Обсуждение:Советско-польская война

Без темы

Начнём, хотя бы, с того, что СССР образовался 30 декабря 1922. Эта война никак не могла быть советско-польской. Тогда ещё это была Большевистская Россия. В связи с этим я переименовываю эту статью. -Диман из Питера, 9 марта 2007

В историографии она известна именно под названием Советско-польской войны (в польской традиции также Польско-большевицкая): воевала не Россия с Польшей, а коммунистический режим, именовавший себя советским. --Alma Pater 22:37, 11 марта 2007 (UTC)

• • Ну, с другой стороны, она называлась также Советской Россией. Это сложный вопрос, но пока оставим как есть. Нужно сначала шведскую Википедию догнать и перегнать, а потом... =) - Диман из Питера 16:08, 11 апреля 2007 (UTC)

<> Однако мнения стран Антанты относительно возможного усиления Польши в результате конфликта сильно расходились — США и Франция выступали за всемерную помощь правительству Пилсудского Антанта - союз Англии, Франции и России, а больше никого. Rotorol 16:11, 31 июля 2013 (UTC)

Судьба военнопленных

Около 70 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибают от голода, болезней, пыток, издевательств и казней.

The number of dead POWs — 16 000 — 18 000. How many Poles survived Soviet camps of that time? Xx236 12:36, 22 декабря 2005 (UTC)

Это польские данные. А вот русские данные:

…нота наркома по иностранным делам РСФСР Г. В. Чичерина от 9 сентября 1921 г., направленная поверенному в делах Польши в Москве: «…в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч».

--Decemberster 14:13, 22 декабря 2005 (UTC)

«Polish» data are results of many years of research, any page of which can be verified: http://www.ksiegarnia.uni.torun.pl/karpusz.html Karpus has published an article in «Niezawisimaja Gazeta» (19.10.00)http://www.ng.ru/ideas/2000-10-19/8_war.html, where is the answer? Who is the Ivanov, how many books about Tuchola has he written? Your «Russian» data is one statement of a Communist politician. Name one Russian historian, who confirms your story. Quite many POWs joined anti-Soviet units or preferred to not return to the SU after the war. And once more- what was the fate of the Polish POWs? Xx236 15:31, 22 декабря 2005 (UTC)

Важно не то, сколько книг ниписал некий Иванов, а то, что в официальной ноте наркома иностранных дел РСФСР Чичерина (en:Chicherin) поверенному в делах Польши в Москве заявляется о 60 тыс. умерших пленых.

Судьбой польских пленных не интересовался, так что лучше Вы расскажите.--Decemberster 00:48, 23 декабря 2005 (UTC)

Райский Н. С. Польско-советская война 1919—1920 годов и судьба военнопленных, интернированных, заложников и беженцев. — М., 1999. ISBN 0-7734-7917-1

Здесь есть кроме прочего подробная критика польских данных.--Decemberster 01:34, 23 декабря 2005 (UTC)

Matwiejew G. F., professor of the Lomonosov University accepts 18 000.

http://jagdtiger.mm.pl/forum/viewtopic.php?t=1944

Polish and Russian Archives have published available documents:

http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=501

При поверхностном прочтении Райского у меня сложилось впечатление, что 18000 — это нижняя оценка числа погибших пленных, т. е. в это число входят только те, чья гибель была зафиксирована документально.--Decemberster 12:38, 23 декабря 2005 (UTC)

С чего Вы взяли, что труды Райского — сплошные преувеличения и умалчивания, а книги Карпуса и польских историков — образец профессионализма? У вас есть какие-то конкретные подтверждения ваших обвинений? Воевода 12:58, 23 декабря 2005 (UTC)

„Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919–1922 g. Sbornik dokumentow i materiałow” (Moskwa 2004). Xx236 13:22, 23 декабря 2005 (UTC)

А где можно с этим сборником познакомиться?--Decemberster 14:39, 23 декабря 2005 (UTC)

Польские преступления преувеличены, советские не упоминаются

The text Советско-польская война 1919—1921 годов is propaganda. Polish crimes are overestimated, soviet ones not mentioned. наступление польских войск сопровождается еврейскими погромами и массовыми расстрелами: в г. Ровно оккупанты расстреляли более 3 тысяч мирных жителей, в местечко Тетиево убито около 4 тысяч евреев, полностью сожжены деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, их жители расстреляны

There were non-Polish troops on the Polish side (not only Petlura’s) and Polish troops on the Soviet one. Xx236 09:25, 23 декабря 2005 (UTC)

Неполяки, воюющие на польской стороне — это тоже польские войска, равно как и поляки, воюющие на советской стороне — это тоже советские войска.--Decemberster 12:38, 23 декабря 2005 (UTC)

So Polish troops betrayed Polish Petlura troops in Riga? --Xx236 13:31, 23 декабря 2005 (UTC)

Да.--Decemberster 14:39, 23 декабря 2005 (UTC)

Дорогой Xx236, о польских преступлениях вы ничего не узнаете в польских, английских и прочих версиях этой темы. Так что пользуйтесь возможностью. И перейдите пожалуйста на русский язык. Вас интересует, почему поляки совершили больше преступлений? Они в этой войне были агрессорами. И большую часть войны именно поляки вели наступательные действия, завоевая территории, населенные преимущественно этническими украинцами, белорусами и евреями. Евреи тогда считались проводниками большевистского влияния, поэтому поляки и их союзники совершали погромы и массовые убийства евреев. Ben-Velvel 00:51, 25 декабря 2005 (UTC)

Дело обстояло несколько сложнее. Поляки всё же были в той войне агрессорами, пожалуй, в меньшей степени, чем большевики, — не столько завоевывая территории (населённые, кстати, также и значительным числом поляков), сколько освобождая их от большевиков. При некотором содействии, в частности, русских военных формирований. Читать же хотя бы и изданные при ПНР и СССР документы по советско-польским отношениям — истинное наслаждение: уже и после Риги с обеих сторон охотно совершались набеги за практически не охраняемую границу с убийствами, грабежами, угоном скота и проч. — что уж говорить о большевицких грабежах и, главное, расстрелах учителей, священников и прочего классово чуждого элемента, пока шла война. — Alma Pater 01:15, 25 декабря 2005 (UTC)

Ну насчет того что поляки в основном освобождали кого-то от большевиков - смею оспорить. Во-первых, большевистская революция в Россия была невероятной удачей для Польши. Кстати, поляки (от социалиста Пилсудского до коммуниста Дзержинского) к оной революции в той или иной форме приложили руку. Новая российская власть, в отличие от прежней имперской и "белого движения" полностью и безоговорочно подерживало право Польши на самоопределение, хотя конечно желала, чтоб и в Польше установился социализм... Поляки вовсе не ринулись в Москву и Питер освобождать бедных россиян от власти большевиков, задача у них была абсолютно национально-романтической. Восстановить великую Ржечь Посполиту от "можа до можа", в том виде, в каком она существовала до разделов... Насчет того, что большевики расстреливали - конечно, знаем. Но у большевиков то был классовый подход, а у поляков националистический. И резня на спорных территориях, на которые претендовали и украинцы, поляки, белорусы и литовцы происходила и в 1918-1921 и в 1939-1944, а местами и дальше. Поляки убивали украинцев, украинцы поляков, литовцы поляков, все убивали евреев... В итоге погибли сотни тысяч поляков, украинцев, евреев и так далее. И, кстати, нередко именно приход коммунистов прекращал межнациональную резню Ben-Velvel 22:35, 25 декабря 2005 (UTC)

One learn about Soviet minds more than about 1920 here.

You fight someone other, not me. I have never claimed that Poland wanted to help the Whites (who wanted to annex Poland). Maybe Józef Piłsudzki was romantic, but in 2007 we will be от "можа до можа", we will travel to Bulgaria without a pass or visa. The alternative to Pilsudski was yours (Gulag) or German (KZs). You seem to ignore the number of Russians in Poland, fighting against the Soviets 1919-1920. Dzierżyński was a Communist and the Communists have only one country - the SU. "Поляки убивали украинцев", 1921-1939 several hundreds probably. The Soviets made to starve millions. Xx236 11:50, 27 декабря 2005 (UTC)

Никого не волнует, как вы поедете на Черное море в 2007 году, мы говорим об истории. В 1918-1921 на украинских территориях, оккупированных польскими и петлюровскими войсками, погибли сотни тысяч мирных граждан. Одних только евреев около 200 тысяч. С 1939 по 1944 в результате польско-украинской резни погибли сотни тысяч человек. Украинские организации ОУН и УПА убили не менее ста тысяч поляков в Галиции и на Волыни. Поляки также убили десятки тысяч украинцев на Волыни. Польские националисты принимали участие в убийстве евреев, как например в местечке Едвабне. Украинские националисты (ОУНб, Нахтигаль, Роланд, шутцманшафты) уничтожили сотни тысяч евреев. Это работа польских и украинских "национал-романтиков", коммунисты тут не при чем... Поляки Дзержинский и Менжинский были главарями Чека. Поляк Косиор осуществлял коллективизацию на Украине и несет ответственность за голод. Для вас эти люди уже не поляки. А что они стали русскими, что ли? Да им плевать было на Россию, Россия для них была только ресурсной базой, они мечтали о мировой революции и мировой социалистическом государстве. Так что давайте не будем заниматься двойной бухгалтерией. Преступники, будь то Дзержинский, Петерс или Берия, не имеют национальности. Ben-Velvel 22:15, 28 декабря 2005 (UTC)

This article is evidently propaganda, it overestimates Soviet successes, presented maps suggest Soviet victory. In reality, Soviet army was crushed in this war, I know that Polish version of this article may not be perceived as objective, but look on English or French version. Even the Polish-Soviet border after Riga pact is an evident proof that this war did not finish near Warsaw. It is sad that in XXI century Russian people still cannot look objectively and are influenced by communist propaganda. Like in Orwell's 1984, truth is not the virtue there... I have no emotional link neither with Poland nor with Russia, but for me, the citizen of Belgium, it is very sad...

