Обсуждение:Святой Патрик

Untitled

На Монтсеррате 17 марта отмечается не как день Святого Патрика, а потому что там в 1812 или около того было восстание рабов, начавшееся в этот день.

--Dimitris 14:40, 10 октября 2007 (UTC)

Из статьи с трудом и лишь косвенно можно понять в каком веке (хотя бы) он жил и в какой стране (части света) родился 87.226.160.251 12:47, 17 сентября 2009 (UTC)

Рецензирование статьи Святой Патрик

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья сейчас сильно доработана; хочется сделать её ещё лучше перед номинированием в избранные.

И если у кого-то есть доступ к литературе по иконографии — отзовитесь, пожалуйста. Львова Анастасия 07:32, 17 сентября 2010 (UTC)

Для номинации в избранные, да и в хорошие тоже, сноски должны быть унифицирвоаны: то есть или с использованием шаблона {{книга}} или, что намного лучше, {{sfn}}. Ну или по ГОСТу. --Алый Король 09:49, 17 сентября 2010 (UTC)

Это очень универсальное замечание. Где это сделано не так? Допускаю, что есть, но сама уже не вычитаю. Львова Анастасия 09:52, 17 сентября 2010 (UTC)

это сделано везде, поэтому замечание и универсальное. Peter Maurice Daly The English Emblem Tradition: Emblematic flag devices of the English civil wars, 1642-1660. — University of Toronto Press, 1995. — Т. 3. — ISBN 080205739X и рядом Wilson, p.24. Дальше: The Patrician Texts in the Book of Armagh / Ed. L. Bieler. Dublin, 1979. P. 2 — 4. и рядом De Paor, p. 154. Я уже молчу о таких диковинках как Педро Кальдерон Де Ла Барка Чистилище святого Патрика // Драмы = Dramas. — Наука: Наука, 1989. — Т. 1. — (Литературные памятники). --Алый Король 09:55, 17 сентября 2010 (UTC)

В статье-то не везде не так. Ок, сейчас отловлю. Львова Анастасия 10:16, 17 сентября 2010 (UTC)

Если и сейчас что-то не так — значит, мне нужно более пространное указание или непосредственная помощь. Львова Анастасия 11:04, 17 сентября 2010 (UTC)

• Честно говоря, уже в начале бросаются в глаза кальки с английского (например, в разделе Признание святым). При транскрипции с латинского "-us" отбрасывается. Почему раздел Иконография начинается с "православных икон", если они не первые по времени? Над фразой "британскому разбойнику Коротикусу («Послание к воинам короля Коротикуса»", как кажется, дилетант просто будет смеяться; я, конечно, понимаю, что тогдашние короли с точки зрения Римской империи не сильно отличались от разбойников, но надо же как-то объяснить, почему он разбойник, если король ;) (может, назвать его "военным предводителем" или кем-то в таком духе) --Chronicler 19:24, 18 сентября 2010 (UTC)

  Если смотреть источники по убыванию авторитетности, то в самом авторитетном из русских его как раз и обозвали разбойником, кажется. Надо проверить, проблему понимаю, но если я сейчас навскидку помню правильно — не знаю, что с этим делать.

  По поводу калек с английского — мне очевидно нужна помощь. Львова Анастасия 21:17, 18 сентября 2010 (UTC)

  Я немного поправил в меру своего чувства русского языка. --Chronicler 19:43, 28 сентября 2010 (UTC)

  Спасибо. Забавно то, что источники большинства поправленных разделов были русскоязычны, и, наоборот — полностью написанные по англоязычным источникам разделы не были тронуты… Львова Анастасия 19:50, 28 сентября 2010 (UTC)

• Ну и не могу не напомнить, что, на мой взгляд, такое название противоречит правилам именования, в которых такого рода характеристики (как "святой") упоминаются исключительно в скобках. Однако попытка унификации не нашла поддержки, так что здесь настаивать не буду. --Chronicler 19:29, 18 сентября 2010 (UTC)
• И надо небольшой раздел посвятить датировкам: пока наличествует только их разноречивый перечень по вторичным источникам, из которого малопонятно их происхождение. Если я правильно понимаю, у Проспера Аквитанского назван только Палладий, в более поздних ирландских хрониках - и Палладий и Патрик (с сообщений о них ирландская хроника X века и начинается), ну а далее, как типично для средневековых текстов, добавляются всё новые подробности с якобы "точными" датами. А вот многие разделы второго уровня об образе Патрика надо как-то внешне объединить (сделав подразделами третьего уровня). --Chronicler 20:07, 18 сентября 2010 (UTC)

  Которые именно многие разделы? Вряд ли я угадаю.

