Обсуждение:Скрапбукинг/Архив/2

Общие договоренности по модификации статьи

Договоренности, которых мы достигли на просторах архивного обсуждения:

• ЛЮБЫЕ изменения статьи сначала проговариваем здесь (может, повесить об этом инфу в начале статьи?), потом выкладываем на индекс статьи. При этом по-умолчанию коллеги по обсуждению имеют минимум 3 дня на высказывание своего мнения. Если участник обсуждения в начале страницы обсуждения сообщил, что он в отпуске до ...цатого числа ...го месяца - ждем его :) Если в теле обсуждения участник просит подождать с каким-либо решением - опять же, ждем. Поскольку критических апдейтов статьи вроде бы не ожидается - ИМХО такой подход не должен затормозить пополнение статьи.
• У ресурсов, имеющих специализированные механизмы каталогизации, есть бОльший приоритет перед ресурсами, использующих доработку штатных решений от других модулей (т.е. штатный движок форума имеет преимущество перед плагином drupal'а, штатный движок публикации статей имеет преимущество перед блогом и т.д.)
• В качестве ссылок к статье можем использовать ссылки на вторичные источники информации, а также на ПРОФИЛЬНЫЕ форумы, если авторитетность ресурса подтверждена как минимум участниками обсуждения (при наличии разногласий число подтверждающих авторитетность должно составлять минимум 2/3 от числа участников).

Ну и если что - не забываем про наших бдящих: Track13, ЗНА и ЗКА :)

Искренне Ваш, 194.186.38.235 13:19, 2 июля 2009 (UTC)

Ссылки

У кого-нибудь есть мысли относительно последней правки по ссылкам (которую я отменил)??? Ромуальд Лисовски 16:06, 20 июля 2009 (UTC)

Ага, и тебя с добрым утром :) Пардон, вчера прощелкался клювом - понедельник тем еще деньком выдался. Жалко IPшник явно не именной - под ним не только наша статья правилась. Но вообще принадлежит кому-то из Питера (судя по тому, что он из пула ЗАО ВебПлюс.) 194.186.38.235 07:14, 21 июля 2009 (UTC)

Под этим IP-адресом были правки: раз и два. Я ни в коем случае никого ни в чём не обвиняю, ибо IP от ВебПлюса (интернет провайдер) штука динамическая и вероятность несколько раз получить один и тот же IP не такая уж и большая. Ромуальд Лисовски 14:42, 21 июля 2009 (UTC)

Да, Smart-artS.ru уже отметились у меня в группе вКонтакте:) Ромуальд Лисовски 05:27, 3 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Ромуальд, Вы опять за старое? Во-первых, вроде бы договорились все изменения здесь обсуждать - зачем было ссылку на smart-arts сразу вносить в раздел статьи? И во-вторых, не понял, при чем тут отметка в вКонтакте, если Вы и есть основатель smart-arts?

Чую я, скоро полетит петиция на арбитраж об удалении ссылок на ресурсы, раскручиваемые "черными" способами, бо достало и не факт, что на таких ресурсах будет достоверная и подробная информация. Не говоря уже об авторитете Википедии как содержащей ссылки на подобные ресурсы. 93.81.173.231 10:17, 5 августа 2009 (UTC)

Забавно, "активисты" смарт-артса еще и в кучу разделов свою ссылку запихнули :) Жалоба модераторам ушла, ИМХО скоро smart-arts.ru окажется в "черном" списке Википедии ;) 78.107.247.241 10:35, 5 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Ромуальд, Вы опять за старое? И во-вторых, не понял, при чем тут отметка в вКонтакте, если Вы и есть основатель smart-arts? - я основатель?:)))) Шикарно:))) Мне безумно интересно, на основании чего был сделан данный вывод. Ромуальд Лисовски 10:01, 6 августа 2009 (UTC)

Пардон, если ошибочный вывод сделал - просто слишком уж похожая схема "черной" раскрутки, примененная для рус-скрапа (а-ля оставление везде где только можно по делу и без дела ссылки на новичка), а добил Ваш комментарий в тамошнем блоге "начинаю осматриваться" - сразу вспомнился Ваш комментарий о "нахождении" рус-скрапа на хорошо известном ресурсе. Ну а поскольку Вас уже неоднократно ловили на... мммм... как бы выразиться помягче... на умышленном искажении реальных фактов - мысль сработала в этом направлении :) Репутация - она такая, не отмоешься потом :) А даже если ошибся - теперь можете представить, как Я хихикал, когда Вы меня подозревали в отношении к администрации Скрап-инфо :) 89.179.242.186 14:07, 6 августа 2009 (UTC)

Кстати у меня как бы просьба к людям которые тут что-либо пишут - Вам таки сложно зарегистрироваться? Ибо IP-адресс в подписи вещь абстрактная. Ромуальд Лисовски 10:30, 6 августа 2009 (UTC)

А зачем? Конкретно википедия (и правка инфы в ней) для меня непрофильная, я здесь нахожусь поскольку жена на данный момент увлекается данным направлением (и буду находиться не дольше чем). Зачем в этом случае регистрироваться? Оставлять везде где попало свои "метки" не привык, знаете ли :) А мою почту для связи Вы если что знаете где получить :) 89.179.242.186 14:07, 6 августа 2009 (UTC)

А даже если ошибся - теперь можете представить, как Я хихикал, когда Вы меня подозревали в отношении к администрации Скрап-инфо :) - ладно, ничья по этому поводу:) А вообще у меня есть блог в живом журнале, жаль никто меня не считает владельцем данного ресурса. А вообще у меня на данном ресурсе есть ещё одна запись и комментарии от создателей этого ресурса... Ромуальд Лисовски 07:42, 7 августа 2009 (UTC)

Какие мысли по поводу последней добавленной ссылки? Я насчитал 13 статей по скрапу, а в остальном это всё-же форум + магазин. Хотя дизайн сайта мне нравится, но это к делу не относится. Ромуальд Лисовски 89.169.162.25 18:54, 11 сентября 2009 (UTC)

Уникального контента почти нет, хотя статьи в целом носят отпечаток "своего", даже если были перепечатаны. С другой стороны - орфография "хромает", что за "боч'е'нок", "Инт'ре'нет-ресурсы" к примеру? Статистика хотлога (брал тут http://click.hotlog.ru/?486031) говорит о том, что посещаемость узла, мягко говоря слабоватая. Но к примеру, Ромуальд, Ваш ресурс был добавлен в то время, когда посещаемость была на похожем уровне :) Вот что действительно смущает - бОльшая часть статистики прикрыта, даже не понять, какую часть из имеющихся 30-40 уников является ядром. Большой плюс - сайт является "визиткой" реального клуба. И черных игр (как минимум с метой и паразитными ссылками), в отличие от печально известного ресурса Ромуальда, вроде бы не ведет :) Мое мнение - пока оставить (присутствует же в списке тот же скрабу с практически нулевой посещаемостью форума), а где-то через полгода-год произвести ревизию контента всех представленных ресурсов. 194.186.38.235 09:22, 14 сентября 2009 (UTC)

P.S. Может все-таки на индекс статьи повесить предупреждение, чтобы о правках отписывались сначала здесь?

Визитка, да - но как бы вынести в отдельный пункт может быть реальные клубы? Ведь есть ещё клуб в Москве и в Питере. Или не в отдельный пункт, сделать страничку "Скрапбукинг в России - клубы". Дать краткое определение слова клуб, дать ссылки на клубы а в основной статье - дать ссылку на эту страничку. Это как вариант, просто наверняка все видели в Вики статьи из одного предложения, с окончанием "см. так же...". Но так или иначе - вариант с ревизией после, допустим, нового года - меня устраивает. P.S. Мне с моей раскруткой ой как далеко до действий смарт-артса:))) Ромуальд Лисовски 11:38, 14 сентября 2009 (UTC)

По мне так можно даже без отдельной странички. Просто сделать в рамках существующей статьи ссылки на реальные клубы - после раздела "Стили" (а раздел "Стили" вообще сделать дочерним для раздела "Технология, материалы и инструменты", ИМХО ему там и место) :) Только тогда еще придется прошерстить инет основательно - я знаю только о Питерском Скрап-Клубе и Московских СкрапЛеди и АртУголок. Наверняка ведь еще есть? В том числе и БЕЗ интернет-представительства? 194.186.38.235 06:27, 15 сентября 2009 (UTC)

Да, наверное стили действительно стоит вынести в "Технологии", ведь техники же вынесены туда. Точно, про Арт-Уголок я и забыл совсем. Соответственно из известных ссылок имеем: scrapbookingclub.ru, blog.artugolok.ru, scraplady.ru/club.html и уже внесённый в статью JennyArt. Увы, но искать другие клубы сложно - если они не светились на каком-либо скрап форуме, через яндекс нашёл только Ростовский клуб - scrap-rostov.ucoz.ru. А вот без представительств - это ведь может быть и не скрап-клуб. Подобного типа можно в Москве отыскать несколько хобби-заведений, где проходят мастер-классы начиная от вышивки и заканчивая скрапом, но именно как скрап-клубы, они себя не позиционируют. Может клубы в в виде таблички хотя бы в две колонки сделать, что бы компактнее было? И ещё - надо что-то с разделами статья "История" и "Современный скрапбукинг" делать. В англоязычной версии статья более подробна и по хорошему можно бы её попытаться перевести. (Я видел интересную статью на тему возникновения скрапбукинга у какого-то проекта, но сейчас увы не вспомню где именно - надо будет поискать. хотя по правилам Вики - копировать статью, даже с разрешения авторов, вроде бы не вариант и нужно переписывать?) Но вот с "Современный скрапбукинг" - сейчас это именно частичный перевод с западной, стоит ли её переводить целиком или не имеет смысла ориентироваться на "их" историю и писать о том, как обстоят дела со скрапом именно в России?Ромуальд Лисовски 12:01, 15 сентября 2009 (UTC)

1. Не, думаю, с табличками связываться не надо. Разделить просто ссылки на информационные ресурсы и реальные клубы (к примеру, хотя куда тогда относить тот же скрап-инфо? На его форуме в том числе и клубы тусуются).

2. А есть ли смысл? Все-таки в англоязычной статье упор сделан именно на западный лад - та же довольно подробная история в русскоязычной статье ИМХО не нужна. Вот расширить некоторые техники (на англоязычной много и подробно написано о том же цифровом скрапбукинге) да выполнить морфологическую правку статьи целиком (а то четко ощущается, что ее писали несколько человек без особой привязки друг к другу) - ИМХО надо, но где под это время взять...

194.186.38.235 20:48, 15 сентября 2009 (UTC)

• На скрап-инфо ведь есть раздел "Реальны клубы". Но там их ровно два на текущий момент. Может администрация скрап-инфо дополнит этот раздел до наиболее актуального? Если там конечно нет принципиальных заморочек или каких-то обязательных условий для клубов и тогда можно будет дать ссылку на эту страницу вида "Перечень реальных скрап клубов".

Разобрался - на самом деле все очень просто :) На той же страничке читаем: "На портале Скрап-Инфо перечисленные ниже клубы являются спонсорами Мастер-классов онлайн..." - т.е. видимо дело в том, что в этот список вносят только спонсирующих это мероприятие. Почему там отсутствуют другие клубы - конечно вопрос, может страничка все еще в стадии разработки? Да и потом, я конечно понимаю, что ресурс скрап-инфо признан авторитетным в нашей области администрацией Википедии, но обсуждаем-то мы список ссылок в викистатье :)

194.186.38.235 12:52, 16 сентября 2009 (UTC)

• По поводу перевода - я по этому и спрашивал, ибо тоже считаю, что у них своя история, а у нас своя. С переводом - да, нужно время либо человек для которого перевод вообще не проблема. По поводу истории, уже переведённой, мне нравится вариант на скрабу - [1], думаю основные вещи истории нужно добавлять, а вот "Скрапбукинг в России" нужно писать основываясь на наших реалиях. И всё же, по правилам Вики, если переписать статью, то её можно будет использовать. Ромуальд Лисовски 06:20, 16 сентября 2009 (UTC)

Если добавлять копипастом - нужно разрешение авторов. Хотя если сабж - подстрочный перевод статьи GPL, ИМХО ничего и не надо :) А вот если перефразировать своими словами, меняя структуру предложений - можно вообще ничьего одобрения не запрашивать. По крайней мере я понял так :)

194.186.38.235 12:52, 16 сентября 2009 (UTC)

Рассуждения насчет myscrap.ru переместил в новый раздел 194.186.38.235 05:52, 23 сентября 2009 (UTC)

myscrap.ru

Грохнул ссылку на МойМусор (aka myscrap.ru), причины:

• Википедия - не место для раскрутки!
• Движок соц.сети НЕ является (по крайней мере с моей точки зрения) достоверным источником информации.

Готов поучаствовать в рассуждении, если кто-то не согласен с этой точкой зрения. Искренне Ваш 194.186.38.235 11:54, 22 сентября 2009 (UTC) P.S. Пора уже именные разделы заводить.

MyScrap - мне лично нравится, как проект. Будущее у него есть, но на данном этапе его развития - заступиться за него не могу ввиду малого количества статей и посетителей у них. Социальная сеть, на мой взгляд ближе к форуму или сообществу. Хотя ЖЖ сообщество, безусловно достаточно известное, в списке ссылок отсутствует.

А мне кажется, что как раз будущего у него нет ВООБЩЕ. Подобная затея была бы интересна год назад, даже 6 месяцев назад. Сейчас же уже есть достаточно посещаемые ресурсы, по сравнению с которыми у майскрапа ВООБЩЕ нет изюминки (даже "первая единая соц.сеть" по сути является не изюминкой, а искажением информации, ибо первой соц.сетью в этой области был смарт-артс). Причем если на рус-скрапе по крайней мере предпринимались хоть какие-то попытки отделить котлеты от гвоздей, администраторы майскрапа решили ТАК все перемешать, чтобы мало никому не показалось.

Ну на счёт будущего - увидим через пол года. В интернете ежедневно появляются и умираю тысячи сайтов. А идея майскрапа, на мой взгляд, это - попытка перенести ЖЖ сообщество в отдельный сайт. В ЖЖ есть сообщество отдам_даром, на базе него в своё время появился проект дарудар.орг, который стал достаточно популярным в этой нише и на днях отметил первый год жизни проекта. Про смарт-артс я и забыл совсем, ибо этот ресурс вообще никак не зацепил и к тому же был не "скрап соц сетью", а "соц сетью вообще по хобби".--Ромуальд Лисовски 07:30, 23 сентября 2009 (UTC)

Насчет социальной сети - Ромуальд, у соц.сети есть СВОЯ ниша, которая довольно МАЛО пересекается с каталогизированными ресурсами! Любая система ОБЩЕНИЯ должна быть должным образом отделена от методики и материалов, иначе обязательно получится перекос одного в ущерб другому. Возьмите ту же Википедию - да, здесь можно худо-бедно общаться, но разве это УДОБНО? Зато каталогизация более себе чем :) А были бы 2 отдельных движка - один вики, другой - обсуждение, вообще проблем с пониманием, кто что когда сказал, насколько это актуально и сколько мнение раз правилось, не было. Я прав? 194.186.38.235 06:38, 23 сентября 2009 (UTC)

На счёт того, что является достоверным источником информации - вообще тема для отдельного обсуждения. Любой скрап сайт или форум сам по себе, изначально, не является авторитетным источником, авторитетность проекту дают люди (учитывая новизну всего движения в России - хотя бы "люди широко известные в узких кругах", а в идеале авторы журналов и книг) которые публикуют на нём статьи.

