Обсуждение:Соционика/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Убрать цитаты и ссылки на работы из Кемпинского

В преамбуле указаны сноски на работы Кемпинского, в которых нет ни слова о предмете статьи, и в сносках приведены пространные цитаты с описанием «информационного метаболизма». Таким сноскам самое место в отдельной статье.
К обсуждению Предлагаю убрать эти сноски с цитатами. --Grumbler (обс.) 20:42, 4 января 2019 (UTC)

Несколько ранее У:Валентина Мегедь откатила мои правки с таким измененим. На запрос обсуждения нет никакой реакции. Я полагаю, что это означает потерю интереса к такой правке и её можно делать. Подожду до 10 января.--Grumbler (обс.) 21:03, 8 января 2019 (UTC)

---

* Вообще-то у всех людей сейчас новогодние праздники, а не бдения в ВИКИ с требованиями немедленных ответов. Какие могут быть претензии?

А цитаты потому и появились, что у новых редакторов все время появлялись вопросы: что это такое? Не я их ставила, но считаю, что они необходимы. Вы не первый и не последний в этом вопросе.

Я уже написала, что не согласна с такими правками. Но в поисках консенсуса предлагаю вам создать шаблон статьи "Информационный метаболизм" и мы туда перенесем цитаты. А если вы не согласны - все вопросы - через посредника.

Добавлю также, что фраза и требования о "научных публикациях в международных рецензируемых журналах" являются бессмысленными, потому что в ВП:АИ такого понятия просто нет. Как и требования про английский язык. Это неправильно и не соответствует правилам. Можно говорить только о научных журналах какой-то страны или региона - СНГ, Европы, Америки, Азии. Кроме того, в наше время практически все журналы доступны и легко переводятся, если нужно. И у всех есть англоязычные аннотации. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:08, 8 января 2019 (UTC)

«предлагаю вам создать шаблон статьи "Информационный метаболизм"» — я вам уже предлагал создать такую статью («Если вы хотите изложить "теорию информационного метаболизма", пишите статью именно об этой концепции.»), Вам важно, чтобы "Информационный метаболизм" был описан в Википедии — вы и делайте. Мне неинтересен предмет, изложенный единственным автором.
Всё остальное, что вы написали в теме «Убрать цитаты и ссылки на работы из Кемпинского», являестя офтопиком к вопросу о цитатах из Кемпинского. Я не буду выходить за рамки узкого вопроса — один раз уже „поддался“, хватит. --Grumbler (обс.) 06:17, 9 января 2019 (UTC)

* Уже много лет эта ссылка никому не мешала, кроме вас. Поэтому решения только два - или оставить как есть, или см. выше. Ходить по кругу не вижу смысла. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:03, 9 января 2019 (UTC)

Отмена правки

@Валентина Мегедь: Вы отменили мою правку с комментарием «Путаница и ОРИСС». Оставив пока в стороне нарушение Вами ВП:ЭП («путаница» — это Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными, пожалуйста, впредь так не делайте), прошу пояснить, (1) где в моей правке ВП:ОРИСС (источник приведён), и (2) в какой формулировке Вы готовы внести слова Букалова «В дискуссиях о статусе соционики и её распространении нередко неоправданно большое значение придается наличию иностранных публикаций» и остальной материал раздела «Соционические публикации на иностранных языках» обратно в статью. С уважением, --Викидим (обс.) 18:48, 31 мая 2019 (UTC)

Уважаемый Викидим (обс.), у меня и в мыслях не было отзываться уничижительно. Я всегда настроена на конструктивное сотрудничество. Это была просто краткость пояснения в описании правки, потому что в Вашей правке есть существенные неточности. Например в ней Букалов и Карпенко – специалисты по соционике, почему-то отнесены к критикам соционики. Но ведь это не так, и уже ОРИСС. Это же относится и к следующей фразе, которую нужно основательно переработать. Ведь она не опирается на АИ, а является Вашей интерпретацией какой-то фразы из цитируемого обзора. И учебники или университетские монографии по соционике есть и на болгарском, и на румынском языках. А есть еще Прибалтика. На английском языке тоже есть целый ряд АИ. Даже в Индии и Перу защищены диссертации с использованием соционики. И количество диссертаций в обзоре указано значительно больше, чем у Вас – не «более сотни», а около 900.

Вместе с тем, давайте рассматривать вопрос шире. Ведь неправильно затрагивать одну маленькую тему, игнорируя другие. В цитируемом Вами обзоре затронут целый ряд тем, которых нет в сегодняшнем тексте статьи. Хотя они были уже в 2012 году при первом посреднике, и это легко проверить. Но после его ухода некоторые добрые люди большую часть откатали. Это применения соционики в различных областях вплоть до авиации и космонавтики, и в других гуманитарных науках, ее изучение в 150-200 вузах Восточной Европы, начиная с психологического факультета МГУ, и факультетов СПбГУ (а только в Болгарии –несколько ведущих университетов) , около 900 – к 2012 году - а сейчас и побольше – диссертаций, и распространение соционики в мире. Об этом со ссылками я писала здесь в прошлом году https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2018#Об_академическом_статусе_соционики.