You have a point. События после битвы на Висле практически не описаны. Попробовал частично восполнить пробел, и добавил для баланса карту Польши по итогам войны. Maxim Razin 09:14, 29 декабря 2005 (UTC)

Судя по газетным публикациям, пропаганда (антироссийская) в Польше обычное дело. Вот это место в интервью Павла Вечоркевича (профессора, уважаемого в Польше историка) весьма показательно:

Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск

.

В России Польша мало кому интересна.

--Decemberster 09:33, 29 декабря 2005 (UTC)

Dear citizen of Belgium, are you able to read in Russian? If yes, you write lie! In this article it is spoken that Poland has won the war. And among the reasons of the war are specified expansionist plans of both sides of the conflict... If you do not read in Russian, your message looks ridiculous and strange. Ben-Velvel 22:53, 29 декабря 2005 (UTC)

Pawel Wieczorkiewicz has the right to have his opinion, this opinion has been criticized by many, which you ignore or conceal.

The way the Soviets mistreated their allies after the war was rather specific - executions, prisons, camps. Hungary and Rumania committed crimes when inviding the SU 1941-1944, Poland didn't.

Итоги войны are empty, so the citizen of Belgium is partially right. Xx236 13:12, 30 декабря 2005 (UTC)

"В 1918-1921 на украинских территориях, оккупированных польскими и петлюровскими войсками, погибли сотни тысяч мирных граждан" Pure Orwell - The Russians decide who is a better Ukrainian - Petlura or Khrushtshev. If you want to discuss the history of Ukraine - how many Ukrainians died till 1939? Collectivisation, Great Hunger? What about Kuropaty? Xx236 13:19, 30 декабря 2005 (UTC)

The mentioned Communists acted against Poland even before the revolution, they were memebers of the SDKPiL, they took part in the 1920 war as traitors. Don't you have any serious arguments? Xx236 13:27, 30 декабря 2005 (UTC)

What relation has collectivization to this article? I can ask you too. How many Poles have died as a result of German occupation in WW2? I can remind, if you have overlooked. 6 million. You have overlooked that the state of Poland has ceased to exist under Germans and has turned to a German General - governorship and Reichs-commissariats. You have overlooked who has liberated Poland from German concentration camps, who saved Poles from assimilation and violent germanization, who stoped ethnic cleansings in polish villages in West Ukraine? I can remind. Soviets. 600 thousand Soviet soldiers died for your lifes. You must thank Soviets for big independent state of Poland including Silesia, Pomerania and East Prussia. (I personally think, these new territories was too big and undeserved gift for your country). And serious historians will study the question: the USSR could defeated Germany without collectivization which has given money for industrialization. Ben-Velvel 18:28, 1 января 2006 (UTC)

Ukraine was divided in Riga, people in the East were later exterminated.

The WWII started as the result of Soviet-German treaty.

А что Вы думаете о Мюнхенском сговоре?--Decemberster 15:29, 2 января 2006 (UTC)

And you about the Soviet-German treaty? If you don't know - Poland didn't sign the Munich treaty. Xx236 14:36, 3 января 2006 (UTC)

На мой взгляд, 1) советско-германские договоры соответствовали обычаям, принятым в Европе того времени 2) были выгодны СССР в тех исторических условиях.

Польша не подписывала Мюнхенский договор, но воспользовалась случаем и аннексировала часть территории Чехословакии. Через год СССР сделал ровно тоже самое в отношении Польши.--Decemberster 16:26, 3 января 2006 (UTC)

Your numbers of victims are obsolete.

II_wojna_światowa: Wojsko 850 000; Cywile 6 000 000. --Decemberster 15:29, 2 января 2006 (UTC)

The Soviet Army took Berlin to rule Eastern Germany, not to make the Poles happy.

Read Russian academic texts rather than newspapers.

Xx236 14:36, 2 января 2006 (UTC)

We have paied for the Soviet "liberation" with 45 years of slavery. Millions of Poles didn't return after the war or emigrated. Xx236

In this world, everything has to be payed for. — Monedula 16:46, 2 января 2006 (UTC)

Your "slavery" is lie. Were slaves Wajda or Stanislav Lem? You had forty five years of a quiet life, fast growth of the population and industrial development. Under Pilsudsky you did not develop.Ben-Velvel 12:57, 5 января 2006 (UTC)

Wajda's father was murdered in Katyn. Wajda will direct a movie about the Katyn crime. Lem criticised Communism since about 1960. He wrote several books, to difficult to be understood by censors. The level of life in Western Poland in 1956 was lower than under the Nazis, what was one of the reasons of the 1956 revolt. The level of life, average lenght of life and many other indices are much higher than in 1989. The life in Poland was quiet - executions, collectivisation, martial low. Thank you Moscow! Xx236 14:05, 23 января 2006 (UTC)

No problem. All I can say is. If you don't like to think too much. If to you Russia and the Russians are somehow synonymous with Jugashvili, Bronshtein and Dzerzhinsky. If you prefer to trust Germany. Then you obviously have not learned your historical lesson, written by people's blood. Good luck. — csman 06:25, 31 августа 2006 (UTC)

Цитата:

После того, как 28 сентября при попытке остановить погром в местечке Полонное был убит комиссар 6-й дивизии Г. Г. Шепелев, дивизия была расформирована, а два комбрига и несколько сот рядовых бойцов отдано под суд и 157 расстреляно [18][21][22]. 6-я кавалерийская дивизия никогда не расформировывалась. С какого потолка это взялось? В период гражданской и польской войной командовал будущий Маршал Советского Союза Тимошенко С.К. 6-я кавдивизия признанно была лучшей как по боевым качествам, так и по дисциплине

кто-то явно перепил....

в Полесье в районе Гродно

An error? Xx236 14:08, 23 января 2006 (UTC)

Article's neutrality

Apparently, some things in the article are not presented in a very neutral way (e.g. introduction, maps), but, in general, this article is acceptable. Of course, all the successes of the Bolshevik's army are highlighted, whereas there's little about it's defeat after the Warsaw Battle, but the same things are presented in Polish articles. Always in Polish historical articles Russia is a synonime of something "bad". It is just a problem of difficult neighbourhood, among Slavic countries, in the Eastern Europe, Russian and Polish states were always antagonists, because they have the strongest civilizations here. Both Poles and Russians have a very high national conscience, for many years their interesses crossed in the region of today's Ukraine, Belarus or Baltic states. Even the Orange Revolution last year was perceived as confrontation between "imperial Putin's Russia" and Poland that "wants to retake Ukraine". It is also a problem of complexes. Poland has a complex of Rzeczpospolita that was partitioned by Russia and then occupied and dominated, simultaneously Russia has a complex of the fact that Soviet Union crashed and they are not longer the second world power, while small Poland is in EU with the higher life standards. Also culture is different - Russians cannot understand Polish love of freedom, which is sometimes crazy, Poles - Russian pragmatism in politics. Being a Pole, sometimes I believe that these are politicians on the both sides that maintain this phobies, because ordinary people here in Poland likes Russians, we look at them as on brothers, and I believe vice versa. But in politics sometimes you have to create an artificial target. Many of you mentioned communism. I hate communism, but in Poland we had a very light version of it - it was in Soviet Union where the worst destruction was made. I agree with my Russian predecessor - for us communism was very bad, but better than Hitler. It was You who gave us a partial freedom. But in Russia, Stalin made a real havoc - a big part of the magnificient Russian culture and religion was erased forever. If I were a Russian, I would hate communism too. Look at St Pertersburg, Moscow, all the monuments of Russian Empire and compare it with blocks of flats, Lenin monuments and all this communistic shit... To finish up, the future of ur nations is noit to remind all the wars, but to develop cooperation. Really, we have a lot in common.

Это фантастика!

"В марте поляки напали на советскую Россию и пересекли реку Неман."

С каких это пор граница советской России проходит по реке Неман?

"с февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51млн. долларов. В 1919 году - только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн. долларов, в 1920 - на 100 млн. долларов. Военные США воевали вместе с поляками. Эскадрилия имени Костюшко, действовашая против Будённого была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фаунтлерой."

Такой крутой фантастики мне даже в советские времена не встречалось!

"07.1919 в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения."

Тоже лихо закручено! До такого даже советская пропаганда не додумалась. А вот нынешняя молодежь - выпекает такие сенсации запросто! --85.140.20.32 14:26, 22 июня 2007 (UTC)

а что тут фантастичного? все материалы собранны из открытых источников--Jaro.p 11:23, 26 июня 2007 (UTC)

Да просто в советские времена активно пропагандировалось, что на стороне поляков воевали французы и англичане - по принципу "это все придумал Черчиль в восемнадцатом году!" А вот до выдумок об американцах в этой войне советские пропагандисты почему-то не додумались. Зато сейчас некие "открытые источники" могут предложить и американцев, и мексиканцев, и уругвайцев, и папуасов с зулусами. Злобно напавших на тихую-мирную Советскую Россию. --85.140.23.43 19:13, 29 июня 2007 (UTC)

вы путаете официальную армию с добровольцами американцы были именно добровольцами--Jaro.p 08:48, 30 июня 2007 (UTC)

Кто на кого напал

"В марте поляки напали на советскую Россию и пересекли реку Неман."