Не согласен. Постараюсь не слишком углубляться в демагогию, однако удобство преподнесения информации (коий факт тоже ДАЛЕКО не на последнем месте при анализе авторитетности находится) тоже имеет ОГРОМНОЕ значение. Какой смысл в ресурсе с тоннами информации, если эти тонны крайне сложно обрабатывать, особенно для новичков? Какой смысл для новичка в слове "Пэтчворкинг" в облаке тегов, если он даже не знает, что это такое (а это может быть ему и надо)?

Но даже если отмести все предыдущие причины моего несогласия о достойности сего ресурса к публикации ссылок, а также прямой запрет в Правилах Википедии публиковать ссылки на блоги и социальные сети - остается еще один момент, в котором, как я сначала полагал, Вы, Ромуальд, тоже некисло приложили свою конечность. Естественно, речь пойдет о намеренном искажении информации :) Итак:

• Как уже упомянул ранее, даже фраза "первая социальная сеть" является в отношении myscrap ложной, ибо есть смарт-артс.
• Александр Федин, один из администраторов ресурса, утверждает, что он озадачивался поиском любой русскоязычной литературы по скрапбукингу. И рожает этим аж 2 полнокалибровых противоречия! Первое: он "умудрился" не наткнуться даже на единое упоминание о журнале "Скрап-инфо", несмотря на уже ТРИ полноценные периодические издания этого журнала. Как он смог это сделать - не берусь даже представить, ибо как минимум в "большой тройке" поисковиков по словосочетанию "журнал скрапбукинг" пропустить оный ИМХО просто невозможно - естественно, для того, кто действительно утруждал себя поиском. И второе: человек ЯВНО не разобрался в том, "ху из ху" в мире русскоязычного скрапбукинга, назвав Анну Михееву "гуру". Уж извините, поименованная персона таковой НЕ является. Если кого-то заинтересует - могу приложить полное доказательство этого факта, в рамках же текущего именного треда в оффтоп углубляться не имеет смысла.
• Раздел "О проекте" сайта. Это вообще отдельная песня. На нем администраторы ресурса рассказывают, что их уникальность в том, что небо голубое, земля находится под ногами, а вода - мокрая. Без казуистики - объявляют НОРМАЛЬНЫЙ функционал ЛЮБОГО ресурса, на котором присутствует информация по предмету скрапбукинга и возможность обсудить ее, как СВОЮ "фишку". Воистину, таких "героев" знать надо в лицо :)

Я никоем образом не защищаю майскрап. Я об этом ресурсе сам узнал неделю назад. Так что защита интересов этого ресурса - дело администраторов этого ресурса, мне и без этого есть чем заняться:) Что же касается звания "Первая социальная сеть" - да ради бога, пусть хоть "лучшим скрап ресурсом" назовутся, от этого ничего не поменяется. А смарт-артс - всё-таки "соц сеть обо всём" у них более широкое позиционирование, хотя приглядываясь к их проекту могу констатировать что пока ничего интересного у смарт-артса не получается.

Раздел "О проекте" у них замечателен на самом деле. Это - грамотная игра слов. Ведь никто в здравом уме не будет писать "У нас тут пока ничего толком нет, но вы нам поможете":) --Ромуальд Лисовски 07:30, 23 сентября 2009 (UTC)

На фоне всего этого был искренне и приятно удивлен, не обнаружив на данный момент каких-либо нечестных игр с тем же мета-тегом. 194.186.38.235 06:38, 23 сентября 2009 (UTC)

А что имелось ввиду под именными разделами? --Ромуальд Лисовски 04:37, 23 сентября 2009 (UTC)

Уже вынес :) Продолжим тут? 194.186.38.235 06:38, 23 сентября 2009 (UTC)

Ромуальд, Вы щас в самом деле на личности переходите с темы обсуждения. Но на данный момент, сухим остатком и судя по всему, мою точку зрения разделяете. Ну а поскольку мы вроде бы планировали через полгодика (после НГ) устроить ревизию ссылок - заодно можно будет и про myscrap подумать. А пока что этот ресурс все-таки явно запрещен правилами Википедии и содержит ложную информацию. На этом предлагаю беседу в текущих рамках закрыть. Откровенный оффтоп убрал. 194.186.38.235 07:55, 23 сентября 2009 (UTC)

Хм, видимо отработала какая-то автоматическая обработка по факту убирания оффтопа. Вернул отредактированную версию, щас напишу админам. 194.186.38.235 08:09, 23 сентября 2009 (UTC)

1. Майскрап - мы не добавляем в ссылки, вроде все согласны. Ревизия после нового года всех проектов. 2. На личности не я начал переходить, это вас возмутило слово "Гуру" и вы тут же пообещали доказательства. Но думаю можно этот вопрос закрыть и все текущее обсуждение МайСкрапа и предыдущего пункта "ссылки" перенести в архив. Ромуальд Лисовски 08:11, 23 сентября 2009 (UTC)

"Пообещал" - все-таки сильно сказано :) Если Вас действительно интересует последовательность размышлений, которая привела к этому выводу - давайте созданим ОТДЕЛЬНЫЙ раздел для обсуждения уровня "гуровости", поскольку в рамках ЭТОГО раздела сабж является оффтопом. 194.186.38.235 08:17, 23 сентября 2009 (UTC)

Ну ладно, не обещали. Но "могу приложить полное доказательство этого факта". Можем создать раздел "что и кто является авторитетным источником в русскоязычном скрапе":) --Ромуальд Лисовски 08:21, 23 сентября 2009 (UTC)

Ага, и №1 в списке будет Скрап-Инфо как признанный Администрацией Википедии авторитетный источник :) Согласен!

Предлагаю все-таки с оффтопом завязать. 194.186.38.235 08:33, 23 сентября 2009 (UTC)

Ладно, я понял - доказательства приведены не будут:) Завязываем с оффтопиком, всё можно переносить в архив. --Ромуальд Лисовски 08:41, 23 сентября 2009 (UTC)

Кстати... По поводу журнала "Скрап Инфо". Он зарегистрирован в печатных органах и издаётся официально? --Ромуальд Лисовски 09:01, 23 сентября 2009 (UTC)

Кстати... Каким боком обсуждение журнала относится к обсуждению конкретного ресурса? Может все-таки завяжем с оффтопом? 194.186.38.235 09:51, 23 сентября 2009 (UTC)

Да в общем то - никаким боком. Я давно уже предложил перенести всё это в архив и создать новую ветку, где мы попытаемся выяснить что является авторитетным источником и кого можно считать гуру:) --Ромуальд Лисовски 09:53, 23 сентября 2009 (UTC)

Ссылочная ревизия статьи

Предлагаю ревизию отнести на весну 2010 - зима дюже проектной будет ИМХО. Или может лучше сразу на лето договориться? 194.186.38.235 08:18, 23 сентября 2009 (UTC)

Ну - так или иначе не в этом году. Согласен в о общем. --Ромуальд Лисовски 08:19, 23 сентября 2009 (UTC)

Рассуждения об уместности понятия "гуру" по отношению к создателям rus-scrap.ru

Написать сей опус сподвигла меня провокация моего де-юре коллеги по статье Ромуальда. Сразу поясню: в этом треде я распишу полностью свое видение о некоторых скрап-ресурсах со стороны человека, достаточно неплохо знающего техническую подоплеку дела. Ну а поскольку творческую составляющую лично мне оценить сложно - этот момент буду по мере возможности опускать. Также прошу отнестись с пониманием к тому, что ВЕСЬ оффтоп или переходы на личности (вида "а сам-то", "а у них еще хуже") в рамках обсуждения этой статьи буду удалять - пожалуйста, если у вас есть что сказать "по делу" (а я допускаю, что ошибки в моих рассуждениях вполне могут быть) - сообщите о них по-человечески, т.е. вежливо и конструктивно, без уклона в оффтоп и тем более на личности, и в КОНЦЕ статьи - чтобы не разрывать ее на куски.

Итак, с чего все началось с моей колокольни. В свое время жена увлеклась изготовлением красочных открыток, что впоследствии привело ее к понятию скрапбукинга и попыткам изучить, что же это такое, с чем это едят, каковы его возможности/направления/персоналии. Сначала она изучала ресурсы вроде форума Осинки, потом, где-то осенью 2008 года, она открыла для себя ресурс scrap-info.ru, и попросила меня оценить как техника, стоит ли тратить время на этот ресурс. То, что я увидел, мне лично ОЧЕНЬ понравилось - ресурс не старался изо всех сил вылезти по делу и не по делу, информационное наполнение его также было очень приличным для начинающего ресурса (на тот момент возраст скрап-инфо вряд ли еще начал исчисляться месяцами). Заодно я продолжал искать ресурсы, где была хоть как-то собрана информация по скрапбукингу, и где-то в ноябре (или декабре - не помню уже точно) я набрел на статью про Скрапбукинг на Википедии, отправил ссылку на нее жене и сам стал с интересом изучать ссылки, приведенные в конце статьи. Примерно тогда же я наткнулся на очень забавный (как я тогда считал) ресурс рус-скрап.ру, который на тот момент лишь обещал скорое открытие 14 ноября (опять же, насчет точности могу ошибаться, поскольку смотрел на ту страницу по кэшу поисковика), а затем - в конце декабря. Из содержимого этого сайта, который зазывал пользователей к себе ОЧЕНЬ насыщенной метой, присутствовала лишь одна-единственная статическая картинка.

Шло время, из сайтов, указанных в списке статьи, развивался фактически только скрап-инфо. Статьи Скрепки то ли перестали пополняться, то ли пополнялись ОЧЕНЬ медленно, на форумах шло обычное обсуждение "все о всем", среди которого зерна информации зачастую были НАСТОЛЬКО некисло скрыты нагромождениями комментариев пользователей, что докопаться до них можно было или случайно, или уж очень целенаправленно разыскивая сабж. Или барражировать темы с запросами "подскажите новичку", коих (запросы, а не новичков) форумчане традиционно не очень любят. Зато на скрап-инфо было приятно смотреть - четкое разделение на статьи и общение, подробная каталогизация статей, удобный поиск, полная интеграция сайта (т.е. если к примеру на форуме понравилась манера изъяснения какого-то пользователя - можно посмотреть ВСЮ его активность, включая статьи, которые наверняка написаны не хуже повседневной речи пользователя), ссылки на кучу других интернет-ресурсов, включая магазины с личными отзывами администрации... И это не говоря уже о целом СОМНЕ конкурсов, которые производились с подачи различных спонсоров. Абсолютно нигде не было видно процесса "зажатия" информации или какого-либо акцента на каком-либо скрап-ресурсе, форум пестрел комментариями пользователей, ссылки с которых куда только не вели :) Даже удивился, почему админы не добавили тег "nofollow" в ссылки на комментариях, чтобы не "утекал" тИЦ :) Решил в итоге, что проект делался, что называется, "людьми и для людей". Правда в какой-то момент на сайте явно начали регаться куча спам-ботов, но админы это вроде бы довольно быстро просекли и дырку прикрыли. А уж чего стоит функционал библиотеки изображений, благодаря которому пользователи в момент перестали зависеть от ресурсов вида радикал.ру! Несмотря на то, что я прямо представляю, СКОЛЬКО для этого места на дисках пришлось арендовать.

Затем неожиданно в апреле в ссылках статьи появилась ссылка на тот самый рус-скрап. Очень сильно удивился, поскольку для себя давно этот ресурс записал в "мертвяки", в конце концов динамить пользователей уже несколько месяцев не есть хорошо. Но кто не ошибается, подумал я, и открыл ссылку в новом окне. И первая мысль была - таки не ошибался. Это только потом я вспомнил, что IE6 (который я обязан использовать по корпоративной политике, более того, мне запрещено устанавливать ЛЮБОЙ дополнительный софт) плохо работает с png изображениями. А на тот момент - первая мысль была о том, что ребята выложили сайт с совершенно сырой темой. Но основной фокус был даже не в том - деятель от рус-скрапа упорно пихал свою ссылку на ПЕРВОЕ место! До того момента люди, добавлявшие ссылки, как минимум сравнивали примерную позицию, которую мог занимать их ресурс среди имеющихся ссылок. Ромуальду видимо данный подход показался устаревшим, в результате чего сходу был изобретен подход "я новичок - значит лезу на самый верх". И ведь ладно, если бы было за что - но на сайте почти не было посетителей (на том же скрап-инфо в то время число посетителей исчислялось сотнями), и полезного контента было в общем-то тоже довольно мало... И самое главное "но" - в отличие от скрап-инфо, использовавшего специально заточенный для каталогизации движок статей, на рус-скрапе был использован движок блогов, с разбиением статей только по категориям первого уровня. При этом шрифт меню разительно отличался от шрифта подвала, шрифт форума отличался от шрифта индекса и статей. На фоне всех этих размышлений я и переместил ссылку Ромуальда ниже, ибо даже по сравнению с содержимым сайта Скрепки рус-скрап явно не дотягивал до "топа". Ромуальд, по своим соображениям, с этим не согласился, вернув свою ссылку обратно, и пошло-поехало... Тут я конечно поступил глупо - надо было сразу отрапортоваться администраторам Википедии, в результате чего ссылка на рус-скрап была бы вычеркнута напрочь в соответствии с правилами википедии же. Ну да что прошло - того не вернешь, сейчас мы имеем то, что имеем :) Однако речь пойдет даже не об этом "противостоянии".

Продолжая исследование наполнения рус-скрапа, с удивлением натыкался на ОЧЕНЬ странные вещи. К примеру: ОЧЕНЬ сильно раздутое содержимое мета-тега. Оно и сейчас раздуто чересчур (хотя конечно, это не запрещается), но на тот момент в мета-теге фигурировали такие слова, как "скрап-инфо", "скрабу" и прочее - т.е. администраторы этого ресурса изо всех сил пытались пролезть в поисковой индекс даже в том случае, когда запрос НЕ касался напрямую их сайта. Мягко говоря странно - я лично предполагал, что более полезным и для сайта, и для посетителей было бы внедрение механизма капчи (рисунок с размытым фоном и текстом поверх, предназначен для отсетва спам-ботов, основан на тестах Тьюринга), чтобы число зарегистрированных пользователей не стремилось к бесконечности (поскольку спамерам в принципе даже сообщения на форуме не всегда надо выкладывать), а было максимально близко к числу актуальных посетителей. Но нет - проверки капчей в момент регистрации нет и по сегодняшний день. Видимо, администрация рус-скрапа считает, что пусть цифра зарегистрированных пользователей будет максимально большой и отстоящей от реального числа посетителей как можно дальше. Зачем/почему, непонятно.