Вы согласны с предложением расширить преамбулу и хотя бы кратко осветить все эти темы? Еще есть один обзор. Это доклад на научной конференции XVII ЦАРСКОСЕЛЬСКИЕ ЧТЕНИЯ, Санкт-Петербург, Россия, 23-24 апреля 2013 г. https://elibrary.ru/item.asp?id=21465569 посвященный преподаванию соционики в вузах. Текст здесь https://cyberleninka.ru/article/n/sotsionika-i-psihoinformatsionnye-tehnologii-v-obrazovatelnom-protsesse Это вторичный источник. И есть третичный источник на английском языке, который ссылается на него Svetlana Ivanova: http://doaj.net/uploads/issue/issue_10.pdf PSYCHOLOGICAL ASPECTS OF INNOVATIONS IN EDUCATIONAL INSTITUTIONS] // MODERN EUROPEAN RESEARCHES, №6, 2015. А может быть, и дополнить саму статью, вернуть часть того, что было при первом посреднике? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 15:04, 1 июня 2019 (UTC)

• Давайте не будем рассматривать вопрос шире. Давайте будем разрешать конкретные чёткие разногласия. Иначе кое-кто снова заболтает обсуждение. -- Grumbler (обс.) 04:21, 4 июня 2019 (UTC)

• Викидим Ваша формулировка действительно не вполне укладывается в написанное Букаловым. Он, являясь руководителем одной из киевских соционических школ, сетует про требование оппонентами иностранных публикаций, которых практически нет. Я бы написал именно в таком ключе, например: «Попытки придать соционике статус академической науки упираются в практическое отсутствие международных публикаций» или «…упираются в отсутствие публикаций в (рецензируемых) международных научных журналах»
  (Авторы статьи «Соционика как академическая научная дисциплина» пишут обтекаемыми фразами и с точки зрения научной методологии статья очень низкого качества. К сожалению, лучших источников нет — научные источники чураются соционики, и приходится работать с такими.) И рекомендую вам пролистать архив(ы) обсуждений — из них станет понятно, как и почему обсуждения превращаются в сотни строк бесполезного текста, возможно, это поможет избежать подобного теперь. --Grumbler (обс.) 04:58, 4 июня 2019 (UTC)

• К сожалению все эти предложения не соответствуют никаким АИ и являются ОРИСС.

Соционические журналы по факту, и по паспорту издания являются международными и в таком качестве представлены в ряде академических баз данных, в том числе и в Science Index РИНЦ. И даже в электронной библиотеке Стенфордского университета https://searchworks.stanford.edu/articles?q=socionics&search_field=subject&utf8=%E2%9C%93 - 3228 статей. А современные электронные автоматические переводчики позволяют читать статьи на любом языке. Поэтому все разговоры об отсутствии международных публикаций можно просто умножить на ноль. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:04, 4 июня 2019 (UTC)

• @Grumbler eburg: (1) Я всего-навсего хочу сделать утверждение в преамбуле о том, что, согласно критикам соционики, практически все работы по соционике написаны по-русски и бывшими советскими людьми. (2) Это утверждение заслуживает упоминания в преамбуле, потому, что оно нетипично для настоящих наук и даже псевдонаук. Например, легко найти критиков теории струн, которые назовут эту уважаемую область физики псевдонаукой, но не смогут указать на её географическую ограниченность. (3) Это утверждение можно сделать по любому обзору работ по вопросу, если там на этот факт указано, и будет консенсус о том, что этот обзор приемлем. (3) Работа Букалова и с моей точки зрения очень слабая. Но, «других социоников у меня для Вас нет», какова наука, такие будут и обзоры. (4) Потому я предлагаю признать эту работу авторитетной в области списка приведённых работ (она в других местах в статье уже используется). Вы, как я понимаю, согласились с тем, что этот обзор работ можно использовать как ВП:АИ — в части изложения списка работ по тематике. Если уважаемая У:Валентина Мегедь не считает Букалова авторитетом в этом вопросе, то ей следует изложить эту позицию здесь. (5) Если мы признаём авторите Букалов в данном вопросе, то его текст, несомненно, может быть переписан в виде «Критики соционики указывают на крайне малое число работ по соционике, написанных не по-русски и за пределами стран бывшего советского лагеря». @Валентина Мегедь: Если эта формулировка Вам не подходит, то прошу указать на конкретные слова или выражения, которые, на Ваш взгляд не вытекают из приведённой работы Букалова или нарушают другие правила Википедии. --Викидим (обс.) 04:01, 5 июня 2019 (UTC)
  • «согласно критикам соционики, практически все работы по соционике написаны по-русски и бывшими советскими людьми.» — IMHO хорошая формулировка. Можно добавить в начале, что это подчёркивают и сторонники соционики, тогда будет близко к идеалу. И, надеюсь, не вызовет возражений Валентины Мегедь. -- Grumbler (обс.) 12:30, 5 июня 2019 (UTC)
• Валентина Мегедь, прочитайте первые две строки в статье ВП:ОРИСС и «шапку» текущей страницы. Согласно правилам, в статье Соционика допускаются отступление от текущей редакции правила ОРИСС, в частности, вольный пересказ на основе АИ и пересказ аффилированных источников.
  
