Обсуждение:Сойфер, Валерий Николаевич

Источники

В связи с замечанием одного из участников - расставил шаблоны с запросами АИ. Указание на титулы в книге самого автора - не АИ. Нужны независимые источники.--Игорь 05:55, 15 сентября 2009 (UTC)

Первичный Источник

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Первичный Источник Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975), ВП:АИ.
Информацию о том, что Сойфер, а также его жена и сын (а что же бабушки-дедушки, племянники-дяди-тети, братья-сестры?), был лишен советского гражданства приводит он сам в журнале «Континент» 1999, №102. Как известно, упомянутый малотиражный журнал был создан в 1974 и существовал на деньги западногерманского издательства Акселя Шпрингера (Axel Springer Verlag) [1]. Журнал этот отличался, мягко говоря, всеядностью и легковесным отношением к авторским правам литератора. Кроме того, в нем в искаженном виде были представлены отношения между двумя писателями - Е. Шварцем и К. Чуковским. Об этом нам известно из Открытого письма в редакцию журнала "Континент" дочери К.Чуковского - Лидии Корнеевне. Но вместо того, чтобы признать свои ошибки и принести извинения, редакция в лице Н.Горбаневской всю вину возложила на Л.Чуковскую. Учитывая изложенное, можно сделать только один вывод - журнал этот не может заслуживать доверия. -- Виктор Петров 08:02, 22 апреля 2013 (UTC)

Учитывая вышесказанное, можно сделать вывод о том, что: а) журнал издавался при поддержке одного из крупнейших мировых издательств; б) Л.Чуковской не понравился материал в этом журнале об её отце. Никаких других выводов из вышесказанного сделать нельзя. --El-chupanebrei 08:28, 22 апреля 2013 (UTC)

Вот слова Л.Чуковской: я располагаю документальными подтверждениями того, известного мне, обстоятельства, что "Белый Волк" был, по прошествии лет, забракован самим автором, Евгением Шварцем. Храню в архиве и дружески-нежное, любящее письмо Евгения Львовича к Корнею Ивановичу, - письмо позднейшего времени. Опубликованием "Белого Волка" авторская воля оказывается не только нарушенной, но прямо попранной. Отношения между двумя писателями - Е. Шварцем и К. Чуковским - оказались представлены в искаженном или, если воспользоваться выражением Н. Дюжевой, "искореженном" виде. Здесь ясно видно, что журнал "Континент", по выражению Н. Дюжевой, "корежит" реальную действительность и не желает исправлять свои ошибки. И по этой причине он не может заслуживать доверия. -- Виктор Петров 08:39, 22 апреля 2013 (UTC)

Мы вроде статью о Сойфере обсуждаем, а не о Чуковском или Шварце. Или Вы думаете, что из-за одного письма Л.Чуковской вдруг весь журнал, издающийся 40 лет вдруг станет не заслуживающим доверия? Нет не станет. --El-chupanebrei 08:43, 22 апреля 2013 (UTC)

Я напомню название заголовка: Первичный Источник. Мы обсуждаем, можно ли в данном случае считать этот источник заслуживающим доверия. И можно ли его использовать в данной статье. Википедия явно указывает: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Каковы причины, чтобы данный конкретный случай стал исключением из правил? -- Виктор Петров 08:51, 22 апреля 2013 (UTC)

Запрета на использования первичных источников нет. Ничего что заставляло бы считать этот источник не заслуживающим доверия тоже нет. В чем вопрос собственно, что у Вас взывает сомнение и есть ли какие-либо источники, которые Ваше сомнение поддерживают? --El-chupanebrei 08:57, 22 апреля 2013 (UTC)

Ничего что заставляло бы считать этот источник не заслуживающим доверия тоже нет. - а как же Открытое письмо Л. Чуковскй? Запрета на использования первичных источников нет. - мне приходится повторить свой вопрос Каковы причины, чтобы данный конкретный случай стал исключением из правил? Вот как раз причин таких и нет. Если есть - назовите хоть одну! -- Виктор Петров 09:02, 22 апреля 2013 (UTC)

Чуковская, что-то писала про Сойфера? Еще раз - в правилах запрета на использование первичных источников нет, есть рекомендация прежде всего опираться на вторичные источники, но это абсолютно не значит, что первичные использовать нельзя. --El-chupanebrei 09:23, 22 апреля 2013 (UTC)

Мне приходится снова повторить, что Л.Чуковская привела конкретный пример того, что журнал "Континент" не может заслуживать доверия. Также я снова привожу Википедию: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Вполне естественно, что из правил могут быть исключения - жизнь нельзя втиснуть в рамки законов и постановлений. Но для этого должны быть веские причины, хотя бы одну из которых Вы так и не смогли привести, и тем самым подтвердили мою правоту. Найдите хоть один другой авторитетный источник, подтверждающий, что Сойфер был лишен советского гражданства и вопрос будет решен.-- Виктор Петров 09:39, 22 апреля 2013 (UTC)

Ну вот можете вынести вопрос авторитетности журнала Континент на КОИ, если она у Вас вызывает сомнения. Но боюсь, что объявить не заслуживающим доверия журнал с сорокалетней историей на основе одного письма у Вас не получиться. Когда найдете в правилах запрет на использование первичных источников, либо приведете основанные на источниках сомнение в информации приводимом в этом источнике (про Сойфера, а не Чуковского), тогда разговор может быть продолжен, а сейчас он просто ни о чем - на основе письма Чуковской про Чуковского удалять информацию о Сойфере будет несколько странным. --El-chupanebrei 09:46, 22 апреля 2013 (UTC)

Спасибо за подсказку. Конечно, надо обсудить, в каких случаях возможно использование первичных источников. -- Виктор Петров 09:49, 22 апреля 2013 (UTC)