  Начиная с раздела Святой Патрик в литературе. Кроме того, разделы Признание святым, Соборы и церкви и Иконография, вероятно, тоже лучше перенести к концу и объединить под общим заголовком (либо одним большим типа Образ в культуре, либо отдельно о Церковном почитании, либо еще список того, что в его честь названо). --Chronicler 16:38, 19 сентября 2010 (UTC)

  Сделано. Львова Анастасия 18:13, 19 сентября 2010 (UTC)

  Как раз во вторичных источниках очень пространно объясняется, откуда взялась какая дата; там, где она есть напрямую, указаны первичные источники (типа жития или анналов четырёх мастеров), а там, где прямых упоминаний нет — об этом Чарльз Томас два раздела книги написал, с картинками, действительно ли надо ли в статье устраивать их пересказ? Львова Анастасия 21:17, 18 сентября 2010 (UTC)

  Думаю, да, хотя бы на пару абзацев - ведь к этим датировкам очень многое привязано. --Chronicler 16:38, 19 сентября 2010 (UTC)

  Поняла; постараюсь. Львова Анастасия 18:13, 19 сентября 2010 (UTC)

  Святой Патрик#Хронология событий. Львова Анастасия 07:20, 20 сентября 2010 (UTC)

• Еще мелкие замечания.

"после государственного переворота, совершённого британским королём Максимом в 381 году" - что здесь имелось в виду?: Магн Максим провозгласил себя императором в 383 году, а набег, отражённый им, был, вероятно, в 381-м.

Передано по источнику. Львова Анастасия 19:50, 28 сентября 2010 (UTC)

Возможно, это опечатка или неточность Заславского. Все известные мне сведения о Магне Максиме (см. хотя бы англовики и ссылки там) сходятся на том, что он сразу после провозглашения императором отправился на юг (то есть, по этому примечанию Заславского получается, что набег был после похода Магна Максима на юг, а на Рим он выступил, безусловно, в 383 году). --Chronicler 19:59, 28 сентября 2010 (UTC)

Ну, встречный АИ — и можно расписать возможность неточности у Заславского. Львова Анастасия 20:08, 28 сентября 2010 (UTC)

Да я десяток источников могу привести (в статье Магн Максим, если нужно, начиная с PLRE, vol. I, p.588 (где перечислено 14 первоисточников) и энциклопедии Паули-Виссова. Bd. XIV/2. S. 2546-2547). У меня страшное подозрение, что 381 год взялся из «Англосаксонской хронике», где действительно так (смерть Грациана и начало правления Максима), но для раннего периода эта хроника полна неточностей, эта дата никем серьёзно не отстаивается, и её упоминание не делает чести Заславскому. --Chronicler 15:32, 3 октября 2010 (UTC)

Может, добавить «другие мнения» и не разбираться с тем, почему Заславский сказал так? Львова Анастасия 15:47, 3 октября 2010 (UTC)

Хм, а кто такой Заславский, чей перевод опубликован в сети, чтобы его неаргументированное мнение по датировке, по которой существуют сотни АИ, вообще учитывалось? Да и вообще сдвижка на два года не сильно влияет на Патрика. --Chronicler 15:56, 3 октября 2010 (UTC)

Перевод опубликован в сети по мотивам книги. Львова Анастасия 16:29, 3 октября 2010 (UTC)

Хорошо, но если в книге этот вопрос изложен так же бегло, то предмет спора отсутствует. --Chronicler 17:12, 3 октября 2010 (UTC)

Ладно, у меня просто не было всей этой литературы, поэтому я использовала ту статью. Если всё так однозначно — да, можно фразу убрать. Львова Анастасия 17:20, 3 октября 2010 (UTC)

