Обсуждение:Сиротинин, Николай Владимирович

1.Сиротинин Н.В. не мог быть ни старшим сержантом, ни даже сержантом. Максимум младшим сержантом. В соответствии с ПРИКАЗОМ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР Об установлении воинских званий для рядового и младшего начальствующего состава красной армии и введении в действие положения о прохождении службы младшим начальствующим составом, № 391 от 2.11.1940 г воинское звание младшего сержанта присваивается: а) курсантам, окончившим полковые (батальонные) ... школы; Звание сержанта присваивается лучшим младшим сержантам, прокомандовавшим подразделением не менее шести месяцев и выдержавшим установленные испытания. Звание старшего сержанта присваивается лучшим сержантам, прокомандовавшим подразделением не менее одного года и выдержавшим установленные испытания. Поскольку Н. Сиротинин призван в армию 5 октября 1940г, то к началу войны успел прослужить лишь 8,5 месяцев из которых не менее 6 месяцев ушло на учебу в полковой школе.

2. По данным музея школы № 17 г. Орла н.Сиротинин служил в 55-ом стрелковом полку в г. Полоцке и там же проходил учебу в полковой школе. Однако 55 СП никогда не входил в состав 6-й стрелковой дивизии, а был в составе 17 стрелковой дивизии 21-го стрелкового корпуса. http://www.orelgrad.ru/2011/05/12/kolya-sirotinin-dolzhen-stat-gordostyu-orla/

3. Н. Сиротинин не мог быть ранен при авианалете 22 июня 1941г,поскольку части 17 СД и в частности 55 СП вступили в бой лишь вечером 24 июня.

4. 55 сп никогда не был в районе г. Кричева, поскольку в конце июня 1941 г. 17 СД попала в окружение и практически полностью погибла в белостокском котле. 55-му стрелковому полку повезло больше. Остатки полка под командованием майора Скрипки Григория Гордеевича смог в середине июля выйти из оружения в районе Калинковичей (что значительнее южнее Кричева). Сведению о первых боях 55-го СП и об выходе из окружения подтвердаются в воспоминаниях Скрипки Г.Г. http://nasha-pobeda.ru/storyveteran.php?id=3 Об бойце Н.Сиротинине командир полка никаких сведений не дает.

5. Известно также, что оборону Варшавского шоссе в с. Сокольничи с вечера 16 июля до утра 17 июля держал 2-й батальон 409 стрелкового полка 137-й стрелковой дивизии в полном составе (600 человек, 4 орудия и 12 пулеметов). Батальон огнем орудий и бутылками с зажигательной смесью уничтожил 13 танков противника, после чего отступил к г. Кричеву. Это подтверждается воспоминаниями ветеранов 2-го батальона 409 СП. http://kisvalera.narod.ru/books/odnopolchane.html Таким образом, 17 июля 1941 г Н. Сиротинин никак не мог быть в районе г. Кричева и тем более не мог в одиночку вступить в единоборство с колонной немецких танков.

Автор сообщения: Алексей Никулин 93.157.47.2 17:24, 3 июня 2011 (UTC)

1. Про старшего сержанта есть сведения в Учётной карточке воинского захоронения: [1]. Возможно, там ошибка. Но тогда нужны альтернативные авторитетные источники, чтобы включить в статью другую версию.--Fastboy 08:05, 4 июня 2011 (UTC)

2. Действительно, 55-й сп никогда не был в составе 6 сд. Возможно про 55-й сп 6-й сд началось отсюда: [2], [3], [4]. Либо ошибку допустили в публикации «Огонька», на который ссылается военный комиссар Орловского военкомата. Хорошо бы найти эту статью, установить первоисточник (неверных?) данных о 55 сп.--Fastboy 08:05, 4 июня 2011 (UTC)

3 и 4. Две версии:

• он всё-таки действительно служил в 55-м полку 17 сд, тогда это так; Т.е. кто-то запустил «журналистскую утку».
• либо он служил в одной из других частей, оборонявших 16-17 июля Варшавское шоссе в с. Сокольничи. И возможно этот бой имел место быть. По некоторым данным, он служил в 137-й стрелковой дивизии 13-й армии.--Fastboy 08:05, 4 июня 2011 (UTC)

5. Мог ли Н. В. Сиротинин служить в 2-м батальоне 409 сп 137 сд? Или в другой части в этом же районе?

