Обсуждение:Соглашения между ФАТХ и ХАМАС

Интервью Переса и перемирие/я ?

Плз, пояснить, каким образом оно относится ко всем перемириям между ФАТХом и ХАМАСом?

Президент Израиля Шимон Перес в телеинтервью рассказал, о том, что три года назад он согласовал с главой Палестинской национальной администрации Махмудом Аббасом проект мирного договора, но премьер-министр Биньямин Нетаньяху с ведома которого развивались контакты с Аббасом, предложил остановить переговоры и дать шанс спецпредставителю по Ближнему Востоку Тони Блэру добиться от палестинцев более значительных уступок.

--Igorp_lj 21:25, 7 мая 2014 (UTC)

• К тому, что Нетаньяху обвинил Аббаса в срыве переговоров, а на самом деле сам пытался их закончить. И еще это конфликт властей в преддверии президентских выборов, на которые Перес уже идти не может. --Engelberthumperdink 21:33, 7 мая 2014 (UTC)

• "конфликт^{[каких?]} властей" ?

Имхо, данный вп:ОРИСС к предмету статьи отношения не имеет и его надо оттуда удалять.

И заодно: при чтении статьи ряби в глазах от обилия цитат. Предлагаю или хотя бы заменить их на шаблон

цитаты

, или пересказать своими словами.

Какие еще будут мнения? --Igorp_lj 10:55, 8 мая 2014 (UTC)

• В смысле «ОРИСС»? Вы статью не читали, что-ли? Вроде всё ясно написано — и не мной написано! Может и тут особое посредничество вводить? Если вы несогласны с текстом РИА — претензии к ним и предъявляйте. От цитат у меня в глазах не рябит. Такое же, и даже большее количество цитат в статье про Гилада Шалита. Цветной шаблон не изменит количество цитат и вероятно рябь в глазах не исчезнет. --Engelberthumperdink 11:05, 8 мая 2014 (UTC)

• Статью читал, и ? Надо будет, кстати, потом расширить ее на "ПеремириЯ".

В остальном, "спокойнЕе". :) Ваше мнение принято. Почему с ним не согласен, я - изложил.

Подождем мнения др. участников. --Igorp_lj 22:31, 8 мая 2014 (UTC)

• Насколько мне известно, у Президента Израиля нет полномочий согласовывать или заключать международные договоры, никто из имеющих эти полномочия Шимону Пересу их не передавал, а, возможно, и не имел права передать. Из сказанного в статье можно ошибочно заключить, что внешней политикой Израиля занимается президент страны. Так или иначе, непонятна связь между соглашением между 2 сторонами в 2014 году и событием, которое, возможно, имело место три года тому назад с одной из этих сторон. Yagasi 10:38, 9 мая 2014 (UTC)

• Согласен с Igorp_lj, что интервью Переса и его воспоминания о разговорах с Аббасом в прошлом не относятся к теме статьи об отношениях между ФАТХом и Хамасом. Точно также, как не релевантны для статьи переговоры о соглашениях между Израилем и ФАТХом, которые вели Барак с Арафатом и Ольмерт с Абу-Мазеном в прошлом. Правку о Пересе следует удалить из статьи. Yagasi 07:06, 10 мая 2014 (UTC)

Использование цитат

• Многовато длинных цитат: Лучше кратко пересказать, сократив цитаты и оставив в них только самую существенную фразу. Я это сделал, цитируя иранский источник. Yagasi 10:38, 9 мая 2014 (UTC)

Переименование статьи

• Слово «мир» в сочетании с организацией Хамас, призывающей в своей Хартии к уничтожению Израиля, может кое-кого ввести в заблуждение. Так или иначе, «Мирное соглашение» это ОРИСС, до тех пор пока нет источника с текстом соглашения. Известные мне источники называют этот документ «Соглашение о национальном единстве» или «Соглашение о правительстве национального единства». Поэтому предлагаю переименовать статью в «Соглашение между ФАТХом и Хамасом» или «Соглашение 2014 года между ФАТХом и Хамасом». Yagasi 10:38, 9 мая 2014 (UTC)

• Прочитайте внимательнее, мирное соглашение было заключено «между ХАМАС и ФАТХ»!. Причем здесь Израиль?! По всем предыдущим аргументам двух участников можно судить, что предмет статьи им не важен, а важен как раз Израиль. --Engelberthumperdink 10:49, 9 мая 2014 (UTC)