На самом деле - после капитуляции Германии и Австро-Венгрии в Первой Мировой войне, вновь образованное Польское государство стало активно проводить политику территориальной экспансии в отношении всех своих соседей - Германии, Чехословакии, Литвы, Украины, Белоруссии.

Но эта экспансия не могла касаться Советской России - поскольку территориальные претензии Польши не распространялись на востоке далее границы 1772 года, то есть касались большей части белорусских и значительной части украинских земель, но никак не русских. Ни Белоруссия, ни Украина в состав Советской России не входили.

После капитуляции Германии в ноябре 1918 и ухода ее войск с территории Белоруссии, туда двинулись с запада польские войска, а с востока - войска Советской России. При этом советское наступление началось раньше польского, и шло более быстрыми темпами.

Причем действия советских войск в Белоруссии были частью широкого стратегического плана Советской России.

Вот что пишут об этом плане красные военачальники И.И. Вацетис и Н.Е. Какурин в своем труде "Гражданская война 1918-1921", изданном в СССР в 1930:

"Советская Россия как первое в мире пролетарское государство оказывала поддержку рабоче-крестьянским массам окраин (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши), желавшим создать на своей родине советские республики. Советская власть позволила сформировать в РСФСР советские национальные армии как для овладения территорией этих национальностей, так и для закрепления этих территорий за собой."

Первое сопротивление на территории Белоруссии Красная Армия встретила в Пинске 25 января 1919 - но не стороны польских войск, а со стороны войск Украинской Народной Республики (Украина считала территорию Полесья украинской, а не белорусской).

Первый бой между войсками Советской России и Польши произошел 28 января 1919 под Волковыском, примерно в 20 км от нынешней польско-белорусской границы. --85.140.223.141 09:32, 26 июня 2007 (UTC)

Новая статья

В основу новой статьи лег мой материал, опубликованный 28 октября 2007 года (сообщение №35): http://rtviforums.com/forum/index.php?showtopic=2377&st=20 Содержимое доступно в соответствии с лицензией GNU FDL --Твид 14:38, 11 марта 2008 (UTC)

Вы историк по образованию? Если нет то ваша статья даже как АИ не пойдет. Zero 18:02, 18 марта 2008 (UTC)

Нейтральность

Статья в нынешнем виде написана с явно антироссийских позиций. Помимо многочисленных фраз, в литературном русском языке имеющих пренебрежительный оттенок в статье имеют место не подтвержденные авторитетными источниками фразы оценочного характера (особенно про цели участников войны) и прочие неэнциклопедические высказывания. В ближайшее время статья будет вычищена от всей этой грязи, бездоказательных и не имеющих отношения к делу высказываний.--Vlas 22:47, 15 марта 2008 (UTC)

А вы не слишком много на себя берете? Вы что тут, истина в последней инстанции? Ваше личное и субъективное мнение меня, честно говоря, мало волнует. Равно, как и мнение других таких же, как и вы, российских ура-патриотов. История - это не книжка, из которой вы можете вырывать неприглядные страницы. Всякие, там, катыни, агрессии с репрессиями. Оставив для себя лишь "героические победы" и всякого рода "освобождения". Здесь этот номер не пройдет. Википедия, к счастью, не является российским ресурсом. Это международная энциклопедия, цель которой - изложение Правды (я не про вашу газетенку). "Нейтральность", "антироссийских"... очень много громких, но на редкость пустых слов. В данной статье все правдиво - от начала и до конца. Вам не удастся опровергнуть ни одного факта. И скажите еще спасибо, что я не стал особо углубляться в одну интересную тему - положение польских военнопленных в большевистском плену. Если начну, то мало не покажется. В дальнейшем я бы попросил вас не заниматься вашими липовыми "правками" (которые будут немедленно откатаны). А изложить в Обсуждении конкретно все те положения, которые вы считаете "грязными". Замечу также, что данная статья в своей основе опирается на иноязычные версии Википедии. --Твид 00:50, 16 марта 2008 (UTC)

Как интересно. Газетёнка Правда? А что не газетёнка - Фелькишер Беобахтер? Будут немедленно откачены... ну-ну. А про положение советских военнопленных в польском плену не хотите написать - их было во много, много раз больше в 1920 году, и в биллиард они точно не играли, как поляки в 1940-м.--Виктор Ч. 01:47, 16 марта 2008 (UTC)

А, вот с этого и надо было начинать. А то, блин, "нейтральность" у них... . Вся ваша "нейтральность" заключается в непризнании и неприятии тех фактов, которые вам, видите ли, неприятны. Скажем, об пресловутых и мифических "красноармейцах", которыми вы уже все извилины заплели - читать можно. Это - нейтрально. А вот о польских в советском плену - низзяяя. Это уже не нейтрально. Это уже по-антироссийски. Слушайте, вам самим не смешно? Так вот здесь подобные танцы не пройдут (вон, идите в вашу любимую "Правду" или, там, "Советскую Россию", это для них). А в Википедии будет только истина. Хоть вы все на стену полезете... . Нет, чисто по-человечески я вас понимаю (не зверь какой-нибудь). Одно дело - "победоносная Красная Армия". Читаешь, и душа радуется. Совсем другое - она же, но "...бедоносная". Сразу настроение портится. Однако, замечу, что вы не одни такие. Полякам, например, тоже не в кайф читать о разных тухольских лагерях или, скажем, о Едвабне. Тем не менее, в отличие от вас, "нейтральные" вы наши, они эти статьи у себя написали. Так что вместо хныканья приводите доказательства и вперед.--Твид 12:04, 16 марта 2008 (UTC)

"Википедия - не политическая трибуна". Вы пишете с такой энергией и при таком отсутствии НТЗ, что Карла дель Понте, Хавьер Солана и Обама в углу отдыхают.--Виктор Ч. 17:02, 16 марта 2008 (UTC)

Про "трибуну" хорошо сказано. Было бы еще лучше, если бы вы сами это поняли. --Твид 18:42, 16 марта 2008 (UTC)

Обращаю внимание ведущих войну правок участников, что ни в старой, ни в новой версии статьи нет ссылок на источники, и при том имеется огромное число оценочных суждений навроде «Украинских, литовских и белорусских националистов, а также представителей Белого движения не устраивали ни планы Советской России, ни Польши» и «Конфликт преследовал сугубо прагматичные цели с обеих сторон. Для Польши – возвращение ранее утраченных восточных земель, а также создание буферной зоны между ней и Советской Россией. Для последней – установление советской власти в Польше и Германии с дальнейшим распространением революции в Европу». ВСЕ подобные утверждения должны сопровождаться ссылкой на источник. И этот источник должен соответствовать критериям ВП:АИ, то есть самопубликованные сайты на narod.ru — не проходят. Я пометил шаблоном часть утверждений, которые требуют источника, если авторитетный источник, подтверждающий данные факты не будет приведён — они будут исключены из статьи в соответствии с ВП:ПРОВ. Grebenkov 12:38, 17 марта 2008 (UTC)

Т.н. "старая версия" представляет собой полное убожество. Собственно, это вообще не энциклопедическая статья. А так... непонятный набор дат, фактов и плакатов. Кстати, я все спросить хотел, а зачем она нужна? Ведь она опирается лишь на один источник - Мельтюхова. Ну, так давайте просто дадим ссылку на этого Мельтюхова и дело с концом. Все будут довольны. А вот если вы хотите, чтобы была статья, то для этого нужно немного поработать. И источников должно быть малость поболе. И не только российских, кстати (как очень многие думают). Война затронула два государства и стала частью их истории. Поэтому источники должны быть как российские, так и польские. Они должны друг друга дополнять. Статья не должна носить ни пророссийский, ни пропольский характер. Этого, правда, не происходит. Такое же положение и с 39-м годом.

В этой версии статьи приводится 24 источника с текста, при чём далеко не тольок Мельтюхов. В вашей версии ни одного источника с текста не приводится, а все предыдущие источники вы удалили. К тому же ваша версия явна ненейтральна. В можете дополнчть и перерабатывать статью если считаете нужным, но удалять из статьи имеющиеся там факты вы не имеете права, поэтому я откатываю к старой версии. Silent1936 03:21, 18 марта 2008 (UTC)

В любом случае, статья в том виде, в котором представлена, находиться в Википедии не может. Ибо она не несет практически никакой полезной информации. Не говоря уже о ее жалком оформлении. Вот, почему я возвращаюсь в свой вариант - на сегодняшний день он самый полный и лучше всех предыдущих оформлен. Я не делаю из него священной коровы и готов прийти к любому соглашению. Но силовые методы не приемлю. Так что давайте не будем заниматься откатами, перекатами, перехватами и закатами. Для этого здесь имеется данная страница --Твид 22:46, 17 марта 2008 (UTC)

