Обсуждение:Сафиаддин Урмави

• в статье достаточно ссылок на его вклад в азербайджанскую музыкальную культуру, кем бы он не был по национальности его творчество есть фундаментальное исследование на котором строится мугам и его нотное воспроизведение. Ссылка на его рождение в Азербайджане авторитетна и четка. Ваше творчество в виде "давайте определим кто он был по национальности" еще воспринималось, но коверкать статью не надо.--Shikhlinski 16:14, 2 ноября 2009 (UTC)

Я не говорю кто по национальности, более того приведен АИ, о том, что его национальность неизвестна, я говорю о том, что Вы неправильно интерпретируете смысл АИ, представляя это так, якобы "Ираника" назвал его "азербайджанским музыковедом". Вот цитата, где нет ничего подобного:

«Ṣafī-al-dīn Ormavī (d. 693/1294) and ʿAbd-al-Qāder b. Ḡaybī Marāḡī (d. 838/1435), who were originally from Urmia and Marāḡa in Azerbaijan»

"Ираника" не называет его "азербайджанским" музыковедом. --Taron Saharyan 16:40, 2 ноября 2009 (UTC)

• Ираника дает происхождение Урмави, а далее пишет о его вкладе в музыкальное наследие Азербайджана, (Шарль Азнавур не армянский певец, а французский певец армянского происхождения, так и я не писал Урмави - азербайджанец по национальности). Аналогичная идентификация Урмави как "азербайджанский музыковед", "азербайджанский ученый" дается во многих ссылках статьи. Более того, в скором времени приведу ссылку и на программный доклад по культуре Азербайджана, подготовленный ЮНЕСКО, в котором Урмави обозначен как "азербайджанский теоретик мугама". А вот ваша примечание без ссылки - это вторичный источник, буду проверять первоисточник. По поводу биографии, викификация по правилам есть следующий хронологический порядок: биография → факты → версии.

P.S. Зачем приводить цитату, мною же внесенную?--Shikhlinski 16:54, 2 ноября 2009 (UTC)

Происхождение

"who were originally from Urmia and Marāḡa in Azerbaijan" означает "из Урмии и Мараги из Азербайджана". Причем, в терминах Ираники, Азербайджан - это регион в Иране. Так что ссылаться на то, что он азербайджанец, неправильно. Да и не было тогда никаких азербайджанцев. Divot 17:48, 2 ноября 2009 (UTC)

Shikhlinski, вышеупомянутый источник не называет Урмави "азербайджанским музыковедом", так что ссылается на него Вам однозначно не стоит.--Taron Saharyan 19:15, 2 ноября 2009 (UTC)

• с такой же долей уверенности можно заявить, что не было никаких армян со своей "великой" историей. Раз вы так скурпулезно стали изучать документы по "Урмави" (оно и ясно, аналогичного по времени прецедента среди армян нет, и это злобит), то уж потрудитесь правильно переводить вторую цитату из Ираники. Азербайджан и азербайджанские династии в самой Персии были всегда доминанто-составляющим останом, в отличие от сефевидской-каджарской провинциальной области Армения. Да и какая разница регион это был, область или поселок городского типа, он был родом из АЗЕРБАЙДЖАНА, как бы вам этого не хотелось. --Shikhlinski 20:24, 2 ноября 2009 (UTC)

Вам известно когда формировались армяне как народность, а когда азербайджанцы ? Это играет какой-то роли ? «Ираника» говорит исключительно о Южном Азербайджане, даже не намекая на то, что Урмави мог быть "азербайджанским" музыковедом в том смысле в котором Вы это понимаете (и вообще ассоциации связанные с топонимом Азербайджан).--Taron Saharyan 20:48, 2 ноября 2009 (UTC)

• да неужели? покажите мне где там написано South Azerbaijan, либо ostan Azerbaijan. Или укажите ссылку где в Иранике обусловлено, что все, что касается упоминания Азербайджан есть Южный Азербайджан. Не недо отсебятины. И потрудитесь перевести Изади так же скурпулезно как переводите Иранику, а не вкладывайте свой текст как перевод из уст.
  • если вы не в курсе, сообщаю вам, что и в том, и в другом Азербайджане живут и жили азербайджанцы.--Shikhlinski 20:56, 2 ноября 2009 (UTC)

Вопрос: О каком регионе данная статья ? Она о Южном Азербайджане или о Северном ? --Taron Saharyan 21:02, 2 ноября 2009 (UTC)

• неужто начало статьи не прочитали:

AZERBAIJAN (Āḏarbāy[e]jān), region of northwestern Iran, divided between the present-day territories of Iran and the Soviet Union since the treaties of Golestān (1813) and Torkamāṇčāy (1828).