• Как редактора Википедии для меня важно соблюдение ее целей и правил. Yagasi 11:10, 9 мая 2014 (UTC)

• И, где же нарушение по вашему мнению?! Какую-то простыню расписали сверху: аргументы 38 раз повторив в трех разделах. --Engelberthumperdink 11:16, 9 мая 2014 (UTC)

• На мой взгляд, Вы занимаетесть не обсуждением затронутых вопросов, а мною. По поводу нарушений. Согласно ВП:ПУ «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Название статьи - не только ориссное, но и неточное. На это Вы пока не ответили, как и на указание других искажений и ошибок. Жду ответов по сути дела. Yagasi 11:49, 9 мая 2014 (UTC)

• Во-первых, название точное — было заключено одно соглашение, что и отражено в названии и в английской версии. Во-вторых, Перес сказал, что Нетаньяху сам хотел прекратить переговоры 3 года назад, что характеризует его позицию по разрыву израильско-палестинских переговоров (мечта сбылась). Что ложь и где ошибки? --Engelberthumperdink 12:32, 9 мая 2014 (UTC)

• Ни один из 17 источников ruwiki и 6 источников enwiki не называет обсуждаемое соглашение «мирным». В названии статьи на английском языке нет слова «мирный». Только Вы назвали данную статью «Мирное соглашение», не указав при этом ни одного источника на такое название. Будете приводить АИ? Иначе статья будет выставлена на переименование. Yagasi 16:24, 9 мая 2014 (UTC)

• Раз уж пошла мода на длинноты: ФАТХ и ХАМАС подписали мирное соглашение, Палестинские движения ФАТХ и ХАМАС подписали мирное соглашение, Движение ХАМАС сняло запрет на распространение в секторе Газа газеты с Западного берега — движение ХАМАС и движение ФАТХ под руководством Махмуда Аббаса подписали мирное соглашение, ХАМАС и ФАТХ пришли к мирному соглашению, Америка разочарована мирным соглашением ФАТХ и ХАМАС, ХАМАС и ФАТХ пришли к мирному соглашению, ХАМАС и ФАТХ объявили о взаимном примирении, О соглашении между ФАТХом и ХАМАСом — перемирие между ФАТХ и ХАМАС, Аббас подписал мирное соглашение с ХАМАС, США разочарованы союзом ФАТХ и ХАМАС — Нетаньяху — «Махмуд Аббас продвигается по пути примирения с ХАМАС», ФАТХ и ХАМАС договорились о формировании единого правительства и проведении выборов — выбрать между примирением с движением ХАМАС и налаживанием отношений с Израилем... Ещё надо?! --Engelberthumperdink 18:49, 9 мая 2014 (UTC)

• Некоторые из перечисленных Вами источников называют соглашение «мирным». Некоторые из перечисленных Вами источников (например, этот, этот и этот) и многие другие не называют соглашение мирным, а источник говорит об очередном соглашении «о перемирии». Отсюда вывод: название не является ориссным, но оно также не является точным или консенсуальным, так как отражает мнение только части СМИ. Мое мнение не изменилось: следует удалить слово «мирный» из названия статьи. Почему мирный, а не «о перемирии», «об единстве», «о сотрудничестве», «политический», «о ненападении» и т.д. После того, как другие участники выскажут свое мнение, подведем итоги. Yagasi 20:40, 9 мая 2014 (UTC), Yagasi 06:35, 10 мая 2014 (UTC)

• Да вы батенька, бюрократ! По вашему мнению, перемирие не является мирным или миром?! Понятно ведь , что речь идёт о соглашении. --Engelberthumperdink 20:45, 9 мая 2014 (UTC)

Согласен с участником Yagasi. Предлагаю переименовать статью в

• Перемирия между ФАТХ и ХАМАС

с соотв. ее расширением. --Igorp_lj 11:14, 11 мая 2014 (UTC)

Покажите мне второе соглашение о перемирии в этой статье. --Engelberthumperdink 14:03, 11 мая 2014 (UTC)

Черновик схемы статьи Перемирия между ФАТХ и ХАМАС Yagasi 17:26, 11 мая 2014 (UTC)

