Обсуждение:Седьмой канал (Израиль)

Untitled

Хорошая статья. У меня только просьба расшифровать «вещание по телефону» Pessimist 07:06, 22 июня 2010 (UTC)

Левые организации

Мне кажется, в статье перебор с выражением "левая организация" и т.д. Где же "правые" или "центристкие" орагнизации? Jim Fitzgerald ^со 09:21, 22 июня 2010 (UTC)

Да, есть некоторый перебор. Надо бы подкорректировать стиль. И урл-ов в картоке многовато - надо перенести в конец статьи. Твиттеру и Фейсбуку там точно не место. Pessimist 09:23, 22 июня 2010 (UTC)

Не думаю, что удаление «левых» был верным. Старался упоминать их, в общем-то, по-нужде :) и конкретно. Попозже посмотрю. Про Тьюттер с Фэйсбуком, согласен, а остальные надо вернуть. Сайт - не только, да и не столько на русском.

--Igorp_lj 21:47, 29 июня 2010 (UTC)

Игорь, сайт на русском языке в русскоязычном разделе главный и при его наличии - единственный, который следует ставить в карточку. Прочие - вспомогательная информация. Ей место в разделе Ссылки. Pessimist 20:26, 30 июня 2010 (UTC)

Ок, пожалуй, стоит вернуть только ивритский, он, все-таки - основной.

--Igorp_lj 23:56, 5 июля 2010 (UTC)

Странно у вас, Jim Fitzgerald, получается. «Левых» вы удаляете, а «правых экстремистов» - оставляете :)

--Igorp_lj 23:54, 5 июля 2010 (UTC)

Карточка для радиостанции

И ещё: карточку я бы сделал всё же для радиостанции. Сайт - явно промежуточная стадия межуд оффшорным вещанием и нынешним. Pessimist 05:35, 23 июня 2010 (UTC)

Гм-м, сайт со всей, в т.ч. ТВ начинкой - уже данность, и (имхо) будет развиваться параллельно с радиостанцией. Кроме того, пока (а м.быть, так и останется?) они, что называется - разные юр. лица.

--Igorp_lj 21:53, 29 июня 2010 (UTC)

Нейтральность

Это только у меня сомнения в отношении раздела «Закрытие «Седьмого канала» и свобода слова»? ^{[уточнить]}, ^[кто?]

Пессимист2006, вы наверное имеете ввиду 3 и 4 параграфы? Jim Fitzgerald ^со 14:20, 29 июня 2010 (UTC)

Текст очень странный. Полон утверждений без обоснований. --Михаэль Кориц 15:52, 29 июня 2010 (UTC)

По-моему, тоже. Jim Fitzgerald ^со 16:14, 29 июня 2010 (UTC)

Удалил очевидный орисс. С остальным надо разбираться в части привязок и интерпретаций. Pessimist 20:12, 29 июня 2010 (UTC)

Удаление произведено без всякого довода. Прошу обосновать удаление. Yagasi 22:13, 29 июня 2010 (UTC)

Отредактировал и восстановил. Yagasi 05:59, 30 июня 2010 (UTC)

С цитатой теперь всё понятно - она прямо связана с темой статьи, источник упоминает 7-й канал. Как с темой статьи связано дело Коль ха-Ам? С моей точки зрения связка совершенно ориссная. В статье Свобода слова в Израиле - другое дело. Pessimist 06:17, 30 июня 2010 (UTC)

Думаю, что связь между закрытием СМИ и свободой слова в демократической стране очевидна. В Израиле право человека на свободу слова не было закреплено в законодательстве, а опиралось на судебные прецеденты, в основном на решение по делу «Коль ха-Ам». Без короткой ссылки на решение судьи Аграната и цитаты из его решения трудно понять, какое значение имеют свобода слова и демократия в Израиле. Когда появятся статьи о судье Агранате, о деле «Коль ха-Ам» и о Свободе слова в Израиле, они затронут эту тему подробнее. Yagasi 06:55, 30 июня 2010 (UTC)

Если НИКАКИЕ источники не связывают эти две темы между собой - то такая связка - орисс. Связка между закрытием СМИ и свободой слова очевидна. Неочевидна связка между делом «Коль ха-Ам» и делом Аруц Шева. Pessimist 17:14, 30 июня 2010 (UTC)

В решениях американского суда руководствуются Первой поправкой к Конституции когда речь идёт о свободе слова — с этим Вы согласны? Yagasi 18:05, 30 июня 2010 (UTC)

Простите, вы что сейчас хотите обсудить? Работу американских судов? Чем именно они руководствуются - они пишут в своих вердиктах - моё мнение на этот счет не имеет ни малейшего значения - если речь идёт о содержании вики-статей. Pessimist 18:20, 30 июня 2010 (UTC)

Yagasi, я понял что вы имеете ввиду, вы пытаетесь изложить факты о закрытии 7канала, в сравнении с решенияем ВС о «Коль ха-Ам», в принципе, это правильно и даже нужно это обозначить в статье. Однако, в том виде и в том порядке в котором изложен раздел сейчас, включая неочевидную, как правильно заметил Пессимист 2006, связку «Коль ха-Ам» с делом Аруц Шева, и которая следовательно, считается ориссом, представлять статью было бы не правильным. Я считаю, что наверное стоит изучить дополнительные АИ имеющиеся на эту тему. И попытаться найти АИ связывающие эти два дела, если найдутся, то прекрасно, если же нет, тогда раздел придется закомментировать. Jim Fitzgerald ^со 20:01, 30 июня 2010 (UTC)

Я тоже понимаю, что Yagasi хочет противопоставить одно дело другому чтобы были очевидны двойные стандарты. Но такой вывод задавать нельзя, если его не делают АИ. Мы с вами можем думать всё что нам угодно. Навязывать своё мнение читателю — не имеем права. Pessimist 20:23, 30 июня 2010 (UTC)

Pessimist, я пытаюсь найти с Вами консенсус. Не зная вашего мнения по заданному вопросу, сделать это будет трудно. Еще раз, чем руководствуются судьи в своих решениях? Я указал источником книгу: Гражданские права в Израиле (на иврите) / под редакцией Рут Габизон. — Израиль: издание Ассоциации по защите гражданских прав, 1982. — С. 21. Является ли она для Вас АИ? Если да, то ознакомились ли Вы с ней?Yagasi 20:35, 30 июня 2010 (UTC)

Я не читал эту книгу, однако по вопросам правозащиты это вероятно авторитетное издание. Я не могу понять связь ваших вопросов про США с тем что здесь обсуждается и зачем вам мое мнение по вопросу, которые следует опирать на АИ, а не на мнения участников. В этой книге противопоставляются два этих дела в том же ключе, в котором вы это делаете в статье? Если да - вопрос закрыт. Если нет - ваш источник не по теме. Pessimist 20:53, 30 июня 2010 (UTC)

Jim Fitzgerald ^со, допустим для простоты, что речь идет о деле, подобном делу Багац 1030/99 в США. Нужно ли приводить АИ, связывающие это дело с Первой поправкой к Конституции? Yagasi 20:58, 30 июня 2010 (UTC)

Представьте на секунду, что суд не сослался на Первую поправку и никто из комментаторов её не упомянул. На каком основании вы полагаете возможным на неё сослаться? Pessimist 07:00, 1 июля 2010 (UTC)

Yagasi, в каждом конкретном случае есть свои нюансы, так например, «первая поправка» является письменно заключенным законом, в отличии от судебного прецедентного решения. Но вернёмся к нашей конкретной теме, мне кажется, что вам легче было бы найти АИ, чем стараться, опровергнуть выводы ваших оппонентов. Не сочтите это за нравоучение. Но если действительно, ваши правки обоснованы, то и источники найдутся обязательно. Jim Fitzgerald ^со 18:39, 1 июля 2010 (UTC)

Материал к размышлению:

• Kol HaAm
• Foundations of Civil and Political Rights in Israel and the Occupied Territories By Dr. Yvonne Schmidt p.107, etc.
  • In a large number of decisions, starting with the often cited decision in the matter of Kol Ha'am vs Minister of Interior the Supreme Court of Israel produced what is commonly also termed as a "judicial bill of rights"...

