Обсуждение:Система органического мира

Призыв к постепенной глубокой и полной переработке

Коллеги, тут еще работать и работать. Возможно, имеет смысл коллективными усилиями и со ссылками на литературу довести эту статью до ума. Все, что можно было сделать быстро и по памяти (кроме расширения списка групп простейших и бактерий) я уже сделал. Alexei Kouprianov 14:01, 27 июля 2006 (UTC)

P.S. Вот что важно: надо понять, имеет ли смысл делать несколько альтернативных классификаций или одну консенсусную. Боюсь, на пути к консенсусу мы заблудимся. Alexei Kouprianov 14:03, 27 июля 2006 (UTC)

В данном случае надеяться на консенсус - дело гиблое. Желательно всё же представить все (в идеале) имеющиеся системы классификации, для которых можно указать источник, чтобы никто не говорил, что его учили иначе.

Kitaets 17:11, 12 января 2007 (UTC)

Беспозвоночных выбросил, прошу прощения. Это не таксон. См. Беспозвоночные, Парафилия Alexei Kouprianov 17:58, 12 января 2007 (UTC)

Да, я согласен. Введя Беспозвоночных, получил ссылку на статью и понял, почему отсутствуют позвоночные. Эх, всё так быстро меняется...

Хотел как раз переделать, а тут уже отменили :)

Насколько понимаю, круглые черви, кишечнополостные и т.д. должны стоять в классификации на уровне хордовых?

Kitaets 18:09, 12 января 2007 (UTC)

Да, в общем так. :) Если есть интерес к биологии, заглядывайте на Проект:Биология Alexei Kouprianov 18:20, 12 января 2007 (UTC)

Над статьёй действительно нужно плотно поработать специалистам. Почему не указаны Империи ?

http://blagoslovi7.narod.ru/Byrjat/Biologija1.htm

Название: Систематика органических форм жизни

blagoslovi7Юрий Поддельский 19:15, 25 января 2010 (UTC)

О названии статьи и ее содержании

Предлагаю переименовать статью в Система органического мира, ну или, на худой конец, Система живой природы, поскольку таксономия - это раздел систематики, занимающийся принципами классификации систематических групп, а нас, в данном случае интересует система как результат классификации и основная задача биологической систематики. Следующий не менее важный вопрос, системы какого автора придерживаться? Думаю, за основу следует принять популярную схему C. Woese'a с его тремя доменами Archebacteria, Prokarya и Eukarya. При выделении царств можно использовать построения T. Cavalier-Smith'a, ну или работу "Филема органического мира" Кусакина и Дроздова. Конечно, все это очень сложно: хотелось бы, чтобы система получилась современной и не очень спорной. — Эта реплика добавлена участником Капустин Дмитрий (о • в)

1. Про переименование--хорошее предложение. Система органического мира, наверное, лучше. По карйней мере, менее режет слух, чем система живой природы. Название Система природы хотелось бы оставить для статьи про книгу Линнея. Кстати, напишу stub...
2. Про выбор системы--не ясно. Думаю, будем целее, если найдем что-нибудь, что можно положить рядом с Кусакиным / Дроздовым, как я предлагал ранее (несколько систем на выбор). Подозреваю, что система у них так себе. Давно смотрел эту унижку, но она меня как-то не вдохновила совершенно (там про динофлагеллят что-то было написано, от чего меня затошнило). Стоит для коллекции. Нет ли чего посовременнее / поразумнее на примете (понятно, что не у нас)? Alexei Kouprianov 14:03, 18 августа 2006 (UTC)
3. Здесь, на мой взгляд, две задачи. Первая это дать список всех известных таксономических групп. Понятно, что Betula pendula будет относиться к растениям. Проблема, что есть разные взгляды на правомочность выделения таких групп, и сами они колеблются. Вторая задача, это дать представление о системах органического мира. Системы есть продукт исторической эпохи, это парадигмы, и попытка какую-либо представить как единственно верную несерьезна. Разница между архебактериями и бактериями так велика, что их выделяют в разные империи (наряду с третьим, эукариот)! Но только что я обнаружил, что архебактерий вообще не было. Сама статья "Таксономия живой природы" познавательна как приложение, как список. Но статейной ценности имхо не имеет. Onnager 20:34, 11 сентября 2006 (UTC)