В любом случае, если Патрика похитили в 16 лет, то 380-390-е годы - слишком рано. Даже 405 год в датировке Бари сомнителен. Дело в том, что эта датировка привязана, видимо, к правлению Ниалла Девяти Заложников, который, по старым авторам, умер в 405 году во время похода на Британию. Однако на основе сведений о его потомках его обычно передатируют позднее (смерть примерно в 452 году), как сказано в викистатье о нём и детально изложено у Бирна (Бирн Ф. Дж. Короли и верховные правители Ирландии. СПб.: Евразия. 2006. С. 95-101), а также в последнем обзорном труде: Kathleen Hughes. The church in Irish society, 400-800 // A New History of Ireland. I. Prehistoric and early Ireland. Oxford University Press, 2005. P.307, там же на p.308 (и примеч. 23) К. Хьюз суммирует, что наибольшего внимания заслуживает датировка деятельности Патрика 461-492 годами. Тогда я это и добавлю. --Chronicler 15:32, 3 октября 2010 (UTC)

По-моему, в Википедии не принято выбрасывать источники; а добавить другие данные — всегда здорово. Львова Анастасия 15:47, 3 октября 2010 (UTC)

Ой, посмотри на статьи о древней Армении и Азербайджане - к сожалению, если не выкидывать, там будет полная свалка с преобладанием ВП:МАРГ. Здесь-то ситуация проще - датировки, когда-то распространенные, а тем более в первоисточниках - все заслуживают упоминания. --Chronicler 15:56, 3 октября 2010 (UTC)

Я туда смотреть опасаюсь, поверю на слово. Львова Анастасия 16:29, 3 октября 2010 (UTC)

"Среди миссий святого Патрика, не увенчавшихся успехом — внедрение римской тонзуры взамен кельтской" - есть ли источник, что ему вообще была поручена такая миссия, или на самом деле он об этом и не заботился, а вопрос заботил последующих авторов?

Вопрос тонзуры не упомянут в «Исповеди», следовательно — по-любому упоминается только у последующих авторов. Какое уточнение предполагается ввести в связи с этим? Львова Анастасия 19:50, 28 сентября 2010 (UTC)

Может, написать: "деятельность святого Патрика не повлекла внедрение римской тонзуры..." (если в источниках нет уточнений) --Chronicler 19:59, 28 сентября 2010 (UTC)

Завтра поищу уточнения — может, как и в случае с «разбойником», в одном месте упомянуто так, а в другом — этак. Львова Анастасия 20:08, 28 сентября 2010 (UTC)

С тонзурой всё сложно. У Шкунаева (со слов Ирландцы, до того практически изолированные в своем культурном развитии) «типичная ирландская тонзура» упоминается как явление, появившееся вместе с Патриком, а у Шабанова говорится о том, что святой Патрик «не смог» внедрить римскую тонзуру. Где-то этот вопрос в источниках ещё поднимался, но не знаю, копать ли дальше (что искать?). Львова Анастасия 10:43, 29 сентября 2010 (UTC)

Переформулировала, в общем. Львова Анастасия 08:30, 11 октября 2010 (UTC)

"Существует предположение, что церковь святого Патрика повлияла на христианизацию Руси через варягов" - насколько я знаю, скорее не через варягов, но есть гипотезы, что ирландские традиции могли повлиять на моравскую церковь.

Источник указан. В принципе, могу поискать дополнительно запись лекций этого автора, но так как я некогда поленилась её расшифровывать, организаторы нигде это не публиковали, и всё равно неясно, что с этим делать. Львова Анастасия 19:50, 28 сентября 2010 (UTC)

Может, убрать? Ведь здесь "церковь святого Патрика" - просто описательное обозначение ирландской церкви вообще, разве что-то в этом влиянии связано непосредственно с его деятельностью? --Chronicler 19:59, 28 сентября 2010 (UTC)

Насколько я знакома с идеями автора, связано с деятельностью — идеи «белого монашества», миссионерства и прочего «садились в лодку, там, где её прибивало к берегу — основывали монастырь». То есть я в курсе, что в той конкретной книге это не раскрыто… Львова Анастасия 20:08, 28 сентября 2010 (UTC)

