее сам автор.

Можно написать, что по мнению автора(Хаббарда) может достичь человек, который будет данную философию практиковать. Но именно подать это так - как мнение автора. Ну и дать позицию автора, что данный факт может быть проверен только практикующим и принят за Истину, если он(практикующий) для себя так решит. (со ссылкой на цитату).

По поводу Церкви Саентологии, Свободной зоны и их деятельности. Предлагаю оставить раздел в статье например "Организации проповедующие, исповедующие Саентологию". Список организаций, без оценки их деятельности + ссылка на статью в Вики или внешний ресурс. Оценку деятельности предлагаю размещать в статье об данной организации.

Если есть критика Саентологии именно как философии, а ни как критика деятельности организаций, которые ее практикуют, то данный раздел тоже должен быть! Но критика должна быть именно философии. Т.е. критика самого подхода Саентологии, положений Саентологии. Например: Критика положения "Человек = духовное существо + разум + тело", может быть такой Словарь атеиста утверждает, что человек есть "тело + разум", никакого духовного существа нет, это выдумки попов, чтобы зачморить простой народ. Если есть факты противоправных действий этих организаций (т.е. то что реально было и это можно подтвердить документально, в данном случае решениями суда), то они должны быть размещены в статьях об организациях и их деятельности. Если решения суда были отменены более высокими судебными инстанциями, данный факт тоже должен быть освещен, для полной объективности.

В целом идея такая. Т.е.написать сухую энциклопедическую статью про философию, некую теорию в ряду прочих теорий, каковых много. Без лозунгов "за!" и лозунгов "против!". В общем скучно, не интересно, с претензией на научность, академичность.

Какие будут мнения и предложения заинтересованных сторон по поводу предложения?

176.15.91.87 07:17, 12 ноября 2011 (UTC)Strannik00x

В принципе, идея не смешивать в одну кучу саентологию как учение и саентологические организации — совершенно правильная.

Саентология и Церковь саентологии соотносятся примерно так же, как Православие и Русская Православная Церковь, то есть это не одно и то же. Свободная зона при такой аналогии — это примерное подобие Старообрядческой церкви.

То есть статья Саентология, по аналогии со статьей Православие, должна содержать информацию про учение, его историю, а также вещи, общие для всех саентологических течений (в том числе критику). А если что-то касается отдельных организаций — это правильнее выносить в соответствующие статьи Церковь саентологии и Свободная зона.

Для начала желающие могут привести в порядок и расширить часть статьи Саентология, посвященную непосредственно учению — это в любом случае необходимо. Там нужны источники и местами приведение к более нейтральному стилю. -- Tanstaafl 13:19, 12 ноября 2011 (UTC)

написать сухую энциклопедическую статью про философию, некую теорию в ряду прочих теорий, каковых много.

и будет разветвление мнений. РПЦ тут не причём так-как не РПЦ придумывало православие и оно мировая религия с кучей течений. Саентология же неотделима от ЦС Mistery Spectre 13:27, 12 ноября 2011 (UTC)

95.29.215.183 16:58, 12 ноября 2011  95.29.215.183 17:04, 12 ноября 2011 (UTC)(UTC)Strannik00x

Уточню еще раз что я имел ввиду. По определению самого Хаббарда Саентология - это прикладная религиозная философия. Т.е. свод определенных положений, закономерностей, мировозрение, и это изложенно в книгах, в трудах. Т.е. это некая теория. Ну как математика, если это кого то коробит, пусть астрология. Я предлагаю за основу взять эти книги. Взять базовые понятия от туда и дать их в статье о Саентологии. Не погружаясь глубоко, это ведь по сути лишь обзор, не имеет смысл стараться объять не объятное. Давайте брать определения из книг по Саентологии и давать ссылки на них. Противоречий возникнуть не должно, если только опечатки. Ну по крайне мере можно попробовать, сейчас по моему ситуация тупиковая. А Саентология вполне отделима от ЦС. Саентология - это философия, она изложена в книгах. Вы можете читать любые книги, Вам для этого не надо принадлежать к ЦС, к СЗ или к чему то еще. Давайте рассмотрим печальный для ЦС сценарий, завтра ее закроют. Книги при этом останутся у людей. ЦС нет, философия есть. ЦС это только организация, которая продвигает философию, но не философия. Грубо говоря, если уничтожить все провода, электромагнетизм же не исчезнет. Кстати ЦС не придумывало Саентологию, ее Хаббард придумал. Тут по моему не верно сформулировано, ЦС не отделима от Саентологии, а вот Саентология как философия изложенная в книгах, трудах вполне может быть самодостаточной единицей. Ну как таже математика. Она изложена в книгах и ей наличие универстетов для существования не требуется. Берите книгу и изучайте. По моему рабочая идея, или не убедил?

