Обсуждение:Скрапбукинг/Архив/6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отмена правок по клубной истории в России

Правки раз и два откатил по той причине, что они не выполняют положения ВП:ПРОВ. Если будет источник, классифицируемый как АИ, подтверждающий текст правки - все претензии к ней сразу снимаю. KirNata 07:42, 6 июля 2011 (UTC)

Полезная ссылка?

Мастер-классы по скрапбукингу _svoimirukami.by/mk/skrapbuking.html Taborovich 11:35, 16 августа 2011 (UTC)

Посмотрел, проанализировал - ссылка в рамках статьи бесполезна. Причины:

• тИЦ = 0 (т.е. сайт или новичковый или уже был забанен).
• Сайт посвящен явно достаточно большому числу направлений, среди которых скрапбукинг - одно из.
• Сайт явно коммерческий.

Вывод озвучен выше, исходную ссылку поцарапал. KirNata 13:00, 16 августа 2011 (UTC)

Я думаю, стоит учитывать, что на территоррии СНГ скапбукинг уже давно вышел за пределы "рукодельного искусства, заключающегося в изготовлении и оформлении семейных или личных фотоальбомов". Сейчас в это понятие включют и создание открыток, и прикладных вещей, вплоть до предметов интерьера. Иллюстрации к данной статье на данный момент тоже сильно устарели, особенно к стилю шабби-шик и инструменты.

По первому пункту - тут все в порядке, ибо в шапке статьи есть фраза:

Следует заметить, что скрапбукинг не ограничивается созданиями классических 
альбомов — в коллекциях мастеров скрапбукинга встречаются также 
альбомы-аккордеоны (лепорелло), альбомы в виде домиков, альбомы в виде коробочек/корзиночек, 
и даже отдельные открытки

Про предметы интерьера не в курсе - можно АИ?

По второму пункту - а в чем конкретно выражается "устаревание"? В любом случае, если можно найти приемлимые изображения, распространяемые с нужной лицензией, но при этом отличающиеся в лучшую сторону от имеющихся в статье - то вполне можно как минимум пополнить Викисклад

Искренне Ваш, KirNata 09:33, 2 ноября 2011 (UTC)

Клубы

1. Клубов гораздо больше, чем в статье в данный момент.

2. В ссылке по сноске написано "Рады представить вам реальные клубы по скрапбукингу! В них можно чудесно провести время, поскрапить, пообщаться среди родственных духом людей. На портале Скрап-Инфо перечисленные ниже клубы являются спонсорами Мастер-классов онлайн, за что им огромное спасибо - они помогли воплотить в жизнь увлекательную и полезную задумку.". Это явно говорит о том, что клубы которые не были спонсорами в данный список не попадут. Это не корректно.

3. В связи с этим сноску убираем, фразу в статье переделываем.

Вах, кто вернулся!!! Помнится Вы, коллега, бились жбаном об стенку, клянясь, что еще в 2010 году Ваша подруга станет АИ Ну так за чем дело стало? Хоть с почти 2хлетней задержкой сдержите слово, после чего появится удобный базис для пополнения статьи. Я понимаю, что с непривычки это будет ОЧЕНЬ сложно, но постарайтесь, начинать-то с чего-то надо?

Что касается статьи в текущем виде, то в соответствии с Правилами Википедии (которые поменялись совсем незначительно) действует та же схема: ВСЕ, что есть в статье, должно подтверждаться АИ. Нет АИ - нет вставки. Иное возможно для обычных статей, но совсем ИМХО неприменимо для хороших. Засим правку НЕ поддерживаю.

Что касается имеющейся ссылки: другого АИ на данный момент не имеется, как только будет более удачный - сноску можно будет отредактировать. Пока что имеем то, что имеем.

Как обычно искренне Ваш, KirNata 15:27, 29 ноября 2011 (UTC)

Переход на личности? Опять?:) Вот по этому с вами никто и не хочет вести нормальных диалогов:) А если интересно насчёт АИ - погуглите.

Что же касается вашего предложения - согласен. Убрал ссылку.

--Ромуальд Лисовски 15:39, 29 ноября 2011 (UTC)

Ну что Вы, какие переходы на личности, побойтесь Так, просто воспоминания о делах былых дней. Если бы хотел перейти на личности - вспомнил бы тот же блог эмо-скрапбука...