6. Хорошо бы найти (или убедиться, что их нет) подтверждения с немецкой стороны. Обер-лейтенант 4-й танковой дивизии Фридрих Хёнфельд (Хенсфальд), на которого ссылается КП, якобы погиб под Сталинградом и оставил потомкам свой дневник. А были ли вообще такой офицер? Где его дневник (в оригинале)? Также в сети есть журнал боевых действий 4-й тд: http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/4panzerdivision/ Возможно, там содержатся сведения за 16-17.07.1941. А может быть, в том районе наступала не 4-я тд, а другая немецкая часть? --Fastboy 08:05, 4 июня 2011 (UTC)

• Пока вопросов больше, чем ответов.--Fastboy 08:05, 4 июня 2011 (UTC)

миф. 77.39.102.57 20:42, 27 января 2015 (UTC)

Padrez 20:04, 29 июля 2012 (UTC)

Из книги Валерия Кисилева «Однополчане» о 137-й стрелковой дивизии

По воспоминаниям командира пулеметной роты 2-го батальона 409 сп С. С. Ларионова, участвовавшего в обороне Кричева:

Наш батальон ехал последним в полку, и, очевидно, во всей дивизии. Двенадцатого июля мы высадились из вагонов в шестидесяти километрах от Кричева, и все это расстояние прошли пешком. Шестнадцатого июля наш батальон, которым командовал капитан Ким, занял оборону примерно в четырех километрах западнее Кричева, у деревни Сокольничи. В батальоне было шестьсот человек, в том числе в нашей пулеметной роте — сто двадцать, и двенадцать пулеметов. С нами было четыре орудия, но под вечер с запада по шоссе мы увидели трактор, который тащил 122-миллиметровую гаубицу. У трактора был пробит радиатор и тащился он медленно, с трудом. Артиллеристы попросили принять их к себе. Я позвонил капитану, но он отказался. Тогда я на свой страх и риск разрешил им остаться у нас, так как трактор все равно уже не мог двигаться, да и нам была бы подмога, хотя у артиллеристов оставалось только девять снарядов. На рассвете следующего дня, 17 июля, мы увидели, как по шоссе прямо на наши позиции движется колонна танков, двадцать машин. Очевидно, завидев нас, колонна развернулась в боевой порядок, и танки быстро пошли в атаку. Мы открыли огонь, и минут через тридцать танки повернули назад, оставив на поле семь горевших машин. С фланга по танкам било еще какое-то наше орудие, причем очень метко. Лишь много лет спустя я узнал, что это было орудие сержанта Николая Сиротинина из 6-й стрелковой дивизии. Вскоре гитлеровцы начали артобстрел, налетели самолеты, а часов в одиннадцать в атаку снова пошли танки, на этот раз шестнадцать, и уже марки Т-III. За танками шли 20-25 мотоциклистов и человек пятьдесят пехотинцев. К этому времени нам подвезли бутылки с горючей смесью, и когда кто-то из наших поджег первый танк, немцы заметались: идти вперед или отступать. Потом загорелся второй танк, третий — это вело огонь орудие с фланга. Мы радуемся: «Молодцы, артиллеристы!». Но вскоре три танка зашли нам в тыл, подбить их мы не сумели, и они начали утюжить окопы. Но без пехоты они были слабы и скоро ушли. На поле стояло тринадцать подбитых немецких танков, причем пять-шесть из них подбили гаубичники, которые прибились к нам…

— Из книги Валерия Кисилева «Однополчане» о 137-й стрелковой дивизии [5]

--Fastboy 08:34, 4 июня 2011 (UTC)

По воспоминаниям Петрова Ф. Е., наводчика 45-миллиметрового орудия батареи 2-го батальона 409-го стрелкового полка:

Наш взвод был придан четвертой роте. Фамилию ее командира не помню. Вечером 16 июля командиры нашего взвода и роты, угрожая оружием, остановили на шоссе легковую автомашину. В ней ехали капитан с водителем. От них узнали обстановку на шоссе. Капитан сказал, что утром здесь будут танки. Они появились еще до рассвета, и мы сразу же открыли по ним огонь. Я видел, как к мосту приближается танк. Он вел огонь трассирующими снарядами, видел, как они летели на нас. Стреляло и второе орудие. Не помню, сколько выпустил снарядов, почувствовал, как по лицу течет кровь — ударило при откате металлической частью прицела над глазом. Доложил командиру орудия Крупину, что стрелять не могу, и он сам встал за орудие. Сел в ровик, взрыв — и меня завалило землей. Выкопали меня, когда стихла стрельба, перевязали. Сменили позицию, снова ждали танки, но их не было… Часов в 8—9 утра комбат приказал отступать. Наш отход наблюдал немецкий самолет. Орудия уходили последними, прикрывали пехоту...

— Из книги Валерия Кисилева «Однополчане» о 137-й стрелковой дивизии [6]

--Oyar0ukr0net 15:23, 14 августа 2013 (UTC)

Итак, пока нет ни одного серьезного научного источника или задокументированного факта, полностью или частично подтверждающий офф. версию.

немцы -

по немецким документам бой в тот день и в том районе имел место, однако силы противника оцениваются как несколько орудий разного типа. Ко всему-

• 1,Хенсвельда и его дневника пока не найдено, причем дневник- основа всей истории, если он найдется-это снимает очень много вопросов(но не все), подделать его невозможно, Нет следов и самого автора, он не проходит ни по одному документу как 4 тд, так и по базе погибших. Поэтому пока что его нет, как и не найдены следы его автора- можно считать достоверность 50х50.

• 2. указанных в каноничной версии потерь пока нет, совсем нет. Нет ни 57 солдат, ни 11 танков. Немцы подтверждают потери единичных солдат, "пробито" по аналогу нашего ОБД Мемориал. Достоверность высокая.

• 3 Немецкими документами подтверждается бой в этом районе, но по всем материалам, он проходит у отметки 156, что на 1 км южнее от моста д. Сокольничи, и полностью исключает участие Сиротинина, так как закрыто от его позиции лесом, и превышает дальность пробития немецкой техники из всех вероятных орудий .

• 4.Немецкими документами подтверждается участие в этих событиях 4 артбатарей разного калибра и машин артнаблюдателей, что уменьшает шансы быть незамеченным 3 часа.
  

Рано утром, около 4-15 (Берлинское время) на шоссе показалась немецкая дозорно-головная группа 4-й ТД на бронетранспортерах. Наши встретили ее плотным огнем. Немцы отступили, затем подтянули свою тяжелую артиллерию, хорошенько обработали наши позиции. Батальон выл вынужден отступить в Кричев, а затем и вообще за р. Сож. В 11-30 (Берлинское время), перегруппировавшись, немцы были уже в городе. Никаких "парадных" танковых колонн не было, была хорошо подготовленная , усиленная танковой ротой боевая группа(Kampfgruppe) 4 тд, имевшая саперов, артиллерию, пехоту, и артнаблюдателей.'

Padrez 20:04, 29 июля 2012 (UTC)

наши

С нашей стороны по мемуарам и документам так же подтверждается бой в том районе, однако с участием более крупных советских сил- 'это был 2-й батальон 409 стрелкового полка 137 стрелковой дивизии под командованием капитана Кима в полном! составе: 600 человек, включая пулеметную роту 12 пулеметов и 4 орудия. Вечером 16 июля занял оборону на шоссе у с. Сокольничи. Рано утром, около 4-15 (на шоссе показалась немецкая дозорно-головная группа 4-й ТД на бронетранспортерах. Наши встретили ее плотным огнем. Немцы отступили, затем подтянули свою тяжелую артиллерию, хорошенько обработали наши позиции. Батальон выл вынужден отступить в Кричев, а затем и вообще за р. Сож. В 11-30 ударная группа Эбербаха (за исключением артиллерии) была уже в городе.