Следующий перекос обнаружился в процессе поиска других скрап-ресурсов. ОЧЕНЬ часто натыкался на ресурсы вида lisovsky.ya.ru с единственным содержимым - догадались каким? - рекламой рус-скрапа. Не говоря уже о том, что ссылку на рус-скрап я встречал даже там, где она явно была "мусорной" (например - на обзорах некоторых ресурсов, явно имеющих упор на ИТ). На фоне того, что и в сообщество ЖЖ ссылка на рус-скрап пихалась по поводу и без оного, становилось совсем грустно. Получалось - возьмите идеологию того же скрап-инфо (полная открытость, в том числе и в части статистики посещений, полная открытость для других ресурсов, ненавязчивое присутствие по принципу "кому надо - найдут за пару кликов", куча спонсоров кучи конкурсов), выверните ее наизнанку и получите рус-скрап (ссылок на форуме по русскоязычным ресурсам - раз-два и обчелся, закрытая статистика, засветка где надо и не надо, только один спонсор весьма ограниченного числа конкурсов). Как говорится - уже наводит на размышления. Но дальше было еще интересней... Причем не столько для мира рунета, сколько для мира википедии.

Модератор раздела Википедии предоставил устное предупреждение Ромуальду о необходимости соблюдения правил. Ответ Ромуальда меня несколько поразил: "Просто исторически в этой статье новые ссылки добавлялись в начале списка". Как выяснилось позже, это было лишь первое из многих намеренных искажений истины вышеуказанным участником.

Следующим фокусом Ромуальда стало удаление всех "лишних" ссылок, кроме тех, за которые могли хорошо дать по рукам. Канули в Лету ссылки такие ссылки, как ресурс Скрепки, одного из основателей русского скрап-направления. Надо ли упоминать, что действо сие не было обсуждено/обговорено с кем либо из других участников обсуждения? Или то, что Ромуальд фактически одну за одной упомянул фразы "По поводу харбара, редмуз и прочих - я их удалил?" и "я лишь удалил ссылки (добро на удаление которых было выше предоставлено Модератором)" в обсуждении этих действий?

Дальше - больше. Неожиданно Ромуальд стал утверждать, что доступ к статистике не заблокирован, а всего лишь запаролен. Кто-нибудь существенную разницу между этими понятиями видит? Вот и я тоже не увидел. Но раз уж пароль на гостевой просмотр статистики был предоставлен, полез посмотреть, как обстоят дела с посещаемостью рус-скрапа. И выпал в осадок еще раз. Как наверняка знают те, кто занимался продвижением сайтов, обычно наплывы пользователей в достаточной степени линейны и имеют 2 тенденции в случае удачности и работоспособности ресурса: 1. Число пользователей растет постепенно, без ярко выраженных СКАЧКОВ (т.е. если в какой-то момент произошел наплыв пользователей - в дальнейшем спад если и присутствует, то не очень значительный и чаще всего тоже линейный); 2. По мере роста числа посетителей увеличивается и число их комментариев (на форуме, к статьям, к работам в галерее, ets). Эту же статистику можно наблюдать и на скрап-инфо. А что мы имеем для рус-скрапа? Имеем какие-то непонятные ПИКИ посещаемости (т.е. резкий скачок вверх, с последующим резким спадом), длящиеся обычно не больше 1-2х дней. Если не ошибаюсь, последний пик был 18-19 числа. Число посетителей достигло уровня 1200, после чего скатилось на "штатные" 300-400 уников. При этом активность на форуме НЕ прибавлялась, зато тоже носит ярко выраженный пиковый характер. Опять же картина знакомая для тех, кто изучал подоплеку раскрутки сайтов - нечто похожее (процентов так на 99) наблюдается при раскрутке сайта "черными" способами (к примеру, накрутка счетчика сообщений за счет регистрации и использования нескольких аккаунтов одним человеком, или оплата за заходы на сайт - на сегодняшний день еще есть конторы, которые предоставляют подобные услуги).

На самом деле перечисленное здесь - лишь верхушка айсберга, но углубляться дальше нет ни желания, ни времени. Вы спросите - как вышеописанное относится к моей оценке "гуровости"? Очень просто. Давайте откроем определение, кто такой гуру: Гуру (санскр. «достойный») в индуизме — духовный наставник, учитель... в строгом смысле, является не учителем, передающим какую-либо информацию, а тем, кто направляет и питает Пробуждение ученика. Часто словом «гуру» называют профессионалов, виртуозов, мастеров своего дела. Из определения видно, что есть два уровня, по которому можно выделить гуру:

1. Собственные навыки

2. Число и качество последователей (иначе, если человек не достойный - откуда у него последователи возьмутся?)

Не буду касаться первого пункта, поскольку сам отстою достаточно далеко от творчества (таких, как я, называют "скелетниками"), а вот по второму от души пройдусь. Как вы считаете, если человек действительно достойный - он позволит, чтобы по отношению к его детищу (в данном случае - к сайту) применялись подобные подходы? Представьте себе индийского ботхисатву, вопящем о себе и своем учении на каждом углу и изо всех сил отталкивающего локтями других. Можете? Я - нет. А поскольку рассматриваю пару Ромуальд-Анна как единое целое ("муж и жена - одна сатана", и это НЕ утверждение, что эти двое обручены), уверен, что Анна разделяет как минимум на 90% порывов Ромуальда, связанных с рус-скрапом.

И последнее замечание - по поводу книги Анны (поскольку вопрос соответствии Анны понятию гуру почему-то приравнивают к изданиям). Сколько в той книге страниц? Является ли она КНИГОЙ в полном смысле этого слова, которую лет через ...цать можно достать с полки и с удовольствием перечитать, не наблюдая при этом неизбежных вырезок страниц? Что-то мне подсказывает, что издание такого "калибра" (судя по скринам толщина книги не больше 50-70 листов) имеет такое же право величаться "книгой", как и "ПДД 2009" - энциклопедией дорожного поведения. Т.е. де-юре оно может и так, но де-факто все расшифровки, поправки, описания реальных ситуаций и прочего требуют несколько томов дополнительных текстов.

На этом позвольте откланяться,

Искренне Ваш 194.186.38.235 12:13, 23 сентября 2009 (UTC)

Странно, почему-то Ромуальд удалил следующий текст от себя, восстанавливаю. 194.186.38.235 06:25, 24 сентября 2009 (UTC)

"на рус-скрапе был использован движок блогов". Вы похоже не слишком хорошо разбираетесь в движках. Движки блогов, это совершенно другая тема. У рус-скрапа движок абсолютно классический-портальный:) Но придираться к движкам, это странно. Меня лично с точки зрения юзабилити скрап-инфо пугал изначально. Сказать что он удобнее сложно. В чём он удобнее? Статьи - раздел - список статей. Всё тоже самое, что и на рус-скрап. К тому же я прекрасно помню скрап-инфо полугодовой давности, когда в разделе "Статьи" уже было пол сотни разделов, в большинстве из которых попросту не было ни одной статьи. Т.е. разделы либо создавались с заделом на будущее (тогда какой смысл выводить их для всех если там ничего нет?) либо просто для визуальности. Кстати на скрап-инфо до сих пор существуют разделы, в которых нет статей. Т.е. в плане юзабилити я в данный момент не вижу ни одного факта, подтвержающего что скрап-инфо чем либо удобнее рус-скрапа.

Про остальные пункты - завтра, на сегодня рабочий день окончен:) --Ромуальд Лисовски 13:20, 23 сентября 2009 (UTC)

Конец восстановления удаленного Ромуальдом участка. 194.186.38.235 06:25, 24 сентября 2009 (UTC)

И ведь просил же не руководствоваться подходом вида "а сам-то", "а у них еще хуже", а все равно человек нашел нужным именно этот оборот использовать :) Забавно все-таки, я объясняю, почему конкретный человек НЕ является гуру, а мне в ответ идут кивки на других. Опять в детский сад играете, Ромуальд? Это было во-первых.

Во-вторых, если уж углубляться в сказанное вопреки пожеланию в начале статьи, статейный движок скрап-инфо удобней именно возможностью создавать ПОДкатегории. Надеюсь, размышления, зачем это нужно и насколько с ним проще, не требуются?

Не смог пройти мимо фразы насчет "большинства" разделов, в которых "не было статей". Дампа данных у меня, естественно, нет (надо будет попросить админов скрап-инфо, чтобы подогнали статистику), зато есть информация о числе статей. Отсчитываем полгода назад - получаем апрель. Скользим по списку статей назад - получаем начало апреля на ШЕСТОЙ странице из ВОСЕМНАДЦАТИ (ссылка). На каждой странице по 13 статей. Получаем, что полгода назад на скрап-инфо присутствовало 156 статей из текущих 222, правильно? И Вы хотите сказать, что эти 156 статей были сгруппированы так, что бОльшая часть разделов осталось пустыми?!! НЕ ВЕРЮ © Станиславский. С учетом того, что на данный момент разделов без статей всего ДВА - скорее всего полгода назад "пустых" категорий было не больше 5-6 из СОРОКА ДВУХ. Это, с Вашей точки зрения, большинство?

И ведь самое забавное - проверить эту информацию можно в несколько щелчков, достаточно ЗАХОТЕТЬ. Зачем было сюда выкладывать ЗАВЕДОМО ЛОЖНУЮ информацию (устал я, панимаишь, использовать термин "намеренное искажение реальных фактов") - для меня тайна за семью печатями. Разве что для того, чтобы закрепить лишний раз и без того крепкое реноме?

Все еще с уважением, 194.186.38.235 13:50, 23 сентября 2009 (UTC)

Не, Ромуальд, я Вас сегодня таки доутопляю до самого дна :) Сейчас прощелкал ВСЕ категории статей скрап-инфо и получил вполне ожидаемые (для себя) данные. Итак, напомню, всего категорий второго уровня (Photoshop, Мастер-классы и прочее считаю мастер-категориями или категориями первого уровня) 42. Из них полгода назад (т.е. в начале апреля пустовали): в мастер-категории Photoshop - категория "Оптимизация работы" (пустует и сейчас), в мастер-категории Материалы и инструменты - категория "Для новичков" (статья была добавлена в июле) и категория "Чипбоард" (статья удалена по требованию автора), в мастер-категории "Основы и техники" - пустует даже не категория второго уровня, а субкатегория "Скетчи страничек" (при этом категория ВТОРОГО уровня НЕ пустая - можно не засчитывать), и в мастер-категории "Цифровой скрапбукинг" - категория "Гибридный скрап" (пустует и сейчас). Итого - ЧЕТЫРЕ пустые категории (плюс одна, которую можно и не считать). Т.е. оставшиеся 37-38 категорий второго уровня были по состоянию на полгода заполнены КАК МИНИМУМ одной статьей, и число этих категорий составляет не просто большинство, а КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ большинство :) 194.186.38.235 15:49, 23 сентября 2009 (UTC)

И опять же, повторюсь - я НЕ ставил целью убедить публику, что юзабилити скрап-инфо лучше, чем юзабилити рус-скрапа. Тема опуса - причина, по которой я считаю, что Анна Михеева НЕ является гуру (и как мне кажется, я с этой задачей справился даже без привлечения творческого аргумента). На юзабилити Вы сами скатились :) 194.186.38.235 15:58, 23 сентября 2009 (UTC)

"Забавно все-таки, я объясняю, почему конкретный человек НЕ является гуру, а мне в ответ идут кивки на других." В моём ответе ничего не говорилось о гуру, потому что я отвечал на ту часть вашего сообщения где ничего не было про гуру. Так что эти претензии не к месту.

Забавно, что человек в упор не хочет понимать того, о чем его просят. Поэтому бОльшая часть нижеследующего, прямо НЕ относящаяся к теме, стерта (как я и обещал в начале треда). Кому интересно - смотрите диффы. 194.186.38.235 06:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Т.е. вы таки просто удалили то, что по вашему не относится к теме, хотя вся тема "о гуру" в принципе не относится к статье. Как пример - вы произносите фразу "И это не говоря уже о целом СОМНЕ конкурсов", что не относится к теме. После этого, когда я отвечаю на эту фразу, вы удаляете мой ответ относительно вашей фразы. Где логика? --Ромуальд Лисовски 07:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Повторяю в последний раз. ВСЯ эта статья является ответом на ВАШЕ пожелание увидеть доказательства, что Анна Михеева НЕ является гуру. Сколько раз это еще надо повторить, чтобы до Вас этот факт наконец-то дошел? 194.186.38.235 08:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Тогда не стоит писать вещи неотносящиеся к теме. Ибо вы написали очень много оффтопика, а после этого удивляетесь что я отвечаю оффтопиком на оффтопик. Удалите всё, что не относится к делу совсем, тогда обсуждение этого прекратится и мы будем обсуждать исключительно понятие "гуру" --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Как автор опуса мог бы и отказаться. ОК, ближе к вечеру статью отредактирую. Целиком :)

О рускрутке. "ОЧЕНЬ сильно раздутое содержимое мета-тега" и прочее. Извиняюсь ли я за то, что "пихал" ссылку в статью на Википедии? Да, я уже принёс публичные извинения всем включая администрацию и администрация же признала этот инцидент исчерпанным, так что не вижу смысла к этому возвращаться.

Опять же напомню, что в качестве "публичных извинений" фигурировала только ОДНА фраза: Признаю свою ошибку, позицию озвучил не совсем верно. Если ЭТО Вы считаете публичным извинением, то простите, случай крайне запущенный. Что, кстати, тоже можно отнести к аргументации насчет гуру - насколько я помню, у буддистов ПРЯМОЕ, без обиняков, признание своих ошибок в частности тоже представляет путь к просветлению. 194.186.38.235 06:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Что же касается мета-тегов и дальнейшей раскрутки проекта рус-скрап, то для раскрутки используются исключительно белые методы seo-оптимизации. Ничего незаконного или противоречащего правилам поисковых систем проектом не использовалось, не используется и использоваться не будет.

То есть Вы упорно считаете, что перечисление в СВОЕЙ мете ЧУЖИХ наименований сайтов - это исключительно белый метод SEO-оптимизации? 194.186.38.235 06:42, 24 сентября 2009 (UTC)

О каких тегах вы говорите? На сайте рус-скрапа искользуются исключительно тематические кейворды. --Ромуальд Лисовски 07:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Т.е. Вы утверждаете, что в мета-теге рус-скрапа НИКОГДА не присутствовали слова "скрап-инфо", "скрап инфо", "скрабу", я правильно понял? А также утверждаете, что такие кейворды, как "Russia", "com", "ru", "shop", "canon", "smart", "скрапбукинг магазин", также являются ТЕМАТИЧЕСКИМИ? 194.186.38.235 08:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Хм. Russia - принадлежность к стране.

С каких это пор поисковики используют в качестве географической привязки МЕТУ?

com и ru - уточнение поисковикам, пользователь вполне может не помнить какой домен у сайта и пытаться найти его через яндекс.

У меня свои представления о логике работы поисковиков. Если бы я был профессиональным seo-нистом, то может быть рассуждал бы по другому. --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Так уточнение поисковикам или ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ? Если первым - Вы действительно считаете, что им надо что-то уточнять? Если вторым - то зачем им это, мета непрозрачная? 194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC)

shop и магазин - это тематические кейворды, у нас есть ссылки на магазины.