• Для начала хотел бы обратить внимание сообщества вот на эту правку участника Твид. Несмотря на очевидную ненейтральности выдвигаемой им версии статьи, я хотел бы подробнее остановиться на некоторых моментах:
  • Раздел "Накануне войны" не имеет никакого отношения ни к самой войне, ни к ее причинам.
  • Вставленные в текст цитаты из одной и той же книжки не несут какой-то аутентичной информации и могут быть переписаны с указанием ссылки на эту книжку. Кроме того, такое оформление цитат в целом ухудшает читаемость текста.
  • Текст содержит ряд повествований, имеющих второстепенное значение, не ссылающихся на АИ и тенденциозно подающих информацию. В частности уделено большое внимание достижениям польских дешифровальщиков (хотя куда вероятнее, что шифры попали к полякам по каналам разведки), маневрам отдельных второстепенных соединений, не игравших большой роли в войне, тому, как именно Пилсудский и компания разрабатывали план "чуда на Висле" и т.д.
  • Раздел "Военные преступления" носит ненейтральное название, потому что преступление что-либо признается только в юридическом порядке. Кроме того, то, что там написано (опять таки без ссылок на АИ), демонстрирует почему-то только якобы имевшие место "достижения" РККА, а например здесь содержится тоже много интересного (хотел бы заметить, что в редактировании той статьи также активно участвовал Твид, а значит, читал ее).
  • В статье делаются заведомо ненейтральные утверждения о неуступчивости российской стороны в переговорах с поляками (причем как Деникина, так и большевиков).
  • В статье имеют место ничем не подкрепленные утверждения о низком боевом духе РККА и даже о "моральном разложении" отдельных ее частей. В то же время, в статье приводятся сведения о небывалом притоке добровольцев в Войско Польское, хотя здесь же даются весьма скромные оценки численности польских войск в критический момент Варшавского сражения (не более 200 тыс. при 700 тысячной армии, спрашивается, где еще полмиллиона?). При этому подчеркивается "профессиональный" характер польской армии (де факто только офицерского корпуса) и обходится стороной то, что принимавшие участие в войне части РККА также имели к этому времени боевой опыт, хотя и состояли, как и польская армия, в том числе из недавно вставших под ружье).
  • Помимо всего прочего, в статье почему-то употребляется польское название Динабурга (ныне Даугавпилс), хотя статья вроде бы написана на русском языке...
  • Таким образом, статья в редакции участника Твид нарушает требования Википедии о нейтральности и опоре на авторитетные источники. Впрочем, участник Твид, как было показано выше, считает иначе и какие-либо изменения в текст "своей" статьи вносить не собирается.--Vlas 02:17, 18 марта 2008 (UTC)

== Нейтральность ==

Статья в нынешнем виде написана с явно антироссийских позиций. Помимо многочисленных фраз, в литературном русском языке имеющих пренебрежительный оттенок в статье имеют место не подтвержденные авторитетными источниками фразы оценочного характера (особенно про цели участников войны) и прочие неэнциклопедические высказывания. В ближайшее время статья будет вычищена от всей этой грязи, бездоказательных и не имеющих отношения к делу высказываний.--Vlas 22:47, 15 марта 2008 (UTC)

А вы не слишком много на себя берете? Вы что тут, истина в последней инстанции? Ваше личное и субъективное мнение меня, честно говоря, мало волнует. Равно, как и мнение других таких же, как и вы, российских ура-патриотов. История - это не книжка, из которой вы можете вырывать неприглядные страницы. Всякие, там, катыни, агрессии с репрессиями. Оставив для себя лишь "героические победы" и всякого рода "освобождения". Здесь этот номер не пройдет. Википедия, к счастью, не является российским ресурсом. Это международная энциклопедия, цель которой - изложение Правды (я не про вашу газетенку). "Нейтральность", "антироссийских"... очень много громких, но на редкость пустых слов. В данной статье все правдиво - от начала и до конца. Вам не удастся опровергнуть ни одного факта. И скажите еще спасибо, что я не стал особо углубляться в одну интересную тему - положение польских военнопленных в большевистском плену. Если начну, то мало не покажется. В дальнейшем я бы попросил вас не заниматься вашими липовыми "правками" (которые будут немедленно откатаны). А изложить в Обсуждении конкретно все те положения, которые вы считаете "грязными". Замечу также, что данная статья в своей основе опирается на иноязычные версии Википедии. --Твид 00:50, 16 марта 2008 (UTC)

Как интересно. Газетёнка Правда? А что не газетёнка - Фелькишер Беобахтер? Будут немедленно откачены... ну-ну. А про положение советских военнопленных в польском плену не хотите написать - их было во много, много раз больше в 1920 году, и в биллиард они точно не играли, как поляки в 1940-м.--Виктор Ч. 01:47, 16 марта 2008 (UTC)

А, вот с этого и надо было начинать. А то, блин, "нейтральность" у них... . Вся ваша "нейтральность" заключается в непризнании и неприятии тех фактов, которые вам, видите ли, неприятны. Скажем, об пресловутых и мифических "красноармейцах", которыми вы уже все извилины заплели - читать можно. Это - нейтрально. А вот о польских в советском плену - низзяяя. Это уже не нейтрально. Это уже по-антироссийски. Слушайте, вам самим не смешно? Так вот здесь подобные танцы не пройдут (вон, идите в вашу любимую "Правду" или, там, "Советскую Россию", это для них). А в Википедии будет только истина. Хоть вы все на стену полезете... . Нет, чисто по-человечески я вас понимаю (не зверь какой-нибудь). Одно дело - "победоносная Красная Армия". Читаешь, и душа радуется. Совсем другое - она же, но "...бедоносная". Сразу настроение портится. Однако, замечу, что вы не одни такие. Полякам, например, тоже не в кайф читать о разных тухольских лагерях или, скажем, о Едвабне. Тем не менее, в отличие от вас, "нейтральные" вы наши, они эти статьи у себя написали. Так что вместо хныканья приводите доказательства и вперед.--Твид 12:04, 16 марта 2008 (UTC)

"Википедия - не политическая трибуна". Вы пишете с такой энергией и при таком отсутствии НТЗ, что Карла дель Понте, Хавьер Солана и Обама в углу отдыхают.--Виктор Ч. 17:02, 16 марта 2008 (UTC)

Про "трибуну" хорошо сказано. Было бы еще лучше, если бы вы сами это поняли. --Твид 18:42, 16 марта 2008 (UTC)

Обращаю внимание ведущих войну правок участников, что ни в старой, ни в новой версии статьи нет ссылок на источники, и при том имеется огромное число оценочных суждений навроде «Украинских, литовских и белорусских националистов, а также представителей Белого движения не устраивали ни планы Советской России, ни Польши» и «Конфликт преследовал сугубо прагматичные цели с обеих сторон. Для Польши – возвращение ранее утраченных восточных земель, а также создание буферной зоны между ней и Советской Россией. Для последней – установление советской власти в Польше и Германии с дальнейшим распространением революции в Европу». ВСЕ подобные утверждения должны сопровождаться ссылкой на источник. И этот источник должен соответствовать критериям ВП:АИ, то есть самопубликованные сайты на narod.ru — не проходят. Я пометил шаблоном часть утверждений, которые требуют источника, если авторитетный источник, подтверждающий данные факты не будет приведён — они будут исключены из статьи в соответствии с ВП:ПРОВ. Grebenkov 12:38, 17 марта 2008 (UTC)

Т.н. "старая версия" представляет собой полное убожество. Собственно, это вообще не энциклопедическая статья. А так... непонятный набор дат, фактов и плакатов. Кстати, я все спросить хотел, а зачем она нужна? Ведь она опирается лишь на один источник - Мельтюхова. Ну, так давайте просто дадим ссылку на этого Мельтюхова и дело с концом. Все будут довольны. А вот если вы хотите, чтобы была статья, то для этого нужно немного поработать. И источников должно быть малость поболе. И не только российских, кстати (как очень многие думают). Война затронула два государства и стала частью их истории. Поэтому источники должны быть как российские, так и польские. Они должны друг друга дополнять. Статья не должна носить ни пророссийский, ни пропольский характер. Этого, правда, не происходит. Такое же положение и с 39-м годом.

В этой версии статьи приводится 24 источника с текста, при чём далеко не тольок Мельтюхов. В вашей версии ни одного источника с текста не приводится, а все предыдущие источники вы удалили. К тому же ваша версия явна ненейтральна. В можете дополнчть и перерабатывать статью если считаете нужным, но удалять из статьи имеющиеся там факты вы не имеете права, поэтому я откатываю к старой версии. Silent1936 03:21, 18 марта 2008 (UTC)

В любом случае, статья в том виде, в котором представлена, находиться в Википедии не может. Ибо она не несет практически никакой полезной информации. Не говоря уже о ее жалком оформлении. Вот, почему я возвращаюсь в свой вариант - на сегодняшний день он самый полный и лучше всех предыдущих оформлен. Я не делаю из него священной коровы и готов прийти к любому соглашению. Но силовые методы не приемлю. Так что давайте не будем заниматься откатами, перекатами, перехватами и закатами. Для этого здесь имеется данная страница --Твид 22:46, 17 марта 2008 (UTC)