Padrez 20:04, 29 июля 2012 (UTC)

++++++++++++++++++++++++ В подтверждение подвига Николая

Наряду с дневником немецкого офицера, существование которого подтверждается несколькими людьми, существуют и другие документы - это показания очевидцев событий 17 июля, являющиеся официальными документами. Эти различные источники информации не только не противоречат друг другу, а дополняют друг друга и помогают восстановить как ход событий того дня, так и личность полковника.

Действительно, кажется удивительным, насколько точно описан оберст (и его высокий рост, и наличие орденов, и возраст, и даже его прическа описана вполне корректно). Этим оберстом является полковник Эрих Шнейдер, командующий 103 артиллерийским полком. В его группу (колонну) входили мортиры, зенитки, гаубицы и другие орудия. Вся эта техника не была задействована при взятии Кричева, что подтверждается немецкими источниками, и поэтому, очевидно, двигалась отдельной колонной. Кроме того, до этого движения по шоссе, эти орудия принимали участие в артобстреле позиций у с. Сокольничи. После сворачивания эта колонна вынуждена была двигаться через с. Сокольничи по направлению в Кричев, что могло уже произойти в 11-12 часов, то есть в то время, когда пулеметная рота лейтенанта Сергея Ларионова покинула позиции по его свидетельствам.

Именно эту колонну, именно в этом месте и примерно в это же время (наиболее вероятно, между 11-12 часами и 13-14 часами) и обстреливал Николай Сиротинин, после того, как он остался один у орудия у с.Сокольничи. Отметим, что по версии восстановленных событий, описанных подробно в статье Николай Сиротинин - это не миф, Николай участвовал также и в утренних боях против танков Эбербаха, вместе с бойцами и другими орудиями, на что указывают свидетельства лейтенантов С.Ларионова и Ф.Петрова. А именно из-за орудия Николая до Кричева эта колонна артиллерийской техники вовремя не дошла.

К сожалению, это ничем не повлияло на общий ход военных действий 17 июля, поскольку Кричев пал только благодаря действиям ударной группы Эбербаха, что произошло около 13-30 по местному времени (в немецких источниках указано 11-30, но это Берлинское время, отстающее на 2 часа). Артиллерия в захвате Кричева не принимала участия.

Благодаря восстановленной картине боев 17 июля можно указать, что дневник принадлежал одному из офицеров 103 артиллерийского полка или другой артиллерийской части, входящих в группу (колонну) Шнейдера. Стоит отметить, что боевой путь 103 артиллерийского полка проходил недалеко от Тулы, где, по одним данным, и погиб этот офицер.

Подробности описаны в статье: Николай Сиротинин - это не миф (Война и мир) 17 июля 2013 года

--Oyar0ukr0net 23:18, 18 августа 2013 (UTC)

Справка

Родился Николай в городе Орле. Жили в доме №32 по ул. Добролюбова. В этом же доме проживали две сестры его отца: Лидия Кузьминична и Ольга Кузьминична. Образование – 5 классов. С 1 по 4 классы учился в Орловской школе №34, которая располагалась в здании, где в настоящее время находится железнодорожный техникум.

В 1934 году его отец (машинист паровоза) по работе был направлен в город Ливны (водил поезда – Ливны, Верховье, Мармыжи) и с ним из Орла переехала вся семья. 5-й класс Коля Сиротинин заканчивал в Ливенской школе №4, которая находилась на ул. Шмидта. Учился хорошо и добросовестно.

В музее Орловской школы №17 имеется фотография родителей Николая Сиротинина на встрече с учениками этой школы, на которой написано, что Сиротинин Н.В. учился в этой школе – это не соответствует действительности.

В Орёл отец Николая возвратился в 1949 году, мать с младшей дочерью Ниной вернулись в 1950 году.