ССЫЛКИ. Но НЕ КОНТЕНТ. Разницу объяснять надо? Как и что хорошо, а что НЕ хорошо использовать в мете? И каковы критерии нечестной игры с ней?

Любое содержимое сайта (включая посты на форуме) с точки зрения поисковых систем есть контент. По крайней мере таково моё представление о логике работы поисковых роботов. --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC) скрабу - ошибки вёрстки, все порой допускают опечатки в слове скрапбукинг.

А, ну да, единственная опечатка слова скрапбукинг. А то, что она "чисто случайно" совпадает с именем стороннего ресурса - по барабану? 194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC)

Поверьте, в жизни бывают гораздо более странные оговорки и опечатки. --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

скрап инфо - это сокращения от слов "скрапбукинг" и информация", т.е. это тоже совершенно тематические ресурсы.

Ромуальд, в Вашей мете встречалось слово "скрап-инфо" ("СКРАП_ДЕФИС_ИНФО"), которое Вы убрали после событий, описанных в архиве. Отрицать будете? Или тоже подведете теоретическую составляющую? 194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC)

Да, есть такое дело. Опять же в разных программах по разному формируется список ключевых слов. Здесь же обычная ошибка настройки программы, в качестве разделителей были использованы дефисы а не запятые. Всё бывает, за всем уследить нельзя. Когда моё внимание обратили на этот факт я это исправил. К сожалению у меня нет отдельной команды тестировщиков которые выискивали бы все ошибки. --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

canon - производитель принтеров, который за границей позиционируется как производитель серии принтеров для скрапбукеров. --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Вообще-то ЛУЧШИМ принтером, в том числе за границей, обозначен Эпсон с его запатентованной пъезоэлектрической головкой. Кэнон - просто дешевле. И никаких акцентов лично я на эту марку принтеров НЕ видел :) Тем более, что у кэнона, говоря объективно, качество печати похуже, чем у того же HP. Информация Вам от человека, ранее работавшем в конторе, которая в том числе занималась ремонтом струйников и лазерников :) 194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC)

Я не буду рассуждать о марках принтеров, это не относится к делу. Я просто приведу ссылку на официальную страницу Canon.

Одно хорошо у Вас, Ромуальд - Вы не отрицаете, что сабж имел место быть. Просто пытаетесь под него подвести "легальную" основу. Ради Бога :)

мы не гонимся за количеством зарегистрированных пользователей

К тому же, зарегистрированных пользователей у нас больше по определённым причинам, одна из которых в том, что для скачивания бесплатных скрап-коллекций нужна регистрация (это сделано исключительно для уменьшения траффика со сторонних сайтов...)

Я начинаю склоняться к мысли, что Ромуальд - мазохист и любит, когда его ловят на очередной подставе в его же собственной речи. Ибо как можно связывать эти две фразы - лично для меня непонятно. Как непонятен и подход, что бесплатное скачивание без регистрации есть нехорошо. Напряженка с железными ресурсами имеет место? 194.186.38.235 06:08, 24 сентября 2009 (UTC)

И где же противоречие? Касательно ресурсов - у нас их предостаточно, но мы не готовы тратить свои ресурсы на поддержку варез и прочих сайтов которые любят ставить прямые ссылки и воровать контент. --Ромуальд Лисовски 07:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Какие-то все знакомые фразы... "своруют", "подержка вареза"... Без комментариев.

Т.е. хотя бы этот вопрос мы наконец закрыли? --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Дело в том, что я его и НЕ открывал :) Я лишь удивился, почему силы не были брошены на капчу. И знаю общепринятую практику, что спам-боты к регистрации стараются не допусткать на этапе САМОЙ регистрации. Если Вы решили открыть новый метод (на самом деле - старый, уже практически нигде не встречающийся) - аргументация выглядит слабоватой. А уж что этот "новый метод" практически не используется - сможете привести ХОТЯ БЫ десяток СОВРЕМЕННЫХ и распротраненных сайтов с посещаемостью от 200 уников, где в процессе регистрации НЕ используется капча? Думаю, даже десяток не наберете :) А если планку уников поднять хотя бы до 500 - не наберете и пяти. 194.186.38.235 09:51, 24 сентября 2009 (UTC)

Поверьте, нам виднее какой мы хотим видеть регистрацию на нашем сайте. Не так ли? Я считаю что пользователю приятнее тратить меньше времени на регистрацию и не "заморачиваться" на ввод капчи. --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

"[в сообщество ЖЖ ссылка на рус-скрап пихалась по поводу и без оног]о" - пожалуйста, перед обвинениями - приводите доказательства, так ваши слова будут иметь больше веса. Просто так обвинить в чём угодно я могу кого угодно.

Понимаете, в чем фокус... В отличие от Вас, Ромуальд, до сих пор мои слова были аргументированы, поэтому я не стал тратить время на то, чтобы собрать материальную базу под то, что в общем-то и доказывать не надо - достаточно зайти на вышеуказанное сообщество и прогуляться вниз. 194.186.38.235 06:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Пролистал сообщество. Не нашёл ни одной лишней ссылки на наш ресурс. Все ссылки к месту и по делу. Для доказательств обратного - приводите конкретный пост в Жжшном скрап сообществе и тогда я смогу что либо высказать по этому поводу. --Ромуальд Лисовски 07:26, 24 сентября 2009 (UTC)

По какой-то причине не могу углубиться в историю глубже июля. Вечером обязательно пролистаю/поищу. Если конкретно на этом ресурсе не найду подобных упоминаний (а я к ним отношу также и упоминания о ЗАВЕРШЕНИИ конкурсов, а не только об их НАЧАЛЕ), то в свою очередь ДАННЫЙ пункт с повестки разбора об уровне гуру сниму и ПУБЛИЧНО и ПРЯМО извинюсь. 194.186.38.235 08:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Договорились. Кстати о завершении конкурсов, когда найдёте эти посты - посмотрите пожалуйста на авторов этих постов. --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

"ссылку на рус-скрап я встречал даже там, где она явно была "мусорной" (например - на обзорах некоторых ресурсов, явно имеющих упор на ИТ". Администрация проекта рус-скрап не несёт ответственности за другие сайты, которые перепечатывают информацию без разбора. Есть так называемые "мусорные новостные сайты", которые собирают новости с других сайтов, тем самым наполняя свой. Роботы таких сайтов совершенно не разбираются - подходит ли новость тематически или нет, для них главное украсть контент и тем самым повысить количество своего контента. Мы не может нести ответственности за владельцев данных ресурсов. И появление ссылки в обзорах не тематических сайтов произошло по причине того, что пресс-релиз об открытии нашего ресурса был размещён на достаточно популярно и авторитетном сайта Webplanet.ru, с которого - как оказалось, воруют новости все кому не лень.

Но появление ресурсов вида lisovsky.ya.ru тем не менее не прокомментировано... 194.186.38.235 06:08, 24 сентября 2009 (UTC)

lisovsky90210.ya.ru - это мой блог и да я не считаю чем-то ужасным делать ссылки на мой проект в своём блоге. --Ромуальд Лисовски 07:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Содержимое даже титульной страницы блога изменилась, и на данный момент не могу найти дублей. ПОКА данный пункт снимаю с повестки. Но вечером еще раз пройдусь гребенкой. 194.186.38.235 08:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Ба, рано я оказывается снимал пунктик с повестки! Запрос гугля возвращает СТОЛЬКО интересной информации о "мусорных" ссылках... Далеко и ходить не надо, тот же Скрапбукинграша - очень интересный ресурс, правда? С таким говорящим названием и всего двумя тредами... А на ресурсе Мемори ссылка на рус-скрап присутствует даже ДВАЖДЫ :) Дальше идти не стал, пункт возвращен в повестку. Возражения о "нечестном" распространителе новостей НЕ принимается - отправить запрос на удаление "неправильной" обратной ссылки - дело одной минуты. 194.186.38.235 08:42, 24 сентября 2009 (UTC)

Блог на вордпрессе - да, заведён мной. Но по объективным причинам я решил его не вести, в связи с чем он пустует. Я бы его удалил, но не помню пароль. Мемори - Сервис социальных закладок. Туда кто угодно может добавить что угодно. Одна ссылка - моя, я этого не отрицаю. А то, что кто-то ещё добавил туда понравившийся сайта - не вижу в этом ничего ужасного.

Видимо, Вы не только пароль не помните. Второй тред - это дефолтная запись вордпресса. А уж о том, что в наше время присутствует проблема вспомнить/восстановить пароль, пожалуйста, не надо рассказывать.

Отправить запрос о нечестном размещении новостей? С той же вебпланеты пресс-релиз "утащило" по меньшей мере два десятка сайтов. Во-первых у меня нет времени переписываться с администрацией этих ресурсов. Во-вторых, администрация таких ресурсов зачастую игнорирует письма, по понятным причинам. --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Два десятка? Хм... Не нашел и пары ресурсов, где бы фигурировал текст один-в-один вебпланеты. Не поделитесь ссылочками? Так уж и быть, хотя бы на десяток. НЕ включая блоги. 194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC)

Вот вам десяток ссылок на перепечатку одной и той же статьи. --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Аут :) Ромуальд, скажите честно, у Вас в школе по математике что было? Потому что из этих десяти 1 ссылка - на вебпланету, минимум 2 ссылки - ЖЖ. И где же здесь "по меньшей мере два десятка сайтов"? И правильно ли я понял, что разослать уведомления оставшимся конторам для Вас было бы напряженкой? Не говоря уже о том, что по сути "мусорных" из этих 10 ссылок только ОДНА. Остальные - более-менее в тему... По сабжу - не зачет. 194.186.38.235 10:59, 24 сентября 2009 (UTC)

В приведённом примере оригинальная статья на ВебПланете. Остальное - незаконные перепечатки. В тему они или нет, вопрос второй. Если вас не затруднит - вы можете разослать им письмо с просьбой удаления публикаций. Просто как показывает моя практика - администрация проектов ВОРУЮЩИХ новости не реагирует на письма. --Ромуальд Лисовски 11:12, 24 сентября 2009 (UTC)

Очередная ЛОЖЬ. Вебпланета допускает перепечатку, если сохранена ссылка на оригинал. ВО ВСЕХ приведенных Вами перепечатках ссылка на оригинал ЕСТЬ.

Хихихи, я уже больше не могу! Рус-скрап - на ДНЕВНИКАХ ЭМО!!! "Хоть бы ботинки сменил" :)

Опять же, я завёл дневник. И решил его больше не вести. Что не так? --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Ну если ЭТО дневник, а не спам-перечисление всех более менее подходящих ключевых слов, то как говорится "медицина тут бессильна". При таком подходе действительно все мусорные ссылки можно спихнуть на "бэкапы блогов". 194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC)

194.186.38.235 08:47, 24 сентября 2009 (UTC)

P.S. Ромуальд, пожалуйста, не надо чистить приведенные ресурсы и говорить, что "ничего не было" :) 194.186.38.235 08:42, 24 сентября 2009 (UTC)

"Имеем какие-то непонятные ПИКИ посещаемости (т.е. резкий скачок вверх, с последующим резким спадом), длящиеся обычно не больше 1-2х дней. картина знакомая для тех, кто изучал подоплеку раскрутки сайтов - нечто похожее (процентов так на 99) наблюдается при раскрутке сайта "черными" способами. Если не ошибаюсь, последний пик был 18-19 числа." Пики происходят после того, как на рус-скрап ссылаются посещаемые ресурсы. Последний пик был после того, как на наш проект сослалась Яна Франк. Так что - обвинения в какой либо "чёрной" раскрутке совершенно беспочвенны.

"Коллега", графики-то и общая практика говорят сами за себя... Даже комментариев не требуется. Хотя... Можно откомментировать так. Яна Франк дала ссылку на рус-скрап. В первый же день это дало прирост в 700 уников (?!!), которые на следующий же день ИСЧЕЗЛИ. Вопрос - куда они делись? Решили, что сайт для них не подходит/не удобен/ets? 194.186.38.235 06:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Всё именно так. Ссылка с посещаемого ресурса всегда даёт временный резкий скачок в увеличении посещаемости. Когда все посетителе посещаемого ресурса перейдут по ссылке, переходы прекращаются. Так что я совершенно не понимаю к чему вы пытаетесь придраться. Что же касается того, куда они исчезли - тут всё просто, кто решил стать после этого постоянным посетителем сайта - стали, кто решил что скрап его не интересуют ушли и не вернулись. Всё абсолютно в рамках нормы. --Ромуальд Лисовски 07:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Забавно... 26 мая 2009 года Ингвильд Больм в своем блоге упомянула ссылку на скрап-инфо. Посмотрел статистику скрап-инфо за этот период - НЕ БЫЛО никаких скачков, только плавное нарастание. А ведь на минутку - Ингвильд является истинным гуру скрапбукинга, к которой прислушиваются в том числе и русскоговорящие. Не согласны? Или Вы хотите сказать, что Яна - гуру настолько более авторитетный, что с ее ресурса действительно могли потечь такие толпы? 194.186.38.235 08:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Да, Яна действительно гуру иллюстрации. Она это звание полностью заслуживает. И её читатели действительно активно переходят по ссылкам, но опять же не все. Она в друзьях у более чем 7000 людей, это значит что те пару тысяч переходов, это лишь меньшая половина аудитории заинтересовавшаяся ссылкой. --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

А на число читатетей Ингвильд, в том числе русскоговорящих Вы, понятное дело, внимания не обратили, да? 194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC)

Нет, не обратил. Это имеет отношение к делу? Вы не задумывались о том, что у определённых авторов собирается определённая аудитория и разные аудитории реагируют на сообщения (кликают по ссылкам и т.д.) по разному? --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

А чудеса-то все чудесатее и чудесатее! Ромуальд, Вы сменили пароль на просмотр гостевой статистики? Зачем? Я и по памяти помню, что посещаемость рус-скрапа после оговоренного пика изменилась НЕ КРИТИЧНО. Как и помню то, что такой пик НЕ был единичным. И уж совсем никуда не делась статистика сообщений на фоурме :) 194.186.38.235 08:22, 24 сентября 2009 (UTC)

Эм. Вообще то я просто в принципе провёл плановую смену всех паролей. Статистику, при желании могу показать - но разве мы обсуждаем не гуру? --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Просто забавно получилось - часть своих выкладок я доказывал, базируясь на данных счетчика. Но как только пошел процесс доказательства - вмешалась "плановая смена паролей" :) Ни на что не указываю пальцем, но своевременность этого действа поражает.

В этом мире столько случайных совпадений. Сам порой удивляюсь. --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

О Гуру. То, что администратор проекта МайСкрап назвал Анну Михееву словом Гуру, я не могу комментировать.