Насчет предложения: в моем сообщении не было и намека на то, что сбалансированный контент статьи надо экстренно изменять. Можете предложить что-то лучшее, отвечающее Правилам Википедии? Предлагайте, ПОСЛЕ обсуждения и принятия положительного решения правка пойдет на индекс статьи. Иначе низзя, именно из-за Вашего исторического поведения! KirNata 15:48, 29 ноября 2011 (UTC)

Я уже цитировал, но повторюсь: В ссылке по сноске написано "Рады представить вам реальные клубы по скрапбукингу! В них можно чудесно провести время, поскрапить, пообщаться среди родственных духом людей. На портале Скрап-Инфо перечисленные ниже клубы являются спонсорами Мастер-классов онлайн, за что им огромное спасибо - они помогли воплотить в жизнь увлекательную и полезную задумку.". Цитата с данной странице в явном виде говорит о том, что клубы которые не были спонсорами проекта, на котором размещён данный список, в этот самый список не попадут. Это не корректно. В связи с этим данной ссылки быть не может. Вопрос закрыт. --Ромуальд Лисовски 15:51, 29 ноября 2011 (UTC)

Не понимаю, кем это вопрос был закрыт. С моей точки зрения (говорю как человек, который вывел статью на уровень хорошей статьи), текущее наполнение статьи отвечает всем необходимым требованиям по наполнению и подтверждению информации. Упомянутая ссылка необходимо, без нее перечисление наименований и привязки клубов - чистой воды ОРИСС, которому по Правилам Википедии в статьях не место. И именно из-за оговорки про МК-онлайн в статье присутствует фраза "и другие". KirNata 16:01, 29 ноября 2011 (UTC)

Блин, до чего неудобно пытаться объяснить истину человеку, который и слушать, и понимать отказывается - по крайней мере без очередного внушения от кого-то из вышестоящих. ЗКА создан. KirNata 16:07, 29 ноября 2011 (UTC)

Поскольку возник вопрос о принадлежности ссылки к коммерческой, хотел бы выдвинуть ряд аргументов, почему с моей точки зрения оспариваемая ссылка коммерческой НЕ является.

• Сам сайт - явно некоммерческий проект. Он участвовал в качестве информационной поддержки на ряде организаций, но по крайней мере напрямую с коммерческой составляющей вообще не связан - на нем даже баннерной/контекстной рекламы нет.
• По ссылке действительно перечислены не все клубы, которые имеются сейчас в России или СНГ, но и здесь коммерческая составляющая портала явно отсутствует. Судя по официальному описанию МК Онлайн никакой прямой финансовой заинтересованности между сайтом и спонсорами попросту нет. Насколько я понимаю, в ином случае информация о коммерческой составляющей вряд ли была бы скрыта.

На основании этого я лично делаю вывод, что упомянутая ссылка НЕ является коммерческой, или как минимум не является коммерческой напрямую, и уж точно допустима к использованию в статье. KirNata 17:16, 29 ноября 2011 (UTC)

Но даже если настаивать на том, что одна ссылка с явно некоммерческого сайта является в некоем роде коммерческой, ее наличие в статьях НЕ запрещено с точки зрения Правил Википедии!

• ВП:АИ вообще не содержит ссылок на коммерческую составляющую.
• ВП:ВС содержит только следующие ограничения:

Не допускаются в статьях[3]:
...
3.Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного вебсайта;
ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с
недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам».

Как видно, это положение под ссылку вообще никаким боком не подходит. И кстати сноска [3] к этому пункту говорит:

При этом удаление ссылок рекомендуется по следующей процедуре: участник, считающий ссылку
неприемлемой, заявляет об этом на странице обсуждения статьи с обоснованием своего мнения.
Если в течение разумного времени (например, недели) возражений не последовало, то ссылка может быть удалена.

Опять же как видно, это условие так же не выполнялось - Ромуальд предпочел сначала самолично сделать какой-либо вывод, а потом уже обсуждать. Хочу заметить, что это обычная практика данного пользователя, от которой он не хочет отказываться несмотря на многочисленные предупреждения.