• Для начала хотел бы обратить внимание сообщества вот на эту правку участника Твид. Несмотря на очевидную ненейтральности выдвигаемой им версии статьи, я хотел бы подробнее остановиться на некоторых моментах:
  • Раздел "Накануне войны" не имеет никакого отношения ни к самой войне, ни к ее причинам.
  • Вставленные в текст цитаты из одной и той же книжки не несут какой-то аутентичной информации и могут быть переписаны с указанием ссылки на эту книжку. Кроме того, такое оформление цитат в целом ухудшает читаемость текста.
  • Текст содержит ряд повествований, имеющих второстепенное значение, не ссылающихся на АИ и тенденциозно подающих информацию. В частности уделено большое внимание достижениям польских дешифровальщиков (хотя куда вероятнее, что шифры попали к полякам по каналам разведки), маневрам отдельных второстепенных соединений, не игравших большой роли в войне, тому, как именно Пилсудский и компания разрабатывали план "чуда на Висле" и т.д.
  • Раздел "Военные преступления" носит ненейтральное название, потому что преступление что-либо признается только в юридическом порядке. Кроме того, то, что там написано (опять таки без ссылок на АИ), демонстрирует почему-то только якобы имевшие место "достижения" РККА, а например здесь содержится тоже много интересного (хотел бы заметить, что в редактировании той статьи также активно участвовал Твид, а значит, читал ее).
  • В статье делаются заведомо ненейтральные утверждения о неуступчивости российской стороны в переговорах с поляками (причем как Деникина, так и большевиков).
  • В статье имеют место ничем не подкрепленные утверждения о низком боевом духе РККА и даже о "моральном разложении" отдельных ее частей. В то же время, в статье приводятся сведения о небывалом притоке добровольцев в Войско Польское, хотя здесь же даются весьма скромные оценки численности польских войск в критический момент Варшавского сражения (не более 200 тыс. при 700 тысячной армии, спрашивается, где еще полмиллиона?). При этому подчеркивается "профессиональный" характер польской армии (де факто только офицерского корпуса) и обходится стороной то, что принимавшие участие в войне части РККА также имели к этому времени боевой опыт, хотя и состояли, как и польская армия, в том числе из недавно вставших под ружье).
  • Помимо всего прочего, в статье почему-то употребляется польское название Динабурга (ныне Даугавпилс), хотя статья вроде бы написана на русском языке...
  • Таким образом, статья в редакции участника Твид нарушает требования Википедии о нейтральности и опоре на авторитетные источники. Впрочем, участник Твид, как было показано выше, считает иначе и какие-либо изменения в текст "своей" статьи вносить не собирается.--Vlas 02:17, 18 марта 2008 (UTC)

1) Я очень просил не заниматься откатами статьи к предыдущей версии.Она совершенно неудобоварима. Вероятно, мне придется обратиться к Администрации с просьбой о защите статьи. Ибо новую вы не пишете. А только уничтожаете чужую. Если вам так хочется, внесите определенные изменения в разделы, я не против. Будем их обсуждать. А иначе, вы ж понимаете, нас с вами опять заблокируют.

2) Не надо, пожалуйста, свою просоветскую позицию прикрывать высоким словом "нейтральность". Я помню, как в первый раз вы выкинули все, что касается польских пленных, но оставили своих пресловутых "красноармейцев" (кстати, архивные материалы по ним находятся на польской стороне, и все ваши книжечки - это так, беллетристика). Вам упорно хочется выбросить все, что обличает Советскую Россию. Понимаю. И даже сочувствую. Но помочь ничем не могу. Да тут даже Путин не поможет. Повторю еще раз - Википедия не является российским ресурсом. Здесь пишется только правда. Поэтому все ваши выкладки насчет "тенденциозности", "ненейтральности" и прочего оставьте для своих коллег. А мне не вешайте. В моей статье нет ни одного факта, не имевшего места и не подтвержденного источниками. Другое дело, что они вам не нравятся...

3) Про "Накануне войны". Странная логика. Данный раздел присутствует во всех статьях. А история с братьями Лютославскими широко известна и имеет прямое отношение к войне. Так же точно, как и с шифрами. Кстати, о решающем значении дешифровки поляками радиограмм РККА для всего хода войны пишут и российские источники. Если вам надо, я их приведу. Ну, да, конечно, в БСЭ об этом не говорилось...

4)Военные преступления признаются далеко не только в юридическом порядке. Достаточно вспомнить недавние события в Югославии. Вы, кстати, заглядывали в приведенный мной Фотоархив? Там есть интересные фотки, сделанные после эксгумаций. Замечу опять же, что рассказ о буденновских погромах и прочем принадлежит не мне. Он остался с предыдущей версии. Сразу возникает вопрос "а иде ж ты был, милок?". Сколько времени висела прежняя статья? Почему она вас не интересовала?

5) Что до "Динабурга", то он принадлежал в то время Польше. Поэтому используется именно польское название. Так же, как вместо "Вильнюс" я пишу "Вильно". Исключение сделал лишь для Бреста (хотя должно быть - Бжесть)

6)Больше половины статьи о Балаховиче принадлежит мне (из прежней оставил некоторые эпизоды юности). И начало приведенной вами главы - тоже. Поэтому не совсем понятно, что вы хотите сказать. Что, мол, пишут только о Буденном, а о поляках - ни слова? Так напишите. Опять же, замечу, что автор прежней версии опирался на российские источники. Там такое понаписано, что волосы дыбом. Их тоже будете обвинять в "ненейтральности"?

• • А статья не его. Она благополучно существовала до него и была немаленькой.--Виктор Ч. 09:57, 18 марта 2008 (UTC)

Она составляет 39 кб. А моя - 139 кб. Написана мной почти полностью, за исключением начала и буденновских погромов.

• • Я всё таки требую объяснить на каком основании из статьи удаляется 24 источника и заменяется на версию, в которой не содержится не одного источника? Silent1936 10:11, 18 марта 2008 (UTC)

Источники указаны. У вас, вероятно, со зрением неважнец. Это во-первых. Во-вторых, целью помещаемой статьи являются не "источники" (мы же не в пустыне от жажды умираем), а содержание. Которого в той статье нет. Поскольку новую вы не пишете, то и откатывать к предыдущей не имеете права. Я понятно объяснил? На этом построен принцип Википедии. Вы чем-то недовольны? Поставьте соответствующие шаблоны. Укажите, на каких утверждениях вы желаете видеть источники, и они будут проставлены. А иначе ваши действия будут являться вандализмом.

Обращаю внимание на то, что принцип Википедии, как раз основан несколько на другом — «статья без источников статьёй является несколько условно». Также хотелось бы напомнить, что в рамках данного проекта нет ни одной Вашей статьи — все статьи здесь общие, поэтому настоятельно рекомендую вести диалог несколько помягче. Более того, в случае продолжения попыток называть вандализмом попытки нейтрализации статьи, отстаивая именно свой вариант, боюсь, Ваш доступ в данный проект может быть несколько ограничен, поскольку это явно нарушает ВП:ПДН и ВП:НО. --VPliousnine 18:33, 18 марта 2008 (UTC)

• • • Причём тут Путин? Его в проекте не было в 1920 году. Интересные у вас аргументы, Твид. И статья "ваша" - покажете документ на приватизацию?--Виктор Ч. 16:02, 18 марта 2008 (UTC)

А при чем тут приватизация? Вы заявили, что я не являюсь автором данного варианта. Что эта статья тут и до меня висела. Что же вы, в таком случае, сразу же кинулись гневно опровергать, ежели тут все было до меня? :-) Вариант, который я разместил, уже был мною опубликован на одном из форумов (это указано на данной странице). Он оформлен в соответствии с Правилами, добавлены и обработаны иллюстрации. Поэтому ваши откаты к худшему варианту меня, честно говоря, вдвойне раздражают. Поскольку даже оформление моей статьи во сто крат лучше того бледного и облезлого вида, который тут висел. При чем здесь Путин? А при том, что именно он способствует тому, что История России по-прежнему облеплена враньем. Именно он отказывается признать преступления советского режима в Восточной Европе. Все большевистские войны предстают эдакими "освободительными походами". Весь мир потешается, слыша этот бред.

Неужели вы думаете, что вырвав из советско-польской войны "Красный марш", буденновские зверства, расправы над пленными поляками и прочее, вы сможете выставить Советскую Россию белой и пушистой? Тогда вы очень наивны. Скрыть и замолчать исторические факты не удастся. Это уже пытались на "Польском походе РККА". Другое дело, что прийти к консенсусу будет крайне сложно. Ибо никто не желает уступать. А уступить необходимо. Я попросил помощи у админа Евгения Генкина. Надеюсь, он поможет всем нам выйти из этого трудного положения. Прежде всего, необходимо вынести некоторые разделы в отдельные статьи. Этим я сейчас занимаюсь --Твид 18:24, 18 марта 2008 (UTC)

• Эту статью в версии Твида надо назвать перечисление польских обид на Россию. С масой "оффтопика". Надо будет чистить. Zero 18:09, 18 марта 2008 (UTC)

Еще один хм... "чистильщик"... Перечислите конкретно, что именно является "оффтопиком" и "перечислением польских обид". Это первое. Второе. Приведите свой источник, который бы опроверг факты, изложенные в статье. Иначе это обнаковенный треп. Третье. Все Википедии должны соответствовать друг другу в принципиальных вопросах. Моя статья полностью отвечает этим требованиям. Загляните в любую и убедитесь --Твид 18:24, 18 марта 2008 (UTC)

Итак начнем. "Конфликт преследовал сугубо прагматичные цели с обеих сторон" кто это сказал, приведите источники. Только именно ВП:АИ. Если это вы так думаете то это орисс а следовательно удалить. Дальше, кто такой Юзеф Лютославский и какое отнощение имеет этот человек в котексте именно войны? Ответ человек этот известен только своим потомком и ничем более. Седовательно несколько абзацев с рассказом можно свести в одно предложение которое надо еще доказать. Кстате обратите внимание что ссылка которую вы даете в качестве источника не удовлетворяет ВП:АИ и следовательно ничтожна. Википедия не эссе. Те же претензии можно предявить ко всему тексту. И третье свое утверждение вы тоже доказать не можете так что про треп вы зря сказали :) Zero 20:31, 18 марта 2008 (UTC)

Это совершенно не так, ни один раздел Википедии сам по себе не является авторитетным источником для других. --VPliousnine 18:39, 18 марта 2008 (UTC)

Изображения

Хотел бы напомнить, что ВП:КДИ (пункт 3а) предполагают наличие только одного несвободного изображения в статье, да и то, только в том случае, если без него никак нельзя обойтись. Для иллюстрирования статьи достаточно фотографий того времени, пропагандистских плакатов и карт.--Vlas 20:26, 18 марта 2008 (UTC)

Продолжаем разговор:

Хотел бы напомнить, что ВП:КДИ (пункт 3а) предполагают наличие только одного несвободного изображения в статье, да и то, только в том случае, если без него никак нельзя обойтись

- Где вы увидели несвободные изображения, кроме одного кадра из художественно-документального фильма? Который, замечу, основан на материалах видных польских историков, специалистов по данной теме д-ра Тадеуша Кравчака и д-ра проф. Леха Вышчельского. Все изображения взяты из Википедии (для просмотра других фотографий дана ссылка на Фотоархив). Так что вы и здесь прокололись...

