Обсуждение:Совет народных представителей (Индонезия)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Совет народных представителей

Статья об одной из палат индонезийского парламента. Переведена мной из английской Вики. В дальнейшем планирую выдвинуть в хорошие. Maks Stirlitz 11:51, 1 октября 2010 (UTC)

Пока есть одно мелкое замечание: в разделе "Японская оккупация" написано, что к концу 1942 г. японцы захватили Индонезию и к 1943 г. стали терпеть поражение. Может, стоит переформулировать: что-нибудь вроде "В 1943 г. японцы начали терпеть поражения" или "В мартобре 1943 г. японцы начали терпеть поражения". А то получается, что только что японцы захватили страну, т.е. одержали победу, и тут же, в это же время начали терпеть поражения. :) --VAP+VYK 12:20, 1 октября 2010 (UTC)

Перефразировал так:"К концу 1942 года японцы полностью захватили Индонезию, но уже в 1943 году японская армия начала терпеть поражения" Maks Stirlitz 01:29, 2 октября 2010 (UTC)

Статья весьма добротная — и по объему, и по охвату темы, и по оформлению. Тем не менее, имеется немало фактологических неточностей и формулировок, не вполне соответствующих действительности (в основном перекочевали из английского первоисточника). Кроме того, не во всех случаях русские названия индонезийских политических партий и организаций, а также транслитерация имен собственных соответствуют принятым нормам. Обещаю подработать, но понадобится время. Более подробный комментарий — на моей странице обсуждения.

С искренним уважением к автору, Bapak Alex 15:21, 1 октября 2010 (UTC)

Надеюсь на вашу помощь=)Maks Stirlitz 04:54, 2 октября 2010 (UTC)

• Если будете номинировать в хорошие, то может быть стоит привести сноски к виду, рекомендуемому в русском разделе... То есть вместо Ricklefs (1982) и Cribb (2001) в самом тексте сноски написать: Ricklefs (1982), A History of Modern Indonesia, Macmillan Southeast Asian reprint, ISBN 0-333-24380-3 или Cribb, Robert (2001) Parlemen Indonesia 1945—1959 (Indonesian Parliaments 1945—1959) in Panduan Parlelem (опечатка: не «Parlelem», а «Parlemen», т.е. «парламент» — вот еще маленький пример шероховатостей английского исходника Bapak Alex 21:36, 1 октября 2010 (UTC)) Indonesia (Indonesian Parliamentary Guide), Yayasan API, Jakarta, ISBN 979-96532-1-5... Во время номинации на это иногда обращают внимание... --Serg2 16:26, 1 октября 2010 (UTC)

Иправил ссылки. Согласен, в этом виде понятнее. Maks Stirlitz 04:54, 2 октября 2010 (UTC)

Maks,

Я внес некоторые мелкие исправления имен собственных (скажем, «ie» = «и», а не «ие») и прописал в шаблоне принятые у нас названия индонезийских политпартий. Я нарочно дал ссылки на английские, а не индонезийские версии статей о них, чтобы большее количество людей смогло, при желании, прочесть. Если какая-то из этих партий упоминается в тексте и далее, сможете поправить?

Да, слова «Chuo Sani-kai» и «sanyo» не индонезийские, а японские. Языковые шаблоны я поправил, но хорошо бы найти участника, владеющего японским, чтобы он дал в шаблонах оригинальные названия.

Это пока мелочи. Возьмусь за дело обстоятельно чуть позднее. Bapak Alex 21:07, 3 октября 2010 (UTC)

Alex, благодарю Вас за помощь. С японскими словами я ошибся при переводе - при наборе языкового шаблона мои руки уже настолько привыкли набирать "lang-id", что переучивать их довольно трудно=). Названия партий я исправлю, причем сделать это надо будет не только в этой статье, но и в других, написанных мной статьях о партиях Индонезии, где встречаются ссылки на эти партии. Еще раз благодарю. Maks Stirlitz 02:00, 4 октября 2010 (UTC)

Ну, поехали:).