Оба Азербайджана, поделенные Ираном и СССР. Более того в том же разделе, если почитать далее можно встретить упоминание и Баку и Гаджибекова, где же тут "исключительно Южный Азербайджан"?--Shikhlinski 21:12, 2 ноября 2009 (UTC)

Попытка представить, что речь идет о государстве Азербайджан (см. две ссылки из статьи) явно противоречит действительности. Речь в Ирание и пр. идет об Иранском Азербайджане. Divot 21:51, 2 ноября 2009 (UTC)

А что, город Урмия находится в государстве Азербайджан, на которое Вы поставили ссылку? Divot 21:52, 2 ноября 2009 (UTC)

• • беспредметно, в источниках написано: Урмия ... Азербайджан, Azarbaijani music. Остальное это ваша вольная интерпретация.--Shikhlinski 22:07, 2 ноября 2009 (UTC)
• Мне представляется, что обе стороны неправы. Конечно, простановка ссылки на современный Азербайджан в данном месте некорректна. С другой стороны, оппоненты справедливо замечают, что статья посвящена истории территории, которая включает в себя в т.ч. часть территории современного Азербайджана, поэтому говорить о том, что статья посвящена только южному Азербайджану, насколько я понимаю, некорректно. Видимо, нужно убрать отсюда викификацию, а может и вообще упоминание названия статьи, т.е. написать просто «Как отмечает энциклопедия «Ираника», Урмави был одним из наиболее крупных представителей ирано-арабо-турецкой культуры мугама». Иначе придется писать целый абзац, разъясняя, чему именно посвящена статья Ираники, использованная в качестве источника, что мне представляется не очень удачной идеей :) Ilya Voyager 22:28, 2 ноября 2009 (UTC)
  • Глобально статья посвящена истории территории, включающей современный Азербайджан. Но это не значит, что каждый описываемый эпизод имел отношение ко всей территории в целом. В то время регион вовсе не был этнически однородным и целым государством. Урмави родился в Урмии, в Южном Азербайджане, где жили персы. На территории нынешнего Азербайджана тогда жили кавказские племена, частично отуреченные. Это совершенно разные группы людей, и попытка сделать их единым по географическому принципу методологически неверна. Так, если в статье "Россия" кто-то будет описывать в т.ч. историю России в 13 веке, то это вовсе не значит, что литературу или музыку нынешнего Краснодарского края в 13 веке нужно подавать как русскую литературу. Divot 06:43, 3 ноября 2009 (UTC)
    • Честно говоря, я не планирую сейчас глубоко погружаться в эту тему. Я прокомментировал лишь конкретную формулировку (ссылка на статью об Азербайджане в Иранике), вокруг которой разгорелась война правок. Ilya Voyager 12:04, 3 ноября 2009 (UTC)
• постулат в виде лозунга. Дайте хотя бы один источник, статирующий персидское население Атропатены или Южного Азербайджана в 13 веке, и Урмии в частности.
  • уже в то время там жили в большинстве тюрки, ныне называемые азербайджанцы, частично курды, и лишь в малом количестве талыши и афшары. Академическая наука не знает к какому из этих народов принадлежал Урмави, но к персам маловероятно.--Shikhlinski 07:54, 3 ноября 2009 (UTC)
    • Ссылку, коллега, ссылку на "маловероятно". Энциклопедия Ислама говорит " Вероятно он имел персидское происхождение". Divot 08:00, 3 ноября 2009 (UTC)
• сперва вы дайте запрашиваемую ссылку на "в Урмии жили персы", на этом началось обсуждение этой темы, а цитата Энциклопедии Ислама и подразумевает вероятность в большой или меньшей степени.--Shikhlinski 08:07, 3 ноября 2009 (UTC)
  • На что ссылку, коллега? На то, что Иранский Азербайджан ранее населяли персы, а нынешний Азербайджан - кавказские племена? Что касается Энциклопедии Ислама, то она не "подразумевает вероятность в большой или меньшей степени", а "подразумевает вероятность в большой степени". Вопреки Вашим утверждениям. Divot 14:40, 3 ноября 2009 (UTC)
• Который раз замечаю как вы дописываете цитаты за авторов. В цитате не пишется "с большой вероятностью можно утверждать", просто написано "вероятно". Степень вероятности автор оставляет на размышление читателя. В самой Энциклопедии нет четкой формулировки или ссылки исторического либо фактического характера, на чем основывается этот вывод. Для меня по этническому составу Южного Азербайджана, например, Урмави - "тюрок-наиболее вероятно, курд - вероятно, талыш или афшар - маловероятно, перс - наименее вероятно, замбиец или эфиоп - ничтожно маловероятно." Дайте данные о персидском большинстве в Урмии и я пересмотрю свое мнение.--Shikhlinski 14:52, 3 ноября 2009 (UTC)
  • А Ваше мнение тут не имеет никакого значения. Говорит Энциклопедия Ирана "вероятно перс". Значит напишем "вероятно перс". Вы же можете оставаться при своем мнении, что он тюрок с замбийскими корнями. Имеете право. Divot 15:01, 3 ноября 2009 (UTC)
• во-первых Энциклопедия Ислама, а не Ирана. Во-вторых, нигде в идентификации музыковедов он не проходит как "персидский", более того Ираника и ЮНЕСКО классифицируют его как "азербайджанского" ученого, значит ваша версия маловероятна. Давайте ссылку и перестаньте хомить.--Shikhlinski 15:08, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Коллега, я Вам ответил уже. Да и Вояджер пояснил, что согласно Иранике ссылка на Азербайджан (в смысле "азербайджанский" некорректна. ЮНЕСКО в даннгм вопросе не АИ. Это все Ваши аргументы? Divot 15:50, 3 ноября 2009 (UTC)
• Мое мнение не значит ничего пока не нашло отражение, к примеру в Вики, страница же обсуждения есть диалог мнений на предмет выяснения истины и достижения консенсуса. Я не услышал ни одного вашего аргумента, плюс не представлена аргументация вольной фразы "в Урмие жили персы". Просто трата времени зря.--Shikhlinski 15:58, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Коллега, не вижу смысла продолжать "диалог мнений". На моей стороне есть АИ, на Вашей нет. Подождем пока Вы их приведете. Divot 16:21, 3 ноября 2009 (UTC)
• Вы смещаете акценты. Создавая статью я привел достаточно АИ. Цитата Энциклопедии Ислама стоит в статье и речь не о ней, одно из мнений коих может быть много. Диспут разгорелся по поводу вашей вольной трактовки "в Южном Азербайджане, Урмие жили персы", так как эта фраза была основой ваших рассуждений. Я попросил дать аргументацию вашей фразы подкрепленную АИ. В итоге никакой аргументации ваших слов не получил, а только стал свидетелем неэтичной нацформулировки. За сим тоже прекращаю диалог и считаю, что фраза была просто лозунгом. --Shikhlinski 16:42, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Нет. Дискуссия началась с Вашей попытке сделать вид, что в Иранике в статье Азербайджан речь идет о государстве Азербайджан. И с Ваших попыток записать Урмави в азербайджанцы. К слову, я привел ссылку, что Урмави - представитель городской персо-арабской культуры. Так что давайте переходить к конструктивному разговору, без облыжных обвинений. Divot 16:46, 3 ноября 2009 (UTC)