--Igorp_lj 22:45, 30 июня 2010 (UTC)

Pessimist, ссылка на книгу под редакцией Р. Габизон и цитата из решения по делу «Коль ха-Ам» приводятся для того, что кратко объяснить, на чем основано право на свободу слова в Израиле и какую силу имеет это право в случае, когда пытаются закрыть СМИ. Дело «Коль ха-Ам» является важным прецедентом, устанавливающим право на свободу слова в Израиле. Ссылка на книгу среди прочего устанавливает связь между правом на свободу слова, закрытием СМИ и делом «Коль ха-Ам». Книга издана до дела «Аруц Шева».

Прецедент, как и закон, является источником права и им должен руководствоваться суд. Не согласен с требованием источника, где «противопоставляются два этих дела». Дело «Аруц Шева» связано с прецедентами в области свободы слова и закрытия СМИ. Это очевидная связь, а не исследование. Yagasi 06:51, 1 июля 2010 (UTC)

Связь совершенно неочевидная для ДАННОЙ СТАТЬИ. Кто из юристов или правозащитников сказал о такой связи? Для статьи о свободе слова - несомненно, поскольку оба дела относятся к этой теме и источников валом. Если книга издана до дела Аруц Шева, то она вряди ли может служить источником для статьи Аруц Шева. Я же не против чтобы кто-нибудь написал статью про Коль ха-Ам или Свобода слова в Израиле/Цензура в Израиле. Там эти все сравнения будут уместны (туда же кстати и военную цензуру не забыть - в этом плане Израиль почти что уникальная страна...). Здесь это просто pov-pushing. Pessimist 06:57, 1 июля 2010 (UTC)

Попробую на уровне логики. Если А связано с Б и В связано с Б, то связь между А и В орисс до тех пор, пока об этом не сказал источник. Думаю, А, Б, и В легко подставляются для данного случая. Pessimist 12:39, 1 июля 2010 (UTC)

Igorp_lj, просмотрел материал. Статья Википедии о газете Kol HaAm, по-моему, написана неплохо. На иврите имеется как статья о газете, так и статья о решении суда по делу «Коль ха-Ам» (в категории «Решения израильского суда»). Книга издана в 2001, то есть до решения по делу «Аруц Шева».

Из этого материала следует, что статья о газете Kol HaAm на английском рассказывает о свободе слова и о судебном разбирательстве. По аналогии это можно сделать в небольшом объеме и в статье о «Седьмом канале» на русском, то есть описать Багац «Аруц Шева» и источники права на свободу слова, которые включают Багац «Коль ха-Ам». В обоих статьях на иврите также пишут о свободе слова и суде, то есть определенный повтор материала приемлем в нескольких статьях Википедии. Yagasi 13:08, 1 июля 2010 (UTC)

Сделайте, пожалуйста, подстановку. Это поможет мне понять о каких связях идет речь и подходит ли данная логика для нашего случая. Кроме того, надо ли ссылаться на школьный учебник математики, чтобы утверждать, что 5<9, если 5(А) < 7(Б), а 7(Б) < 9(В) или это просто очевидно? Yagasi 14:02, 1 июля 2010 (UTC)

Пожалуйста. Математика >< здесь не годится, ибо речь о логических связях, а не об арифметике. В нашем случае А=Дело Коль ха-Ам, В=Аруц Шева, Б=Свобода слова в Израиле. Таким образом в статье Б можно рассказать про все вышеизложенное, а в статье В про А рассказывать нельзя пока кто-нибудь не подтвердит, что между А и В есть непосредственная связь. Pessimist 19:37, 1 июля 2010 (UTC)

Прежде чем отреагировать на эту логику и ее применимость к ВП попытаюсь подвести промежуточные итоги разногласий:

1. Вы согласны, что на основании приведенных источников, существует связь между «Делом Аруц Шева» и «Свободой слова в Израиле». Прежде думал, что в этом вопросе у нас существует разногласие.

2. Нет разногласий в том, что в статье о «Свободе слова в Израиле» (если такая статья появится в реальном будущем) можно писать как о «Деле Аруц Шева», так и о «Деле Коль ха-Ам».

3. Надеюсь, вы согласны с тем, что в статье о «Деле Аруц Шева» можно затронуть тему «Свободы слова в Израиле».

4. Осталось разногласие о том, можно ли (если не найдется АИ, противопоставляющего оба дела) в статье о «Деле Аруц Шева» упоминать о «Деле Коль ха-Ам» и если можно, то о чем дозволено писать.

5. Осталось разногласие о том, является ли приведенная в статье связь между «Делом Аруц Шева» и «Делом Коль ха-Ам» ориссом или просто интерпретацией, анализом или оценкой, дозволенными в ВП.

Подтвердите 1-5. Yagasi 22:04, 1 июля 2010 (UTC)

Подтверждаю. Мне кажется, что согласно той логике, которую я указал выше, допустимые «интерпретация, анализ и оценка» относятся к пунктам 1-3. Pessimist 12:11, 2 июля 2010 (UTC)

Продолжение обсуждения логики перенесено на Обсуждение участника:Pessimist2006. Некоторые изменения в разделе «Закрытие Седьмого канала и свобода слова» будут сделаны в ближайшее время, после чего продолжу обсуждение этого раздела.Yagasi 13:37, 3 июля 2010 (UTC)

Коллега, вы уже закончили вносить те правки, которые считали необходимыми ДО начала процедуры посредничества? Если да - то можем приступать, ибо последние два абзаца на мой взгляд из раздела следует исключить. Поскольку ни один источник не связывает их с темой данной статьи. Pessimist 10:27, 10 июля 2010 (UTC)

Коллега, я закончил правку. Если Вы настаиваете на посредничестве, то будет посредничество. Прежде чем согласиться на того или иного посредника, прошу подтвердить, что разногласие между нами в том, следует ли полностью или частично удалить из раздела «Закрытие Седьмого канала и свобода слова» последние два абзаца, начинающиеся со слов «Основы свободы слова были заложены в Танахе...» и заканчивающиеся словами «остаются непоследовательными». Yagasi 12:58, 15 июля 2010 (UTC)

Я считаю, что эти два абзаца следует удалить. Есть ещё одна проблема - возможно мы решим её без посредника - это оверквотинг. Энциклопедическая статья должна быть связным текстом, а не сборником цитат. Раздел мнений следуте переписать своими словами как и текст Института Гайдара. Можно оставить цитирование, но в разумных объемах - не более двух-трех строк на цитату и не более 10% текста раздела. Цифры, разумеется, условные. Pessimist 13:30, 15 июля 2010 (UTC)

Решил разделить две темы обсуждения. Тема Оверквотинг возникла только сегодня и не связана с двумя абзацами. Поэтому открываю новый раздел и копирую туда ее обсуждение.