Если вы не знали, то для перечня соглашений есть специальный раздел в статье «Конфликт ФАТХ и ХАМАС» — называющийся «Перемирия с ФАТХ». --Engelberthumperdink 17:46, 11 мая 2014 (UTC)

Я знаю об этом. Тот раздел в значительной мере преуменьшает число перемирий. Но вернемся к теме переименования. Почему одному соглашению посвяшена статья, а многие другие даже не упомянуты в ней? Если перемирий так много, то не стоит каждому из них посвящать отдельную статью, а целесообразнее объединить их в одну статью, что и предложено здесь. Я также жду реакцию на то, что слово «мирный» неадекватно отражает название статьи и его следует удалить. Можете в тексте статьи указать, что некоторые источники называют соглашение «мирным». Yagasi 18:30, 11 мая 2014 (UTC)

Почему в англовики есть статьи о практически всех соглашениях, а у нас не должно быть. Мне кажется, что моя позиция по вопросу переименования довольно ясно выражена выше — НЕТ! --Engelberthumperdink 19:26, 11 мая 2014 (UTC)

Потому что 3 существующие статьи англовики (кроме последней) созданы: о перемирии в Мекке в 2007 году, о перемирии в Дохе в 2012 году, о перемирии в Каире в 2013 году. То есть, когда более полная информация о них была актуальна. В рувики первая и последняя существующая статья создана в 2014 году, когда значительность отдельных статей о несостоявшихся перемириях (которые вопреки Вашему мнению миром не являются) потеряла всякий смысл. Yagasi 20:28, 11 мая 2014 (UTC)

Ну, статьями их можно назвать с б-о-ольшой натяжкой. Так, пару, практически, повторяющихся абзацев вроде:

• "On ххх 20хх, Hamas and Fatah signed (a further agreement) in ххх for new (unity) government (and implementation of Palestinian elections) "

Хорошо, хоть цитатами не загромождают. :)

А по сути, материала - в самый раз на одну статью. --Igorp_lj 20:56, 11 мая 2014 (UTC)

Похоже, что с учетом громкого "НЕТ!" участника Engelberthumperdink и проблемы с посредниками, остается только один выход: вынести на КПМ. --Igorp_lj 20:56, 11 мая 2014 (UTC)

• Мне кажется, разрешение вопроса относительно просто. Я не считаю противоречивым использование корня «мир» в контексте упоминания какой-либо организации, однако термин «Мирный договор» (Peace Treaty) несколько ошибочно употреблять в описании договорённости о разруливании локального конфликта между двумя политическими организациями без самостоятельных атрибутов государственного суверенитета каждой из сторон. Обращаясь к, возможно, более близким ассоциациям, если члены ЕР в Калининградской области начнут рубить шашками членов ЛДПР, а члены ЛДПР там же ответят тем же самым, и одна сторона одержит верх и забарикадируется в границах области, то встречу московских лидеров партии (которые друг с другом, собственно, и не воевали) с договором о прекращении враждебных действий между горячими калининградскими парнями будет некорректно называть «Мирным договором», как по причине локальности конфликта, несуверенного статуса враждующих сторон и, собственно, факта, что сами подписывающиеся (в отличие от их региональных однопартийцев) не являются «врагами», заключающими «мир», в то время как в контесте отношений ФАТХа и ХАМАСа данное определение будет некорректным ещё и по причине потенциальной преходимости и эфемерности договорённости в свете предыдущего опыта и видимого неустранения глубинных причин конфликта. В международной практике договорённости о прекращении военных действий, не доходящих до статуса Peace treaty, принято называть Armistice или Truce (также Ceasefire), при этом последнее понятие (Truce, по-русски «Прекращение огня») обычно предполагает договорённость намеренно временного характера, а Armistice предполагает (см., например, терминологию во 2-й Гаагской конвенции 1907 года) прекращение конфликта, неограничение которого по времени подразумевает, что военные действия не возобновятся без предварительного предупреждения. Armistice принято переводить на русский язык как «Перемирие». Не вижу, почему нельзя назвать статью «Договор о перемирии … (2014)» или просто «Договор… (2014)» (последний путь избран, например, в en-wiki), избегая очевидно некорректного термина «Мирный договор». — Prokurator11 09:15, 12 мая 2014 (UTC)