Авторитетность анонимных источников

Удалил ссылку на анонс конференции, это не АИ. Divot 16:43, 3 ноября 2009 (UTC)

• если вы не внесли более авторитетного источника по этой цитате, почему удалили существующую.
  • В ссылке по ирано-арабской музыке контекста начала статьи цитируется Мараги а не Урмави.--Shikhlinski 16:53, 3 ноября 2009 (UTC)

Потому, что это вообще не источник, согласно ВП:АИ. У этой статьи нет автора, она не принадлежит авторитетной новостной организации. См. ВП:АИ

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Divot 16:56, 3 ноября 2009 (UTC)

Что касается преамбулы, то Урмави там приводится в контексте абзаца о "городской и придворной ирано-арабской музыки". Что я и ввел в статью. Divot 16:59, 3 ноября 2009 (UTC)

• Урмви приводится в другом контексте, если нет приведите свою версию перевода. В случае АИ конференция достаточное АИ если нет более весомого АИ по правилам ВП:АИ.--Shikhlinski 17:02, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Это даже не материалы конференции, коллега, это анонимное описание конференции. И я привел Вам ссылку на правило, что это не АИ. А также привел свою трактовку цитаты из книги. Если не верите мне, спросите у Вояджера. Divot 17:15, 3 ноября 2009 (UTC)

    Насколько я вижу, это пресс-релиз. И требованием ВП:АИ#Новостные организации он не соответствует. vvv^t 17:42, 3 ноября 2009 (UTC)