Обсуждение того, что связано с двумя абзацами, тянется давно. Мною внесены некоторые изменения, чтобы достигнуть консенсуса, но это не помогло. Мы пришли к согласию о том, что необходим посредник. Вами предложены посредники из ВП:БВК. Я ответил, что наше разногласие не связано с БВК. Я намерен изучить кандидатуры возможных посредников после чего обсудим кандидатуры. Yagasi 18:40, 15 июля 2010 (UTC)

Жду ваших предложений. Pessimist 18:54, 15 июля 2010 (UTC)

Напоминаю, что посредник избран. Yagasi 20:28, 19 июля 2010 (UTC)

У меня есть несколько вопросов к оппонентам:

• 1) Pessimist, Вы считаете что нужно убрать два последних абзаца только из-за связи с «Делом Коль ха-Ам» или по иным причинам также ? Остальной текст в этом разделе не вызывает проблем ?
• 2) Yagasi, в чём смысл (главная идея) этого раздела ? Насколько я смог понять, Вы хотели показать связь и взаимовлияние свободы слова в Израиле и закрытия радиостанции, так ли это ?
• 3) К обоим - в общем вопросе (без связи с тем или иным текстом) о взаимовлиянии дела о закрытии радиостанции и состоянии свободы слова в Израиле есть расхождения ? TenBaseT 10:30, 21 июля 2010 (UTC)

С моей точки зрения ни один тезис в этом подразделе (два последних абзаца) не связан с темой статьи. Напоминаю, что тема - Седьмой канал, а не Свобода слова в Израиле. Если оппонент укажет источник, который связывает эту информацию с темой статьи - нет проблем. По взаимовлиянию: то, что опирается на источник, который о таком взаимовлиянии говорит - нет проблем. Цитату я бы сократил - но это отдельный вопрос. Pessimist 15:27, 21 июля 2010 (UTC)

Ответ на 3): Я писал: «Думаю, что связь между закрытием СМИ и свободой слова в демократической стране очевидна». Оппонент писал: «Связка между закрытием СМИ и свободой слова очевидна». То есть по этому вопросу уже было согласие.

Ответ на 2): То или иное взаимовлияние между закрытием крупной радиостанции и состоянием свободы слова в стране существует. Я хотел показать на основании источников влияние закрытия «Седьмого канала» на свободу слова в Израиле.

Замечание по поводу 1): Я писал: «3. Надеюсь, вы согласны с тем, что в статье о «Деле Аруц Шева» можно затронуть тему «Свободы слова в Израиле». Оппонент ответил: «Подтверждаю. Мне кажется, что согласно той логике, которую я указал выше, допустимые «интерпретация, анализ и оценка» относятся к пунктам 1-3». Yagasi 21:14, 21 июля 2010 (UTC)

Она затронута и вполне раскрыта ДО последнего подраздела "Коротко о свободе слова в Израиле". Я не писал, что согласен раскрывать данную тему ВНЕ связи с темой статьи. Pessimist 10:04, 23 июля 2010 (UTC)

Я внимательно посмотрел как эту статью, так и статьи на иврите и английском языках. Ни в английской, ни в ивритской версиях статьи нет материала по связи свободы слова и закрытия радиостанции, но в данном случае, согласно правилам Википедии мы можем не обращать внимания на разделы на других языках.

По поводу спорного раздела (подраздела):

• Текст, изложенный в подразделе "Коротко о свободе слова в Израиле" должен быть перенесён в профилирующую статью "Свобода слова в Израиле", а в данном разделе должно быть именно краткое изложение материала из неё. В данном случае два больших абзаца не являются кратким изложением (согласно ВП:ВЕС), состояние свободы слова в Израиле вполне можно передать одним-двумя краткими предложениями. Этого достаточно, чтобы показать связь свободы слова и закрытия радиостанции, а для более глубокого погружения в тему должна быть отдельная статья. А доказательства этого и более полное раскрытие темы будет размещено в статье "Свобода слова в Израиле", куда есть ссылка в начале раздела. Т.е. если читатель статьи о Седьмом канале заинтересуется темой свободы слова и связи с ней закрытия канала, то он должен перейти в соотв. статью и там получить полную и исчерпывающую информацию. Вариант такого краткого вступления (а это должно быть именно вступление к разделу - находится в начале):

См. также статью: Свобода слова в Израиле

Право человека на свободу слова и самовыражения не закреплено в израильском законодательстве и не включено в основные законы государства, хотя основы свободы слова были заложены еще в Танахе и Талмуде. Многие источники считают, что закрытие радиостанции "Седьмой канал" сильно повлияло на состояние свободы слова в Израиле.

Когда в 1999 году законодатель принял поправку ...

Разумеется, что все высказывания должны быть подкреплены АИ.

• «Дело Коль ха-Ам» приводится тут только для доказательств и разьяснений положения со свободой слова, и согласно вышесказанному должно присутствовать, но в статье "Свобода слова в Израиле".

• Цитата по анализу рынка должна быть пересказана своими словами, ибо такие крупные цитаты могут нарушить авторское право, согласно решению Арбитражного Комитета.

Я думаю что после этого раздел будет вполне консенсусным и полным, а про свободу слова в Израиле подробно нужно писать в профильной статье. TenBaseT 10:35, 25 июля 2010 (UTC)

Спасибо за проделанную до сих пор работу. Я изучаю предложенный текст консенсуса и дам на него ответ. Думаю, принципиальных разногласий с предложением с моей стороны не будет. Для информации: я попросил у правообладателей разрешение на цитату, но даже, если будет получен положительный ответ, это ни к чему не обязывает. Yagasi 16:06, 25 июля 2010 (UTC)

• Кстати насчет больших цитат даже вне контекста авторского права - есть еще решение Арбитражного Комитета по иску 569 пункт 6.1, в котором говорится что нежелательно использовать цитаты из-за того, что цитаты дают перекос в сторону того или иного мнения и этим нарушают ВП:НТЗ. TenBaseT 16:12, 25 июля 2010 (UTC)

Ниже приводится неполный список отличий случая закрытия вещательного СМИ (далее случай 1) от случая «Резни в Дейр-Ясине» (далее случай 2), описанного в иске 569:

1) Размер цитат: в случае 1 размер цитаты 81 слово; в случае 2 размер одной из цитат 515 слов, другой - 349 слов, то есть цитаты в 4-6 раз больше.

2) Обобщенная информация научного характера vs. описания событий стороной конфликта: в случае 1 речь идет об обобщенной информации; в случае 2 речь идет о событиях, описанных одной из сторон БВК.

3) Научный труд vs. литературного произведения: в случае 1 представлен научный труд; в случае 2 - произведение писателей или публицистов.

Добавлю также, что на ВП «нет прецедентного права, каждый случай должен обсуждаться отдельно».

Однако здесь все это нерелевантно, так как разрабатывается консенсусное решение. Yagasi 04:32, 27 июля 2010 (UTC)

Мне кажется, что выражение "хотя основы свободы слова были заложены еще в Танахе и Талмуде" будет понятно только иудею и/или израильтянину. Не думаю, что в непрофильной статье, не разъясняющей сочетание обычного законодательства и религиозного права в Израиле, есть смысл делать такое пометки. Международная энциклопедия всё же. Pessimist 19:04, 26 июля 2010 (UTC)

«По данным на 2009 год более 63 % верующих людей на Земле являются приверженцами одной из авраамических религий». «Все авраамические религии в той или иной мере признают Священное Писание Ветхого Завета», он же Танах. Yagasi 20:01, 26 июля 2010 (UTC)

Ничего не имею против. Вот только в этой цитате не сказано — в курсе ли 63 % верующего населения планеты, что они являются приверженцами Танаха? И если в курсе — как они его называют? Pessimist 21:29, 26 июля 2010 (UTC)

Кроме того, мнение, что свобода слова в её современном понимании была заложена в Танахе, представляется как минимум спорным. А потому требующим атрибуции. Что ещё больше усложняет сию конструкцию. Pessimist 21:33, 26 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд, фраза «хотя история свободы слова уходит своими корнями в Танах и Талмуд» может быть вполне приемлемой и хранящей существующую связь между иудеями Танаха и израильтянами. Возможно со временем значительная часть верующих и неверующих на Земле оценит вклад Танаха в цивилизацию. Yagasi 05:28, 27 июля 2010 (UTC)

Вот когда оценит - тогда да. А пока не оценила - не стоит. По указанным выше причинам. Pessimist 06:47, 27 июля 2010 (UTC)

Википедии должна быть полноценной и точной уже сегодня. Yagasi 14:07, 27 июля 2010 (UTC)

Вот именно. И до тех пор, пока данное мнение является мнением - представлять его как факт недопустимо. А в непрофильной статье - вообще нежелательно. Pessimist 14:09, 27 июля 2010 (UTC)

Это мнение не мое, не ваше, а АИ. Yagasi 14:41, 27 июля 2010 (UTC)

Далее читайте ВП:АИ о разнице между мнением и фактом. И ВП:НТЗ - об атрибутировании мнений. Если бы это не было мнением АИ - ему вообще было бы не место в Википедии - вне зависимости от статьи и атрибуции. Акцентирую ваше внимание, что ваш аргумент не имеет отношения к обсуждаемой проблеме. Pessimist 15:16, 27 июля 2010 (UTC)

Я хочу изменить пару слов в тексте консенсусного предложения:

Многие источники считают, что закрытие радиостанции "Седьмой канал" могло сильно повлиять на состояние свободы слова в Израиле.