На основании вышесказанного и при отсутствии конструктивной контраргументации завтра планирую вернуть статье статус кво. KirNata 17:44, 29 ноября 2011 (UTC)

Учитывая незакрытый ЗКА - категорически возражаю против возврата ссылки. На этом разговор с вами прекращаю, т.к. помню что прошлые попытки найти с вами общий язык к сожалению успехом не увенчались. --Ромуальд Лисовски 17:56, 29 ноября 2011 (UTC)

И опять Вы, Ромуальд, пытаетесь создать дымовую завесу. Зачем? Мой ЗКА посвящен ВАШИМ нарушениям, а не рабочим моментам по статье. Таким образом факт закрытия или незакрытия ЗКА на наличие ссылки НИКАК не влияет. Открывайте собственный ЗКА с возражением на мои действия - тогда на него опираться еще худо-бедно можно. Поймите, мне совсем неинтересно, почему Вы не хотите нормально работать над статьей пока не получите по жбану от кого-либо из вышестоящих. Я просто хочу доработать статью до статуса ИС и не хочу, чтоб мне в этом мешали неконструктивом. KirNata 18:03, 29 ноября 2011 (UTC)

Вернул статью к стабильному и консенсусному виду, поскольку:

• Обсуждение "спорной" ссылки так и не закончено.
• Альтернатив информации по этой ссылке из АИ на данный момент нет.
• Правил Википедии эта ссылка не нарушает даже если предположить, что она действительно относится к коммерческим.

Еще раз настоятельно рекомендую закончить обсуждение, а лишь затем браться за правку индекса. KirNata 08:03, 30 ноября 2011 (UTC)

Итак вариант решения. Нам нужно АИ которые подтверждают факт существования клубов скрапбукинга в России в реале. Единственный найденный список в сети вызывает нарекания у Ромуальда Лисовски. Но что нам мешает поставить ссылки на каждый отдельный клуб? Смотрите, Скрап Леди, Питерский скрапклуб, самарская студия и так далее. --Dodonov 09:03, 30 ноября 2011 (UTC)

Вариант интересный. Но возникнут пару моментов. 1. Сколько клубов перечислять? Их как минимум больше чем в статье 2. Нужно ли обосновывать каждую конкретную ссылку? Это будет проблематично. --Ромуальд Лисовски 09:06, 30 ноября 2011 (UTC)

Факт отношения этих клубов к скрапбукингу - ОРИСС без подтверждения этого факта от АИ. Я на эту тему уже как-то беседовал с Алексеем/Claymore. Поэтому для "фиксации" этой информации в статье якорная ссылка от источника-АИ все-таки нужна. KirNata 09:05, 30 ноября 2011 (UTC)

Я хотел бы еще раз акцентировать внимание на том, что даже если упомянутая ссылка действительно является "коммерческой" (хотя подтверждения этому никакого нет) - как писал выше, она НЕ нарушает Правил Википедии и НЕ имеет аналогов по содержащейся информации. А значит ее удаление из статьи может быть связано только со спецификой восприятия этой ссылки Ромуальдом. ВП:ВС прямо говорит, что в таких случаях следует СНАЧАЛА обсуждать удаление/редактирование на СО, и лишь затем, при достижении консенсуса, выносить правку на индекс статьи. Поэтому на данный момент я склонен настаивать, чтобы статье был возвращено стабильное состояние от 7го октября 2011 года - а уже затем обсуждать, что в статье лишнее и что можно сделать лучше. KirNata 09:32, 30 ноября 2011 (UTC)

В качестве промежуточного решения убрал ВООБЩЕ список клубов, в этом случае "спорная" ссылка лишь подтверждает, что клубы по направлению в целом действительно встречаются. Но это именно промежуточное решение и в целом мне не нравится. KirNata 09:50, 30 ноября 2011 (UTC)

Да, в общем вы правы, ссылки должны быть из независимого источника, сайт клуба не независимый. --Dodonov 10:08, 30 ноября 2011 (UTC)

Ромуальд, согласны ли вы с KirNata, что ссылка не нарушает правил Википедии и не имеет аналогов по содержащейся информации? --Dodonov 10:08, 30 ноября 2011 (UTC)

Я полностью согласен с тем, что в данный момент ссылка не имеет аналогов по содержащейся информации. Я пытался для себя составить более полный список, но ссылаться на несколько форумов мне кажется неуместным. Но ссылка, как таковая, после последней правки в статье осталась, а у меня были претензии именно к самой ссылке, а не к списку клубов в статье. Учитывая что в последней правке список клубов удалён, я не вижу смысла в наличии подтверждающей ссылки. Т.к. фраза "начали появляться специализированные клубы" на мой взгляд не требует подтверждения, потому что реальные клубы рано или поздно появляются вокруг любого сколь либо заметного движения/хобби. --Ромуальд Лисовски 10:30, 30 ноября 2011 (UTC)