Может быть, тогда переименовать в макросистема или мегасистема? Я понимаю, что без содержательной правки все эти переименования--как мертвому припарки, но, тем не менее, это могло бы придать некоторый вектор написанию текста статьи. Про архей--согласен, но тут вообще дыра на дыре. Я бы еще вирусы выкинул вообще. Ну какие они живые организмы, куда их в эту систему? К слову о возможном содержании: проблемы мегасистематики (примерно до уровня царств) могут быть содержательно обсуждены, а список вообще не понимаю, кому нужен на одной странице. В конце концов, есть статьи растения, животные и т. п. Что скажете? Alexei Kouprianov 20:44, 11 сентября 2006 (UTC)

До той поры, пока вирусология рассматривается как составная часть биологии, вирусы стоит оставить. Живые они или нет, это вопрос, вряд ли поддающийся решению: как именно вопрос общей системы! Хороши были бы статьи по разным системам и зонтичная статья над ними. Но писать такие статьи должны специалисты, а не "биологи широкого профиля". Что касается архей, то дыра на дыре к ним относится? Насколько я знаю, они достаточно изучены, хороший курс читает, в частности, проф. Е.И.Воробьева на биофаке МГУ. Onnager 18:37, 12 сентября 2006 (UTC)

В том, что археи неплохо изучены, я не сомневаюсь. Не поверите, но в Питере на биофаке тоже читают курсы по археям :) «Дыра на дыре» относится к биологическому разделу википедии в целом (как и к статьям по систематике). Возьмите конкретно эту. Тут не одних архей нет (теперь они есть, но от этого немногим легче). У животных с треть типов не упомянута, млекопитающие как-то патологически раздуты (возможно, ради человека)... Архей, кстати, надо бы повысить (чтобы получилась последовательно трехдоменная система)... Пошел переводить прионы. А там какая-то ерунда со стажем висит. Alexei Kouprianov 18:55, 12 сентября 2006 (UTC)

• Никто не задумывался, почему в статье, которая, судя по названию, посвящена всей живой природе, отсутствуют растения и дана лишь ссылка? Kitaets 08:35, 26 января 2007 (UTC)

По той же причине, по которой вся эта статья в ужасном состоянии. Руки не дошли. К тому же, там не одна ссылка. Alexei Kouprianov 19:34, 26 января 2007 (UTC)

Предлагаю назвать : Систематика органических форм жизни

blagoslovi7Юрий Поддельский 20:04, 28 января 2010 (UTC)

Важный момент

... статья сложна для восприятия тем, что не указан систематический статус (класс, отдел, вид, тип) перечисляемых групп... А вставка адекватных таксономичечких рангов затруднена из-за того, что люди по-разным источникам учили систематику. В частности, я когда-то видел систему, в которой одноклеточные эукариоты представляют отдельное царство (как предсавлено в настоящий момент на сайте). Но в универстете их делят на грибы/растения/животные. И есть куча важных признаков, по которым это деление более обосновано, чем объединение всего в кучу. В общем, лучше будет представить несколько систем, скомбинированных из разных источников.--Никто 08:15, 16 октября 2006 (UTC)