Когда в 1999 году законодатель принял поправку ...

Yagasi 14:03, 27 июля 2010 (UTC)

Я не уловил: могло, но не повлияло? Если не повлияло - это мнение, на мой взгляд, совершенно не значимо. Если повлияло - зачем это предполагание в будущем того, что по времени давно в прошлом? Pessimist 14:15, 27 июля 2010 (UTC)

См. также статью: Свобода слова в Израиле

Право человека на свободу слова и самовыражения не закреплено в израильском законодательстве и не включено в основные законы государства. Многие источники считают, что закрытие радиостанции «Седьмой канал» существенно повлияло на состояние свободы слова в Израиле.

Когда в 1999 году законодатель принял поправку …

Мне кажется - это оптимальный вариант. Pessimist 14:19, 27 июля 2010 (UTC)

Это неполный вариант. В течение многих лет права человека в Израиле не были закреплены законодательством. Но они существовали в силу прецедентов (некоторые и сегодня основаны на прецедентах и на наследии еврейского народа). Yagasi 14:41, 27 июля 2010 (UTC)

Это по-первых следует опирать на АИ и атрибутировать - а не декларировать как факт. А во-вторых - делать это в профильной статье о свободе слова в Израиле. Pessimist 15:14, 27 июля 2010 (UTC)

• Ниже представлена новая версия абзаца, содержащего пересказ обсуждаемой цитаты, в соответствии с рекомендацией посредника:

Накануне закрытия «Седьмой канал» был хотя и пиратской (не по своей воле), но альтернативной радиостанцией. С её закрытием, согласно Институту экономики переходного периода, радио-рынок Израиля в корне изменился: если прежде в нём была одна крупная оппозиционная радиостанция, то после закрытия «Седьмого канала» рынок остался без таких радиостанций. Институт также отметил, что на рынке вещательных СМИ «монополия поддерживается путем прямого запрета создания независимых каналов на основании решения Верховного суда, законодательно закрепленного последним составом Кнессета».

Готов согласиться. Pessimist 14:54, 28 июля 2010 (UTC)

Начало вещания

Кто-нибудь знает точную дату начала вещания радиостанции «Седьмой канал»?

Давид Хермец пишет, что это произошло в пятницу 10 Хешвана 5749, то есть 21 октября 1988 года.

Дан Каспи утверждает, что это произошло 24 октября 1988 года (Дан Каспи. Средства массовой информации в Израиле. — Израиль: издательство Открытый университет, 1998. — Т. 10. — С. 49. — (Власть и политика в Государстве Израиль). — ISBN 965-06-0420-0.). Yagasi 22:13, 29 июня 2010 (UTC)

Оверквотинг

--> Это копия начала обсуждения, оригинал в разделе «Нейтральность»

Есть ещё одна проблема - возможно мы решим её без посредника - это оверквотинг. Энциклопедическая статья должна быть связным текстом, а не сборником цитат. Раздел мнений следуте переписать своими словами как и текст Института Гайдара. Можно оставить цитирование, но в разумных объемах - не более двух-трех строк на цитату и не более 10% текста раздела. Цифры, разумеется, условные. Pessimist 13:30, 15 июля 2010 (UTC)

Конец копии <-- Yagasi 18:40, 15 июля 2010 (UTC)

С идеей избежания оверквотинга в статьях ВП в принципе согласен. Измерять величину цитаты лучше в словах, а не в строчках, так как количество строк зависит от форматирования текста на экране.

Почему разумный объем это «- не более двух-трех строк на цитату и не более 10% текста раздела»? Почему 10%? Почему раздела, а не статьи? Извините за цитату, это из статьи ВП об оверквотинге:

Критерием обычно считается превышение объёма цитируемого материала над оригинальным текстом самого автора сообщения.

Речь в определении идет о превышении более, чем на 50%. Кроме того, как вы объясните цитату в разделе «О песне» в статье Белорусский вокзал (фильм)? В ней примерно 8 строк, 208 слов и явно более, чем 10% раздела. Yagasi 10:38, 16 июля 2010 (UTC)

Извиняюсь за самоцитирование: «Цифры, разумеется, условные». Поэтому если у вас есть разумная аргументация почему должно быть больше - я не буду жёстко настаивать. Наличие оверквотинга в других статьях, разумеется ни разу не аргумент. Pessimist 15:59, 16 июля 2010 (UTC)

Никто не установил оверквотинг в статье Белорусский вокзал (фильм). На мой взгляд, цитата из Окуджавы правильного размера, а пересказывать ее своими словами – значит просто испортить. Впрочем, никто не установил оверквотинг моей цитаты в разделе «Закрытие Седьмого канала и свобода слова». Более того, сначала надо определить оверквотинг в правилах ВП, а затем пользоваться этим правилом.

Наличие больших цитат в других статьях, разумеется, аргумент. Подумайте о равенстве прав участников. Пристрастное отношение к определенным статьям может быть расценено, как преследование.

Мое мнение (пока без аргументации), что оверквотинг это 55-60% в статье, а не в разделе. Yagasi 19:17, 17 июля 2010 (UTC)

Недостатки в других статьях не могут быть аргументом. Что касается регулирования, то есть разъяснение п. 6.1. решения АК по иску 569 - абсолютно аналогичному случаю. А шаблон {{избыток цитат}} я выставил во множество статей. В данный момент уже и в Белорусский вокзал (фильм). Pessimist 09:07, 18 июля 2010 (UTC)

Шаблон {{избыток цитат}}, предупреждающий о чрезмерно больших цитатах, ссылается на руководство русской Википедии, где говорится: «Протяжённые цитаты, иногда занимающие больше одного абзаца, следует отделять от текста графически». Таким образом, протяженные цитаты допустимы. В этом руководстве ничего не говорится о величине оверквотинга. Для удобства цитирую здесь п. 6.1. решения АК:

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков историка или политического деятеля в статье о нём.

АК не определил, и, видимо, не мог определить размер оправданного объема цитаты, так как это не указано в руководстве. Один из аспектов, который вызвал озабоченность АК — это нарушение авторских прав. В одном из прецедентов израилького суда допустимым считался размер цитаты из одного источника до 400 слов - в случае одной цитаты, и до 300 слов каждая и в сумме до 800 слов - в случае нескольких цитат. Цифры привожу по памяти, не указывая всех обстоятельств того случая, для того чтобы дать представление о допустимых размерах цитат. Для сравнения: в цитате из Окуджавы всего 208 слов. Участники ВК, как правило, опираются на руководства, а не на решения АК, где, кстати, также нет численных ограничений. Yagasi 13:47, 18 июля 2010 (UTC)

Боюсь, что прецедента израильских судов для Википедии недостаточно, она работает согласно законам штата Флорида. Обратите внимание на вопрос нейтральности, о котором говорит АК. Весь раздел представляет собой изложений мнений противников закрытия канала. Цитирование должно быть оправдано энциклопедическими целями (1-ый столп) - то есть там где изложение недостаточно точно передает ситуацию. Решение АК было принято по абсолютно аналогичному случаю - статье Резня в Сабре и Шатиле, где один из разделов состоял практически только из цитат без энциклопедического текста. Pessimist 16:40, 19 июля 2010 (UTC)

Шаблон же ссылается на раздел в котором сказано: «Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться». Я не вижу необходимости иметь раздел составленный из множества цитата вместо обобщения и изложения мнений источников, что собственно и является предметом деятельности авторов статей. Pessimist 16:43, 19 июля 2010 (UTC)

1. Законов/прецедентов Израиля недостаточно. Так же как и законов Флориды/США. Википедия - это Интернет и она должна отвечать законам всех стран, где Википедия не блокируется. Числовые ограничения цитат приведены мною в качестве примера при отсутствии величин из других источников. Надеюсь, вы согласны с тем, что существуют цитаты, состоящие из ненулевого количества слов, которые допустимы в ВП.