• викифицировал соотносительно к азербайджанской музыке, а не Азербайджану.--Shikhlinski 18:04, 3 ноября 2009 (UTC)
  • не согласен с такой последовательностью, так как сперва должны быть изложены общеизвестные факты из жизни, а уж затем предположения и версии.--Shikhlinski 20:59, 3 ноября 2009 (UTC)
    • В биографии должна быть хронологическая последовательность. Как у Горького - детство, отрочество, юность. Вначале происхождение, потом молодость, потом зрелость и т.д. И, конечно, корректно, как в источнике. Сказано "вероятно", пишем "вероятно". Divot 21:31, 3 ноября 2009 (UTC)
• согласен цитируем корректно, но место определено думаю неверно. Именно хронологически, но фактический материал, а затем версионный материал. Если бы это было фактом, то несомненно должно было быть так: родился тогда-то, там-то, в семье того-то. В статье же получается превалирования недоказанного факта, да и написано не по-русски.--Shikhlinski 21:39, 3 ноября 2009 (UTC)
  • В биографиях нет такого принципа, сначала фактический, потом версионный. Например, во многих случаях даже неизвестно где и когда родился человек. Тем не менее биографию начинают так: "Ясно, однако, что «Илиада» и «Одиссея» были созданы значительно позже описываемых в них событий, но раньше VI века до н. э., когда достоверно зафиксировано их существование. Хронологический период, в котором локализует жизнь Гомера современная наука, — приблизительно VIII век до н. э.". Divot 21:55, 3 ноября 2009 (UTC)
• в биографии Наполеона во многих источниках повествуется, что это французский генерал, родился в Аяччо, Корсике, и так далее - факты. Затем в некоторых источниках в конце приводится итальянская генеология, а в большинстве нет ни слова о том, что он этнический итальянец, даже учитывая что это общепризнанный факт. --Shikhlinski 22:05, 3 ноября 2009 (UTC)
  • Не знаю, что там у Наполеона, но в Википедии принято как я говорю. Посмотрите сами разные биографии. Divot 22:21, 3 ноября 2009 (UTC)
    • я как раз таки про статью Наполеон в Вики и говорю. Тоже посмотрите. Я понимаю, что вы хотите слить Урмави к персам. Слово "вероятно", и то, что до этой фразы в Энциклопедии отмечается отсутствие источников о генеологии, рождает вопрос откуда этот вывод. Ну ладно написали, так и внесем, но зачем на начало выставлять? --Shikhlinski 22:28, 3 ноября 2009 (UTC)
      • Да потому, что так пишутся биографии, коллега. Посмотрите избранные статьи о персоналиях. И к чему эта мысль о "слить" Урмави к персам? Наоборот, это Вы пытались создать впечатление, что он азербайджанец. Хотя на сей счет абсолютно никаких фактов. Divot 22:37, 3 ноября 2009 (UTC)
        • как и о том, что он был персом.
          • я не писал азербайджанец по национальности, я писал азербайджанский ученый (по вкладу, он не разбирался в девятнадцати складном дестгях-фарси, а изучал семнадцати складный тюркский мугам, а также по месту рождения)--Shikhlinski 22:42, 3 ноября 2009 (UTC)
            • А Урмави и по вкладу не азербайджанский ученый. Да и по рождению. Когда он рождался, никакого Азербайджана в нынешнем понимании не было. Divot 08:58, 4 ноября 2009 (UTC)
              • опять лозунг, можем детально разобрать его труды. Уже к началу 12 века название Атропатена трансформировалось в современное Азербайджан, везде пишут "в Азербайджане", у вас его не существует, если на то пошло и Армении тогда не существовало, так как в этот период и Армения была в составе Ак-Коюнлу, Кара-Коюнлу, Персии, и та Армения не есть Армения в нынешнем понимании.--Shikhlinski 13:43, 4 ноября 2009 (UTC)

Есть сообщение АИ и эту информацию нужно писать там где это логично. Из какой семьи он мог происходить не пишут в конце биографии. Что касается раннему мугаму, то это исконно ирано-арабское музыкальное явление.--Taron Saharyan 22:58, 3 ноября 2009 (UTC)

• не надо изобретать на ходу велосипед, понятия ранний мугам вообще не существует, есть дастгях-фарси, есть мугам-тюрки, есть араби-нуб, есть баяти-кюрд. Все они родственны, но мугам чисто тюркское направление гортанного пения, и музыкальный лад его отличается от всех остальных как в ранние времена, так и сейчас. А про семью пишут тогда кода о ней есть точные сведения.--Shikhlinski 07:41, 4 ноября 2009 (UTC)

Про семью не пишут только тогда, когда есть "точные сведения". Можно привести тысячи биографии где по той или иной части нет точной информации (в том числе об этническом происхождении и семьи), но в АИ есть та или иная информация. По крайне мере в данном случае есть АИ, и не нам решать, что должны были делать авторы энциклопедии "Ислама".--Taron Saharyan 08:00, 4 ноября 2009 (UTC)

• а вы вообще читали о чем мы с Дивотом дискутировали? никто не ставит вопрос о целесообразности цитаты, речь идет о ее местопорядке в абзаце.--Shikhlinski 08:13, 4 ноября 2009 (UTC)

Я об этом и говорю. Происходил из какой семьи (предположение АИ), пишут не после "скончался в 1294 году в Багдаде", а в начале биографии.--Taron Saharyan 23:12, 4 ноября 2009 (UTC)