Главная ошибка статьи в фактическом отождествлении СНП с совещательными органами, существовавшими при голландской и японской администрациях. Сами посудите: как законодательный орган какой-то страны (в данном случае — РИ) может быть создан за тридцать лет до возникновения самой этой страны?:) Днем создания СНП официально является 29 августа 1945 года, он создан властями независимой Республики Индонезии и ни в коей степени не является правопреемником каких-то структур, создававшихся ранее колонизаторами или оккупантами и не претендовавших даже на законодательную деятельность. Я понимаю, что Вы оказались заложником английского оригинала, но я уверен, что мы должны строго отсеивать чужие вольности и небрежности.

В этой ситуации предлагаю два варианта. Первый: удаляем инфу о «советах» поры как к СНП не относящуюся. Это будет абсолютно верно с энциклопедической точки зрения, но неуважительно и расточительно по отношению к проделанной Вами работе. Второй, к которому я сам склоняюсь: четко прописать факт создания СНП в 1945 году уже во введении, а пассажи о голландском и японском «советах» сохранить в разделе «История», озаглавив «Предыстория — совещательные органы в колониальный период».

Дайте знать Ваше мнение. С уважением, Bapak Alex 11:59, 13 октября 2010 (UTC)

Мое мнение во многом совпадает с Вашим. Я исправил статью - сделал раздел "Предыстория", "загнав" в него подразделы о Народном совете при голландцах и японской оккупации. Признаюсь честно: меня тоже удивило то, что индонезийский парламент "существовал" до независимости самой Индонезии=)) Но я решил не отходить от первоисточника Maks Stirlitz 04:28, 14 октября 2010 (UTC)

Да там такой первоисточник, что от многих вещей не то, что отходить — отбегать надо!:) Насчет «довоенных» органов: пока все равно неверно — они ни в коем случае не законодательные, это очень важно! Ну, ничего, сейчас подправим — на этой неделе, вроде, должно быть время (тьфу*3!). Bapak Alex 12:47, 19 октября 2010 (UTC)

Насчет представительных органов - предлагаю назвать раздел "представительные органы Индонезии в колониальный период и период японской оккупации" и присоединить к этому разделу подраздел "Японская оккупация". И еще - в Вашем варианте статьи глава СНП называется председателем, в английском же варианте эта должность называется спикер. Как Вы считаете, какой вариант предпочесть при переводе? Maks Stirlitz 08:24, 20 октября 2010 (UTC)

Maks,

Вы предлагаете название, совершенно верное по сути, но малость длинноватое. Впрочем, я за, но подраздел логичнее назвать «Центральный Консультативный Совет и Комиссия по подготовке независимости».

Руководитель СНП — председатель (индон. ketua), слово «спикер» в русском языке в этом значении употребляется неформально, а Википедия всё ж таки энциклопедия, которая должна оперировать официальной терминологией. Мы ведь и руководителей наших родных Совета Федерации и Госдумы постоянно называем спикерами, а они на самом деле председатели. Bapak Alex 14:17, 21 октября 2010 (UTC)

Со спикерами и председателями придется серьезно поработать - слишком много статей содержат переведенное мной не совсем правильно слово "спикер"... Название раздела я перефразировал как "Представительные органы Индонезии до 1945 года" Maks Stirlitz 08:11, 23 октября 2010 (UTC)

Maks,

В том, что в некоторых статьях об индонезийской политике руководители законодательных органов власти будут называться спикерами, я не вижу ничего страшного. Главное, чтобы здесь, в профильной статье о СНП была соблюдена терминологическая точность. Bapak Alex 13:14, 23 октября 2010 (UTC)