2. АК говорит о двух возможных проблемах больших цитат:

2а. угрозе нарушения авторских прав

2б. использовании источников, представляющих одну точку зрения (возможное нарушение нейтральности).

2в. Руководство ВП говорит о третьей проблеме (любых цитат): неуверенности (редактора) в необходимости определенной цитаты.

3. Факты и мнения о «Резне в Сабре и Шатиле» и мнения о закрытии вещательного СМИ - не только не аналогичные случаи, но и совершенно разные.

Я редактировал оба из обсуждаемых разделов в соответствии с руководствами ВП. Я абсолютно уверен в необходимости всех приведенных мною цитат и никто (пока) не доказал мне обратное. У вас другое мнение - отлично, но это мнение не заменяет собой руководств ВП.

Вначале вы аргументировали свое мнение размерами цитат. Теперь - указанными выше пунктами 2а-2в. Тот, кто ставит шаблон {{избыток цитат}} или возражает против какой-либо цитаты, должен точно определить, что не так с цитатой (согласно его мнению), и сослаться на соответствующее руководство ВП.

Прошу ответить, в чем проблема каждой из моих цитат (ее размер или один из пунктов 2а-2в). Я смогу ответить на аргументы только тогда, когда я их пойму. Yagasi 20:21, 19 июля 2010 (UTC)

Цитата ИЭП великовата, на мой взгляд и её суть может быть передана пересказом без потери смысла. В этом тексте нет ничего что нельзя пересказать. Соответственно 2а и 2в. В принципе, если вы считаете что там есть что-то очень важное в виде циататы - её легко можно уполовинить в размере.

Раздел "Журналисты и редакторы о закрытии канала" на мой взгляд неприемлем в таком виде вовсе. Причины 2б и 2в. Аппелирование к тому что раз нет прямого запрета - значит таки должно быть - это игра с правилами. Если есть руководство которое не рекомендует такой подход (то есть исходит из того, что каждая цитата должна быть обоснована, в противном случае её быть не должно), то не я должен обосновывать почему цитаты не нужны - а вы должны обосновать почему они нужны. И убедить меня в этом. Pessimist 21:10, 19 июля 2010 (UTC)

Да, прошу прощения за путаницу, решение АК было связано со статьёй Резня в Дейр-Ясине. Вот одна из проблемных версий. Pessimist 06:05, 20 июля 2010 (UTC)

И в качестве примера по Белорусскому вокзалу. Вот первые строки цитаты: «Песню к кинофильму „Белорусский вокзал“ я писал по заказу. Ко мне обратился режиссер Андрей Смирнов и попросил написать песню для его фильма. Мне хотелось выполнить его просьбу, и я стал пробовать». Я не вижу здесь какого-то высокохудожественного или эмоционального авторского текста, смысл которого теряется при пересказе и который обязательно нужно цитировать. Pessimist 06:08, 20 июля 2010 (UTC)

Факты и мнения о «Резне в Дейр-Ясине» и мнения о закрытии вещательного СМИ - случаи не только не аналогичные, но и совершенно разные.

Неаргументировано. В том что касается употребления цитата вместо пересказа они весьма похожи. Pessimist 17:39, 21 июля 2010 (UTC)

Ждите аргументов. Yagasi 21:27, 22 июля 2010 (UTC)

Я привел цитату из фильма Белорусский вокзал в качестве примера и, несмотря на то, что не согласен с вашим мнением, не намерен сейчас защищать целостность информации об этом фильме. Yagasi 16:26, 21 июля 2010 (UTC)

Цитата раздела Закрытие «Седьмого канала» и свобода слова

размер

Учитывая указанные ниже доводы об авторских правах и необходимости использования цитаты, ее размер, по-моему, не должен вызывать разногласий

авторские права

АП принадлежат Институту Гайдара — независимой некоммерческой научно-исследовательской организации. Полный текст книги выставлен обладателем прав на Интернете. В книге отсутствуют какие-либо предупреждения о запрете цитирования. При цитировании указан автор и другие основные данные о книге. В книге 166 страниц, для цитаты использовано всего 81 слово. Цитирование сделано в информационных целях и не преследует никаких коммерческих целей. Насколько мне известно, при таких условиях цитирование общепринято. Если же Википедию все это не убедит, то я намерен обратиться в Институт Гайдара и попросить разрешение на цитирование.

необходимость

Отвечая на мнения типа - почему так, а не иначе; можно обойтись без этого; тут можно сократить вдвое, - у меня создается чувство, что я участвую в процедуре, без которой вполне можно обойтись. На мой взгляд, следует относиться к авторам статей с большим доверием и давать им определенную прерогативу. Опытные редакторы СМИ понимают это. В Википедии, где каждый может быть редактором каждого, некоторые участники злоупотребляют правом занять редакторское кресло.

1. Закрытие радиостанции — это не только набор фактов, но и анализ влияния этого события на свободу массовой информации в стране. Такой анализ был сделан Институтом Гайдара и его выводы представлены в этой цитате. Мне неизвестны публикации другого нейтрального и авторитетного исследователя, который проводил подобный анализ.

2. Над книгой Института Гайдара работал коллектив, состоящий из 10 человек. Думаю, что многие из них являются специалистами в своей области. Ими собран богатый материал, не весь вошедший в книгу, и глубоко продумано каждое слово текста, малейшее изменение которого при пересказе может привести к судебному иску против пересказчика и Википедии.

3. Цитату нельзя уполовинить в размере, так как в каждом из ее 2-х коротких абзацев рассматриваются разные аспекты. В первом абзаце - характеризуется рынок электронных СМИ в целом, во втором - санкции против радиостанций без лицензий и, в частности, против Аруц 7.

Боюсь, что ваши аргументы свидетельствуют либо глубочайшем непонимании целей и правил, либо об игре с ними.

Наша задача состоит не в том чтобы цитировать мнения максимально близко к тексту, а в том чтобы их обобщать и оставлять то, что важно для энциклопедии. Если книгу, которую вы цитируете, писали 10 человек, то понадобится разрешение всех 10 - причем на размещение информации под свободной лицензией. Я полагаю, что вы не сможете этого добиться просто по организационно-техническим причинам, не говоря обо всём прочем. Утверждение, что пересказ текста может привести к иску к Фонду и поэтому нужно именно размещать цитату - это полная бессмыслица и прямо противоречит обсуждаемому правилу Википедии, которое устанавливает приоритет пересказа перед цитированием. Вся Википедия - это пересказ разных источников, в том числе весьма авторитетных, а иногда даже весьма скандальных. Ихде тысячи исков?

Уполовинить в размере её можно и это никак не связано с тем, что в ней следует отразить два аспекта, а не один или три.

Все остальные аргументы вообще никак не релевантны обсуждаемому вопросу. Я такой же автор Википедии и я не понимаю по какому праву вы намекаете на приватизацию вами этой статьи. Здесь нет никакого приоритета для того, кто вставил текст, перед тем, кто собирается этот текст редактировать. Pessimist 17:34, 21 июля 2010 (UTC)

АП принадлежат Институту Гайдара, а не 10 авторам. У Вас было подозрение в нарушении авторских прав. Я предложил наладить эту проблему (если она действительно существует). Вы отказываетесь. Объясните почему.

Я говорил об этой конкретной цитате, а не о тысяче разных пересказов.