Ромуальд, Вы все менее и менее последовательны. Вы хотели меня раскрутить на доказательства, что Анна Михеева НЕ является гуру. Я их привел. А Вы тут же в кусты, кивая на других? 194.186.38.235 06:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Доказательством служит ссылка на определение слова гуру? Это не доказательство. --Ромуальд Лисовски 07:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Кто-нибудь эту фразу понял? 194.186.38.235 08:19, 24 сентября 2009 (UTC)

К кому это обращение? Здесь никого кроме нас нет. Фраза означает то, что приведённые доказательства - доказательствами не являются. Это лишнь очень много текста не относящегося к теме и определение слово гуру. Это не доказательства. --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Вообще-то на базе этого треда я пишу заявление в ЗКА о ЗАПРЕТЕ публикации в рамках текущей статьи Вашего ресурса. Не люблю, знаете ли, навязанных ресурсов. Так что поверьте - этот тред прочитают :) 194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC)

Я не имею ничего против. Но понимате, вы уже неоднократно открыто высказали свою личную неприязнь к нашему ресурсу. Так что я обязательно поучаствую в дискуссии которая будет касаться проекта рус-скрап и его "запрета". Опять же - я только что ещё раз пробежал глазами статью на Википедии и не нашёл в ней какого-либо навязывания ресурса рус-скрап. --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Скажите, а добавите ли Вы в свою речь, что я НЕАРГУМЕНТИРОВАННО выказывал неприязнь? Т.е. было что-то на грани субъективизма, а не о чем говорят ФАКТЫ? И где это интересно я говорил про акцент на рус-скрап в СТАТЬЕ википедии? Я говори про "внешний" мир, особенно - про найденные мусорные ссылки (до сих пор угораю с ЭМО-скрапбукера).

Специально для вас - я зашёл на эмо-сайт, запросил пароль, откопал письмо с паролем среди спама и удалил запись из дневника. --Ромуальд Лисовски 11:14, 24 сентября 2009 (UTC)

И ведь просил же - не удалять контент... Надо было скриншот сделать. Ладно, кэш поисковика остался :) На всякий случай выкладываю тут: эмо-скрапбукинг, Рус-скрап на wordpress.com. 194.186.38.235 11:51, 24 сентября 2009 (UTC)

"И Вы хотите сказать, что эти 156 статей были сгруппированы так, что бОльшая часть разделов осталось пустыми?!! НЕ ВЕРЮ" Вы имеете абсолютное право не верить моим словам. И я совершенно не пытаюсь доказать что я прав во всём или чем то лучше других. Отнюдь - я уважаю индивидуальность, право на свободу и право человека верить в то что он хочет... будут совершенно другие данные - отличные от моего утверждения - тогда я публично извинюсь за свои провалы в памяти и ложные заявления.

Ну тогда ждем, причем именно ПУБЛИЧНОГО извинения - если бы Вы удосужились прочитать мое сообщение выше, увидели бы цифры, разбивающие свою теорию вдребезги. 194.186.38.235 06:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Я внимательно прочитал ваше сообщение. И всё ещё жду пока вы свяжетесь с администрацией скрап-инфо на предмет предоставления дампа базы годовой давности. --Ромуальд Лисовски 07:26, 24 сентября 2009 (UTC)

А можно уточнить - зачем? И уж тем более - зачем потребовался ГОДОВОЙ дамп? Понятное дело, что в годовом дампе не будет того, что присутствовало на сайте ПОЛгода назад. И ЧЕМ Вас не устраивает открытая статистика, которая приведена в моем сообщении?

Статистика приведённая в сообщении соответствует текущим реалиям. Я имел ввиду не годовой, а полугодовой дам. Опечатка. Так что судить по текущей статистике и говорить основываясь на ней о том что было раньше - совершенно не корректно. --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

И опять Вы не утрудились прочитать то, что я написал... Только в ПЯТИ разделах из СОРОКА двух в апреле 2009 года (т.е. практически ровно полгода назад) не было ни одной статьи. Вы, Ромуальд, утверждали, что ситуация обратная. После чего пообещали публично извиниться, если окажется, что ваши выводы некорректны. Как говорится - ждем-с! На самом деле я даже больше скажу - даже если откатить точку анализа на ФЕВРАЛЬ, пустых категорий прибавится от силы 2. 194.186.38.235 09:49, 24 сентября 2009 (UTC)

Проблема в том, что вы пишете очень длинные тексты в которых очень мало фактов. Было бы гораздо проще, если бы вы приводили только факты. Если мои выводы некорректны - я извиняюсь. Но я попытаюсь проверить всё ещё раз своими силами, что будет довольно затруднительно не имея перед глазами старой версии проекта. --Ромуальд Лисовски 10:34, 24 сентября 2009 (UTC)

Хорошо, ставлю вопрос ребром. ГДЕ в исходной статье и моей приписке с вычислениями ЧТО-ЛИБО, НЕ являющееся ФАКТОМ? Можете процитировать? Или все-таки все было бы гораздо проще, если бы ВЫ сначала читали и ПОНИМАЛИ суть написанного, а потом только бросались комментировать? 194.186.38.235 10:59, 24 сентября 2009 (UTC)

Определённо, факты присутствуют. Верные или нет - вопрос отдельный. Но факты просто теряются на фоне пространственных рассуждений. --Ромуальд Лисовски 11:17, 24 сентября 2009 (UTC)

Так, т.е. от фразы "очень мало фактов" Вы отстранились? Хорошо, поставлю вопрос иначе. Процитируйте пожалуйста, С ТЕМИ ЖЕ ОГРАНИЧЕНИЯМИ (т.е. статья + дополнение про арифметику 3го класса), где именно там ПРОСТРАНСТВЕННЫЕ рассуждения :) ОЧЕНЬ хочу посмотреть.

Что же касается авторитетности книги, Анны Михеевой, журнала Скрап-инфо - то я позволю себе не высказываться по этому поводу и попрошу Анну Михееву лично прокомментировать эти вопросы. Думаю на днях она обязательно выскажет свой личное мнение, ведь это её книга и она, как автор, лучше объяснит идею и миссию этой книги.

Ромуальд, Вы опять отклоняетесь от темы!!! А тема - соответствие Анны Михеевой понятию "гуру". Причем тут журнал "Скрап-Инфо"? Более того - причем тут мнение САМОЙ Анны? 194.186.38.235 06:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Скрап-инфо, как журнал, при том что вы ранее упоминали его в контексте. Мне просто хотелось бы понять, считаете ли вы что журнал Скрап-инфо можно отнести к авторитетным источникам?

Не хочу Вас, Ромуальд, огорчать, но вы опять не туда скатились :) В рамках ЭТОГО опуса ВЫ первый упомянули журнал Скрап-инфо. Если Вы хотите обсудить конкретно авторитетность поименованного журнала - пожалуйста, создайте ОТДЕЛЬНЫЙ тред (хотя я лично НЕ понимаю, какое это имеет отношение к статье, в которой пока что нет упоминания об этом журнале.

Журнал опустим, мы действительно говорили о нём в отдельной ветке. Приношу свои извенения, что вставил его упоминание не к месту. --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Опять же, я где-либо утверждал что Анна Михеева является гуру? Мне всё ещё непонятно, кого именно вы лично считаете гуру скрапбукинга.

Опять двадцать пять... Ромуальд, ну перечитайте же наконец через один тред назад!! Не Ваша ли фраза, и не по теме ли данного опуса: "Ладно, я понял - доказательства приведены не будут:)"? Вы просили доказательства - я их привел. Что касается списка гуру - пожалуйста: та же Ингвильд Больм, Кэролайн Пилер... Мало? Хотя сам Ваш вопрос некорректен, как уже говорил выше, я - "скелетник", формирую только внутреннюю часть. Вот жена - увлекается скрапбукингом и является ИМХО ОЧЕНЬ талантливым дизайнером :) Могу задать этот вопрос ей - но ее ответ ОПЯТЬ же будет оффтопом по отношению к ДАННОМУ треду, надеюсь, это понятно? 194.186.38.235 08:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Хорошо, с приведёнными в качестве примеров Ингвильд и Кэроло я согласен. Но мы ведь говорим о "гуру Российского скрапбукинга". Так что приведённые примеры опять же не корректны. --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Очередная ложь. Или отказывание понимать? Где в моем опусе или его заголовке, или даже в исходных сообщениях, повлекших за собой написание этого опуса, есть привязка к географии? Так что не знаю, о чем говорите Вы, а я, повторюсь в n+1 раз, говорю лишь об анализе возможности применении к Михеевой Анне И ТОЛЬКО К НЕЙ понятия "гуру". 89.179.242.186 18:12, 24 сентября 2009 (UTC)

Касательно ваших претензий к книге. Вы держали книгу в руках, что бы иметь ответственное право высказывать недовольство этой книгой? --Ромуальд Лисовски 07:26, 24 сентября 2009 (UTC)

Нет, зато держал в руках кучу методических материалов, форматом и объемом похожих на сабж. Только в одном случае, если речь шла об ОЧЕНЬ ускоспециализированном направлении (например - конкретный софт, используемый для конкретного направления), такие небольшие объемы оправдывали название "книги". Остальное же являлось не более чем МЕТОДИЧКОЙ (ИМХО сравнение с ПДД было совершенно правильным). Если исходить из ОЧЕНЬ узкого определения книги как "набора бумаги, скрепленного посередине", то сабж конечно книгой является. Но если исходить из более расширенного определения, как то "один из видов печатной продукции: непериодическое издание, состоящее из сброшюрованных бумажных листов или тетрадей, на которых нанесена типографским или рукописным способом текстовая и графическая информация, а также иллюстрации, имеющая объём более 48 страниц и, как правило, твёрдый переплёт" или даже "Объединенные под единым переплётом листы бумаги, предназначенные для ведения записей («записная книжка», «амбарная книга»), а также одно из нескольких крупных подразделений литературного произведения" - вопрос становится уже куда более спорным. И - опять же - оффтоповым для данного треда. 194.186.38.235 08:19, 24 сентября 2009 (UTC)

Оффтоп - да, но раз уж тут обсуждается Анна Михеева, то её книга подлежит осбуждению. Так или иначе обо всё что связно с ней - будет дан отдельный развёрнутый комментарий, но немного позже. --Ромуальд Лисовски 09:09, 24 сентября 2009 (UTC)

И опять не так - тут обсуждается НЕ Михеева Анна, а соответствие ее понятию "гуру". Кстати... Раз уж пришлось углубиться в гугль-изыскания, вот вам еще одно: Гугль запрос по Ингвильд Больм на данный момент возвращает почти 1800 записей. Гугль запрос по Кэролайн Пилер на данный момент возвращает примерно 75 000 записей. Надо ли говорить, что поиск производился в домене .RU, т.е. приоритет отавался РУССКОЯЗЫЧНЫМ ресурсам? А теперь давайте сделаем гугль запрос по Михеевой Анне (пришлось увеличить число аргументов поиска, слишком много "шума" было из-за распространенности комбинации фамилия-имя). Данный запрос возвращает... ОДИННАДЦАТЬ записей. На два порядка меньше, чем записей по Ингвильд и на три - чем записей по Кэролайн. Причем первые три ссылки ведут таки на рус-скраповые ресурсы (подписка и тема в ЖЖ). Т.е. за пределами рус-скрапа Михееву Анну, можно сказать, и не знают вовсе! Несмотря на ярую пропаганду ресурса рус-скрап - т.е. совсем уж информационного вакуума не наблюдается, как впрочем и какой-либо значительной заинтересованности. Вопрос о соответствии Михеевой Анны понятию "гуру" все еще стоит? Думаю, нет. Тема треда полностью раскрыта :) 194.186.38.235 10:28, 24 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз. Я не называл Анну Михеевну - гуру. Я не брался доказывать вам, что это так. Я предложил обсудить вопрос - кто является гуру. А вы вместо этого начали доказывать кто - не гуру. Вам нужно было изначально написать только этот абзац, после чего мог бы получиться конструктивный диалог. Если вы считаете что открытое проявление неприязни соответствует этики Википедии - я не буду доказывать вам обратного, но я лично считаю что это не правильно. Просто вас почему то зацепило упоминание Анны в одном предложении со словом "гуру" и вы не смогли на это не отреагировать. --Ромуальд Лисовски 10:41, 24 сентября 2009 (UTC)

Ромуальд, а у Вас с головой ТОЧНО все в порядке? Позвольте напомнить исходные предпосылки:

• Я: человек ЯВНО не разобрался в том, "ху из ху" в мире русскоязычного скрапбукинга, назвав Анну Михееву "гуру". Уж извините, поименованная персона таковой НЕ является
• Вы: это вас возмутило слово "Гуру" и вы тут же пообещали доказательства.
• Я: "Пообещал" - все-таки сильно сказано :) Если Вас действительно интересует последовательность размышлений, которая привела к этому выводу - давайте созданим ОТДЕЛЬНЫЙ раздел для обсуждения уровня "гуровости" (заметьте, я НЕ уточнил, ЧЕЙ именно уровень "гуровости" подлежит разбору)
• Вы: Ну ладно, не обещали. Но "могу приложить полное доказательство этого факта"...
• Я: Предлагаю все-таки с оффтопом завязать
• Вы: Ладно, я понял - доказательства приведены не будут:)

И вот после последней Вашей фразы был создан дополнительный раздел, в котором я рассматривал возможность рассматривания заинтересовавшей персоны в качестве гуру. Т.е. привел все доказательства того, что моя аргументация в споре по майскрапу НЕ является пустым трепом. Именно об этом говорит заголовок треда, кстати говоря. Я изначально НЕ предлагал создать раздел, где бы мы к примеру рассмотрели всех русскоязычных скраповых персон. Еще вопросы?

С головой у меня всё в порядке. На будущее - прошу воздержаться от подобных личных выпадов.

Нет. Всё было не так. Вы создали раздел и написали очень большой текст о том, почему вам не нравится проект рус-скрап, а из доказательств на тот момент было приведено лишь определение слово гуру. Разве не так?

Вообще-то я создал раздел именно с целью раскрыть его заголовок. И с этой задачей справился на 100%. Я просто не пользовался клише для математики начальной школы "Дано... Доказательство... Вывод" и расписал хронологию, в конце которой на основании ОБЩЕГО определения понятия "гуру" сделал однозначный вывод, даже не задействуя первую часть определения. Логично? Или Вы утверждаете, что являетесь телепатом и у Вас есть основания полагать, что Ваша точка зрения истинна? 194.186.38.235 11:42, 24 сентября 2009 (UTC)

"Несмотря на ярую пропаганду ресурса рус-скрап". Опять же - не вижу никакой ярой пропаганды. Быть может именно потому что нет никакой пропаганды и попытки "распиарить" Анну как скрап-гуру - количество упоминаний о ней минимально. Подумайте над этим. --Ромуальд Лисовски 10:43, 24 сентября 2009 (UTC)

Добавить нечего, отправляю Вас к части, где описываются мусорные ссылки с якобы своими блогами и якобы забытыми паролями. А также "ошибочно сгенерированной" метой. 194.186.38.235 11:09, 24 сентября 2009 (UTC)

P.S. Сегодня вечером ПРИНУДИТЕЛЬНО очищу статью от комментариев и лишнего. Пожалуйста, не надо в ней больше ничего править - в результирующую статью правки НЕ попадут.