Это совершенно не так, ни один раздел Википедии сам по себе не является авторитетным источником для других

- А разве речь об этом? Если в одной Вике написано, что Земля - круглая, а в другой - плоская, то это уже не энциклопедия. Я говорил о том, что они не должны принципиально отличаться (только в частностях)...

И всё-таки, если во всех прочих разделах будет вдруг написано, что Земля плоская (что сделать несложно), не стоит торопиться делать то же и здесь. --VPliousnine 05:47, 19 марта 2008 (UTC)

И третье свое утверждение вы тоже доказать не можете так что про треп вы зря сказали

Что вы говорите? Вот так прямо и не могу? Ну, что ж, давайте заглянем... ну, хотя бы посмотрим, что у нас там о Юзеке Лютославском нафигачено (а то я смотрю, у вас это больной вопрос). Английская Вика:

Józef's activities were now in conflict with the Bolsheviks, who arrested him and his brother Marian. Thus, although fighting stopped on the Eastern Front in 1917, the Lutosławskis were prevented from returning home. The brothers were interred in Butyrskaya prison in central Moscow, where Lutosławski—by then aged five—visited his father. Józef and Marian were executed by a firing squad in September 1918, some days before their scheduled trial

Польская Вика (уже ближе к моему варианту):

Wsławił się wykradając wraz z bratem Marianem tajny dokument jakim był tekst Traktatu brzeskiego zawartego w Brześciu w grudniu 1917 r. Dokument przesłali do Warszawy, kardynałowi Aleksandrowi Kakowskiemu, co miało niemałe znaczenie na dalsze przygotowania Polski do zbliżającej się wojny z bolszewikami. Zostali za to aresztowani w grudniu 1917 i zamordowani w moskiewskim więzieniu dnia 5 września 1918 r.

Правда, тут не совсем верно. Братья выкрали не сам текст Брестского договора, а его секретное приложение (типа того, что повторилось потом через 20 лет с Пактом). Сказать, что это событие не имеет отношения к советско-польской войне, может лишь человек, который или не разбирается в данном вопросе совершенно. Или напротив, прекрасно отдает себе отчет и потому страстно хочет вымарать этот эпизод. Кстати, о расстреле Юзефа Лютославского написано почти во всех русских биографиях его сына. Так что можете особо не дергаться...--Твид 22:18, 18 марта 2008 (UTC)

Википедия не АИ и никогда ей не будет. Вот и пишите о нем в биографии его сына. А для этой статьи достаточно что поляки знали о договоре и все. И если можно повежливей. :) Zero 01:05, 19 марта 2008 (UTC)

• Мне кажется, участнику Твид уже было сказано, что несвободных изображений при отсутствии необходимости в них, согласно правилам, в статьях быть не должно. Соответственно, их восстановление является нарушением правил = вандализмом. Тем же является удаление требований авторитетных источников к спорным утверждениям и возвращение в статью куска текста, не имеющего к ее содержанию никакого отношения. Поскольку эта деятельность носит систематический характер, мной будет подан иск в АК с требованием блокировки данного участника. --Vlas 00:36, 19 марта 2008 (UTC)

Вандализмом занимаетесь вы. Что, не получилось с "источниками", переключились на "изображения"? :-) Ваши попытки любой ценой изъять то, что вам не нравится, кроме улыбки, ничего вызвать не могут. Кроме того, вы, оказывается и по-русски не очень понимаете. Вам ведь уже было сказано, что все изображения, кроме одного, взяты их Викисклада (это легко проверяется и доказывается). И на них имеются соответствующие лицензии. К тому же для их удаления (по уважительной причине) в Википедии есть администраторы. Так что я еще раз настоятельно прошу вас заниматься своим делом.--Твид 10:24, 19 марта 2008 (UTC)

Странно, а мне вообще-то казалось, что вопрос про изображения задавал я. Причём, поскольку на большинстве вменяемых лицензий таки нет, не исключено, что я же их и поудаляю вслед за двумя, зачем-то скопированными сюда с Викисклада. --VPliousnine 14:04, 19 марта 2008 (UTC)

Война правок

Твид, давайте вы не будете скопом менять статью, иначе вас всех заблокируют. Попробуйте пообсуждать по абзацам. Jaspe 12:15, 19 марта 2008 (UTC)

• Мне кажется, уровень переговорной позиции Твида и его подход к редактированию статьи, выбору и анализу источников предельно ясны. Например, в "его" версии статьи имеют место ссылки на Пайпса, которые "подтверждают" тезис о том, что Польша стремилась к возврату "утраченных" территорий, а РСФСР - к "экспорту революции". Хотя Пайпс приводит цитату Пилсудского, который заявляет буквально следующее: Замкнутая в пределах границ времен шестнадцатого века, отрезанная от Черного и Балтийского морей, лишенная земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьезно угрожать новообретенной независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор. Ни о каких "утраченных территориях" тут речь не идет, в чистом виде территориальная экспансия, преследующая геополитические и экономические цели. Что же касается РСФСР, то в той же работе приводится следующее высказывание Ленина о войне с Польшей: "Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоевана победами над Германией, рушилась бы" (цит. по ПСС). Пайпс ссылается и на Черчилля, который считал Польшу "опорой Версальского договора" и требовал всемерно поддерживать ее в борьбе против России. Однако почему-то о международном контексте этой войны в версии, которую упорно защищает Твид, не сказано ни слова. Вместо этого приводится байка об убитых на Лубянке польских шпионах, якобы что-то там выкравших (хотя было ли вообще что выкрадывать?). И этот замечательный абзац в тексте заменяет описание того, из-за чего же все таки погибли 160-250 тыс. человек. Ну и о каком стремлении к нейтральности тут можно говорить?--Vlas 13:52, 19 марта 2008 (UTC)
  • Я с вам согласен. Единственное: в существующей статье неверно указаны стремления России в войне. Как вы правильно отмечаете, целью был экспорт революции в Польшу и далее в Европу, а вовсе не территориальная экспансия или возврат белорусских\украинских земель, как говорится в статье. Вероятно, автор просто транспонировал результаты войны на её причины. --Jaspe 17:55, 19 марта 2008 (UTC)
    • Я добавил в статью вышеприведенные цитаты Пилсудского и Ленина для прояснения ситуации.--Vlas 18:13, 19 марта 2008 (UTC)
• "Польша, эта гиена Восточной Европы." Черчилль.

Структура статьи

Предлагаю привести статью к следующей структуре: 1) Предыстория (до начала конфликта), в более сжатом и аргументированном виде, потому что вопрос "захвата" Литвой земель КР дискуссионен; 2) Декларируемые цели основных участников, другие вовлеченные стороны (УНР, Деникин, Врангель); 3) Ход боевых действий: встречные марши войск; наступление поляков на Украине; наступление РККА; Варшава; бои в Белоруссии и Литве; 4)Террор против мирного населения; 5)Военнопленные; 6) Роль "великих держав" в конфликте; 7) Итоги; 8) Использование конфликта в новейшей политике.--Vlas 17:53, 19 марта 2008 (UTC)

Согласен Zero 01:18, 23 марта 2008 (UTC)

Продолжение темы

"Хотя Пайпс приводит цитату Пилсудского, который заявляет буквально следующее"

Скажите, какое отношение приводимые Пайпсом цитаты имеют к указанной мной его книге, как источнику? Речь может идти лишь об авторском тексте Пайпса, а не о цитатах Пилсудского или Ленина. Перечтите еще раз.

"Вместо этого приводится байка об убитых на Лубянке польских шпионах, якобы что-то там выкравших (хотя было ли вообще что выкрадывать?)..."

Ну, у вас все, что вам не нравится - это "байки". Сюда же можно отнести и секретные протоколы Пакта Молотова-Риббентропа (вранье), и Катынь (кого там было убивать?), и агрессия 1939 года (не агрессия, а "освободительный поход"). В действительности же байка лишь только одна - о гибели десятков тысяч (скоро, вероятно, и до миллиона дойдет) мифических красноармейцев в польском плену. Кстати, вы заявляете о том, что, мол, расстрел Лютославских произошел ДО войны. Поэтому о нем и упоминать не надо. В таком случае, замечу, что "красноармейцы" умерли уже ПОСЛЕ войны. Стало быть, к ним применяйте тот же самый критерий.