Не приписывайте мне приватизацию, я имел в виду уважение к авторскому тексту и его доводам. Yagasi 05:09, 22 июля 2010 (UTC)

"АП принадлежат Институту Гайдара, а не 10 авторам" - это из чего следует? Из чего следует, что пересказ опасен выставлением иска? Никакого "уважения к авторскому тексту" в части его неприкосновенности в Википедии не существует. Доводы автора ничуть не важнее доводов других участников - ВП:ВСЕ. Pessimist 05:53, 22 июля 2010 (UTC)

В книге указано: © Институт экономики переходного периода, 2007.

Некоторые слова (например - монополия, лицензии) могут быть определены в законодательстве, замена этих слов синонимами может исказить юридический смысл текста и стать поводом для судебного иска.

«Уважение к авторскому тексту и его доводам» означает уважение ко всем авторам текста со стороны его критиков. Например, ваше заявление о том, что мои «аргументы свидетельствуют либо глубочайшем непонимании целей и правил, либо об игре с ними» - трудно назвать уважением. Я понимаю цель русской Википедии как «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое», вы же объясняете мне, что «Наша задача состоит не в том чтобы цитировать мнения максимально близко к тексту, а в том чтобы их обобщать и оставлять то, что важно для энциклопедии», не сославшись при этом ни на какой источник. Yagasi 21:27, 22 июля 2010 (UTC)

Копирайт, стоящий в книге, никак не означает отсутствия у авторов текста авторских прав. На чём основаны ваши рассуждения об опасности пересказа - кроме вашего личного мнения? Правила Википедии, прецеденты? В вашей цитате правила нет ни слова о необходимости цитирования. В тексте руководства, которое я привёл, прямо сказано о нежелательности цитирования. Pessimist 22:00, 22 июля 2010 (UTC)

Обсуждение копирайта продолжу после получения ответа от правообладателей. Согласно Википедии: «Авторские права на содержание цитаты принадлежат автору цитаты, потому человек, который публикует её, не несёт ответственности за её содержание». Википедия и ее участники подчиняются не только правилам Википедии, но и обычным законам. Yagasi 07:39, 26 июля 2010 (UTC)

Вопрос об ответственности за содержание цитаты вообще не обсуждается, поэтому данная отсылка - уход от темы. Pessimist 12:09, 26 июля 2010 (UTC)

Дополню также другими ссылками на правила. Цитата является первичным либо вторичным источником согласно ВП:АИ. Данная цитата - вторичный источник. Как сказано в этом правиле "Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником." Как видите, о том, что Википедия должна цитировать вторичные источники не сказано. Сказано, что должна обобщать. Pessimist 10:17, 23 июля 2010 (UTC)

Согласно ВП:ОРИСС Википедия — не первичный источник информации,а вторичный. Таким образом, в правилах есть противоречивые определения. Даже если допустить, что Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником, то обсуждаемая цитата уже является предельно сжатым обобщением, основанным на первичных и вторичных источниках, то есть является третичным источником. Yagasi 08:27, 26 июля 2010 (UTC)

Противоречие не принципиальное на фоне основной проблемы: ни одно правило не рекомендует цитирование, есть правило, которое говорит, что Википедия это обобщение и есть правило, которое рекомендует отказываться от цитирования во всех случаях когда это возможно. Pessimist 12:07, 26 июля 2010 (UTC)

Цитаты раздела Журналисты и редакторы о закрытии канала

нейтральность + необходимость

1. При появлении первых версий этой статьи вы высказали мнение, что статья хорошая, и я вполне согласен с этим мнением. В этих версиях приводилась цитата из Томи Лапида, где он высказался против вещания радиостанции. Томи Лапид был известен не только как министр юстиции, но и как бывший редактор, журналист, гендиректор Управления телерадиовещания, то есть знаток СМИ. В статье это было единственным и далеко не нейтральным мнением деятеля СМИ, но никому это тогда не мешало. В обсуждаемом здесь разделе были добавлены мною мнения 6-ти других, на мой взгляд, авторитетных деятелей СМИ, среди которых представлены мнения редакторов и журналистов, мужчин и женщин, религиозных и нерелигиозных, молодых и людей постарше, поселенцев и противников поселений, людей разных политических взглядов. Не это ли доказательство нейтральности раздела и его цитат? То, что все эти деятели, в отличие от Томи Лапида, выразили несогласие с закрытием радиостанции, вовсе не свидетельствует о ненейтральности. Скорее, это свидетельствует о том, что свобода слова признана многими как общечеловеческая ценность.

2. Более полная цитата точнее передает чье-то мнение, чем пересказ или выдергивание из нее короткой фразы. От этого нейтральность содержания текста может только пострадать.

3. Я сослался на руководство Википедии, где говорится, о цитатах, занимающих больше одного абзаца, а также отметил, что в руководстве не сказано о величине оверквотинга. Это было в моем ответе на претензии по поводу размера цитат, а не их необходимости или нейтральности. Попытка представить естественную ссылку на руководство как «игру с правилами» здесь просто неуместна.

4. Мое мнение - все эти цитаты необходимы и нейтральны, хотя ради консенсуса, но в ущерб уровню точности, можно какую-то часть содержания каждой из этих цитат передать пересказом. Yagasi 16:26, 21 июля 2010 (UTC)

Еще раз: я вижу в ваших аргументах прямое противоречие руководству, которое рекомендует отказываться от цитат в пользу пересказа. Никаких аргументов в в пользу нахождения этих цитат вместо пересказа я так и не вижу. Кроме одного - "Мое мнение - все эти цитаты необходимы и нейтральны". Просто мнение - не аргумент. У меня оно противоположное. Вы не доказали что эти цитаты необходимы. Следовательно согласно руководству их нужно убрать. Не говоря уже о том, что все они ненейтральны - они поддерживают в конфликтной ситуации одну точку зрения и одну сторону в конфликте. В чем их нейтральность в такой ситуации я не улавливаю. Pessimist 17:37, 21 июля 2010 (UTC)

Думаю, ваш ответ содержит излишний негативизм. Просмотрите еще раз мои доводы. «Мое мнение - все эти цитаты необходимы и нейтральны» сказано мною на основании 1-3 пунктов, к которым вы никак не отнеслись. Эти цитаты необходимы хотя бы потому, что ранее был процитирован Томи Лапид, требовавший закрытия радиостанции. Обратите внимание на мои слова: «ради консенсуса, но в ущерб уровню точности, можно какую-то часть содержания каждой из этих цитат передать пересказом». Yagasi 21:27, 22 июля 2010 (UTC)

Я посмотрел ещё раз. П. 1. Была одна цитата, вы сделали целый раздел из цитат, чем на мой взгляд, очевидно нарушили указанное руководство и ухудшили статью. П. 2 противоречит как руководству, так и решению АК. П. 3 никак вашу позицию не обосновывает вы сослались на ту часть, где ничего не говорится о необходимости цитат, поэтому я не вижу как этот пункт поддерживает ваш вывод о том, что "все эти цитаты необходимы и нейтральны". Нейтральность вы обосновываете прочему-то демографическими характеристиками авторов цитат - это очевидный абсурд. Pessimist 21:54, 22 июля 2010 (UTC)

«Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике». Pessimist 00:42, 23 июля 2010 (UTC)

Прошу уточнить: была или не была необходимость привести мнения, не совпадающие с мнением Томи Лапида? Yagasi 09:28, 23 июля 2010 (UTC)

Необходимость? Нет. Возможность? Да. Превратить для этого Википедию в Викицитатник - категорически против. Pessimist 09:58, 23 июля 2010 (UTC)

---

Раздел был полностью переписан и значительная часть цитат заменена пересказом. Дальнейшее обсуждение должно касаться новой версии раздела. Yagasi 16:01, 24 июля 2010 (UTC)

По новой версии. Объем цитирования вполне приемлемый. Стиль необходимо править - "пришедший в большую политику прямо с телеэкрана" - публицистика. Нейтральность не соблюдена, резкий перевес мнений тех, кто возражал против закрытия. Pessimist 11:59, 26 июля 2010 (UTC)