Смотря в каком университете... Это очень сложная тема для краткого обсуждения, но мусорная корзина в виде простейших, которой противопоставлено несколько вполне четко очерченных групп, представляется мне более удовлетворительным состоянием системы, чем то, при котором мы имеем дело с несколькими мусорными корзинами, в которых эти четко очерченные группы перемешаны с плохо отсортированным мусором. Система эукариот с четырьмя царствами есть. Хромая, но достаточно общеизвестная. Пока наступит консенсус вокруг какой-нибудь системы с множеством мелких царств, много воды еще утечет. Про ранги можно прочитать статью ранг (биологическая систематика). В последнее время многие от них отказываются, хотя в Википедии они и приняты в рамках таксобокса. Содержания они добавят не сильно, но осложнят дело бессмысленными дебатами на тему о рангах (вроде: Mandibulata (насекомые, многоножки и ракообразные) -- это надкласс или подтип?). Alexei Kouprianov 08:53, 16 октября 2006 (UTC)

Неклеточные (Acellularia)

Насколько оправдано существование в статье такой группы? В Biota // Systema Naturae 2000 отсутствует... --Vladimir Kurg 11:24, 30 марта 2007 (UTC)

Снова по поводу системы

Обратите внимание вот на эту статью: http://www.uga.edu/cellbio/pdfs/adletall2005.pdf Эта система разработана международным комитетом протистологов и принята (полагаю, в таком же виде) последним протистологическим конгрессом (2005г.). Может имеет смысл её использовать для эукариот?

Также не очень понятно, почему разные таксоны расписаны до разного уровня. В результате бактериям уделяется внимания меньше, чем широконосым обезьянам (хотя, куда уж им до обезьян..). Сейчас статья находится в таком виде, что её можно смело переименовывать в "Положение человека разумного в системе живой природы". Ash-and-smoke 13:14, 20 января 2008 (UTC)

Ясное дело, что надо ее довольно сильно править (она создавалась вкакие-то незапамятные времена). Почему бы и не переделать по Adl с соавторами? Alexei Kouprianov 13:41, 20 января 2008 (UTC)

А скобки вокруг некоторых фамилий авторов зачем? Alexei Kouprianov 18:43, 20 января 2008 (UTC)

В скобках (круглых) указан первый автор названия таксона. За скобками следует автор, который описал таксон в том виде, в каком он подразумевается в рамках данной системы. В квадратных скобках указаны другие названия соответствующего таксона. Что-то не так? Ash-and-smoke 18:49, 20 января 2008 (UTC)

На этот счет есть несколько соображений. (1) Кодекс прямо указывает на то, что скобки следует использовать только в одном случае -- при преносе вида из рода в род (в результате чего возникает новая комбинация, отличная от первоначальной). (2) Написание названий таксонов рангом выше группы семейства не регламентирется Кодексом. (3) Использование скобок в обсуждаемом случае возможно только если есть источники, в которых прямо описан такой порядок расстановки скобок. Если источники, легитимирующие расстановку скобок вокруг фамилий авторов таксонов рангом выше группы семейства, отсутствуют, то тогда расстановка скобок в данной сатье попадает под ВП:ОРИСС. На мой взгляд, ранее такого рода отношения описывались указанием sensu = "в смысле" (например, Amoebozoa Luhe, 1913 sensu Cavalier-Smith, 1998). Alexei Kouprianov 20:47, 20 января 2008 (UTC)

Ясно, исправлю. А подобная форма указания авторства заимствована из книжки "Система простейших: история и современность" С.А. Карпова (СПб, 2005. С. 47.), где приведён сокращённый вариант системы Adl et al. В самой же статье используется форма: Amoebozoa Luhe, 1913, emend. Cavalier-Smith, 1998. Может лучше так? Ash-and-smoke 21:27, 20 января 2008 (UTC)

Можно и emend. = emendatus (исправленный). Alexei Kouprianov 21:32, 20 января 2008 (UTC)

Теперь по поводу содержания

А в целом, что должна содержать эта статья? Должен ли быть здесь исторический очерк (Есть ведь ещё и Биологическая систематика)? Честно говоря, окончательно запуталась в терминах..) Ash-and-smoke 23:55, 26 января 2008 (UTC)