"Предлагаю привести статью к следующей структуре"

Простите, а кто будет создавать эту самую статью? Вы, вроде, и не собираетесь. И что вам мешало сделать это до меня? Только не говорите мне, что то убожество, к которому вы откатили - и есть статья, достойная Википедии. Вы действуете по принципу - пусть лучше не будет никакой статьи, чем та, которая мне не нравится. В данном проекте такие формулы не проходят. Я пока еще не принял четкого решения, что делать дальше. Сначала мы разберемся с неправомочными действиями участника Сайга20К. А там видно будет.--Твид 22:23, 22 марта 2008 (UTC)

Американский плакат

Откатил иллюстрацию, потому что плакат относится к Первой мировой. Армия Геллера, сформированная во Франции, после восстановления независимости Польши вошла в состав Войска Польского. Павел Шехтман 13:17, 24 марта 2008 (UTC)

Как раз плакат могли бы и оставить. Это самое безобидное из всего того, что здесь навалено...:-) Впрочем, он тут ничего не иллюстрирует, так, для количества. В моей же версии он к месту, поскольку там упоминается армия Юзефа Халлера--Твид 19:57, 24 марта 2008 (UTC)

О причинах перемирия

Это объяснялось начавшимся стремительным наступлением Деникина, великодержавных планов которого Пилсудский опасался. По ссылке, которая должна подтверждать этот тезис, находится текст из мемуаров Маннергейма, в котором ни слова не говорится о наступлении Деникина (которое к октябрю давно закончилось). Приведенная же далее по тексту ссылка на точку зрения Антанты, от которой зависел Пилсудский, как раз таки подтверждает тезис о том, что причиной заключения перемирия было отсутствие санкции "великих держав" на присоединение к Польше всей Белоруссии и Украины. Воевать же за то, что в последствии станет чужим, Пилсудский не собирался и заключил перемирие с большевиками.--Vlas 16:43, 27 марта 2008 (UTC)

Замечание по согласованию данных в пределах статьи

Если "к маю 1920" войска советского Юго-Западного фронта насчитывали 15 тысяч человек, а "поляки при наступлении на Украине пленили 25 тысяч красноармейцев" - то кого они брали в плен? Выходит, что эти красноармейцы были не только из частей 12-й и 14-й армий Юго-Западного фронта. Но откуда? Может быть, это были не "пленные красноармейцы", а "лица, интернированые польскими военными властями"? Во всяком случае, в статье указано, что поляки пленили почти два Юго-Западных фронта. Это немыслимо: откуда взялся второй Юго-Западный фронт? Федор Пепел 10:01, 3 октября 2008 (UTC)

Невнятно описан конец войны

Описание Бои в Белоруссии заканчивается 12 октября 1920 года, мельком упоминается Рижский мирный договор 1921. В частности непонятная судьба Минска, а также состояние/положение линии фронта. --Alogrin 20:24, 15 марта 2009 (UTC)

Использование термина «Советские войска»

Мне казалось, что этот термин фактически стал использоваться только с 1941 года. В гражданскую же войну это была либо «Красная армия», либо красноармейские войска. --Alogrin 20:24, 15 марта 2009 (UTC)

• Стопроцентно. РККА, Красная армия, красноармейцы. --Vizu 20:29, 15 марта 2009 (UTC)

Откуда цифры польских военнопленных?

Насколько я помню, несколько месяцев назад были другие цифры количества польских пленных. Ныне стоят такие, что было репатриировано 34 839 польских военнопленных при общем количестве в 41-42 тыс.? Откуда такие данные? Ссылка на Институт славяноведения РАН не работает. Между тем, в сборнике “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.”, 2004 г. приводятся совершенно другие цифры: "в Польшу в результате акции обмена военнопленными возвратилось только около 26,5 тыс. человек" при общем количестве военнопленных в "более 44 тыс.солдат польской армии". Таким образом, последняя правка в статье умышленно занизило количество умерших в советском плену поляков.В.В.Д. 20:44, 7 декабря 2010 (UTC)Vov77

Так как ситуация с источниками в статье аховая, могу лишь посоветовать привести свои и править смело. --Illythr (Толк?) 22:34, 7 декабря 2010 (UTC)

Прежде, чем что-то править, рекомендую уточнить у вот этого товарища eugend. Кржижановский 01:15, 8 декабря 2010 (UTC)

И вот еще. В самом начале идет, что "Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли..." Откуда взялись эти две цифры? На них идет три ссылки, две из которых не кликабильны, а в третьей такого нет. В ней Михутина называет цифру в 165 550 человек пленных. К слову сказать, в сборнике “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.”, который на сегодняшний день является наиболее полным изданием по этой теме, российские историки, в частности Матвеев, называют цифру в 157 000. Таким образом, по обоим цифрам получается в районе 160 тысяч, но ни как не 200 тысяч! Кроме того, все по той же ссылке Михутина вообще не называет общее количество погибших! Вывод: приведенные цифры 80 и 200 тысяч не имеют под собой основы. Далее: какие польские источники называют цифру в 85 тысяч? Карпус говорит о 110 тысячах. Эта цифра есть как в сборнике, так и в статье Михутиной. И в заключении. В статье сказано, что 65 тысяч красноармейцев вернулись домой. Между тем, Карпус называет 66 762 человек, а вот Матвеев 75 699. Что касается вопроса о судьбе еще 60 тысяч, то Матвеев написал об этом прямо: 53 тыс. пленных (из 62-64 тысяч): часть попала в антибольшевистские формирования, сражавшиеся на польской стороне, часть была освобождена во время контрнаступления Красной Армии летом 1920 г., часть — из Западной Белоруссии и Западной Украины — была отпущена или бежала домой. Таким образом, неясна судьба 9-11 тысяч. Спасибо. В.В.Д. 20:08, 9 декабря 2010 (UTC)Vov77

вроде как (везде) итоговая цифра погибших (в том плену) — 25 тыс. (..что формально соответствует числу погиших в Катыни, потому и..) Tpyvvikky 21:22, 9 декабря 2010 (UTC) ..или есть иные цифры?

Можно ссылки на 25 тысяч погибших? Мной уже неоднократно приводился сборник документов по этой теме, более того в самой статье есть ссылки на статью Матвеева, который на сегодняшний день является авторитетным специалистом по данной проблеме от российской стороны (пользуюсь приемом некоторых авторов Википедии вешать регалии "самый авторитетный", "наиболее уважаемый" итп.), где он также приводит цифры российских и польских историков. Там совершенно иные цифры! Поляки считают 16-17 тысяч, а наши настаивают на 18-20 тысячах. Таким образом, даже российские специалисты не выходят за границы 20 тысяч! И не совсем ясно причем тут Катынь? Мы разве теперь будем подгонять число погибших альтернативно Катыни, а почему тогда не 1612 году?--В.В.Д. 07:33, 17 декабря 2010 (UTC)Vov77^

"Распоряжением Президента РФ от 15.04.2000 г. перед группой архивистов и историков была поставлена задача установления максимально точного числа погибших красноармейцев в польских лагерях. Правительство РФ выделило средства на проведение исследований. Оставшиеся в исследовательской группе историки приняли на веру цифры, предложенные польским историком З. Карпусом. При этом польская сторона отказалась предоставить документы, хранящиеся под грифом «секретно» в Польше, а материалы отечественных архивов не были должным образом исследованы. В итоговой справке Президенту РФ было сообщено, что в лагерях Польши погибло всего 18-20 тыс. красноармейцев. Эти существенно заниженные цифры были озвучены В. В. Путиным в эфире"[1] 46.47.205.242 10:44, 5 марта 2011 (UTC)

Великолепно, теперь еще Путин "историком" стал.

Сокращение объема статьи

Не кажется ли вам, что энциклопедическая статья должна содержать в сухом остатке факты, их анализ, последствия и т.п., а не литературное словоблудие и обилие цитат (для которых существует Викицитатник), что свойственно диссертациям по гуманитарным специальностям? Объем статьи на данный момент — 137 КБ — не кажется ли вам, что это многовато...

Пример:

...ситуация балансировала на лезвии бритвы. В этот момент решающую роль в повороте фортуны к той или иной стороне мог сыграть любой незначительный фактор и/или малейшая тактическая ошибка, что и произошло в реальности

Поставил шаблон

{{чистить}}

на один раздел, хотя имхо чистить надо и другие... Evatutin 13:16, 8 августа 2011 (UTC)

The number of Soviet victims

The number is totally different than given in Военнопленные польско-советской войны.Xx236 14:19, 9 ноября 2012 (UTC)

что в конечном счёте привело к участию СССР в разделе Польши в 1939 году

The only way to be not invided by the Red Army was to join the Soviet Union. The SU didn't accept any independence. Xx236 14:26, 9 ноября 2012 (UTC)

• И что этим хотели сказать? --Azgar 14:30, 9 ноября 2012 (UTC)

And what you want to say?Xx236 14:32, 9 ноября 2012 (UTC)

Я спросил, зачем вы начали этот топик? Это флуд или троллинг, я так и не понял? Если вы что-то пишете, то должны осознавать цель. --Azgar 14:50, 9 ноября 2012 (UTC)

The statement Несмотря на подписание мирного договора, отношения между двумя странами оставались напряжёнными на протяжении последующих двадцати лет, что в конечном счёте привело к участию СССР в разделе Польши в 1939 году suggests equal resposibilty for the Soviet invasion of 1939 and subsequent mass crimes on Polish citizens. But it was the Soviet Union who murdered and spied 1921-1939. Please get also a look of the map of the Soviet Union and compare its dimension with hardly visible Poland.

Soviet policy toward Poland and Soviet Poles:

• Genocide of Polish citizens of the SU: http://www.memo.ru/history/POLAcy/00485ART.htm
• Destruction of the Римско-католическая церковь in the SU - only two churches for foreigners were active.
• Soviet terror in Poland, eg.
  • Активная разведка till 1925,
  • terror action in Warsaw 1924,
  • В ночь на 4 августа 1924 году партизанский отряд во главе с С. Ваупшасовым напал на полицию в Столбцах и освободил из тюрьмы около 150 заключённых, среди которых были лидеры ЦК КПЗБ И. К. Логинович и И. С. Мертэнс.
  • Притыцкий, Сергей Осипович: У залі Віленскага суда расстраляў сведку на працэсе Грамады. 1936
  • 46 terrorists were sentenced in Луцк in 1934.