Сёстры Николая (Кира и Таисия) и брат Вениамин переехали в Орёл в 1949 году. Отец – Сиротинин Владимир Кузьмич (1888-1961). Мать – Сиротинина Елена Корнеевна (1898-1963). Похоронены мать и отец Николая Сиротинина в Орле на Афанасьевском кладбише. Дети Владимира Кузьмича и Елены Корнеевны: Кира – (1919-1997); Николай (1921-1941) – похоронен в братской могиле в городе Кричее Могилёвской области; Таисия (в замужестве Шестакова) – род. 15.10.1923г., проживает в Орле; Вениамин – (1927-1992); Нина (в замужестве Сизонова) – род. 03.01.1930г., проживает в Орле. Работал Николай Сиротинин на заводе «Орёлтекмаш» токарем в номерном цехе. 5 октября 1940 года был призван в ряды Советской Армии Орловским горвоенкоматом.

Одна из первых статей о подвиге Николая Сиротинина была напечатана в Литературной газете от 7 января 1960 года под заголовком «Это не легенда» Авторы – М.Мельников и Л.Ющенко.

Справку составил после многочисленных бесед с родственниками и другими лицами.

— Шевченко Иван Евстафьевич

• Ждёт подтверждения АИ и включения в статью.--Fastboy 20:03, 30 ноября 2011 (UTC)

Литература

В.Киселёв «Однополчане. Варшавское шоссе»
Показания жителей с.Сокольничи (задокументированные)

Оберст с орденами

Здесь обсуждаем личность полковника, о котором упоминается как в дневнике офицера, так и в показаниях жителей с.Сокольничи.

- Ничего жители не знают, кроме того, что это был полковник.не надо сюда постить всякую глупость.--Padrez 08:21, 30 июля 2013 (UTC)

- Жители сообщают, что это был высокий, лысый, седой полковник, лет пятидесяти, с орденами (см. показания по указанной ссылке выше). Для тех, кто собирается и дальше поддерживать то, что это "миф" (лишь на том основании, что в немецких источниках на этот подвиг нет ссылок вообще), просьба ответить, откуда жители могли так точно описать Эриха Шнайдера? Все вышесказанное относится к нему. И рост (около 175-180 см), и возраст (ему было 47 лет в 1941 году) и лысина, и седина (все это есть на сохранившихся фотографиях) Oyar0ukr0net 2 августа 2013.

- а так же к любому другому немецкому полковнику, ветерану ПМВ, участнику похода на восток, почему именно он? Потому как удобно подстраивается по версию? Padrez 17:32, 13 августа 2013 (UTC)

- Место. Время. Это основные (первичные) понятия в истории. Прошу учесть на будущее. Возможно, были тысячи или даже миллионы полковников, но только ДВА из них (конкретно - это Эбербах и Шнейдер) обсуждали план взятия Кричева 14 июля 1941 года (есть фото), и были непосредственными исполнителями приказа вышестоящего командования. Oyar0ukr0net 15 августа 2013.

- ссылка на фото есть в статье "Николай Сиротинин - это не миф". Николай Сиротинин - это не миф (Война и мир) 17 июля 2013 года На указанном фото полковник Шнейдер намного выше Эбербаха и Гудериана. На фото видна также его характерная прическа (полубокс). --176.121.224.200 10:42, 18 августа 2013 (UTC)

Состав кампфгруппы 17 июля

-2й батальон 35-го танкового полка (командир - полковник Эбербах); -1-я рота 34-го мотоциклетного батальона (командир - полковник Эбербах); -2-й батальон 12-го стрелкового полка (командир - полковник Эбербах); -1-й и 3-й дивизион 103-го артиллерийского полка (командир - полковник Шнейдер); -79-й разведывательный батальон; -части понтонного дивизиона; -одна тяжелая и одна легкая зенитная батарея (командир - полковник Шнейдер); -3-я батарея 604-го дивизиона тяжелых мортир (командир - полковник Шнейдер); -69-й артполк (командир - полковник Шнейдер); -324-я батарея корректировщиков.

инф по,- Hans Schäufler. Knight's Cross Panzers: The German 35th Tank Regiment In World War II. 2010.

Потери.