  ООО "Международный институт соционики" (г. Киев , штатное расписание 4 человека), издающее журналы и книги исключительно на русском языке, означает, что издаваемое им — ВП:САМИЗДАТ. Международное оно только в названии. -- Grumbler (обс.) 12:51, 5 июня 2019 (UTC)

• Закон Украины о науке в отличие от совкового периода - вполне западный, и по закону - МИС - научное учреждение , как и его журналы - по регистрационной процедуре. Поэтому можно выдумывать что угодно, но все западные издательства и даже наукометрические базы, и многие научные институты - не являются государственными. А авторитетность и весомость организации определяется не числом сотрудников, а ее научной продукцией, количеством ссылок и суммарным индексом Хирша. А не чьим-то "мнением". В РИНЦ есть официальные паспорта научных журналов по соционике и психологии, можете с ними ознакомиться. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:42, 5 июня 2019 (UTC)

• @Валентина Мегедь: Я предлагаю закрыть здесь общее обсуждение соционики, как не относящееся к написанию Википедии. В этом разделе, в частности, мы обсуждаем очень узкий вопрос - небольшой кусок текста, описывающий даже не мнение социоников, а мнение их критиков. В этому вопросу законы Украины не имеют никакого отношения. Позиции участников по вопросу о том, является ли соционика наукой, явно различаются - но мы не пишем научного труда по этому вопросу, нам достаточно отразить здесь позиции критиков, изложенные в АИ. Потому я предлагаю дальнейшие аргументы по вопросу в данном разделе прекратить как нарушение ВП:НЕФОРУМ. --Викидим (обс.) 22:23, 5 июня 2019 (UTC)

• Европейские профессора Blutner R., и Hochnadel E. прямо рекомендуют читателям научные соционические журналы, издаваемые Международным институтом соционики. Согласно Блутнеру и Хохнаделю, соционика в основном используется в России и странах Восточной Европы, а несколько похожая на неё постъюнговская типология Майерс — Бриггс используется больше в США и Западной Европе, при этом соционика имеет ряд отличий от типологии Майерс — Бриггс, включая наличие теории взаимодействий или отношений между типами:
  Blutner R., Hochnadel E. (2010). "Two qubits: for C.G. Jung's theory of personality" (PDF). Cognitive Systems Research. 11 (3): 243—259.

Цитата „Socionics was developed in the 1970s and 1980s mainly by the Lithuanian researcher Ausˇra Augustinavicˇiute. The name ‘socionics’ is derived from the word ‘society, since Augustinavicˇiute believed that each personality type has a distinct purpose in society, which can be described and explained by socionics. The system of socionics is in several respects similar to the MBTI; however, whereas the latter is dominantly used in the USA and Western Europe, the former is mainly used in Russia and Eastern Europe. For more information, the reader is referred to the website of the International Institute of Socionics and to several scientific journals edited by this institution (see http://socionic.info/en/esocjur.html#top). Despite of several similarities there are also important differences. For instance, the MBTI is based on questionnaires with so-called forced-choice questions. Forced choice means that the individual has to choose only one of two possible answers to each question. Obviously, such tests are self-referential. That means they are based on judgments of persons about themselves. Socionics rejects the use of such questionnaires and is based on interviews and direct observation of certain aspects of human behavior instead. However, if personality tests are well constructed and their questions are answered properly, we expect results that often make sense. For that reason, we do not reject test questions principally, but we have to take into account their self-referential character. Another difference relates to the fact that socionics tries to understand Jung’s intuitive system and to provide a deeper explanation for it, mainly in terms of informational metabolism (Kepinski & PZWL, 1972). Further, socionics is not so much a theory of personalities per se, but much more a theory of type relations providing an analysis of the relationships that arise as a consequence of the interaction of people with different personalities.“

Так что редакторам ВИКИ надо просто следовать этому АИ. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:38, 4 июня 2019 (UTC)

• • Здесь по-английски сказано, что «С похоже на МБ, но …». Из этого не следует, что зарубежные работы по МБ можно считать работами по С. Никто не пытается усомниться в том, что люди бывают разные, и что дискретная классификация психотипов людей полезна и может быть повторяемой и научной (это очевидно, здесь с этим никто не спорит и дальнейшие пояснения этого факта здесь нам не помогут). Критики соционики всего-навсего подвергают сомнению конкретную классификацию и конкретные методы. Указание на то, что какая-то другая классификация и другие методы — которые соционикой не называются — такой критике не подвержены, опять-таки не может продвинуть здешнюю дискуссию. --Викидим (обс.) 03:37, 5 июня 2019 (UTC)

Уважаемый Викидим, давайте в этом более аккуратно разберемся.

1) Теория струн относится к физике как естественнонаучной дисциплине, которая не зависит от места происхождения. Но все равно теория струн интенсивно развивается там, где ее и развили - в США. Если почитать книгу Ли Смолина, он пишет, что струнщики захватили все кафедры теоретической физики в США, чего нет в других странах. Поэтому даже в этом место происхождения играет роль.