О викификации, именах и названиях

Первое: неужели стоит викифицировать таких персонажей типа Марзуки Али? Вы и вправду про него статью писать собираетесь? Поверьте, индонезийская тематика таит в себе тысячи более интересных сабжей:). Предлагаю избавить вступление от «красных ссылок» — это большой минус при номинировании в ХС. Те сабжи, о которых нет русских статей, стоит викифицировать с помощью шаблона . Чем он Вам, кстати, не понравился в случае с Народным консультативным конгессом? Предлагаю его вернуть. Вообще, шаблон стоит использовать почаще — мне уже сказали по ходу номинаций моих статей в ИС и ХС, что он смотрится гораздо выйгрышнее «красных сносок». Если вдруг соответствующая статья появится на русском, шаблон окрасится в желтый цвет и выдаст надпись «убери меня!» — первый же добросовестный читатель его снимет. При этом лучше всего давать отсылку к английскому, а не индонезийскому варианту статьи, чтобы большее количество людей могло при желании их прочесть:).

Второе. По именам, конечно, стоит пойтись повнимательнее. Предлагаю следовать классическому редакторскому правилу: при первом упоминании человека в тексте он прописывается полностью, далее — с инициалом (Б.Ю.Хабиби, С.Б.Юдойоно, А.Вахид). Однако так можно поступить только в тех случаях, когда у индонезийца есть родовое имя и имя, данное при рождении — т.е. имя и фамилия в европейском понимании. Дело в том, что у доброй половины индонезийцев (особенно часто — у яванцев) всего одно имя: Сухарто, Хармоко, Хартоно. Кстати, имейте в виду, что имена «Ахмед» у Сукарно и «Мухаммед» у Сухарто очень условны: первое было прописано «от балды» в документах Сукарно во время его пребываания в Европе (какой-то чиновник счел наличие только одного имени непорядклм:)), а Сухарто принял имя пророка уже в старости после паломничества в Мекку. Но в этих случаях всё просто. В то же время, кое у кого наоборот имен несколько, причем обе (а то и три!) части имени равноправны — скажем, Мегавати Сукарнопутри. Ее нельзя писать М.Сукарнопутри — во всех случаях надо давать полностью. Подобные случаи я ближе к финишу выверю отдельно.

Третье. Пожалуйста, посмотрите, чтобы написание одной и той же партии было одинаковым по всему тексту. Образец — названия в шаблоне в начале статьи — они полностью соответствуют принятым у нас переводам. Bapak Alex 14:33, 14 января 2011 (UTC)

• Алекс, я только недавно стал использовать шаблон "не переведено" (к примеру, в статье, которую сейчас пишу - Хатта, Мохаммад), и сразу оценил его преимущества. Статью про СНП я писал достаточно давно, поэтому там столько красных ссылок - при последнем редактировании руки не дошли исправить=). Согласен, Марзуки Али не столь значительная персона, чтобы сразу писать о нем статью (хотя почему бы не написать потом?=) ), а что касается НКК, то не понимаю, зачем возвращать шаблон "не переведено", когда в Вики уже есть статья об этом законодательном органе (пусть и неполная). Сейчас примусь за исправление статьи=) С уважением, Maks Stirlitz 07:34, 15 января 2011 (UTC)
• Да, заметил в Вашем тексте фактическую ошибку: "В нынешнем составе Совета народных представителей, приведенном к присяге 1 октября 2011 года" - указана ненаступившая дата, я не стал ее исправлять, т.к. не знаю, какой год Вы имели в виду. Maks Stirlitz 08:15, 15 января 2011 (UTC)

Конечно, Вы правы — я поставил шаблон автоматически, поскольку НКК «светился красным» в силу того, что статья о нем в тот момент еще назвалась иначе! Я к присяге, конечно же, депутатов привели в октябре 2009 года:) Bapak Alex 11:28, 15 января 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Совет народных представителей

Статья об одной из палат индонезийского парламента. Переведена мной из английской Вики, в дальнейшем значительно улучшена участником Bapak Alex. До этого уже выставлял на рецензию, но, в связи со значительными улучшениями в статье, решил выставить еще раз. Пока еще не проставлены все сноски, но в течении ближайших двух-трех дней все встанет на свои места. В дальнейшем планирую выдвинуть в хорошие. Maks Stirlitz 00:04, 20 января 2011 (UTC)

учитывая авторитет участника Bapak Alex, я бы сразу поставил в избранные --Алый Король 08:44, 20 января 2011 (UTC)

Ну, спасибо, Ваше Величество.