Ну тогда лучше написать про деятельность ирландских монахов на континенте. Связь с Русью более чем опосредованная, если есть вообще. --Chronicler 15:32, 3 октября 2010 (UTC)

Деятельность монахов на континенте — всё же отдельная тема, я считаю. Львова Анастасия 08:30, 11 октября 2010 (UTC)

"развязке конфликта святого с Кортикусом, не внявшим письму" - это тот же Коротик, что и раньше (тогда надо исправить имя), или кто-то другой? --Chronicler 19:43, 28 сентября 2010 (UTC)

Тот же, опечатка. Львова Анастасия 19:50, 28 сентября 2010 (UTC)

Просьба расшифровать

• "Вероятно, по дальнейшему упоминанию десятидневного поиска людей с некими спутниками, нападавшими были местные племена, а не матросы с корабля".
• В письме Патрик "начинает называть себя ирландцем" - почему "начинает"? --Ghirla ^-трёп- 18:59, 19 ноября 2010 (UTC)
• На Патрика кто-то напал, но кто — неизвестно. Изначально он был с компанией матросов, и известно, что у него были какие-то спутники, когда он продолжил путь после нападения; из этого в источнике делается вывод, что, скорее всего, путешествовал по суше он всё с теми же матросами, а нападали на них местные племена.
• Патрик родился где-то совершенно не в Ирландии. Скорее всего, он был римским британцем — и это описано в тексте. Тем не менее, с некоторого момента он начинает называть себя ирландцем. Львова Анастасия 21:07, 19 ноября 2010 (UTC)

В этом отчёте не всё понятно. «Поставлены в очередь» — это о том, что бот не умеет ещё понимать ссылки на статьи и книги? Битые ссылки — поразилась текучести интернета, заменила; когда можно ждать следующий проход, и ждать ли? «2 шаблонов» можно прочитать как «двое шаблонов», но с трудом. Бот не умеет уже имевшиеся архивные копии оформлять, или он принципиально этого не делает?

И спасибо ;) Львова Анастасия 17:37, 29 января 2011 (UTC)

«Поставлены в очередь» — у них присвоен номер и ссылка, но иногда если по этой ссылке пойти будет надпись «создание копии не удалось». Потом такие ссылки ручками удаляются (см. историю). Создание копии может занимать секунды, а может минуты, и бот пока не может отследить, удалось это или нет. И да, бот пока не умеет оформлять имеющиеся архивные копии, но может быть научится. Vlsergey 17:40, 29 января 2011 (UTC)

День Св. Патрика

Как может быть 30 марта днём Св. Патрика по старому стилю, если по новому - он 17 марта??? Старый стиль ОПАЗДЫВАЕТ, а не опережает!!! Если дата 17 марта правильная, то по юлианскому календар. день Св. Патрика должен быть 4 марта. А если правильная дата 30 марта, то по новому стилю они приходится на 12 апреля!!! 94.27.83.183 21:13, 21 апреля 2011 (UTC)

* Битая ссылка

Где-то в статье висит битая ссылка на Брокгауза в Яндекс словарях. Я не нашел. В Викитеке и малый и большой словари есть. Лучше ссылаться туда, а то, то Яндекс, то Академка, то Вести... Зачем эти эксперименты, притом в избранных. --S, AV ☎ 08:55, 16 апреля 2016 (UTC)

Псевдонаучно

" В ту же ночь на Патрика нападает сам сатана, но Бог помогает ему одолеть его"

Это что? Как это может относиться к реальным сведениям? Svarog916 (обс.) 16:00, 18 марта 2023 (UTC)

• Эта статья о святом, полулегендарной личности, жизнеописание соответствующее. Жития святых всегда наполнены описаниями всеразличных чудес из их жизни, а иначе они б и в историю не вошли. А вы как думали? Понятие «псевдонаучность» здесь неприменимо. История вообще, чем древнее тем чаще на грани недоказуемого/фантастического балансирует, это гуманитарная наука. Тем более статья Избранная, источники везде указаны (хотя избрание было давно, вполне возможно следует кое-где исправить/обновить информацию). — Nick Budkov (обс.) 16:10, 18 марта 2023 (UTC)