А соционика - относится к гуманитарным дисциплинам, которые очень зависят от места происхождения школы. Она зародилась в Литве, и первая публикация была на литовском, распространилась по республикам бывшего СССР, далее – в Восточную Европу, потом – в Западную, в Америку – Северную и Южную, а сейчас – даже в Азию – Индию и др. Это нормальный путь распространения научной теории. И на английском уже публикаций научных хватает. Так что говорить о том, что о соционике пишут только по-русски, и только бывшие советские люди – крайне некорректно. Это просто взгляд изнутри и неосведомленность. Пишут на украинском, грузинском, болгарском, румынском, литовском, латышском, эстонском, немецком, английском, португальском, испанском. Поэтому сама исходная посылка неверна.

Вот что пишут коренные американские ученые:

Betty Lou Leaver, Associate Dean and Chief Academic Officer for New York Institute of Technology at Jordan University for Science and Technology. Madeline Ehrman, Director of Research, Evaluation, Development at the Foreign Service Institute, US

"Like the MBTI, soionics is a sixteen-type derivative of Jung's work. Unlike the MBTI, the socionics model, which is in wide use in Eastern and Western Europe, as well as throughout Eurasia, Central Asia, and the Baltic nations, strives to stay very close to the original descriptions and type labels suggested by Jung.".https://books.google.com.ua/books?id=mRWSUdnfzngC&printsec=frontcover&dq=isbn:052154663X&hl=ru&sa=X&ved=0CBsQ6AEwAGoVChMI_dSlwpz0yAIVKNVyCh14hgQe#v=onepage&q=Eurasia&f=false

В другой публикации Betty Lou Leaver пишет, что многие современные концепции личности восходят к теориям Карла Юнга, которые превратились в область философских и социологических исследований: эта область исследований была названа соционикой, которая использует типологию Юнга и для политического, и для социологического анализа (Betty Lou Leaver Oxford, Rebecca
TITLE Mentoring in Style: Using Style Information To Enhance Mentoring of Foreign Language Teachers.
PUB DATE 2000-00-00 NOTE 35p.; In: Mentoring Foreign Language Teaching Assistants, Lecturers, and Adjunct Faculty. Issues in Language Program Direction: A Series in Annual Volumes;)

Она же ссылается и на работы А. Букалова, которые конечно же, являются АИ. Его обзор, даже если он не нравится, содержит все проверяемые ссылки и факты, и поэтому тоже является хорошим АИ. И у Букалова только в РИНЦ индекс Хирша (надеюсь Вы знаете, что это), равен 20. А общий – еще выше. Да и большинство работ, опубликованных в рецензируемых научных журналах по соционике, или психологии, социологии можно рассматривать как АИ и работать с ними.

Теперь о Вашей формулировке: «Критики соционики указывают на крайне малое число работ по соционике, написанных не по-русски и за пределами стран бывшего советского лагеря». С исходной посылкой мы разобрались – она основана скорее на неинформированности.

Далее:

а) «Критики соционики…» – о ком это?

б) Кто живет в «бывшем советском лагере?» Россияне? Белорусы? Откуда это лагерные реминесценции? Я там в лагере - точно не живу. Я лично живу не в авторитарном, не в тоталитарном постсоветском лагере, а в свободной и демократической стране Восточной Европы.

в) Каким образом эта предлагаемая фраза вообще соотносится с фразой из АИ у Букалова и Карпенко «В дискуссиях о статусе соционики и её распространении нередко неоправданно большое значение придается наличию иностранных публикаций»? Мне это просто непонятно.

С моей точки зрения, здесь авторы просто выражают недоумение позицией некоторых дискуссантов. И все. (Вероятно они считают это чепухой или чем-то подобным в силу неосведомленности дискуссантов). Если Вы хотели назвать упомянутых дискуссантов критиками соционики – то это невозможно. Ведь в принципе неизвестно, о чем дискуссия. В АИ этого нет. А иначе это будет просто выдумка, фантазия, произвольное допущение, или – в вики-терминах - ОРИСС.
Все, что мы можем корректно сделать, исходя из правил ВИКИ, это пересказать фразу из АИ, что «в таком-то обзоре специалисты в области соционики отмечают, что по их мнению в дискуссиях о статусе соционики и её распространении нередко неоправданно большое значение придается наличию иностранных публикаций».
Но дальше, как примеры в обзоре, приводится ряд АИ на иностранных языках. И это было еще в 2013 году, а сейчас уже 2019, и количество известных АИ на других языках намного возросло. За это время в только в РИНЦ количество АИ по соционике выросло с 250 до 4500. Замечаете разницу? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 16:20, 5 июня 2019 (UTC)

Уважаемый Викидим, Вы наверное не в курсе, а это известно всем специалистам, что типология соционики и типология Майерс-Бриггс - это одно и то же! Это - юнговская типология. Различия только в том, что соционика глубже теоретически описывает типы, а также - интертипные отношения, но даже тесты для определения типов у них одинаковые. Поэтому все разговоры о том, что соционика неправильна на фоне мирового признания Майерс-Бриггс - это невежественные глупости, замешанные на подсознательном психологическом раздражении и подсознательной агрессии в адрес отечественного варианта, исследующего типы психики человека. Помните детский мультик про козленка, который умел считать до десяти? И какую агрессию он вызывал: " Он и меня посчитал! Вот я его сейчас!" ? Здесь - тот же механизм, который, к сожалению срабатывает у некоторых людей, "борющихся" с соционикой всеми доступными им средствами. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 17:42, 5 июня 2019 (UTC)