• (по официальным немецким данным 2 + 19 человек, потерь по технике данных нет, есть косвенные)

поименный список похороненных 17 июля в Кричеве, а также Черикове, на западе от Кричева, где 17 июля боевых действий не велось

Padrez 08:57, 11 мая 2013 (UTC)

Внесите это, пожалуйста, в текст статьи, так как шаблон-карточка воинских сражений тут явно неуместен. --Rave 08:50, 11 мая 2013 (UTC)

делайте, как считаете нужно, согласно правилам, всю информацию по источникам я брал тут http://hranitel-slov.livejournal.com/43447.html Padrez 08:57, 11 мая 2013 (UTC)

Документы

• Kriegstagebuch (KTB) 4 pz div за 16 и 17 июля 1941. NARAT315 R195
• Поименный список немецких потерь 17 июля 1941 в районе Кричева

Изображение

Ни одной фотографии Сиротинина не сохранилось -- VAP+VYK 11:02, 31 июля 2013 (UTC) Сохранился рисунок, сделанный сослуживцем. По показаниям родной сестры "сходство есть". http://www.google.com.ua/imgres?imgurl=http://pics.livejournal.com/patrik1990/pic/00097xky&imgrefurl=http://zhur-zhal.livejournal.com/228154.html&h=439&w=352&sz=19&tbnid=lVbKWfTADPamOM:&tbnh=186&tbnw=149&prev=/search%3Fq%3D%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25B9%2B%25D1%2581%25D0%25B8%25D1%2580%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BD%2B%25D1%2584%25D0%25BE%25D1%2582%25D0%25BE%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9+%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD+%D1%84%D0%B hE%D1%82%D0%BE&usg=__jIMeS8OBJ5uUNSsSpvcgbfbMjSA=&docid=7CaSXZo0huJjrM&sa=X&ei=1sj7UdvwBcqNtQbnuYDYAg&ved=0CCwQ9QEwAA&dur=39 --Oyar0ukr0net 15:04, 14 августа 2013 (UTC)

Внимание !!!

В статье какой то хулиган вставляет непроверенную инфу, и ссылку на свое творчество, прошу участников отменить эти нововведения,как не проверенные. Padrez 15:39, 7 августа 2013 (UTC)

Это информация не непроверенная, а пища к размышлению, и прошу, на будущее, не удалять, а обсуждать. Иначе мы с "мифа" так и не вылезем. Надеюсь, понятно выражаюсь, что это в интересах ВСЕХ Oyar0ukr0net 9 августа 2013 года

Ну и постите в обсуждение, а не в саму статью, это не более чем самопиар, причем голословный. хотя я эту пищу уже почитал, там дельного ничего нет, только натяжка фактов под свою теорию про полковника. Пс. И не надо в мой текст вставлять свои влажные измышления, удалял и буду удалять.Padrez 21:09, 9 августа 2013 (UTC)

Ваш текст? Вы что, уважаемый, приватизировали его? Нет уж, пусть сообщество выскажет мнение, а не Вы, иначе мы со страницы "обсуждений" никогда не выберемся Oyar0ukr0net - 10 августа

имнно мой, написанный мной, имеющий подпись.советую почитать правила вики, Текст, в который вы повставляли свою анонимную чепуху. пс. вам желательно в обсуждении и остаться. фастбой, VAP+VYK и другие к истории и проекту относиться щепетильно, ерунду и самопиар вычистят в любом случае, что и происходит с регулярностью. ппс. особенно радуют малограмотные вставки того же Шнайдера всюду куда только вставляется. Padrez 19:36, 10 августа 2013 (UTC)

На каком основании Вы считаете указания на полковника Шнейдера, как командующему 103 артиллерийским полком, и находившегося у с.Сокольничи 17 июля (на основании НЕМЕЦКИХ документов) млограмотной вставкой? Прошу пояснить. Если, конечно, Вы уважаете проект, о котором так хорошо говорите другим участникам. И почему удалена ссылка на 17-ю стрелковую дивизию? Ведь понятно из обсуждения, что к 6-й стрелковой дивизии отношение Николай имеет еще меньшее. Разве это не выяснилось в обсуждении? И, если еще учесть, что до войны письма он писал из под Полоцка. Oyar0ukr0net 11 августа 2013 года.