Думаю, по сути, статей должно быть две разных: в биологической систематике -- про теорию, в этой статье (возможно, следовало бы переименовать) должно бы быть что-то про систему как таковую. В "таксономии" (не помню, есть ли такая статья) надо написать, что это, по сути, синоним для теории систематики (в понимании Декандоля, который предложил этот термин), или (в англоязычных работах) все, что угодно. Примерно так. Готов обсуждать детали. Текущий вариант названия (уже обсуждали выше) -- какая-то древняя калька с английского. Сейчас расследовать не готов. Если есть готовые идеи -- предлагайте, рад буду выслушать. Alexei Kouprianov 00:38, 27 января 2008 (UTC)

Противоречивость

Везде разные классификации: здесь одно, в Классификатор растений другое, В Систематика грибов третье, в Растения, Животные тоже что-то своё написано, а в Шаблон:Taxobox вообще в качестве царств можно прописать только «Растения, Животные, Грибы, Протисты, Бактерии, Археи, Вирусы», а по приведённой здесь их больше. в мелких таксонах дана выбор классификации вообще случайным образом делается. Выходит, что классификация, вместо того, чтоб облегчить людям жизнь, только их путает. И ситочники почти нигде не указаны. Хотя бы верха надо обязательно унифицировать, а то так голова разъехаться может)--Berillium 13:42, 30 января 2009 (UTC)

Да, это серьезная проблема. Вроде бы несколько пользователей начали над ней работать (см. обсуждаения статей "Животные" и "Проект:Биология"). Начали с того, что убрали простейших и начали убирать ссылки на старые типы (вроде саркомастигофор). Glagolev 11:20, 9 мая 2009 (UTC)

Название статьи

Конечно, содержание этой статьи гораздо важнее названия, но само название мне кажется не очень удачным. Всё-таки таксономия - теория классификации (то есть наука), как и указано в соответствующей статье Википедии. А эта статья - о система живой природы (так со времен Линнея). Может быть, ее так переназвать, если это не вызовет технических сложностей? Glagolev 11:20, 9 мая 2009 (UTC)

Это замечание я написал потому, что все с переименованием согласились, но ни у кого "руки не дошли". По-моему, наступил момент это сделать. Попробую - надеюсь, это не вызовет возражений. Glagolev 20:47, 11 мая 2009 (UTC)

• "таксономия - теория классификации", а почему именно "система живой природы", а не "классификация живой природы"? Хотя термин двузначный Система подразумевает результат процесса, а не сам процесс (тогда как Классификация м.б. и процесс и результат этого процесса), но слишком он многозначен (напр., замкнутая система, живая система, жидкая система, дыхательная система и т.д. - см. Статьи, начинающиеся с Система). Кстати, есть ещё термины Классифицированность, систематизированность и т.п. И в живую природу вирусы входят? А в неактивном состоянии? Fractaler 08:40, 12 мая 2009 (UTC)

Система органического мира (или живой природы) — достаточно стандартное название для предмета данной статьи (см.обсуждение выше). Интересно, что аналогичной статьи в английской Википедии я не нашел, а интервики-ссылка отсылает на довольно странную статью (в том смысле, что она на совсем другую тему). Как бы это исправить? Glagolev 17:58, 12 мая 2009 (UTC)

Это не исправить, покуда у нас нет статьи про Линнеевскую классификацию (есть ли в этом смысл — другой вопрос). — Cantor (O) 10:02, 29 января 2010 (UTC)

Царство Животных

Царство Животных представлено в статье как то кратко

Может стоит добавить часть материала отсюда ? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Классификация Царства Животных

Ниже представлен один из возможных вариантов классификации с двумя подцарствами, причём подцарство эуметазои делится на два раздела с двумя подразделами в разделе билатеральных. В приведённой версии классификации насчитывается 35 типов животных (слово «тип» не указывается). Далее описаны некоторые альтернативные классификации.