Не убедили. Простым языком, вы предлагаете создать Википедия:Ответвление мнений уводя критику саентологии в статью о ЦС, а о самой теории предлагаете писать по аффилированным с ней источникам. Таким же образом критика "трудов" Суворова была вырезана из статьи о нём и превращена в "оценки концепции", а критика иеговистов была растаскана по разным статьям, из-за чего "вдруг пропадали" целые куски текста. Помимо лирики, всё это игнорирует что саентология придумана Хаббардом и неотделима от церкви саентологии. Не согласны? - выносите на ВП:К разделению. Лично я крайне против подобной инициативы, особенно в русле нынешней крайне подозрительной активности полу-анонимных новичков в этой теме. Mistery Spectre 17:11, 12 ноября 2011 (UTC)

78.106.134.28 15:54, 13 ноября 2011 (UTC)Strannik00x

Уважаемый, Mistery Spectre! У меня нет желания сделать Вас не правым, Вы безусловно правы! Я если честно первый раз в подобном участвую, все больше как читатель в Вики. Хочу еще раз отметить, что удивлен всей этой ситуацией относительно статьи, и искренне восхищаюсь вашей активностью и активностью других участников обсуждения! Я новичок, так что не судите строго.

Я за критику Саентологии, Хаббарда и ЦС! Критика должна быть! Предлагаю только критиковать их каждого по отдельности в специально выделенных статьях, отделив щи от мух. Так, возвращаясь конкретно к Саентологии, которая является философией, предлагаю в секции критика раскритиковать ее в пух и прах как философию, т.е. обрисовать в чем именно неверность ее философского подхода, постулатов, заложенных в ее основе, ее аксиом. Кто за? Ну а про Хаббарда тоже не забудем, напишем что он автор и дадим ссылку на статью. Вот есть же статья про танк Т-34 и статья про Кошкина, это ведь никого не смущает. Вот давайте спустимся до уровня горшков, которые не боги обжигают. Вот есть гончар, а вот он смастерил горшок. И гончар так себе, и горшок вышел не удачный. Пишем статью про горшок. Указываем его недостатки - кривой косой и дырявый. Указываем что автор его Гончар такой то. Но по моему не имеет смысла писать о глубокой жизненной трагедии этого Гончара, что он жену бросил с детьми, и 15 суток отсидел за пьяный дебош в пельменной, а потом был на принудительном лечении как алкоголик. Всё это логично описать в красках в статье о самом Гончаре с приложением ссылки на протокол задержания, справку из дурки, и выписку из ЗАГСа.

Википедия:Ответвление мнений Mistery Spectre 16:14, 13 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку! Я так понимаю разветвлением мнений будет создание минимум 2х одинаковых статей отражающих противоположные мнения.Поправьте если ошибаюсь. Я на самом деле просто предлагаю разнести информацию из одной статьй по двум-трем другим статьям, где она будет более уместна. Тем более эти статьи есть. Я имею ввиду статьи в Вики: "Церковь Саентологии", "Свободная зона (Саентологии)" и "Хаббард, Лафайет Рональд". Я не предлагаю убрать критику, я предлагаю ее разнести по этим статьям, где она будет касаться предмета статьи. Тут кстати отпадает ваше предложение о вынесении статьи на ВП:К разделению, т.к. разделять уже не надо, т.к. и так темы эти разделены. Тогда уместнее удалить эти статьи следуя вашей логики о неделимости ЦС и Саентологии.

Мне кстати интересно было бы узнать более развернуто вашу позицию о невозможности отделить Саентологию от ЦС (не ЦС от Саентологии, тут вопросов нет. Существовании ЦС без Саентологии выглядит излишне бредово). Эти явления взаимосвязаны, я согласен. Но я лично склонен их рассматривать как два явления, а ни как одно.