С уважением, 194.186.38.235 11:09, 24 сентября 2009 (UTC)

Учитывая что мы явно не можем найти общий язык - удаление всего не относящегося к статье будет правильным решением. По сколько вы не зарегистрированы в википедии, то свои мысли я изложу на своей странице обсуждения и дам вам ссылку, это позволит нам не засорять обсуждение ненужными вещами. Что же касается лично меня и вас - предлагаю на будущее воздержаться от переписки и решать спорные вопросы не устраиванием многостраничных марафонов, а просто голосованием "согласен с правкой / не согласен с правкой". Думаю так мы сможем избежать никому не нужных конфликтов.

Искренне ваш, --Ромуальд Лисовски 11:23, 24 сентября 2009 (UTC)

В споре рождается истина, забыли? И как именно в споре в конце концов родилось решение оставить ссылку на украинский форум, тоже забыли? В процессе конструктивного обсуждения спор есть очень полезная и неизбежная вещь. Но если один из спорящих начинает вместо нормальной аргументации кивать "а вот он... ", "да я..." и прочее, даже не удосужившись проверить озвучиваемую информацию - нормальный спор перерастает в то, что имеем сейчас. 194.186.38.235 11:42, 24 сентября 2009 (UTC)

Приношу свои извинения вынужденным читателям, сегодня статью отредактировать уже не успею. Оставляю это безрадостное занятие на завтра (скорее всего на вечер). Или вообще на выходные. 89.179.242.186 18:12, 24 сентября 2009 (UTC)

Комментарий по авторитетности и допустимости внешних ссылок на некоторые сайты

Если честно, времени у меня немного (есть другой более острый конфликт, в котором пишут на порядок больше, да ещё на разных страницах =) и поэтому мои суждения могут оказаться не совсем верными.

Итак, по авторитетности: на мой взгляд на неимением лучшего ссылки на rus-scrap.ru и scrap-info.ru могут использоваться в качестве АИ, благо на этой странице я пока не видел спора по содержанию из-за различных трактовок или противоречий в источниках. Желательно давать ссылки на статьи упомянутой Михеевой и других людей, которые регулярно публикуют популярные статьи под своими именами, т.к. тут уже может учитываться не столько авторитетность ресурса, а авторитетность автора публикации (в ВП есть, например, ссылки на narod.ru в качестве АИ). Естественно, статья не должна строится на подобных источниках, они не должны использоваться для подтверждения очень спорных утверждений, они должны быть заменены при первой возможности.

По внешним ссылкам: администратор некоего ресурса может есть маленьких детей на завтрак, но если на поддерживаемом им сайте есть информация, на которую уместно сослаться из ВП — то ссылка должна стоять. И обсуждение вопроса необходимости такой ссылки не должен перетекать в обсуждение методов раскрутки сайта.

PS. Хотя админов dmoz лучше бы «добить» — в разделе «Ссылки» пять сайтов, что мешает перенести их в dmoz и добиться создания раздела? Track13 ^о_0 10:11, 6 октября 2009 (UTC)

• В Google Books легко находится около сотни книг, целиком посвящённых скрапбукингу, так что сложно говорить о недостаточности авторитетных источников :-) — Claymore 10:19, 6 октября 2009 (UTC)
  • Я имел ввиду «на русском языке» =). На английском их действительно пруд пруди Track13 ^о_0 11:09, 6 октября 2009 (UTC)

Не могу честно говоря "переварить" концепцию маленьких детей на завтрак, поэтому изменю постановку вопроса именно в свете новой формулировке. Если есть информация, которую можно почерпнуть от человека-"истинного педогурманофила" - а можно от человека, придерживающегося "традиционного" мировоззрения, то должен ли приниматься во внимание ПРИОРИТЕТ на источник информации? Т.е. если источником информации является не только "педогурманофил", то его в качестве оного и не привлекаем? 194.186.38.235 11:50, 6 октября 2009 (UTC)

Поясню на конкретном примере - на данный момент на рус-скрапе НЕТ уникального контента. Более того, я на 100% согласен с модераторами раздела DMOZ, которые поместили ссылку на рус-скрап в раздел ЛИЧНЫЕ СТРАНИЦЫ. А в положении Википедия:Авторитетные источники есть пункт, что «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты...» Я даже больше скажу - в рунете нет ни одного признака АВТОРИТЕТНОСТИ персоны, которой посвящен рус-скрап (Михеевой Анне), в качестве подтверждения могу еще раз привести гуглозапрос. 194.186.38.235 11:50, 6 октября 2009 (UTC)

на данный момент на рус-скрапе НЕТ уникального контента. Простите, но после таких заявлений складывается впечатление что вы не ходили дальше первой страницы. На рус-скрапе достаточное количество статей, написанных персонально для этого проекта. Если же вы под уникальностью подразумеваете "об этом уже писали ранее на другом проекте", то я приведу вам цитату "Это уже было в Симпонах". Поймите, если - допустим - о войне уже написана книга, это не значит что все последующие книги о войне автоматически становятся не уникальными. Если взглянуть на историю любой области, то - на самом деле - всё уже давно написано, так что это утверждение совершенно не соответствует действительности.

По поводу книги, я уже говорил вам что это не самиздат, но возможно вы просто пропустили эту часть моего сообщения:(

По поводу сайта - да это самиздат. Точно так же как и практически все другие сайты в мире, которые поддерживаются и развиваются на некоммерческой основе.

Последний раз сообщаю - у меня нет цели доказать авторитетность Анны Михеевой. Так же у меня нет цели добиться того, что бы её книга была упомянута в Википедии. Так что, ещё раз убедительно прошу, оставьте уже эту часть претензий в стороне.

По поводу DMOZ. Ссылку в каталог добавлял не я. На мой запрос о переносе в общую категорию, поданный вчера, пока никакой реакции не последовало. Что же до фразы "я на 100% согласен с модераторами раздела DMOZ, которые поместили ссылку на рус-скрап в раздел ЛИЧНЫЕ СТРАНИЦЫ" - важна не изначальная категория, а факт того что редакторы каталога одобрили добавление этой ссылки.

--Ромуальд Лисовски 12:41, 6 октября 2009 (UTC)

Насчет пяти ссылок, участвующих в одноименном перечне:

1. Харбар.ру, по словам Екатерины Беликовой, более не развивается. ПОКА что на нем есть уникальная и интересная информация, но рано или поздно она будет продублирована на других ресурсах. Не уверен, что модераторы DMOZ захотят добавлять в свой каталог такой ресурс.
2. Блог Скрепки фактически зеркалирует ситуацию Харбара.
3. Скрап-инфо в каталоге уже есть
4. ФОРУМ украинского коллеги просто не попадет в DMOZ ИМХО - не та специфика сайта как такового.
5. Скрабу, при всей полезности и информативности как новостного дайджеста, не выделяется тем не менее структурой данных и дизайном, не говоря уже про практически нулевую посещаемость форума. Т.е. на данном этапе ему попадание в ODP ИМХО не светит.

Таким образом получаем, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ единственным претендентом на "вхожесть" в данную категорию является скрап-инфо. А ради одного ресурса ИМХО модераторы раздел создавать не будут. Попробую их конечно продавить... 194.186.38.235 11:50, 6 октября 2009 (UTC)

Еще хотел бы выразиться насчет обсуждений методов раскрутки. В мой ЗКА/ВУ данный пункт попал только после фразы Ромуальда для раскрутки используются исключительно белые методы seo-оптимизации. Ничего незаконного или противоречащего правилам поисковых систем проектом не использовалось, не используется и использоваться не будет. В то же время видим присутствие как минимум поискового спама (мета-тег) и ссылочного спама (обратные блог-ссылки с идентичным или близким к идентичным содержимым явно спамового характера). Т.е. вопрос обсуждения заключался все в том же факте: упоминавшийся администратор в очередной раз отклонился от истины. А именно факт неоднократного отклонения от оной, нежелание его этот факт признавать и нежелание приносить извинения (в том числе обещанные) и стали причиной возникновения моего ЗКА/ВУ и постановки вопроса ребром: допускает ли Википедия ссылки на подобные ресурсы. Прошу прощения у всех, у кого сложилось впечатление, что "камнем преткновения" стали именно способы раскрутки. 194.186.38.235 12:36, 6 октября 2009 (UTC)

Одно рассуждение по делу. Т.е. если формально тот же скрап-инфо можно признать авторитетным источником, то и список реальных клубов, перечисленных/упомянутых на этом ресурсе, тоже можно вносить в статью? Я правильно понял? 194.186.38.235 15:22, 6 октября 2009 (UTC)

И для комплекту одно рассуждение не по делу :) Алекс, дело в том, что по нашему направлению спорных моментов довольно мало :) Творчество все-таки, а значит все ограничивается только игрой разума "последней мили" (то бишь фантазии того, кто воплощает советы маститых знатоков или свои задумки). А почти все определения и общие принципы работы уже определены нашими западными коллегами. Самый большой спор, который я помню в сфере скрапбукинга, был связан с произношением таких слов, как херитаж (англ. heritage). Причем в результате мнения разделились - кто-то ратовал за "эритидж" (пишу по памяти, поэтому транскрипция может отличаться от оригинала спора), кто-то - за уже ставший привычным херитаж, кто-то - за возврат к русскому выражению "наследие". Второго спора припомнить сходу не удается... Даже спора по поводу "Семейного альбома" не получилось (коллаж - он и есть коллаж, и непосредственно к скрапбукингу он имеет очень малое отношение). Идея самой мысли об именитых авторах понятна, но ИМХО чаще всего ссылкой на мнение автора будет ссылка на соответствующий сайт - вряд ли тот или иной автор упустит возможности опубликовать хоть насколько нибудь удачную работу на "своем" сайте. 194.186.38.235 15:22, 6 октября 2009 (UTC)

Часть оффтопа убрал в чат участников, в этом разделе продолжаем ждать комментарии администрации :) 194.186.38.235 05:49, 8 октября 2009 (UTC)

стабилизация

поставила стабилизацию, отпатрулиовав вроде на нормальной версии, но так как я не спец, если что - поправьте. --Ликка 18:34, 3 октября 2009 (UTC)

Ликка, спасибо большое, получилось ИМХО замечательно! Думаю, в понедельник продолжим активную работу над статьей. 194.186.38.235 18:39, 3 октября 2009 (UTC)

Я похоже пропустил за выходные много интересного. На данный момент я вижу ссылки восстановлены, но не все. Возникает вопрос... Если допустить, что на основании решения Оле - ссылка на скрап-инфо вроде как признана авторитетной (что уже было оспорено другим администратором), то вот остальные ссылки у нас ведь являются не авторитетными но всё таки присутствуют в статье. Кто-нибудь может мне объяснить происходящее? Или стоит подать ЗКА относительно всех ссылок и на основании того, что ссылки находятся "под следствием" - снять их с публикации до вынесения решения? --Ромуальд Лисовски 06:31, 5 октября 2009 (UTC)

Ромуальд, Вам так нравится тактика выжженой земли а-ля «дак не доставайся же ты никому»? Хочу заметить, что действительно ПОД СЛЕДСТВИЕМ находится только ОДНА ссылка, в данный момент в одноименном разделе НЕ присутствующая. Остальные ссылки просто не «квалифицированы» как авторитетные. Надеюсь, со временем это изменится :) Кстати, по мнению того же Claymore, избыточное число внешних ссылок тоже зло - а Ваша в связи с ранней договоренностью была бы шестой. ИМХО для такой маленькой статьи, как сейчас, пять внешних ссылок - необходимое и достаточное количество. 194.186.38.235 06:50, 5 октября 2009 (UTC)

Прошу заметить, что я осознаю сложившуюся ситуацию и не добавляю свою ссылку в статью. --Ромуальд Лисовски 07:05, 5 октября 2009 (UTC)

Согласование с администратором некоторых аспектов формирования статьи.

Данное обращение в основном адресовано Claymore в целях избежания дальнейшей путаницы при наполнении статьи.

Первый вопрос касается пресловутого раздела "История скрапбукинга на постсоветском пространстве". Насколько я все-таки понял из решения арбитража о вторичных источниках, в статье разрешено упоминание фраз вида

Первое упоминание о скрапбукинге, включающее в себя исследование тематики и переводы западных статей, встречается в одноименной теме форума Осинка (ссылка) и датируется 31 января 2006 года.

Дальнейшее рассуждение строится фактически от этой фразы, хотя и на данный момент (пока нет авторитетного источника, подтверждающего перечисленные ранее факты) может быть заменено на краткое

После этого на постсоветском пространстве начали появляться ресурсы, целиком посвященные данному направлению. Пример таких ресурсов находится в разделе "Внешние ссылки".

Вообще конечно хотелось бы восстановить ранее написанный раздел, снабдив его шаблонами "Нет источника", насколько я понимаю, такое решение тоже возможно? А я все-таки хочу доагитировать администрации ресурсов описать историю у себя, чтобы иметь авторитетный источник в будущем (когда авторитетность какого-либо из источников будет подтверждена).

Вообще же хочется услышать Ваше мнение, в каком случае перечисленные во внешних ссылках ресурсы станут авторитетными при условии МОЛОДОСТИ данного направления? Насколько я понял - обычно решение об авторитетности в таких случаях принимались в частном порядке, поскольку в России практически НЕТ литературы, прямо и авторитетно посвященной этому направлению. Те же журналы "Формула рукоделия" и "Волшебная бумага" являются, скорее всего, недостаточно авторитетными и не до конца профильными для данного направления. Можете озвучить действия, которые необходимо применить, чтобы любой из перечисленных во внешних ссылках ресурсов стал считаться авторитетным в привязке к ПОСТСОВЕТСКОМУ пространству?