• @Валентина Мегедь: Не только я об этом не догадываюсь, этого не знают даже западные специалисты, мнение которых Вы цитируете. Оба отрывка, приведённых Вами, говорят о том, что соционика — это не MBTI (см. совершенно несомненное слово англ. unlike во втором отрывке, и столь же несомненную конструкцию англ. similar ... however в первом. Поэтому работы адептов MTBI никак нельзя зачислять в фонд соционики. Однако, если Вы хотите внести в преамбулу текст «Соционика сходна с моделями …здесь официальные названия…, однако …здесь изложение отличий про приведённым АИ…» — то я буду не против, но давайте начнём обсуждение в отдельном разделе. --Викидим (обс.) 22:36, 5 июня 2019 (UTC)

• Теперь по пунктам: (а) «Критики соционики…» — о ком это?  — это группа людей, мнение которых отражает Букалов, не называя имён. Я называю этих людей «критиками», нормальное русское слово для тех, кто указывает на недостатки, Вы тоже признаёте, что Букалов говорит о некоторой группе учёных, но используете крайне малоупотребительное слово «дискуссанты». Если Вам не нравится «критики», то можно употребить нейтралное «некоторые авторы» — Вы согласны? (б) Кто живёт в «бывшем советском лагере?» Россияне? Белорусы? — это географическое понятие, которое несомненно охватывает Россию, Польшу и Прибалтику, в числе прочих. Если Вам не нравится термин, предложите свой, который охватывал бы страны бывшего советского лагеря, но не включал бы других. Ваше возмущение термином мне непонятно, этот и «социалистический лагерь» — вполне нормальные термины. Не нравятся эти, предложите использование других синонимов. Восточный блок? Но совокупность стран существовала, в неё входили как постсоветская Россия, так и некоторые демократии Восточной Европы, в которых сегодня русский язык в публичном пространстве часто находится под частичным или полным запретами — так что скоро, думаю, соционика станет исключительно российским феноменом :-) (в) Каким образом эта предлагаемая фраза вообще соотносится с фразой из АИ у Букалова и Карпенко «В дискуссиях о статусе соционики и её распространении нередко неоправданно большое значение придается наличию иностранных публикаций»?  — здесь мой тезис несомненно высказан, хотя и чрезвычайно корявым русским языком: (1) имеют место дискуссии о статусе, значит есть группа людей, не согласных со статусом. Я назвал их «критиками». (2) Какие-то люди делают некоторое высказывание о наличии иностранных публикаций. (3) Букалов относится к позиции этих людей отрицательно («неоправданно»). Букалов — соционик, значит, люди, делающие высказывание — критики. (4) Если бы критики считали нерусские публикации в наличии, то Букалов бы с ними не спорил, значит, эти критики утверждают, что таких публикаций нет. (6) QED: есть критики, отрицающие наличие публикаций на русском языке. Весь раздел у Букалов посвящён опровержению этого тезиса. (7) Если у Вас есть другая интерпретация фразы Букалова, то самое время её изложить — здесь — на простом русском языке. --Викидим (обс.) 23:18, 5 июня 2019 (UTC)

• Уважаемый Викидим! Получилась очень сложная логическая цепочка с произвольными толкованиями на каждом этапе. Но все гораздо проще. В 2012-13 годах в ВИКИ в этой статье была большая война правок и обширная дискуссия. По результатам этой дискуссии Букалов и написал обзор. Он просто имел в виду некоторых википедистов, которые вели длительные дискуссии о статусе соционики. А поскольку они не являются авторами АИ, а просто участники-дискуссанты, то их ни критиками, ни другими значимыми для ВИКИ авторами назвать нельзя. Если бы Букалов ссылался на какую-то критическую публикацию - другое дело. Поэтому нет никаких оснований для далеко идущих выводов в виде предлагаемой фразы. Еще одна, более существенная ошибка - это попытка связать соционику только с русским языком. На украинском языке существует обширная научная и популярная литература, поэтому соционику изучают и на украинском языке. То же относится и к болгарскому языку. И к другим языкам тоже. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что украинский, болгарский, румынский или латышский языки - относятся к русскому? Поэтому я не вижу лучшего изложения фразы Букалова, исходя из правил ВИКИ, как именно процитировать эту фразу из АИ, что «в таком-то обзоре специалисты в области соционики отмечают, что по их мнению в дискуссиях о статусе соционики и её распространении нередко неоправданно большое значение придается наличию иностранных публикаций».

Давайте лучше перейдем к другой теме - к предложенному Вами выше варианту соотношения MBTI и соционики. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:39, 6 июня 2019 (UTC)

• Валентина Мегедь «Он просто имел в виду некоторых википедистов» — это ваше IMHO, в тексте Букалова нет такого.
  Предложенная вами формулировка черезчур сложна, давайте ограничимся фразой попроще: «И сторонники соционики, и критики соционики указывают, что практически все работы по соционике написаны на русском языке или жителями бывшего СССР.» — Или хотя бы предложенной Викидимом: «согласно критикам соционики, практически все работы по соционике написаны по-русски и бывшими советскими людьми.»
  