• малограмотная вставка, потому как там ни слова ни про его имя, ни про должность, ничего, полковников с орденами в 4 тд не менее 20 человек, из них 2\3 в возрасте, толстых нет ни одного, Шнайдер ниже Эбербаха который был среднего роста. Ни одной хоть какой либо серьезной информации типа шрамов или татуировок никто не говорит, в оригинале свидетельских показаний Вержбицкая говорит о нем только "немецкий военный начальник", притягивание за уши лысого полковника к Шнайдеру, который и лысым то не был, - это не более чем ваши фантазии, которые не окажутся на главной странице, как бы вам этого не хотелось, а так же хулиганство и тд, в принципе дополняют вашу бездарную работу Padrez 17:28, 13 августа 2013 (UTC)

К сожалению, Oyar0ukr0net находится в плену своей псевдо-версии событий, произошедших под с.Сокольничи 17 июля 1941 г. и совершенно не хочет воспринимать справедливую критику в свой адрес. Хотелось бы посоветовать "исследователю" следующее. Прежде, чем писать глупости в Вики, нужно хотя бы попытаться "обкатать" свою версию на солидных военно-исторических форумах. Возможно, мнение настоящих историков-специалистов поумерит пыл "иследователя" и он перестанет засорять мусором данный ресурс. 31.43.223.18 03:03, 12 августа 2013 (UTC)

Вы так и не ответили на ПРЯМО поставленный вопрос (выделено жирным). И по поводу потерь и фактов, так в статью следует перенести и те скупые свидетельства, которыми мы располагаем, как Петрова, так и Ларионова. Или это считается корректным, писать статью, и тут же в обсуждениях писать - "это невозможно"? Еще раз призываю всех участников внимательно обратить внимания на ход событий как 17 июля, так и начиная с 25 июня (описано в заметке "Николай Сиротинин - это не миф"), чтобы попытаться грамотно восстановить статью, - 12 августа

• личный самопиар своей статьи это хоршо, но ее ценность для вики =0 [User:Padrez|Padrez]] 17:14, 13 августа 2013 (UTC)

Ояр, еще раз прошу не трогать мой текст, пишите свои фантазии где то еще пс, пассажи такого типа -просьба пояснить, какое отношение данные "документы" имеют к статье. Таким же самым образом можно сюда приложить и задокументированные показания жителей с.Сокольничи. - Oyar 12 августа 1941 - Прошу удалить, или отправить все в "обсуждения" из все равно будут удаленыPadrez 17:08, 13 августа 2013 (UTC)

Ваши ссылки на "документы" следует перенести в обсуждения. Во-первых, в подобных "документах" мы не можем найти объективности в данном вопросе больше, чем из других источников. Это следует хотя бы из того, что данные по немецким и нашим источником совпадают только по ключевым моментам, по составу войск, и то что было сражение. Поэтому, следует внести сюда и наши источники, какие бы они не были. В то же время потери немецкая сторона по 1941, да и по другим годам, скрывала, - подсчитано - в 10 раз. Особенно в таких случаях, когда столько положено за один день. Кроме того, Ваш ОБМАН по вышеназванному вопросу о полковнике Шнейдере (на фото видно, что он выше и Эбербаха, и Гудериана, см. ссылку на фото в статье "Николай Сиротинин - это не миф", именно Эбербах и Шнейдер были в то время и в том месте) означает только одно - что, во-первых, на более или менее честный и откровенный диалог Вы не способны идти и во-вторых, не обольщайтесь сильно Вашей властью. Это проходит. Можете быть уверены. Oyar0ukr0net 14 августа 2013 года.

• я все равно твои малограмотные правки из своего текста удалю, можешь не стараться/

пс. статью я не правлю, но тебе этого до сих пор не понятьPadrez 13:54, 14 августа 2013 (UTC)

Хм. Тем самым показываете полную свою безграмотность и неумение вести диалог. Лучше бы хватило мужества ответить в опять восстановленных примечаниях - прошу. А простое удаление примечаний означает только одно - значит аргументов нет, и можно было бы, в другом случае, и в другом месте, только спасибо сказать. Oyar0ukr0net 18:49 14 августа 2013.