Не пойдет, логика и ОРИСС - все-таки разные вещи. В данном случае ОРИССом будет именно утверждение о появлении клубов без подтверждающей ссылки. А поскольку ОРИСС в ХС недопустим - из вариантов есть либо отзыв претензий к ссылке, либо обсуждение возможности исключения фразы про клубы из статьи вообще. KirNata 11:11, 30 ноября 2011 (UTC)

Специально для Вас, Ромуальд, повторюсь (поскольку Вы очень любите читать не то, что Вам пишут, а то, что Вам хочется видеть): я говорил именно об ОБСУЖДЕНИИ исключения части абзаца, моего согласия на это действие здесь нет - более того, я активно и вполне аргументированно буду против этого возражать. KirNata 12:01, 30 ноября 2011 (UTC)

Итог

• Я просмотрел вашу беседу и аргументы KirNata выглядят более весомыми. Так как указанный по ссылке сайт не распространяет спам и не занимается непосредственно продажами ссылка допустима.
• Других более полных списков я лично в сети не обнаружил.
• Так что я считаю допустимым использовать эту ссылку. Стоит, вероятно, добавить комментарий, что список неполный и если будет найден более полный и надёжный источник, ссылку нужно будет поменять. Но «за неимением гербовой пишем на простой», то есть ссылку оставляем.--Dodonov 13:01, 30 ноября 2011 (UTC)

Спасибо еще раз! Через 2 недельки почистим СО от этого треда KirNata 13:40, 30 ноября 2011 (UTC)

Вопрос

А можно предложить загрузить свои скрап-работы?

Спорный вопрос, с одной стороны идет вразрез с Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок и Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не бесплатный хостинг, блог или веб-провайдер и не социальная сеть, с другой стороны на Викискладе такого ограничения вроде бы нет - но не забудьте, что даже на Викисклад можно загружать только изображения, попадающие под типы лицензий, упомянутые выше KirNata 20:46, 27 января 2012 (UTC)

Спасибо

ScrapNews.net

Добрый день!

Хотела узнать, есть ли возможность добавить сайт Новости скрапбукинга (ScrapNews.net) в категорию "Ссылки".

Заранее спасибо за ответ! Татьяна tanyabatrak.com scrapnews.net tanya.arbuzik@gmail.com

--81.23.16.57 13:15, 27 сентября 2012 (UTC)

Добрый день! Самое главное — соблюдать условие «Википедия не каталог ссылок» (подробнее об этом можно почитать в положении чем не является Википедия). Если предлагаемый Вами сайт соответствует положениям о внешних ссылках и об авторитетных источниках, а также если она:

• подтверждает какую-то часть из имеющейся статьи (или еще лучше — предлагает к дописанию какую-либо значимую часть статьи),
• раскрывает что-либо, что не раскрывается или раскрывается недостаточно полно имеющимися ссылками,
• является более энциклопедически полной по сравнению с уже присутствующими ссылками,

то добавление ссылки может только приветствоваться. KirNata 15:38, 27 сентября 2012 (UTC)

добавление скрап-ресурса

Предлагаю добавить ссылку на источник большого количества материалов для скрапбукинга. Это наборы, фразы, уроки, шаблоны для плоттера и, самое, главное, картинки и фоны для распечатывания. Одних только фонов более полутора тысячи. Множество тематических картинок к праздникам, винтажных, детских станут хорошим подспорьем в работе как начинающих скрапбукеров, так и более опытных. Ссылка на сайт - bantik.net/vse-dlya-skrapbukinga/ ссылка на раздел с картинками и фонами - bantik.net/kartinki-dlya-skrapbukinga/

Спасибо

--Aksiri 17:16, 27 октября 2012 (UTC)

Во-первых, сайт сам по себе не отнести к значимым (CY = 20, PR = 2). Во-вторых, для блока внешних ссылок не проходит правило ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, пункт 11. В третьих, для ссылок внутри самой статьи сайт тоже не подходит, ибо хозяйка сама признает:

В деле скрапбукинга я совсем еще новичок, 
материалов и инструментов у меня пока не так много, 
зато есть огромный интерес и желание учиться.

Т.е. авторитетность автора и материала тоже под большим вопросом. Вывод - к сожалению данный сайт для данной статьи не подходит. Ссылку в обсуждении поцарапал. С уважением, KirNata 18:09, 27 октября 2012 (UTC)