не стоит утрировать, можете просто звать меня Majestad --Алый Король 15:41, 20 января 2011 (UTC)

Хотел бы отметить качественную — грамотную, внимательную и вдумчивую — работу коллеги Stirlitz'а при переводе статьи из Англовики. Не его вина, что английская версия не очень удачна: источников мало и все они старые (история СНП обрывается, что называется, на самом интересном месте — 1998 годе), минимальна информация о правовых основах и полномочиях СНП, имеются заметные смысловые нестыковки и фактологические неточности.

Теперь, надеюсь, огрехи исправлены. Статья увеличена раза в три по объему и количеству источников. Стоит, пожалуй, добавить еще несколько пояснительных сносок и, возможно, пару иллюстраций. Bapak Alex 13:15, 20 января 2011 (UTC)

По поводу количества членов Народного совета, созданного в 1918 году - написано, что 19 участников избирались различными организациями, и дальше - из них 10 индонезийцев, 5 голландцев и китайцев - в сумме 19 не получается. :) --VAP+VYK 14:42, 20 января 2011 (UTC)

И кстати, количество участников, назначаемых генерал-губернатором - 10 индонезийцев и 5 китайцев, снова не получается 19. --VAP+VYK 14:45, 20 января 2011 (UTC)

А так я прочёл всю статью - несколько раз были пропущены точки над ё, и только. Поэтому присоединяюсь к участнику Алый Король и настаиваю на прведении статью в избранные! :) --VAP+VYK 15:18, 20 января 2011 (UTC)

Ну, польстили:). А в том, какой я математик, все могли убедиться еще при номинировании в ИС статьи Богор — я там никак не мог гектары в километры квадратные перевести:). Цифры я бездумно сохранил из перевода английской версии (еще один пинок им и уж теперь и мне самому — за невнимание). Теперь пошерстил источники и с этим делом вроде разобрался. Там, оказывается, не только цифры чуть другие, но и сама система выборов в Volksraad была несколько иной. Завтра раздел поправлю — сегодня уже сил нет:). Bapak Alex 17:15, 20 января 2011 (UTC)

Набрался сил и переписал раздел — теперь цифры совпадают:). Bapak Alex 13:13, 21 января 2011 (UTC)

• Достаточно подробная статья... вроде бы (на взгляд непрофессионала) все что нужно отражено... Я тоже думаю, что можно сразу в избранные... --Serg2 11:52, 28 января 2011 (UTC)

• Отличная, прекрасная статья! В ХС годится уже прямо сейчас не глядя. Что касается возможности дальнейшего продвижения, то надо бы, имхо, подработать, например, вот что:

1. Довершить викификацию.
2. Пока много красных сылок. От них можно в значительной части избавиться расширением использования шаблона «не переведено».
3. Привести индонеицские названия партий, представленных в СНП. Проставить ударения.

Это пока - что на первый взгляд. С уважением, Lord Mountbatten 13:06, 28 января 2011 (UTC)

Я несколько подработал викификацию. Статьи, проставленные в разделах в качестве основных я в ближайшее время хочу написать, но, к сожалению, не знаю, когда смогу ими заняться. Если они повредят избранию статьи, готов их удалить. Maks Stirlitz 13:40, 28 января 2011 (UTC)

• Статью действительно выставить в избранные. А статью о самой Индонезии вы расширять будете? Зейнал 17:19, 29 января 2011 (UTC)