176.15.9.51 16:28, 14 ноября 2011 (UTC)Strannik00x

Покажите с авторитетными источниками (что такое авторитетный источник написано тут ВП:АИ) возможность значимости отдельной статьи "Саентология (философия)". Как только соберёте, выставляйте сюда ВП:К разделению и предлагайте своё видение сообществу. Mistery Spectre 16:33, 14 ноября 2011 (UTC)

Резюмирую. Я хочу переписать статью в духе: Саентология - религиозно философское учение созданное Хаббардом. Основной источник знаний по этой философии - книги и труды Хаббарда.(источник аффилированный, но от этого никуда не деться. напишем корректно - "как утверждает Хаббард", а не так "это истина в последнем источнике!") Упомянуть о течениях в Cаентологии. Дать простые понятия из Саентологии(в стиле "как утверждает автор"). Все подробности о Хаббарде перенести в статью Хаббард, Лафайет Рональд. Все подробности о ЦС перенести в статью Церковь саентологии. Ну и в таком духе. В секции критики предлагаю озвучить критику данного религиозно-философского учения. Т.е. описать что не верно в данном подходе, в чем автор заблуждался. Т.е. конкретные вещи с указанием АИ. 95.29.230.247 18:07, 16 ноября 2011 (UTC)Strannik00x

У нас статья Саентология начинается с 2 абзацев, описывающих саентологию как учение и философию. Эта сторона темы может и должна быть раскрыта в секциях Основные идеи и принципы и Практика. Если есть желание, Вы могли бы сильно помочь улучшением этих секций. Нейтральные АИ для подтверждения можно взять из англоязычной статьи.

С другой стороны, на практике саентология как учение обычно не существует в чистом виде — большинство людей практикуют её в конкретных организациях, имеющих определенные акценты. Например, по моему опыту, в ЦС значительное внимание уделяется этике и админу, общественной деятельности, тогда как в СЗ идет акцент на технологию. В итоге получаются 2 разных вида саентологии, и от этого сильно зависят результаты. Поэтому полностью отделить учение от организаций вряд ли реально.

Информация о Хаббарде, включая критику его лично, собирается в статье Хаббард, Лафайет Рональд, и это нормально. Опять же, не всегда легко отделить Хаббарда от саентологии (хотя по возможности стоит это делать, логики ради). — Tanstaafl 10:03, 17 ноября 2011 (UTC)

Ссылки

Т.к. я недавно решила зарегестрироваться на Википедии и в данной статье сама поправить ничего не могу, а ссылки добавить хочется, поэтому предложу: Там где указывается, что саентология получила официальное признание как религия в ряде стран, и перечисляются страны, можно добавить следующие источники - http://www.cesnur.org/2004/waco_davis.htm#_ftnref20 (т.к. статья научная, представлена центром изучения новых религий, который не смотря на его критикуемость, все-таки не бульварный журнал). По поводу признания саентологии на Тайване, к примеру, есть такие ссылки: http://www.americanchronicle.com/articles/view/113118 (это не единственный сайт, где публиковалась данная новость), а также http://www.rehabilitatenz.co.nz/pages/scientology-taiwan.html В журнале Freedom (который в общем-то публикуется саентологической церковью) перечислены еще ряд стран, где данное учение признается религией. Меня, конечно, поразило упоминание России в этом ряду, но, может, я просто никогда внимания не обращала, а они живут и действуют там где-то, рядом со Свидетелями Иеговы (незапрещенными в нашей стране). Если кому-то интересно, то просто поищите в гугле Freedom Magazine, статья Scientology—a World Religion International Religious Recognitions of the Church of Scientology. Здесь не могу разместить ссылку, т.к. пишут, что спам :) В Австралии они точно признаны http://www.uniset.ca/other/cs6/154CLR120.html Читать много, так как это решение суда, поэтому скажу сразу - основное в конце. В Америке тоже http://www.irs.gov/pub/irs-news/ir-97-50.txt По поводу Австии не согласна - они не признаны там в качестве религии, скорее секты http://www.unhcr.org/refworld/docid/4cf2d0b7c.html Хотя сами саентологи не согласны и, одновременно с заявлениями об ущемлении своих прав, все-таки утвеждают, что их там признали. В целом, можно очень долго перечислять, литературы и источников на эту тему великое множество. Но так как все на английском, да и время не резиновое, то ограничусь этим. Если с этими ссылками согласны, то помогите мне, пожалуйста, добавить. МОжет, потом еще что интересного найду.

Enxia 04:21, 20 января 2012 (UTC) Enxia

Спорное утверждение

"Саентологическое учение основано на результатах многолетних исследований, многочисленных опытов, экспериментов, множестве путешествий и наблюдений" - нужно либо удалить, либо подтвердить данное утверждение авторитетным источником. 178.66.244.120 19:49, 6 февраля 2012 (UTC)