Стиль исправлен. Добавлено два других мнения о закрытии канала. Yagasi 17:03, 27 июля 2010 (UTC)

Jewish

вот этот ваш откат поясните, пожалуйста. --David 22:39, 20 июля 2010 (UTC)

--> Это копия того, что участник Jewish оставил на моей СО. -->

• По поводу правки - у руководства канала были возможности легализации, но они ими не воспользовались (изменение идиологии канала привело бы к легализации оного, а может быть из-за армейской цензуры, существует такая инстанция как - Цензура (прикреплена к армии)), кроме того у канала существуют "сильные" друзья в руководстве страны, которыми канал все же не воспользовался до сих пор, по непонятным мне причинам. к слову - каждый год в израиле проходит Тендер на определенную частоту, если человек хочет купить, то он обязуется выплатить, если я не ошибусь, 60 тыщ шекелей за частоту и доказать что у него существуют возможности для использования этой частоты (т.е. миксеры и передатчики способные передавать с нормальным стерео звуком). кроме того, существует инстанция которая проверяет(!) радио каналы - ошибки (да, да, каналы довольно часто штрафуют за ошибки, естественно повторяющиеся), идеологию, передаваемую информацию и музыку (за музыку происходят выплаты, как и во всех странах). вот в принципе и все. Jewish 22:45, 20 июля 2010 (UTC)

Конец копии <-- Yagasi 16:45, 21 июля 2010 (UTC)

Jewish, в описании Вашего отката сказано: «ВП не место для сугуболичного, Вашего мнения». Из приведенных выше Ваших доводов я не нашел ни объяснения, чему именно в моем «сугуболичном» тексте «не место», ни оправдания Вашего отката. Будьте добры, дайте логическое объяснение этим двум вещам. Yagasi 17:06, 21 июля 2010 (UTC)

ваша цитата - „До закрытия «Седьмого канала» в Израиле была одна, хотя и пиратская (не по своей воле), но альтернативная радиостанция[1]. После закрытия этой радиостанции положение в корне изменилось “

все это говорит о Вашем - сугуболичном мнении, факты которые не подтверждены. я могу, покопавшись, найти еще как минимум пару пиратских "правых" станций или газет (в первую очередь назову Вам газету - הצופה - даже не смотря на закрытие в печатном виде выходит в интернет формате-форума и очень надеюсь на то что вы знаете что это за газета) которые известны оппозиции. то что Аруц Шева был известен Вам, так это все по одной простой причине - часть вещания происходило на русском, кроме того слово "альтернативная" относится и к "левому"(!) радио, которое по принципу аруц шева выходило с моря, до закрытия оного, так что уже не одна альтернативная станция, кроме того положение не изменилось т.к. уже выше написанно, альтернатива всегда была ( радио и газеты) и будь-то законная или незаконная, вопрос в другом (хотя и пиратская (не по своей воле)) устраивает ли она вас или нет это уже другой вопрос. Jewish 22:39, 21 июля 2010 (UTC)

1. Ваш откат откатил даже название подраздела. Против него Вы не привели никаких возражений.

2. До закрытия канала означает накануне закрытия канала. Я изменю «До закрытия» на «Накануне закрытия». «Голос Мира» перестал вещать в 1993 году. Когда закрывали «Седьмой канал» в 2002=2003 годах, «Голоса Мира» уже давно не было.

3. Согласно цитате из Института Гайдара, следующей за откатанным Вами текстом, «Аруц 7» был единственной крупной оппозиционной радиостанцией, но во время написания исследования Институтом - оппозиционных радиостанций не существовало.

4. Из предыдущего пункта следует, что после закрытия этой радиостанции положение в корне изменилось.

5. Газета - это не альтернативная радиостанция и вообще не радио.

6. Если Вам известны другие альтернативные радиостанции, вещавшие в обсуждаемый период, прошу указать.

7. Даже если допустить, что мой текст был «сугуболичный», то это не варварство, не спам, не клевета и т.п. и не оправдывает поспешного отката без обсуждения.

8. Я восстановлю текст, сделав отмеченное изменение. Готов продолжить обсуждение. Yagasi 04:29, 22 июля 2010 (UTC)

• шо то я ниче не понял? =0 нахрена мине здесь пункты выставлены и где конструктивное объяснение. эммм к пункту 4 - в корне???? ну если ты пишеш "не по своей воле" - это тупо не правильно, мы не в писочнице. кроме того а хто такой ГАЙДАР??? я его не знаю, для израиля он тоже не значим. это как взять АИ из Антарктиды и судить о том что происходит в Антарктике, тьфу млин в США. Уважаемый конструктивней ведите правку хотите объяснить - объясняйте, а тут я вижу какие-то пункты и снизу приписку, "я вернул, я ф танке" тьфу.Jewish 07:28, 22 июля 2010 (UTC)

з.ы. "не варварство, не спам", а просто нарушение объективности, а так же добавление отсебятины без АИ. валяйте, а я в сторонке паржу.

• кроме всего прочего те примечания которые вы выставили они не объясняют 2 предложения, а показывают явный интерес в том чтобы назвать себя "страдальцами" и всего лишь явный признак не объективности статьи. ежели вы приведете мнение одного из судей Багац, то это может составить объективность (кстати такое было т.к. не все голосовали против). ````

Я Вас в первый и последний раз прошу не употреблять в беседе со мной слова типа «нахрена». Википедия на русском адресована не только израильтянам. О Егоре Гайдаре писали израильские газеты на русском языке. Внимательное чтение обсуждаемой статьи приведет Вас к Институту экономики переходного периода, то есть Институту Гайдара. Вспомните, у Вас «B.A. по "Тикшорет"». Теперь попробуйте сами понять смысл пункта 4. Если Вы имеете в виду БАГАЦ 2002 года, то свободой слова он не занимался, так что цитировать нечего. Yagasi 21:27, 22 июля 2010 (UTC)

• буду проще, канал 7 Н Е Р У С С К И Й, Гайдар в Израиле не АИ связи между каналом и каким-то институтом что-то не наблюдаю, ну разве только если институт о чем-то там писал, и разве если вы говорите что-то и кто-то из вне может судить о происходящем в стране без знания языка, это так же мы будем судить, ну я там сверху писал о Атарктиде. и кроме всего прочего русская пресса меня меньше всего интересует и тем более в Израиле )))))))))))) так что наслаждайтесь. Jewish 23:29, 22 июля 2010 (UTC)

В Израиле знают русский язык, в России знают иврит и английский. Авторы книги из Института Гайдара ссылаются, среди прочего, и на израильские источники. Спасибо за добрые пожелания. Yagasi 09:28, 23 июля 2010 (UTC)

В разделе Закрытие «Седьмого канала» и свобода слова нет переводов из статьи ערוץ 7. Объясните, почему Вы выставили шаблон {{Плохой перевод}} на якобы существующий перевод из ערוץ 7. Yagasi 16:36, 24 июля 2010 (UTC)

1. может вы еще спросите почему я выставил шаблоны источников АИ???))))))))))))))))
2. Кроме того если вы пишете из каких-то собственных источников, ну как там какой-то институт Гайдара который знает о том что творится в Израиле, тьфу ты опять повторяюсь, но видимо так и не дошло потому и повторяюсь - сами выставте - шаблон проверить авторитетность.
3. так же читая 29е примечание понимаю что это не книга а какая-то работа студента, судя по всему даже не докторанта, всего лишЪ студента... пашел писать такую же работу может кто-то её тоже потом в вики зарегит??? а? так что добавьте сами шаблоны - Лишние ссылки или Чистить ссылки. найдете сами.
4. но вот с переводом действительно частично ошибся - но только в том что Необходимо проверить качество перевода, а вот привести статью в соответствие со стилистическими правилами Википедии. нужно! друго-го шаблона подходящего не нашел, ну разве что ошибки =))))
5. Jewish 23:06, 24 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд, пользователь Википедии должен разумно и творчески пользоваться предложенной ему статьей, а также знакомиться с информацией, на которую указывают ее ссылки. Вы выставили шаблон {{нет АИ}} три раза после следующих слов: 1) пиратская (не по своей воле); 2) еврейских пророков; 3) сознательно не было включено в закон.