Извините, что долго не отвечали — мы с участником Maks Stirlitz одновременно оказались в вики-отпусках. Статья Индонезия, конечно же, вопиет об улучшении. Однако косметическими правками там не отделаться, а системный апгрейд такой стстьи — труд колоссальный, требующий многих недель свободного времени. Дай Бог, сподобимся когда-нибудь. Пока что, возродив проект «Индонезия», пытаемся по мере сил для начала инвентаризировать «индонезийское хозяйство» в Ру-Вике. Осмотревшись, определимся с шкалой приоритетов. Кстати, пользуюсь этим случаем, чтобы пригласить к участию в проекте всех заинтересованных коллег. Bapak Alex 22:24, 7 февраля 2011 (UTC)

Я думаю, статьей Индонезия заниматься пока рано - это потребует очень большого количества времени и сил. Пока сосредоточимся на других статьях индонезийской тематики.

Выставляю статью в избранные. Прошу других участников этого обсуждения поддержать номинацию. Maks Stirlitz 23:45, 9 февраля 2011 (UTC)

Статья интересна узким специалистам востоковедам но никак не подавляющему большинству пользователей википедии, неужели писать больше не о чем.--93.157.126.42 20:26, 12 марта 2011 (UTC)

Конечно, есть о чём — все темы мира перед нами Выбирайте любую другую на свой вкус и пишите на здоровье! Тем Википедия и хороша, что каждый может писать о том, что ему лично интересно. Bapak Alex 23:15, 12 марта 2011 (UTC)

Название

Статью необходимо переименовать в Совет народных представителей (Индонезия), так как из названия сразу не ясен предмет статьи - то ли речь вообще о неком явлении "совет народных представителей", то ли какой-то страны. Орган с таким названием есть не только в Индонеззии - минимум еще в Эфиопии [1] и Китае [2]. Для ускорения процедуры предлагаю авторам самим переименовать статью, без вынесения на ВП:КПМ --Ашер 09:00, 13 марта 2011 (UTC)

Орган в Китае, на который вы указали, называется Всекитайское собрание народных представителей. Статью я переименовал. --Maks Stirlitz 12:02, 13 марта 2011 (UTC)

• Не стоит ли предпочесть естественное уточнение, т.е. назвать статью Совет народных представителей Индонезии? По общему правилу естественные предпочтительнее даваемых в скобках. С другой стороны, в немецкой вики, например, принято уточнения по странам давать именно в скобках. --eugrus 22:59, 14 марта 2011 (UTC)
  • Официально этот орган называется именно Совет народных представителей. Нужно придерживаться официального названия - к примеру, наша Дума официально называется Государственная Дума Российской Федерации, а не просто Государственная Дума. Если бы она называлась просто ГД, то уточнение было бы в скобках. На индонезийском же СНП - это именно Dewan Perwakilan Rakyat, без всякого Indonesia--Maks Stirlitz 23:11, 14 марта 2011 (UTC)
    • см. Википедия:Именование статей/Уточнения#Естественные. Например, если вы в живой речи можно использовать фразу На заседании Совета народных представителей Индонезии был внесён такой-то проект..., значит естественное уточнение для Совета народных представителей существует. Когда оно существует, по действующим правилам оно имеет приоритет. Я уже отмечал, что в немецкой вики есть спецаильный подход к уточнениям по странам, но тогда нужно обсуждать аналогичный проект в рувики. Я хотел разъяснить этот момент: не настаиваю на конкретном переименовании т.к. в принципе сам готов согласиться с ситуацией, которая сложилась в немецкой вики. --eugrus 09:00, 17 марта 2011 (UTC)
      • На указаной вами странице написано: Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность. Мне кажется, неоднозначность тут очевидна - СНП имеется как минимум в Индонезии и Эфиопии, причем оба этих СНП малоизвестны русскоязычному читателю. Перенаправление на "СНП Индонезии" однозначно нужно, а вот насчет собственно названия у меня сомнения. Не берусь оспаривать правила, поэтому предлагаю вам выставить статью на переименование или каким-то еще способом привлечь к ней внимание сообщества, чтобы оно решило, как статье лучше называться. --Maks Stirlitz 11:24, 17 марта 2011 (UTC)