С уважением,

Кирилл 194.186.38.235 11:57, 3 октября 2009 (UTC)

Ссылки на форум в большинстве случаев не являются авторитетным источником. Исключение составляют случаи, если достоверно известно, что сообщение написано специалистом по этой теме. Боюсь, что в данном случае это не так. Формально восстановить раздел можно, но если за две недели не появится авторитетных источников, я снова его удалю. Если нет русскоязычной литературы, то не должно быть и раздела — Википедия описывает только то, что уже описано в авторитетных источников, всё сверх этого будет оригинальным исследованием. P. S. Кое-какие материалы всё же есть, та же статья в газете. Журналы вроде «Формула рукоделия» тоже вполне подойдут, насколько я понял, это не самиздат. — Claymore 08:10, 4 октября 2009 (UTC)

Т.е. если неких авторов публиковали в "Волшебной бумаге" (тоже не самиздатовский журнал), то в принципе другой ресурс, на котором эти авторы встречаются в качестве организаторов, можно причислить к авторитетным, пусть и с натяжкой? 89.179.242.186 11:32, 4 октября 2009 (UTC)

Насчет темы Осинки: в принципе ЛЮБОЙ человек, посвятивший себя вопросу скрапбукинга, рано или поздно наткнется на имя Екатерины Беликовой, которую ИМХО можно рассматривать как специалистом своего дела (опять же, если судить по ссылкам на ее работу и ресурс). Опять же пониимаю, что это не на 100% отвечает понятию "авторитетного источника", но как говорится на безрыбье-то можно карася считать щукой? Я абсолютно уверен, что со временем появится ресурс, который 100% будет считаться авторитетным, и в котором авторитет Екатерины будет подтвержден. 89.179.242.186 11:32, 4 октября 2009 (UTC)

Пардон, забыл второй вопрос написать. Допустимо ли в статье википедии БЕЗ ссылок перечислить РЕАЛЬНЫЕ клубы по скрапбукингу? Наброски этого раздела сделал в соответствующей теме на обсуждении. 194.186.38.235 12:04, 3 октября 2009 (UTC)

Можно, если эти клубы перечисляются в авторитетных источниках (например, в Forbes, The New York Times, Lenta.ru или книге с ISBN, которая продаётся на Ozon.ru). — Claymore 08:10, 4 октября 2009 (UTC)

Т.е. гуглозапросы вида "скрапбукинг клуб" тоже относится к оригинальным исследованиям? 89.179.242.186 11:32, 4 октября 2009 (UTC)

В выходные вообще работать что-то плохооо получается... Третий вопрос - для упрощения прочтения абзацы ПОДкатегорий (например - «История развития скрапбукинга на Западе») были смещены правее. Такой подход не приветствуется? Читать так вроде бы было попроще... И на фоне этого вопроса - сразу следующий: в подразделе «Стили» часть наименований была оставлена с выделением жирным шрифтом, а с части это выделение было убрано. Тут тоже завязан какой-то аспект, о котором я (надеюсь, временно) не знаю? :) 194.186.38.235 18:44, 3 октября 2009 (UTC)

Сдвигать вправо ничего не нужно, основной текст должен выглядить так же, как в других статьях. Выделение жирным я убрал, поскольку в статьях принято выделять таким образом только предмет статьи — в данном случае слово «скрапбукинг» или его синонимы. К сожалению, я пропустил несколько случаев, со временем я их уберу. — Claymore 08:10, 4 октября 2009 (UTC)

Понятно... Жаль, с отступом текст читался все-таки удобней :) Буду руководствоваться этим правилом. 89.179.242.186 11:32, 4 октября 2009 (UTC)

Чистка

Я бегло проглядел обсуждение выше и не увидел доказательств того, что имеющиеся ссылки ведут на авторитетные источники, а не сайты фанатов, посему все ссылки удалены. Раздел «русский скрапбукинг» удалён, поскольку не было сторонних авторитетных источников (не форумов!), которые бы подтверждали информацию о нём. Часть ссылок не работала, самые «крупные» сайты даже не включены в Яндекс.Каталог или Dmoz, поэтому до нахождения вменяемых источников раздел ссылки заменён на ссылку в Dmoz. — Claymore 10:17, 2 октября 2009 (UTC)

Небольшая поправка - тот же скрап-инфо ПРИСУТСТВУЕТ в каталоге DMOZ. 194.186.38.235 10:24, 2 октября 2009 (UTC)

А вы не можете там создать русскоязычный раздел по Скрапбукингу? Тогда все сайты можно добавить в каталог, а из Википедии на него сослаться. — Claymore 10:32, 2 октября 2009 (UTC)

Ссылка на рус-скрап тоже присутствует, правда не в той категории и администрация не реагирует на письма о переносе проекта в другую директорию. Надо будет ещё раз связаться с редакторами DMOZ и действительно поднять вопрос о создании нового раздела. --Ромуальд Лисовски 11:26, 2 октября 2009 (UTC)

Я в свое время направлял запрос модераторам DMOZ, но видимо по какой-то причине этот запрос застрял где-то в чистилище. Попробовать послать его еще раз? 194.186.38.235 10:40, 2 октября 2009 (UTC)

Кстати, я посмотрел в англоязычную статью и нашёл массу ссылок на СМИ (The New York Times, например). Буду потихоньку добавлять. — Claymore 10:32, 2 октября 2009 (UTC)

Но эти СМИ ведь англоязычные, а для русскоязычного каталога не правильней разве ссылаться на русскоязычные ресурсы? Тем более, что раз уж тот же скрап-инфо находится в каталоге DMOZ ODP, может быть его все-таки можно считать авторитетным? 194.186.38.235 10:40, 2 октября 2009 (UTC)

Просмотрел перечисленные СМИ в разделе ссылок в данный момент. В них же упоминается просто течение как таковое! Ни фактов, ни подходов, ни методик, ни ссылок на сайты с перечисленным - и только такие источники можно использовать в качестве ссылок в вики-статьях? 194.186.38.235 10:44, 2 октября 2009 (UTC)

Желательно использовать ссылки такого уровня. Подробнее про скрапбукинг по идее должно быть написано в тематических книгах. Вы не встречали таких? — Claymore 11:06, 2 октября 2009 (UTC)

В западной литературе как раз подобных описаний ОЧЕНЬ много - но английский язык ведь не всем понятен? На постсоветском пространстве непосредственно вопросу скрапбукинга посвящено всего 2 публикации:

1. Журнал "Скрап-инфо" от одноименной команды (уже вышло 2 штатных выпуска и один спецвыпуск) - полноформатное А4 периодическое издание (которое, судя по всему, неплохо продается - уже сейчас на русских форумах встречаются вопросы, а не завалялся ли у кого первый номер).
2. "Книга" Михеевой Анны - издание из 32х страниц формата А5 (которое я лично склонен рассматривать с БОЛЬШИМ скептизмом - даже ПДД 2009 толще, а там описано далеко не все, и убористым шрифтом).

Опять же, все связанно именно с молодостью направления - "авторитеты" просто не успели взрасти ИМХО 194.186.38.235 11:38, 2 октября 2009 (UTC)

1. Хватит цепляться к книге. Я же не предлагаю добавить её в статью. Вы её уже и методичкой обзывали. 2. Журнал "Скрап инфо" - самиздат, про это отдельный пункт правил. --Ромуальд Лисовски 11:57, 2 октября 2009 (UTC)

В таком случае и книга Анны тоже относится к самиздату, ммм? 194.186.38.235 12:06, 2 октября 2009 (UTC)

Нет, книга Анны (напомню - вторая книга выходит в этом месяце, плюс ещё одна до конца года) не является самиздатом. Написано по предложению издательства, на каждую книгу есть официальный договор. Автор - получает проценты с продаж (как в общем то всегда). Скрап-инфо лично мне нравится, но - это не официальный журнал, он нигде не зарегистрирован, что в общем то противоречит закону в принципе.

Коллекцию искажений истины уже просто распирает на куски. Насколько я помню, в Российском законодательстве не требуется регистрировать СМИ меньше определенного тиража. У Вас, Ромуальд, есть ФАКТЫ, которые подтверждают превышение? 194.186.38.235 12:18, 2 октября 2009 (UTC)

Хватит уже цепляться ко мне лично и пытаться меня на чём-либо подловить. Если я не прав - приношу свои извинения. Но на сколько мне известно, для того что бы считаться СМИ - необходимо регистрироваться. Иначе, это - самиздат. --Ромуальд Лисовски 12:22, 2 октября 2009 (UTC)

Ромуальд, я НЕ цепляюсь к Вам лично, а лишь к Вашим фразам, которые расходятся с реальностью - и это ФАКТ. Или Вам процитировать Закон РФ ""О средствах массовой информации"? И что мешало Вам это сделать ДО того, как вы в очередной раз бросились утверждать то, что не является истинной? Проверили бы сами себя - ДАННОГО конфликта бы не было. 194.186.38.235 12:36, 2 октября 2009 (UTC)

Ну, в крайнем случае подойдут и эти самостоятельно изданные книги. — Claymore 12:04, 2 октября 2009 (UTC)

Т.е. ссылку на скрап-инфо, который неоднократно упоминается в поименованном журнале, можно вернуть? 194.186.38.235 12:06, 2 октября 2009 (UTC)

Оформите журнал как другие журналы, с помощью шаблона {{статья}}, например. И ссылку на книгу добавьте, оформив её шаблоном {{книга}}. Хотя лучше будет, если вы приведёте иностранные книги. — Claymore 12:13, 2 октября 2009 (UTC)

Хорошо. Этот вариант - меня устраивает. --Ромуальд Лисовски 12:15, 2 октября 2009 (UTC)

Возвращаемся к старому вопросу - считать ли рус-скрап и его администратором авторитетным источником, ммм? 194.186.38.235 12:20, 2 октября 2009 (UTC)

Уважаемый, Claymore. Я скажу что сейчас произойдёт. Если вы признаете рус-скрап авторитетным источником, то мой оппонент тут же поднимет вопрос о признании скрап-инфо авторитетным источником и всё начнётся по новой. --Ромуальд Лисовски 12:24, 2 октября 2009 (UTC)

Ромуальд, а Вы не забыли, что сейчас на ВУ обсуждается вопрос, является ли РУС-СКРАП авторитетным источником? При том, что уже есть ОДИН голос (мой), говорящий, что Ваш ресурс - НЕ является авторитетным по ряду причин, связанных с деятельностью его основателей, подтвержденной ФАКТАМИ. В то же время есть другой участник википедии, который уже признал, что доверять скрап-инфо можно. Я правда имею смутное представление о иерархии, но то, что постороннее даже от процесса написания статьи лицо признало данный ресурс достойным доверия - это наверное что-то, да значит? 194.186.38.235 12:33, 2 октября 2009 (UTC)

Хотя готов признать, что моя задача-максимум - возврат ВСЕХ ссылок: харбар, ред-муз, даже на тему Осинки в качестве ВТОРИЧНОГО источника информации по истории развития скрапбукинга в России. Именно благодаря этим столпам в Россию проникло само понятие скрапбукинга. И если взгляд назад при помощи той же темы Осинки не имеет "юридического" веса - ОК, попрошу админов того же скрап-инфо сделать краткий очерк в историю с упоминанием оных (а в статье уже сослаться на данный очерк). 194.186.38.235 12:33, 2 октября 2009 (UTC)

Пока идет рассмотрение вопроса - может быть, добавить в список ссылок ссылку на эту категорию DMOZ? Там перечисляются и скрап-инфо, и другие рукодельные ресурсы. Позже попробую еще раз выйти на связь с модераторами DMOZ для создания "именной" категории. 194.186.38.235 11:43, 2 октября 2009 (UTC)

Предложенная ссылка, на мой взгляд, не тематическая. --Ромуальд Лисовски 11:58, 2 октября 2009 (UTC)

С удалением ссылок - согласен. Будем ждать пока появятся русскоязычные книги и публикации в сми - и только тогда вернёмся к этому вопросу снова. --Ромуальд Лисовски 11:29, 2 октября 2009 (UTC)

Вконец запутался, увидев последние ссылки заметки о скрапбукинге. Какого рода все-таки ссылки "достойны" к публикации в соотествующем разделе статьи? Тот же ресурс nworker.ru обладает ОЧЕНЬ малой посещаемостью - но он по какой-то причине воспринимается авторитетным по сравнению с тем же скрап-инфо, где посещаемость больше в разы? Опять же - на этом nworker.ru ВООБЩЕ нет какой-либо действенной информации по направлению. Есть только вводная часть в очень усеченном виде - и на этом дело исчерпывается. Не говоря уже о том, что за все время знакомства со скрапбукингом на имя "Наталья Трофимова" наталкиваюсь, пожалуй, в первый раз. 194.186.38.235 11:54, 2 октября 2009 (UTC)

Он зарегистрирован как СМИ :-) А ваши сайты — нет. Вообще это пока разношёрстая подборка с целью показать, что про скрапбукинг пишут в том числе и на русском языке. — Claymore 12:04, 2 октября 2009 (UTC)

Т.е. в данном случае получается, что у СМИ приоритет больше, чем у специализированного ресурса, который выпускает свой журнал, поддерживает кучу мероприятий для популяризации направления, на который, как говорил ранее в ВУ, с удовольствием сссылаются гуру западного скрапбукинга? 194.186.38.235 12:12, 2 октября 2009 (UTC)

• Коллеги, пока мы разгребаем источники, вы не могли бы проставить сноски к абзацам и утверждениям, которые подтверждаются указанной выше книгой и номерами журналов? — Claymore 12:42, 2 октября 2009 (UTC)

Это сделать проблематично - ИМХО те же журналы есть далеко не у всех на руках :) Доберусь до дома - попробую разобраться с этим тегом. 194.186.38.235 12:44, 2 октября 2009 (UTC)

Вообще мы ИМХО зашли не с того конца. У меня есть подтверждение от Оле Ферстен, достаточно заслуженного ИМХО вики-патрульного, что скрап-инфо МОЖНО ДОВЕРЯТЬ. Почему другой вики-участник, даже не посоветовашись, может удалить эту ссылку? Правила Википедии это действительно позволяют делать? 194.186.38.235 12:44, 2 октября 2009 (UTC)

ТО ЖЕ САМОЕ касается украинского форума - у меня есть подтверждение ДРУГОГО вики-участника, что несмотря на ограничение в Правилах Википедии, ссылку о нем упомянуть можно! К сожалению, этот вики-участник не отписался непосредственно в моей ЗКА, но почтовая переписка сохранилась.

Так что может все-таки стоит часть ссылок вернуть? 194.186.38.235 12:44, 2 октября 2009 (UTC)

Потому, что есть много материалов (книги, журналы, статьи в газетах) про скрапбукинг, которые не являются самиздатом. К журналу Forbes доверия больше, чем к сайту скрап-инфо, и к книге The Joy of Scrapbooking (например) доверия больше, чем к сайту рус-скрап. Всё это есть в правиле ВП:Авторитетные источники. Другие патрулирующие и участники просто поверили вам на слово, что других источников нет, отсюда и их отношение. — Claymore 12:51, 2 октября 2009 (UTC)

А почему нельзя поверить, что ребята разобрались в теме вопроса? :) С тем же вики-участником, подтвердившим возможность ссылки на украинский форум, мы и переписку вели, т.е. вывод был сделан как минимум не на голых фактах. Тот же случай с Оле - я конечно не берусь судить, сколько именно контрольных процедур было им выполнено, но может все-таки словам заслуженного патрульного и заслуженного борца с вандализмом можно верить? 194.186.38.235 12:56, 2 октября 2009 (UTC)

Вообще мы ИМХО скатились от одной проблемы к другой. Изначальная ситуация была такова, что АКТИВНЫЕ участники редакции статьи признавали ссылки, находящиеся в соответствующем разделе, АВТОРИТЕТНЫМИ (с поправкой на иск по поводу вторичных источников информации, но тем не менее). Затем ситуация сложилась так, что один из ДВУХ участников усомнился в авторитетности ресурса другого участника, в связи с чем был опубликован ЗКА, в дальнейшем перенесенный в ВУ. Почему же сейчас все усилия идут не на анализ исходных предпосылок к восприятию упомянутого ресурса как НЕавторитетного, а активная правка статьи, с попиранием решений предыдущих участников, включая сторонних? ИМХО НИ ОДНА правка, сделанная после "Чистки" (включая естественно саму "Чистку"), не была "авральной", т.е. проблемы можно было рассмотреть по мере их появления/описания. Я не прав? 194.186.38.235 13:13, 2 октября 2009 (UTC)

Еще один момент. Перечитал раздел Внешние ссылки и понял, что у нас тут просматривается некоего рода НЕДОПОНИМАНИЕ. Если бы речь шла о СНОСОЧНЫХ ссылках - Вы, Claymore, были бы на 100% правы, поскольку в этом случае Ваша деятельность регламентируется положением ВП:АИ. Но поскольку камнем преткновения в данном случае были НЕ сноски - мы попадаем под юрисдикцию другого положения, конкретно то самое пололжение о внешних ссылках, приведенное в начале этого абзаца. В котором упоминания об АВТОРИТЕТНОСТИ ссылок практически отсутствуют! Более того, есть замечательная фраза:

"Иногда считается возможным поставить ссылку на сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам."