  Хотите обсудить другую тему — начните эту отдельную тему. Не надо подменять тему обсуждения — это некорректный метод ведения спора, один из софизмов. --Grumbler (обс.) 21:13, 6 июня 2019 (UTC)

• Считаю такие формулировки неприемлемыми и не имеющими ничего общего с обсуждаемым АИ. Поэтому правильный ответ- нет. Выше я это подробно аргументировала. Зачем "ходить по кругу"? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 09:02, 7 июня 2019 (UTC)
  • Вы предлагаете copyvio, это противоречит правилам Википедии. Пожалуйста строго аргументируйте вашу позицию. Пока что мы видим только софизмы. -- Grumbler (обс.) 13:58, 7 июня 2019 (UTC)

• Аргументации и ссылок по этому вопросу уже было более чем достаточно. Не хотелось бы нарушать правила ВП и ходить "ПО КРУГУ" в ответ на "НЕ СЛЫШУ", как это случалось здесь и раньше. Предлагаю такой вариант. Поскольку в ВИКИ допускается цитирование, введем прямое цитирование - во избежание искажений и спорных интерпретаций: специалисты в области соционики отмечают, что по их мнению "в дискуссиях о статусе соционики и её распространении нередко неоправданно большое значение придается наличию иностранных публикаций", при этом приводя ряд ссылок и цитат по соционике из иностранных научных публикаций. http://socionic.info/pdf/soc-academ.pdf --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:54, 8 июня 2019 (UTC)
  • Ваша аргументация каждый раз сводилась к обоснованию значимости предмета статьи, тогда как значимость никто не оспаривает. Об этом вам указывали разные редакторы в каждом витке обсуждений. (Если к вам регулярно возникает один и тот же вопрос, пожалуйста задумайтесь о причине.)
    Пожалуйста перестаньте доказывать здесь научность любимого вами предмета. Пропаганде и рекламе личных концепций не место в Википедии.
    Статья и так является пересказом руководств по соционике, нарушены стиль и нейтральность. Незачем это усугублять. Википедия − не для распространения идей и не дискуссионный форум и не пропагандистская трибунаПоэтому зря вы настаиваете на прямой цитате, ещё и с вашим персональным добавлением − ссылкой на какие попало публикации. Хотите правило − пожалуйста: пересказ близко к тексту рекомендуется правилом в противовес цитированию. --Grumbler (обс.) 23:01, 10 июня 2019 (UTC)
    Насчёт иностранных публикаций. 5 июня Викидим указал вам на ложность вашего утверждения о статье Блутнера и Хокнаделя 2010 года. Они тогда всего лишь написали, что есть в бывшем USSR такая штука - Socionics, возникшая из типологии Юнга подобно типологии Майерс-Бриггс, и которая утверждает нечто о взаимодействии людей с разными типами, затем ссылаются на возможный будущий подробный разбор. Если найдёте потенциально обещанный ими разбор соционики − предлагайте его в источники. На настоящий момент от них есть только констатация того, что соционика того же происхождения, что и типологию М-Б, но сильно отличается. -- Grumbler (обс.) 23:01, 10 июня 2019 (UTC)

• • • У меня действительно есть немало личных концепций, но ни одну из них я тут не рекламировала и не пропагандировала. Или Вы можете дать ссылку на рекламу моей личной концепции здесь? Тогда зачем все эти необъективные претензии?
      Так же необъективно было давать оценку предъявляемым мною аргументам и доказательствам в ответ на поставленные вопросы как якобы "обоснованию значимости предмета статьи". Это просто Ваше субъективное восприятие.
      Точно так же можно поспорить о необходимости лично для Вас делать какой-то "пересказ близко к тексту в противовес цитированию". Разве цитирование запрещено правилами ВП?
      Также некорректно считать ложными мои высказывания о том, что соционика того же происхождения, что и типологию М-Б, но сильно отличается. Именно это я писала, а вовсе не наоборот. И точно то же самое писали Блутнер и Хокнадель. Никто не утверждает, что это одно и то же. Какие могут быть претензии? Поэтому я ни вижу смысла в переливании из пустого в порожнее в статье о соционике, давно уже проверенной посредниками и имеющей нормальный вид. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:17, 13 июня 2019 (UTC)

• Вы защищаете свою концепцию о признанной научности соционики (лично ваша она или групповая — не существенно). Это вы делаете не первый год (2018, 2017 и т.д.)
  Ложным высказываем я назвал ваши слова: «типология соционики и типология Майерс-Бриггс - это одно и то же! Это - юнговская типология», в которых вы приравняли три варианта типологии. (Упоминаемые вами авторы Blutner & Hochnadel отмечают только общее происхождение разных идей. Обсуждение конкретной формулировки по статье Blutner & Hochnadel можно провести отдельно.)
  Вернёмся к теме текущего обсуждения, только обойдёмся без обсуждения авторитетности букаловской статьи (незачем постоянно подчёркивать «которые конечно же, являются АИ» и т. п.)
  