Подцарство Эуметазои или настоящие многоклеточные, Eumetazoa Раздел кишечнополостные или[источник не указан 253 дня] радиальные, Coelenterata или Radiata Книдарии или стрекающие, Cnidaria Гребневики, Ctenophora Раздел билатеральные или двусторонне-симметричные, Bilateralia Подраздел первичноротые, Protostomia Acoelomorpha Ортонектиды, Orthonectida Дициемиды, Dicyemida или Rhombozoa Плоские черви, Plathelmintes Немертины, Nemertina или Nemertini Брюхоресничные черви или гастротрихи, Gastrotricha Гнатостомулиды, Gnathostomulida Micrognathozoa Коловратки, Rotatoria или Rotifera Скребни или акантоцефалы, Acanthocephala Головохоботные, Cephalorhyncha Внутрипорошицевые, Entoprocta Нематоды или собственно круглые черви, Nematoda Волосатики, Gordiacea или Nematomorpha Циклиофоры, Cycliophora Моллюски или мягкотелые, Mollusca Сипункулиды, Sipunculida Кольчатые черви, или кольчецы, или аннелиды, Annelida Эхиуры, Echiura Тихоходки, Tardigrada Онихофоры или первичнотрахейные, Onichophora Членистоногие, Arthropoda: насекомые, паукообразные, ракообразные и др. Форониды, Phoronida Мшанки, Bryozoa или Ectoprocta Плеченогие или брахиоподы, Brachiopoda Подраздел вторичноротые, Deuterostomia Иглокожие, Echinodermata: морские звёзды, морские ежи и др. Щетинкочелюстные, Chaetognatha Полухордовые, Hemichordata Хордовые, Chordata: в том числе позвоночные (млекопитающие, птицы и др.) Подцарство Прометазои (Prometazoa) Губки, Porifera или Spongia Пластинчатые, Placozoa или Mesenchymia

Альтернативные варианты классификации Классификация царства животных не является устоявшейся и существует множество вариантов. Иногда простейших относят к животным в качестве подцарства на основании того, что они (в большинстве) являются гетеротрофными активно передвигающимися организмами. Но с другой стороны, простейшие зачастую в не меньшей степени обладают признаками растений и занимают в некотором смысле промежуточное положение между животными и растениями. Поэтому протистов также выделяют в отдельное царство (или несколько царств). В некоторых классификациях выделялось подцарство Агнотозои, включающее плакозоев, ортонектид и дициемид.

Кроме того, количество и состав типов подвергаются различным изменениям. Вот лишь некоторые возможные вариации на тему типов.

Книдарий и гребневиков могут объединять в один тип (кишечнополостные). Нематод, брюхоресничных червей, киноринхов, волосатиков, коловраток и иногда приапулид объединяют в качестве классов в одном типе первичнополостные черви или круглые черви (явно устаревшая классификация). Нематод, волосатиков и брюхоресничных червей относят к типу круглые черви (Nemathelminthes). Классы головохоботных — приапулид, киноринхов и лорицифер рассматривают в качестве отдельных типов. Форонид, мшанок и плеченогих объединяют в тип щупальцевые или лофофоровые с тремя соответствующими классами. Полухордовые ранее считались подтипом хордовых. Оболочники нередко рассматривались в качестве отдельного типа. Во многих руководствах в качестве отдельного типа вторичноротых рассматриваются погонофоры. Ортонектиды и дициемиды могут рассматриваться как один тип мезозои (явно устаревшая классификация). В состав Metazoa включается тип Myxozoa, который ранее относили к протистам. — Эта реплика добавлена участником Blagoslovi7 (о • в) 23:30, 28 января 2010 (UTC)

Так давайте ещё классы и отряды приводить.. Нет никаких оснований представлять в этой статье систему многоклеточных животных подробнее, чем систему прочих групп. И в нынешнем виде статья скорее служебная, чем энциклопедическая. Серебряный 20:57, 28 января 2010 (UTC)

И дублировать материал в разных статьях тоже не нужно. Это, кажется, даже противоречит правилам. Серебряный 20:59, 28 января 2010 (UTC)