Исходя из нее, ВСЕ первоначальные ссылки имели право находиться в одноименном разделе "ССЫЛКИ". Ограничения вводятся совершенно по другим признакам - в том числе разделом Неприемлимые ссылки. Так что, Claymore, Вы ИМХО немного поспешили :) Может все-таки вернуть статус-кво раздела "ССЫЛКИ"? 194.186.38.235 13:44, 2 октября 2009 (UTC)

Попробую пойти дальше и проанализировать ВСЕ ссылки из одноименного раздела на соответствие положению Внешние ссылки. Сразу говорю - по факту своего запроса ЗКА (позднее - ВУ), я НЕ буду рассматривать рус-скрап. Итак. Наиболее приемлемые ссылки

4. Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др.

Подходят: harbar.ru - однозначно, блог Скрепки - однозначно, скрап-инфо - однозначно, украинский форум - однозначно, скрабу - однозначно.

Неприемлемые ссылки 1. Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - под вопросом (форум все-таки), скрабу - неприменимо.

2. Ссылки на сайты, через которые могут осуществляться несанкционированные попытки установки вредоносных программ (malware) на компьютеры посетителей.

Harbar.ru - не замечен, блог Скрепки - не замечен, скрап-инфо - не замечен, украинский форум - не замечен, скрабу - не замечен.

3. Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного вебсайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам».

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - под вопросом (форум все-таки), скрабу - неприменимо.

4. Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей регистрации (если такая регистрация ограничена или обусловлена какими-либо обстоятельствами), прежде чем предоставить доступ к информации — за исключением случаев, когда статья посвящена именно этому сайту (Если сайт предоставляет бесплатный доступ к какому-то материалу, то ссылка на такой сайт может присутствовать в случае необходимости ссылки на текст материала, при условии, что нет альтернатив).

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - под вопросом (форум все-таки), скрабу - неприменимо.

5. Ссылки на сайты, недоступные значительной части посетителей Википедии, — например, разработанные под конкретный браузер.

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - неприменимо, скрабу - неприменимо.

7. Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы, поисковые агрегаторы или RSS-каналы.

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - неприменимо, скрабу - неприменимо.

8. Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу[3] Самый спорный пункт, но с моей колокольни выглядит так:

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - ЧАСТИЧНО применимо (но при этом ресурс представляется в высшей степени полезным), скрап-инфо - неприменимо (дискуссии/чат/форум - непрофильные модули, а лишь облегчающие общение пользователей), украинский форум - ПРИМЕНИМО (но при этом ресурс представляется в высшей степери полезным), скрабу - неприменимо (форум существует лишь как вспомогательная часть).

9. Ссылки на информационно-развлекательные порталы, не содержащие какой-либо информации энциклопедического характера, и доски объявлений.

Harbar.ru - под вопросом, блог Скрепки - под вопросом, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - под вопросом (форум все-таки), скрабу - под вопросом.

10. Ссылки на блоги и персональные веб-страницы — за исключением тех, которые принадлежат признанным авторитетам в той или иной области либо тому человеку, которому посвящена данная статья. — непринятый пункт

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - неприменимо, скрабу - неприменимо.

11. Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников. Вики-сайты, отвечающие этим критериям, также могут быть помещены в Meta:Interwiki map.

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - неприменимо, скрабу - неприменимо.

12. Ссылки на сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи. Не следует делать ссылку с узкоспециальной статьи на сайт, предлагающий информацию по множеству различных вопросов. Точно так же не следует делать ссылку на узкоспециальный сайт со статьи на более широкую тему. Однако если раздел крупного сайта или определённый материал на нём точно соответствует тематике статьи и при этом удовлетворяет всем иным условиям, предъявляемым к внешним ссылкам, то именно на этот раздел или материал следует поставить ссылку.

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - под вопросом (форум все-таки), скрабу - неприменимо.

13. Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу.

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - под вопросом (форум все-таки), скрабу - неприменимо.

14. Ссылки на информационно-поисковые системы, которые уже встроены тем или иным способом в поисковые инструменты Википедии. Например, вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1224235123, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников. Аналогичным образом даются ссылки на географические координаты тех или иных объектов.

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - под вопросом (форум все-таки), скрабу - неприменимо.

15. Ссылки на материалы, которые размещаются в сети на временной основе.

Harbar.ru - неприменимо, блог Скрепки - неприменимо, скрап-инфо - неприменимо, украинский форум - неприменимо, скрабу - неприменимо.

Так что если возражений не будет - я пожалуй вечером/завтра утром восстановлю раздел ссылки ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ссылки на рус-скрап. Напоминаю, что одним из активных участников обсуждения и правки статьи был поднят вопрос об ИСКЛЮЧЕНИИ какого-либо упоминания об этом ресурсе в свете активности одного из его администраторов. Логично предположить, что на время разбирательства данный ресурс является "персоной нон грата". 194.186.38.235 14:03, 2 октября 2009 (UTC)

Небольшое добавление: в процессе анализа, а не соответствуют ли ссылки пунктам 1-15 я вовсю применял подход, который на западе называют judgemental, т.е. если вопрос подразумевал суждение какого-либо вида - открывал соответствующий ресурс и анализировал его с точки зрения человека, который уже достаточно давно участвует в развитии статьи, посвященному данному направлению. Таким образом, мои утверждения НЕ являются голословными. 194.186.38.235 14:07, 2 октября 2009 (UTC)

Вышеописанное прочитал. Рус-скрап вы конечно не упомянули, я знал что так и будет. Но не буду расписывать заново все эти правила, скажу что под "Неприемлемые ссылки" рус-скрап совершенно не подходит. Если будут сомнения - распишу. По поводу желания восстановить все ссылки - может быть вы для начала дождётесь ответа администрации? Или вам принципиально всё это сделать как можно скорее? Ведь вы сами сначала пишете "Может все-таки вернуть" и некоторое время спустя "я пожалуй вечером/завтра утром восстановлю". Не нужно спешить. Вы захотели, что бы администрация вмешалась? Она - вмешалась. Так давайте дадим администрации время во всём разобраться. Ещё раз прошу, завязывайте с личными выпадами, ибо фраза "восстановлю раздел ссылки ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ссылки на рус-скрап" явно сделана для того, что бы задеть меня. Хотя вы наверное опять скажите, что тут ничего личного. --Ромуальд Лисовски 15:01, 2 октября 2009 (UTC)

Ромуальд, когда же Вы читать-то научитесь... Или не только читать, но и ПОНИМАТЬ прочитанное. Мой ЗКА/ВУ НЕ касался действий пользователя Claymore. Более того, сам Claymore своими действиями пошел против положения ВП:Внешние ссылки, так что откат данной (и только данной!!!) правки НЕ явлется каким-либо нарушением. 194.186.38.235 10:34, 3 октября 2009 (UTC)

Выполнено, создал отдельный подраздел по внешним ссылкам, оставив "сносочную" часть без изменений (потом через сноски офомрлю), пошел собирать законодательную базу для возвращения раздела "История скрапбукинга на постсоветском пространстве". 194.186.38.235 10:44, 3 октября 2009 (UTC)

• Понимаете, в чём дело… Я буду потихоньку перерабатывать статью на основе зарубежных источников (книг, журналов, СМИ), ссылаясь на них. Как только раздел «Ссылки» превысит определённый объём, под нож пойдут в первую очередь ссылки, которые не являются авторитетными источниками (а все сайты русскоязычных любителей скрапбукинга такими не являются). Ибо Википедия — не каталог ссылок. — Claymore 10:52, 3 октября 2009 (UTC)

Claymore, ни в коем разии не настаиваю на НАРУШЕНИИ Википедия — не каталог ссылок - но продолжаю настаивать на том, что часть перечисленных ресурсов ПРИЗНАНА авторитетными/возможными к публикации в разделе "ВНЕШНИЕ ссылки". Может быть на эту тему открыть еще один ВУ/ЗКА? 194.186.38.235 11:00, 3 октября 2009 (UTC)

И опять же ссылаясь на результат арбитража по ВТОРИЧНЫМ источникам, настаиваю, что указанная в разделе истории русскоязычного скрапбукинга ссылка на тему форума Осинка является ДОПУСТИМОЙ к публикации. А поскольку фактически весь раздел жиждется на этой ссылке - его можно вернуть. Естественно с поправками по истории русскоязычного скрапбукинга, обнаруженными в западной литературе :) 194.186.38.235 11:00, 3 октября 2009 (UTC)

Еще одна просьба к Вам, Claymore: ранее мы с другими участниками редактирования статьи договорились, что все правки перед вынесением на индекс будут сначала обсуждаться, а потом только публиковаться. Модератор раздела Track13, насколько я понял, в этом пожелании ничего противоестественного/нарушающего Правила Википедии, не нашел. Давайте и мы с Вами будем следовать этому принципу? Я понимаю, что часть правок, которые Вы сейчас вносите (оформление, западная литература, ets) действительно являются в высшей степени желательными с точки зрения Правил Википедии. Но прочие моменты давайте сначала обсуждать здесь? Все-таки Ваш покорный слуга имеет к данному направлению (скрапбукинг) отношение достаточно продолжительное время (примерно с ноября 2008 года), поэтому часть фактов может видеть в несколько ином свете :) Пожалуйста, не воспринимайте это пожелание как укор или сомнение в общем уровне Вашего профессионализма как вики-участника! 194.186.38.235 11:07, 3 октября 2009 (UTC)

Еще поправил немного отношения оставленной мной пятерки ссылок в части отношения к секции ВП:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки (вчера под вечер слегка напутал, в т.ч. с оформлением). 194.186.38.235 11:00, 3 октября 2009 (UTC)

Продолжаю исследование на применение ВП:Авторитетные источники, конкретно раздел "Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе". Попробую проанализировать ресурсы из раздела внешних ссылок на соответствие этому пункту, ибо

Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:

1. используемый материал соотносится с известностью данного лица;

Harbar.ru - попадение, ибо имя Екатерины встречается практически везде, где есть упоминание о скрабукинге

Блог Скрепки - попадение, тот же факт

Скрап-инфо - и опять же его контент-авторы (Пантера aka Lady Kordeliya, GypsyScrap, Sonata и прочие) ОЧЕНЬ часто встречаются при упоминании и цитировании сведений о скрапбукинге как авторитетные персоны.

Скрабу - сложно сказать, авторы в явном виде не фигурируют.

(проверял гуглозапросами по перечисленным лицам, с добавлением ключевого слова "скрапбукинг")

2. материал не оспариваемый;

Harbar.ru - оспаривающих нет

Блог Скрепки - оспаривающих нет

Скрап-инфо - оспаривающих нет

Скрабу - оспаривающих нет

(проверял через гуглозапросы, используя выражения "не соглас", "неправильно" в комбинации с именем ресурса, значащих позиций не нашел)

3. материал не служит чрезмерно собственным нуждам;

Наиболее сложный пункт, но тем не менее, мое видение такое:

Harbar.ru - не применимо

Блог Скрепки - ЧАСТИЧНО применимо (ибо блог)

Скрап-инфо - неприменимо

Скрабу - неприменимо

4. материал не привносит заявлений о сторонних лицах;

Harbar.ru - выполняется

Блог Скрепки - выполняется

Скрап-инфо - выполняется

Скрабу - выполняется

5. материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету;

Harbar.ru - выполняется

Блог Скрепки - спорно, ибо блог

Скрап-инфо - выполняется

Скрабу - спорно (есть репортажи о рукодельных выставках, которые являются ОБЩИМ случаем скрапбукинга)

6. нет разумных сомнений в авторстве материала;

Harbar.ru - сомнений нет (ссылаюсь на Екатерину как признанного первопроходца и первого переводчика статей по скрапбукингу)

Блог Скрепки - сомнений нет

Скрап-инфо - сомнений нет (все статьи снабжены ссылкой на участника, оставившего статью)

Скрабу - спорно

7. статья не основывается в целом на таких источниках.

Благодаря Claymore, этот пункт тоже выполняется :)

Форум украинского коллеги вообще не анализировал по понятным причинам. С моей точки зрения, приведенного доказательства достаточно, чтобы использовать как минимум ЧАСТЬ ресурсов в соответствии с ВП:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе, при условии, что под словом "Организация" подразумевается и общий случай, в плане "организованная группа людей, занимающихся данным направлением", а выражение "о самих себе" подразумевает и "о направлении, о котором рассказывается на сайте". Не отрицаю, "серая" зона, буду ждать решения вышестоящих.

Естественно, данный подход валиден только до тех пор, пока не появится ресурс с подтвержденной авторитетностью на постсоветском пространстве. 194.186.38.235 13:32, 3 октября 2009 (UTC)

Еще информация из DMOZ. Получил наконец-то ответ от их модератора:

Мы обычно считаем создание подраздела целесообразным, когда у нас есть хотя бы 3-5 сайтов по данному направлению.

Т.е. ждать создания сабжевой категории можно еще ОЧЕНЬ долго. Может быть пока оформить ссылку на DMOZ вида Россия : Искусство: Рукоделие? Этот раздел максимально близкий к предмету статьи. 194.186.38.235 18:22, 3 октября 2009 (UTC)

Клубы в реальности

Следом за информационными ресурсами и различными интернет магазинами, на постсоветском пространстве начали появляться и клубы для интересующихся данным направлениям. Вот перечень лишь некоторых из них с кратким описанием.

Россия

Москва

ООО «Скрапледи»

«Артуголок» (не могу найти сведения о форме собственности)

Санкт-Петербург

«Скапбукинг клуб» (тоже не могу найти форму собственности)

Ростов

: «Скрап-Ростов» (НАШЕЛ!!! Правда с ним какие-то непонятки - вроде бы это все-таки информационный портал, проводящий какие-то "встречи")

Украина

Харьков

Творческая мастерская «JennyArt»

---

Примерно так :) Само собой, это всего лишь черновой набросок раздела, который я предлагаю добавить ПОСЛЕ раздела "Техники, материалы и инструменты". К сожалению, ссылки на клубы приводить нельзя по понятным причинам :( Можно выкрутиться так: на Скрапбукинг Клуб и СкрапЛеди дать ссылку на их странички на скрап-инфо, но вот что делать с другими...

Ну и естетсвенно продолжаю поиск информации о клубах :) В перерывах между работой, естественно, поэтому быстрое наполнение раздела не обещаю.

194.186.38.235 08:35, 2 октября 2009 (UTC)