ну простите если я вот такой тупой и дотошный - искал, не нашел...Jewish 14:11, 25 июля 2010 (UTC)

1) Источник - сама статья. Там сказано «Кнессет принял закон, легализировавший работу „Седьмого Канала“...», то есть радиостанция переставала быть пиратской, однако волей БАГАЦа (а не радиостанции) закон был отменен.

2) В обсуждаемом предложении есть ссылка на статью Декларация независимости Израиля, где имеется ссылка на текст Декларации на русском языке.

3) Примечание, которое указывает на источник обсуждаемого предложения, также является источником отдельной фразы этого предложения. Я имею в виду примечание Статья «Основной закон о достоинстве и свободе человека» в Википедии на английском.

Согласны ли Вы со мной, что в этих 3-х случаях указание АИ излишне? Избыточные ссылки затрудняют чтение статьи.

По поводу Института Гайдара я уже ответил.

«Институты закрытых демократий: попытка сравнительного анализа» это книга, которую можно купить в книжных магазинах. Содержимое книги является научным трудом, что делает ее авторитетным источником.

Ваша трактовка шаблона {{Плохой перевод}} вынесена на обсуждение на Обсуждение шаблона:Плохой перевод. Ищите ответ там. Что касается проблем стиля, то я их в этом разделе не нашел. Подскажите, в чем проблемы стиля. Yagasi 09:49, 25 июля 2010 (UTC)

1. "волей БАГАЦа"????? уважаемый воля это когда я просто захотел и послал вас - вот это моя воля, когда же 3 или 5 уважаемых человек, в данном случае Судей, АВТОРИТЕТНЫХ судей если вы так хотите и лучше понимаете, вынесли решение или приговор то тут воли нет, тут есть осмысленное постановление и к нему объяснение. к тому же я читая, что-то не пришел к таким выводам о коих вы тут глаголете.
2. читая Декларацию - прихожу к выводу часть текста выдернули из контекста и втиснули шоп було.
3. что вы имеете я уже понял, но сравнивать детородный орган с пальцем простите, ВЫ СРАВНИВАЕТЕ Американский закон с Израильским??? простите если бы вы сравнивали Британское право, я может быть промолчал бы, а так... уважаемый учите иврит, начинайте читать на иврите, английского не всегда хватает. как вы уже заметили.
4. еще раз про Гайдара - перечитал и кроме того - что о каком-то Гайдаре и Тимуровской комманде писали израильские газеты ниче не понял. прооститеее уважаемый а мысли я читать не умею. поставлю на проверку авторитетности может мне помогут понять выши мысли, а то молчание или т.к называемое объяснение схоже со сказкой про бычка.
5. уважаемый у вас дислекция? проблемы с цифрами? тогда напишу вроде буквы вы понимаете - двадцать девять (29), Кстати искал в Бэйт-Ариэла, не нашел, просили искать в профильном учебном месте товарисча писателя.
6. Jewish 14:11, 25 июля 2010 (UTC)

Jewish,

Вы отозвались здесь о книге глубоко уважаемого мной судьи Хаима Коэна: «какая-то работа студента, судя по всему даже не докторанта, всего лишЪ студента»

Вы обратились здесь ко мне: «уважаемый у вас дислекция?»

Несмотря на мое предупреждение не пользоваться словами типа «нахрена» Вы продолжали пользоваться здесь грубой и негативной лексикой.

Вы пытались превратить эту страницу обсуждения в чат, хотя она предназначена только для работы над статьей.

Вы дважды выставляли в этой статье шаблон с жалобой на проблемы стиля, и, несмотря на мою просьбу, не объяснили в чем эти проблемы.

Вы откатили мою правку этой статьи, в которой была, среди прочего, информация, к которой у Вас не было никаких претензий.

Когда я заменил Ваши шаблоны «нет АИ» ссылками на источники, Вы удалили эти ссылки, заменив их снова на шаблоны «нет АИ».

Прошу Вас извиниться за все вышеуказанное. Yagasi 15:31, 26 июля 2010 (UTC)

В ближайшие две недели извиниться он не сможет. Pessimist 18:57, 26 июля 2010 (UTC)

Надеюсь, он это сделает через две недели. Yagasi 04:32, 27 июля 2010 (UTC)

Судя по нашей дискуссии на его СО — вряд ли. --David 15:16, 27 июля 2010 (UTC)

Присоединюсь к мнению Давида. Судя по его (Jewish) пониманию происходящего, после окончания этой блокировки он сразу схлопочет следующую. С ненулевой вероятностью - бессрочную. Pessimist 20:05, 30 июля 2010 (UTC) Pessimist 20:05, 30 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Ягасси читаем ВП:АИ, смотрим пункт 3,1. Многонеуважаемые Пессимист и Давид судя по тому как вы успешно отмазывали своего товарища (имя мы не будем выносить на обзор публики) вы бы за свою шапку бы держались, а то слетит шапка то (как там в песенке то — крепче за шаферку держись…) ;) помимо всего прочего перечитываем ВП:Этика, Джуиш вернется вот тогда и начинайте хаить и лелеить, но в лицо, а не за спиной как "тати в нощи". Сейчас же молчим в тряпочку ;) К Давиду — ты больно грозный, если обещаешь то делай, не льем воду из пустого в порожний, одно впечатление — пустое место. К Пессимисту — обещанное этим самым вашим товарищем кому-то там может быть «использованно» и в вашу сторону, личико знакомое больно, так что помолчим ;) 85.64.155.82 16:38, 31 июля 2010 (UTC)

Jewish, говорить о себе в третьем лице - это дурной тон . Я не хочу разбираться в этой сумеречной логике и искать в ней смысл, если он в ней вообще есть. Пока я подам заявление на проверку в связи с подозрением на обход блокировки. Pessimist 20:00, 1 августа 2010 (UTC)

А это тебя в детстве учили говорить с человеком через закрытую дверь??? ну что же передвай тогда своим учителям мои искренние соболезнования мой много неуважаемый собеседник невежа. Jewish 10:23, 21 ноября 2010 (UTC)

продолжение

однобокость статьи мне понятна. да и что ожидать то =))) был хотя и пиратской (не по своей воле) - попытка искоренить эту болезнь графоманию, не увенчалась успехом - простите, бисера не осталось, но вот АИ чужие убирать то не стоит прикрываясь названием закона без полного или частичного его цитирования. я что-то такого не припомню, как ни странно, но вы же у нас великий законовед. И в общем постоянно продолжающийся кроспостинг на сам канал придает такую абалденную загадочность что я аж прослезился. всех благ - испортить удалось, попытайтесь хотя бы сохранить что есть. Jewish 10:23, 21 ноября 2010 (UTC)

Аруц Шева

Предполагаю переименовать, в соответствии самоназвания канала, как вы думаете, коллеги, нужно? 95.56.211.85 19:06, 23 сентября 2013 (UTC)

см. Служебная:Ссылки сюда/Седьмой канал (Израиль) - «Аруц 7» там уже есть. Вы считаете, что этого недостаточно? --Igorp_lj 21:04, 23 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, не следует переименовывать. Статья существует более трех лет и пользователи Википедии привыкли к названию «Седьмой канал». Кроме того, значения слова «аруц» непонятно русскоязычному пользователю. Точно также, как ему трудно понять название «седьмой канал» на казахском языке. Yagasi 21:41, 23 сентября 2013 (UTC)

Ok. Просто во всех иноязычных Википедиях, используется оригинальное название телеканала, а в русской будет по-русски. :) 178.88.21.224 05:55, 24 сентября 2013 (UTC)