  Цититирование без контекста не передаст смысл написанного Букаловым — именно поэтому я настаиваю на пересказе. Викидим, насколько я понимаю, придерживается той же позиции. Ссылку на текст в правилах с рекомендацией к пересказу я уже приводил по вашему требованию, повторяю. --Grumbler (обс.) 09:30, 14 июня 2019 (UTC)

• Не надо манипулятивно выхватывать фрагменты из сказанного мною и строить на этом свои утверждения. Эта фраза, на которую Вы ссылаетесь имела продолжение. Привожу свою цитату полностью:

"Европейские профессора Blutner R., и Hochnadel E. прямо рекомендуют читателям научные соционические журналы, издаваемые Международным институтом соционики. Согласно Блутнеру и Хохнаделю, соционика в основном используется в России и странах Восточной Европы, а несколько похожая на неё постъюнговская типология Майерс — Бриггс используется больше в США и Западной Европе, при этом соционика имеет ряд отличий от типологии Майерс — Бриггс, включая наличие теории взаимодействий или отношений между типами: 

Blutner R., Hochnadel E. (2010). “Two qubits: for C.G. Jung's theory of personality” (PDF). Cognitive Systems Research. 11 (3): 243—259. Цитата[показать] Так что редакторам ВИКИ надо просто следовать этому АИ. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:38, 4 июня 2019 (UTC)".

В ответ Викидим начал предъявлять мне претензии, что из этого якобы следует, что я утверждаю, "что зарубежные работы по МБ можно считать работами по С". Каким образом можно было такое предположить из сказанного мною? А Вы подхватили эту ложную претензию и продолжаете "Ходить по Кругу", что запрещено правилами ВП. Администратор дала оценку действиям Викидима. Очевидно, придется попросить ее дать оценку и Вашим действиям. Потому, что продолжать эту бессмысленную дискуссию мне не кажется необходимым.

Мой ответ Викидиму был такой:

"Уважаемый Викидим, Вы наверное не в курсе, а это известно всем специалистам, что типология соционики и типология Майерс-Бриггс - это одно и то же! Это - юнговская типология. Различия только в том, что соционика глубже теоретически описывает типы, а также - интертипные отношения, но даже тесты для определения типов у них одинаковые. Поэтому все разговоры о том, что соционика неправильна на фоне мирового признания Майерс-Бриггс - это невежественные глупости, замешанные на подсознательном психологическом раздражении и подсознательной агрессии в адрес отечественного варианта, исследующего типы психики человека." 

Из этого моего высказывания следует лишь то, что С и МБ - одно и то же в контексте общей юнговской типологии, а вовсе не одно и то же во всем. Это четко следует из моих цитат. Тогда зачем перекручивать смысл сказанного мною, выхватывая часть сказанного из контекста и заставляя меня вновь и вновь "Ходить по кругу"? Этим Вы нарушаете правила ВП.

Для того, чтобы больше не возвращаться к этому вопросу, напомню Вам, что правила ВП не рекомендуют объемное цитирование. А здесь - только часть одной фразы. И поскольку все предложенные "пересказы" откровенно искажают ее смысл я настаиваю только на прямой цитате. Других альтернатив не вижу. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 18:50, 14 июня 2019 (UTC)

• Прошу вас прекратить тыкать тут правилами и обвинять всех оппонентов в их нарушении (именно такой стиль дискуссии именуется игрой с правилами).
  Также прошу прекратить постить длинные цитаты, которыми вы делаете текст сложным для чтения.
  Плюс к этому прошу вас прекратить высказывать тут своё мнение о сущности соционики много раз (и лет) подряд.
  Вы настаиваете на точной цитате, но тогда она будет чрезмерной по объёму, или вырвана из контекста.
  Контекст следующий (пересказываю, иначе будет чрезмерный объём).
  Букалов (будучи главным редактором и совладельцем журнала) опубликовал в нём очень многословную статью, призванную обосновать научность соционики, при этом в тексте:
  • опирается на упоминания соционики и присутствие слова «соционика» в диссертациях на русском языке,
  • сетует на требование иностранных публикаций, выдвигаемое оппонентами его идеи,
  • приводит несколько публикаций европейских учёных многолетней давности.
  Предлагаемая вами цитата относится только к половине средней части списка, весь контекст остаётся «за кадром». Минимальный вариант, учитывающий контекст, получается таким:
  «Гл. редактор журнала „Соционика, ментология и психология личности” в 2013 г. опубликовал в нём свою статью, в которой утверждает: „Широкое распространение соционики как научного направления подтверждается тем, что за последние 15 лет соционические идеи и методы использованы примерно в 800 диссертациях … В дискуссиях о статусе соционики и её распространении нередко неоправданно большое значение придаётся наличию иностранных публикаций”, при этом он приводит несколько публикаций, в которых соционика упоминается в числе прочих типологий личности.»
  Цитата слишком объёмная, пересказ короче в несколько раз. Предлагаемая вами формулировка тоже более многословна, чем пересказ её сути. Мы тут ничего не можем поделать — Букалов написал фразы, в которых смысл теряется за количеством слов. -- Grumbler (обс.) 14:04, 16 июня 2019 (UTC)

• Если хотите так писать, то правильнее надо начинать так: "Один из ведущих специалистов по соционике, директор Международного института соционики, гл.ред. журнала...". И т.д. Вот пример искажения или ОРИССа в фразе "... при этом он приводит несколько публикаций, в которых соционика упоминается в числе прочих типологий личности." А корректнее и правильнее будет так: "при этом он приводит ряд публикаций европейских и американских авторов, в которых рассматривается соционика как модель личности и интертипных отношений".