Xx236 11:41, 16 ноября 2012 (UTC)

Полегчало? VVPushkin

Невнятно описан конец войны

Описание Бои в Белоруссии заканчивается 12 октября 1920 года, мельком упоминается Рижский мирный договор 1921. В частности непонятная судьба Минска, а также состояние/положение линии фронта. вася

Мятеж Польского корпуса

Хотелось бы увидеть источники, указывающие на то, что столкновения Польского корпуса с отрядами Красной гвардии в начале 1918 года являлись мятежом (массовым вооруженным выступлением против существующей власти) с точки зрения исторической науки, а не как пропагандистское клише советских времен. Какая устойчивая власть существовала на территории современной Беларуси в декабре 1917 - январе 1918 гг.?--kozolup 16:11, 4 августа 2015 (UTC)

Волгоград на картах вместо Воронежа

Коллеги, обратите внимание, что на картах (File:PBW March 1919.png и др.) обозначен странный город Volgograd, хотя на этом месте исстари находится город с не менее странным названием Voronezh. --IGW (обс.) 18:52, 25 марта 2017 (UTC)

• Вы же сами уже исправили SVG версию, вот ее и надо использовать вместо растровой. Впрочем растровую я тоже уже поправил. Bogomolov.PL (обс.) 19:14, 25 марта 2017 (UTC)
  • Там еще несколько подобных карт есть см. в конце категории. --IGW (обс.) 20:09, 25 марта 2017 (UTC)
    • Поправил еще 7 растровых файлов. Вы сами исправите SVG? Bogomolov.PL (обс.) 21:40, 25 марта 2017 (UTC)
      • Спасибо! Там остались только испанские версии файлов, но у меня они почему-то не рендерятся после исправления. Например, File:PBW August 1920-es.svg. В тексте исправил на Воронеж, а отображается Царицын. --IGW (обс.) 04:38, 26 марта 2017 (UTC)

События под Менью

Абзац в статье насчёт убийства польскими жандармами четырёх представителей советского «Красного креста» имеет единственным источником некое лично мне неизвестное информационное агентство явно направленности типа «Русский мир»/«Русская военная слава». Это, разумеется не означает, что информация там автоматически неправдоподобна. Но вот отсутствие хотя бы одного источника в статье о данной трагедии (не только публикаций историков, но вообще каких бы то ни было) лично меня настраивает против включения сего абзаца в статью. Либо кто-то из журналистов вышеупомянутого агентства написал статью сгоряча и правильно не оформил, либо источником был вековечный ОБС. Звучит же абзац весьма провокационно, тем более что для действий жандармов даже не приводится обоснования. Предлагаю пока закомментировать или подобрать АИ.--Esmu Igors (обс.) 10:38, 7 июня 2019 (UTC)

Помимо того, как я понимаю, в 1918 году организация называлась всё ещё «Российское Общество Красного Креста» (да и вообще Союз был образован лишь в 1922). Это, впрочем, детали.--Esmu Igors (обс.) 10:47, 7 июня 2019 (UTC)

Так как реакции не было, закомментирую. Esmu Igors (обс.) 00:06, 16 июня 2019 (UTC)

Нейтральность иллюстраций

Все, без исключения все, иллюстрации, плакаты и фотографии относятся либо к польским войскам либо являются антисоветской агитацией того времени. Такое впечатление, что иллюстрации отражают историю героической борьбы польского народа против восставших сил ада (смотрим плакаты). Где фотографии РККА и агитационные плакаты красной армии хотя бы для общего представления о агитации сторон? Например: "Отправка мобилизованных коммунистов на фронт против белополяков. Петроград, 1920 год". Diablerro (обс.) 11:13, 9 января 2020 (UTC)

Позиция эмиграции

Статья о позиции русской эмиграции. Может создать раздел по этому вопросу?

Одним из сторонников поддержки Польши, идеологом движения савинковцев был Д. Фи- лософов. Он, как и Д. Мережковский с З. Гип- пиус, эмигрировал в Варшаву, как свидетель- ствует очевидец Э. Войниллович, сознавая, что «Россия в одиночку восстать и возродить- ся не сможет». Э. Войниллович, ретранслируя его слова, писал: «Мы нуждаемся в новых ва- рягах, и этими варягами должны быть поляки, они должны бить большевиков, победить Мо- скву, Россию организовать и осуществить фе- дерацию славянских народов. Если Польша не осуществит историческую миссию сейчас, никогда этот момент не повторится, и России придется упасть в объятия Германии, которая затем вместе с Россией раздавит и Польшу» [15, с. 305–306]. Киевская операция в апреле 1920 г. вызвала у всех троих большой энтузиазм. Д. Мережковский писал: «С польскими знаменами должно соединиться русское; рус- ское войско с польским <…> Если есть нача- ло русского войска в Польше, – хоть бы малое, то пусть оно не будет тайным. Пусть оно будет явным. И пусть благословит Польша русское знамя: за нашу и вашу свободу. Пусть скажет Польша русскому войску: на вашего и нашего врага – с Богом» [16].

Осенью 1920 г. Д. Мережковский в статье «Смысл войны» анализировал развитие событий и сложившуюся ситуацию. Главной ошибкой, по его мнению, был неясный поли- тический, национальный и всемирный смысл войны – с кем Польша воюет: с большевиками или Россией – и предупреждал, что при за- ключении мира, надо избегать двусмысленно- сти. «Если смысл войны ясен, то ответ прост. Большевики – враги России; мир с ними – с нею война; с нею мир – война с ними» [16]. Одним из представителей пораженчества был Б. Савинков. Как считал его польский соратник К. Вендзягольский, важно было «показать, что борьба молодой Польской республики с большевизмом – это борьба за судьбу и свободу Европы, а может быть, и демократии всего мира. Указание на оборонную во- йну давало Савинкову возможность говорить о проблеме русско-польского согласия как об историческом вопросе, чрезвычайно

http://www.j.uniyar.ac.ru/index.php/vyrgu/article/download/923/766

— Михаил Ягих (обс.) 16:50, 28 марта 2020 (UTC)

Роль других стран в конфликте

чего не упомянуто про танки от Франции (120«Renault FT-17», полк) — Tpyvvikky (обс.) 22:51, 13 августа 2020 (UTC)

Дезинформирующее название

Первой в названии статьи должна быть польская сторона, поскольку напала именно она Timuratina228 (обс.) 15:49, 4 апреля 2021 (UTC)

• Вопрос о наименовании уже вынесен на КПМ (см. плашку в начале статьи), но до подведения итога там переименовывать нельзя. Кроме того, изучите пожалуйста контраргументы там, в частности: "Именно текущий вариант названия наиболее узнаваем и используем в источниках". ВП:ИС говорит нам: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным." (выделение моё). Сразу при этом отмечу: "неоднозначность" тут — это не про controversiality, а про отсутствие омонимичности, см. ВП:Н. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:04, 4 апреля 2021 (UTC)

Цитаты

На основании ВП:ЦИТ предлагаю убрать большие цитаты кратко изложив смысл:

1. из статьи Ленина
2. из книги Каменева

basic (обс.) 11:57, 11 ноября 2022 (UTC)

Советско - польская война?

А был ли советскй союз, как и Латвийская сср, Литовская сср, и.т.д в период 1918 - 1921. годы, или это очередное искажение истории прокремлевскими писаками? 91.105.91.238 10:31, 7 декабря 2022 (UTC)

• Иногда историю надо учить)). Были советские республики – Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика, Украинская Социалистическая Советская Республика, etc. Вот эти республики и составляли советскую сторону войны. А утверждённое в 1919 объединение их сил[2] и вовсе было ничем иным как прообразом уже Советского Союза. Seryo93 (о.) 10:58, 7 декабря 2022 (UTC)
  • По факту воевали РСФСР и Речь Посполитая. :) AlexPin (обс.) 04:13, 2 марта 2024 (UTC)

Действия авиации

Раздел непомерно раздут. Предлагаю сократить пропорционально значимости. Clamdebut (обс.) 11:12, 5 марта 2024 (UTC)

• Согласен, надо сокращать потихоньку. :) AlexPin (обс.) 18:53, 5 марта 2024 (UTC)

Расширить преамбулу

Как известно, преамбула должна содержать основные положения статьи. Сейчас этого нет. Предлагаю дополнить преамбулу 1) изложением причины войны, а именно желанием Ленина перенести большевицкий режим в Европу 2) дать краткое описание военной стороны вопроса -- поражением Тухачевского под Варшавой 3) кратким изложением результатов -- срыв планов Ленина и Рижский мир 4) историческое значение поражения большевиков в Польше. Clamdebut (обс.) 03:16, 8 марта 2024 (UTC)

• Попробуйте, может у вас получится. :) AlexPin (обс.) 06:57, 8 марта 2024 (UTC)

Историческая основа конфликта

На мой взгляд, раздел не имеет отношения к теме статьи. Причины войны не имеют отношения к древности и связаны только с неопределенностью границ после развала Российской, Австрийской и Германской империй. Таких пограничных конфликтов было в то время множество и в Европе и в Азии (развал Оттоманской империи). Предлагаю раздел убрать и начать изложение с Брестского мира. basic (обс.) 14:55, 29 марта 2024 (UTC)