• ололо, а как же лысина?77.232.10.36 13:48, 14 августа 2013 (UTC)
  • предлагаю версию парика)))))))))13:54, 14 августа 2013 (UTC)

Лысина есть, причем все прически в вермахте были полубокс. Да и на фото октября 1941 года полковника Шнейдера это видно. Надеюсь, это ПОЛНЫЙ ответ. Oyar0ukr0net 18:54 14 августа 2013.

• • лысины там нет, надеюсь полный ответ, при чем стичь лысину под полубокс может только ваш мозг Padrez 19:34, 14 августа 2013 (UTC)

но вообще продолжай спамить, от чего статья превращается в помойкуPadrez 19:36, 14 августа 2013 (UTC)

Вопрос о полковнике обсуждаем не здесь. А примечания я СНОВА восстановил (ВТОРОЙ раз), просьба ответить по существу. --176.121.224.200 13:08, 15 августа 2013 (UTC)

Просьба сохранить ссылку на 17-ю сд--176.121.224.200 16:33, 15 августа 2013 (UTC)

Поскольку переводить все в русло войны правок не стоит, оставляю на совести участника Падрез его лживые высказывания и постоянное удаление примечаний без конкретного не них ответа (можно найти в истории). Поэтому, выделяю отдельный анализ событий отдельным параграфом, чтобы впредь не было конфликта в обсуждениях. --Oyar0ukr0net 23:35, 18 августа 2013 (UTC)

Напоминаю участникам...

Статьи Википедии - не место для дискуссий и своих собственных интерпретаций. В статье могут быть только проверенные факты, подкреплённые авторитетными источниками. Применительно к данной дискуссии если в какой-то широко известной газете опубликована статья, что Сиротинин служил в 6-й сд, то с точки зрения Википедии это факт, а если на пятидесяти форумах написано, что в 17-й - то с точки точки зрения Википедии это не факт, и он из статьи будет безжалостно изыматься (или как минимум подвергаться сомнению) на совершенно законных основаниях: здесь такие правила. -- Wesha 20:55, 21 августа 2013 (UTC)

Уважаемвый Wesha, обсуждения для того и созданы, чтобы выразить информацию в статье более объективно. Иначе какой в них смысл, в обсуждениях к статьям? Если принять 17-ю стрелковую дивизию, то многие, если не все, вопросы с 6-й (в обсуждениях) отпадают и могут быть перенесены в основную статью. Если сохранить только 6-ю, то из обсуждений и переделок статьи не выбраться. Поэтому, надо оставить и 6-ю, и 17-ю, и не удалять версию событий с 17-й дивизией по крайней мере в обсуждениях.Oyar0ukr0net

Инфо

Скриншот из журнала Огонёк №19 за 1958 год: http://img-fotki.yandex.ru/get/4407/padre-madre.56/0_621b4_15f047b6_XXXL.jpg
Книга памяти Орловской области, стр. 305 средний столбец сверху: http://library.gu-unpk.ru/9_mai_2010/knigi/kniga_8.pdf
не сходится с написанным в статье... --ze-dan 16:18, 21 августа 2014 (UTC)

• Ну да, разные источники друг другу противоречат. Наверное, надо отразить все точки зрения, как это принято.--Fastboy 16:50, 21 августа 2014 (UTC)

Опять критика

[7] - хорошая иллюстрация на тему «на прямой наводке по середине улицы». Не менее героическое, но без пафоса.--Fastboy (обс) 22:22, 21 сентября 2014 (UTC)

Неясность

Судя по объёму и напряжённости дискуссии - дело явно сложное. Но вот деталь не по факту события, а по изложению в статье:

Командир батареи получил ранение и, поскольку боевая задача была выполнена, отошёл в сторону советских позиций... 

После двух выстрелов. Причём после этого

Немцам долго не удавалось определить местоположение хорошо замаскированного орудия.

А чем тогда был ранен комбат? --Michael MM (обс.) 05:55, 21 марта 2018 (UTC)