Сравнивать ХАМАС и ФАТХ, обладающие реальной властью и поддержкой арабского народа в Секторе Газа и Палестинской автономии соответственно, с ЕР и ЛДПР в Калининградской области (самому смешно писать такое, про первую партию всё ясно, да и про вторую тоже), как минимум странно. Первый фактический конфликт — международного масштаба, второй гипотетеический и ультрафантастический, сверхъестественный — региональный, его даже в соседней Польше не заметят. Между областью и Москвой сколько километров, не считали? А Газа в секторе Газа и ПА под боком. И ещё у меня ко всем вопрос: можно ли считать мировым соглашением майский договор между правительством Южного Судана и повстанцами? --Engelberthumperdink 11:56, 12 мая 2014 (UTC)

Причем здесь поддержка того или иного народа? Коллеги, давайте сфокусируемся на теме. Engelberthumperdink, Вы утверждали, что перемирие это мир. То есть, для Вас нет существенной разницы между ними, а кто находит разницу, тот просто «бюрократ». Три других участника уверены, что «мирное соглашение» неприемлемо, а «соглашение о перемирии» или «соглашения о перемирии» — допустимо. Каким образом Вы намерены прийти с ними к консенсусу (ВП:КС), если не согласны принять вариант, который согласно Вашему же мнению, не отличается от Вашей версии? Yagasi 14:06, 12 мая 2014 (UTC)

А почему я должен приходить к консенсусу. Это вас название не устраивает, а не меня. «Мирное соглашение» и «соглашение о перемирии» — а вам тогда какая разница. --Engelberthumperdink 14:12, 12 мая 2014 (UTC)

Ответ на вашей СО. Yagasi 19:19, 12 мая 2014 (UTC)

Как-то действительно неконструктивненько получается, уважаемый Engelberthumperdink. Если вы считаете понятие «мирового соглашения» идентичным понятию «мирного договора», то дискуссия и действительно исчерпана. Тут всё-таки энциклопедия, да ещё и на русском языке, а за сим к русскому языку и разнообразию его словарного запаса всё же стоит относиться с несколько меньшей степенью пренебрежения, даже при столь явном пренебрежении к собеседникам. — Prokurator11 21:07, 12 мая 2014 (UTC)

Вы сами признали одинаковость терминов, не я! Почему я должен переименовывать свою статью, из-за того, что троим из десятка тысяч участников не нравится формулировка. И ещё вынесение мне предупреждения на моей странице обсуждения без оснований. Где в моих аргументах и названии статьи «пренебрежение к русскому языку». --Engelberthumperdink 06:41, 13 мая 2014 (UTC)

Предложения консенсуального заголовка

• Еще одна попытка достичь консенсуса (с теми, кто желает его искать) перед тем, как статья будет выставлена на переименование.

1. Prokurator11 предлагает использовать термин «договор», я предпочитаю более осторожное слово «соглашение», так как согласно АИ en:Foreign Affairs в области международных отношений многие детали договора / соглашения остаются неизвестными (many of the unity agreement’s critical details remain either unknown or unresolved). Какие будут мнения на этот счет? Yagasi 10:28, 14 мая 2014 (UTC) Уточнение: указанная здесь статья опубликована не сейчас, а в 2011 году после другого соглашения о примирении между сторонами, однако сути дела это не меняет. Yagasi 15:55, 17 мая 2014 (UTC)

2. Предлагаю не употреблять никаких характеристик договора / соглашения в заголовке статьи. Обзор многочисленных источников показывает, что распространенными характеристиками являются «о единстве» (unity) или «о примирении» (reconciliation), однако, здесь уже упоминались «о национальном единстве», «о правительстве национального единства», «о перемирии», «мирное» и другие. Предпочтение того или иного варианта характеристики в заголовке за счет других ведет к нарушению ВП:НТЗ. В тексте самой статьи можно указать разные варианты со ссылками на АИ. Какие будут мнения на этот счет? Yagasi 10:28, 14 мая 2014 (UTC)

В соответствии с указанными доводами еще раз предлагаю переименовать статью в «Соглашение 2014 года между ФАТХ и Хамас». Есть другие предложения? Yagasi 10:28, 14 мая 2014 (UTC)