• Но я всего этого не предлагала. Это была не моя инициатива. Я просто заметила явное искажение смысла в передаче фразы и пояснила, как должна выглядеть адекватная передача смысла. И если будут дальнейшие искажения или перевирания, буду возражать. Только и всего. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 22:38, 16 июня 2019 (UTC)

• «Один из ведущих специалистов по соционике» — это ваше мнение и, возможно, единомышленников Букалова. Найдите такую оценку в независимых источниках, тогда можно будет вставить. Другие киевские группы социоников, и тем более иногородние, «одним из ведущих» Букалова не считают. К примеру, в соционической вики «Заноза» о нем написано несколько иное.
  «…в которых рассматривается соционика как модель личности…» — У любимых вами австрийцев нет такого. Вашему творчеству не место в Википедии.
  «если будут дальнейшие искажения или перевирания, буду возражать», — вы последовательно возражаете против любых критических замечаний к соционике, этим блокируете любые попытки улучшить статью. Викидим попытался использовать слова апологета соционики, это вы тоже пытаетесь заблокировать. -- Grumbler (обс.) 15:17, 17 июня 2019 (UTC)

• Вы пишете: "К примеру, в соционической вики «Заноза» о нем написано несколько иное."? Это не вики, а частный сайт, созданный одним человеком, где он выражает свое личное мнение, не всегда объективное. Наверное, Вы просто не в курсе того, что посредником Abiyoyo еще в 2012 году по сайту "Заноза" было принято решение о запрещении его цитирования как недостоверного и оскорбительного, и он был исключен из ссылок на соционику?

Одно мне неясно: как можно черпать свои знания о соционике и социониках из какого-то личного сайта, запрещенного к цитированию в ВП, а не из официальных АИ, включенных в РИНЦ и др. международные наукометрические базы, и при этом требовать от других не только отечественных, а обязательно иностранных АИ, причем в огромном количестве? Разве уровень компетенции участников не определяется уровнем приводимых источников информации?

И еще. О каком моем творчестве, которому не "место в Вики" Вы пишите? Я сюда что-то свое предлагала? Или Вы имеете право оскорблять мою творчество таким образом даже ни разу с ним не ознакомившись? И творчество моих коллег также? Вы регулярно нарушаете ВП:ЭП "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость. Нормы поведения, принятые в Википедии, требуют, чтобы все участники вели себя по отношению друг к другу этично. Это одно из важнейших правил Википедии. Это дает мне основание обратиться к администраторам, чтобы они приняли меры.

И последнее. Если бы Ваши предложения по улучшению статьи были конструктивными и правильными, то я бы их приняла. Не моя вина, что это не так, и что Вы "НЕ СЛЫШИТЕ" моих аргументов и заставляете "ХОДИТЬ ПО КРУГУ", упрямо отстаивая свое мнение. Поэтому в дальнейшем обсуждении я не вижу никакого смысла.

--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 12:36, 18 июня 2019 (UTC)

• По поводу Букалова и «Занозы»: тут надо разделить факт и источник. Писали ли Букалов о «левионах» в психологии? Вроде бы да, писал. Это антинаучный бред, с «занозой» ничего общего не имеющий, для осознания его таковым не нужно даже осваивать школьный курс физики, достаточно прочесть преамбулу статьи фермион; немедленная дисквалификация в любой настоящей науке. Другое дело, что других социоников у нас, похоже, нет. --Викидим (обс.) 14:15, 19 июня 2019 (UTC)

• Уважаемый Викидим (обс.), наверное Вы не знаете, что Букалов в начале своей научной деятельности занимался как раз сверхпроводимостью, имеет ряд академических научных статей и изобретений по этой теме. Он объяснял как-то, что два фермиона могут образовывать бозон, у которого уже совсем другие свойства: " Бозоны, в отличие от фермионов, подчиняются статистике Бозе — Эйнштейна, которая допускает, чтобы в одном квантовом состоянии могло находиться неограниченное количество одинаковых частиц[3]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BD . Отсюда возникают сверпроводимость и сверхтекучесть. Поэтому, наверное ничему теория Букалова не противоречит. Он ее много раз докладывал, в том числе в Москве в институте философии РАН, на конференции о природе сознания. А гипотезу о частицах, связанных с психикой, упоминают даже некоторые современные учебники по психологии. Так что здесь надо разбираться, а не пользоваться недостоверными и все перевирающими источниками. Вот видите, они и Вас ввели в заблуждение. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:09, 19 июня 2019 (UTC)

• В этом вопросе меня невозможно ввести в заблуждение. Я прочел достаточно квантовой психологии от Букалова и достаточно знаю физику, чтобы сказать, что эти работы — антинаучный бред. Это не работы на стыке дисциплин, а обыкновенное жульничество, использующее незнание лириками физики и игнорирование физиками лирики в бывшем СССР. --Викидим (обс.) 00:24, 21 июня 2019 (UTC)
• Всё содержание букаловских статей по "космологической модели со сверхпроводимостью" — это ученические манипуляции с формулами и наукообразная чушь в сопроводительном тексте. Не мудрено, что опубликовал их он в собственноручно изданных сборниках, а не в «Успехах физических наук». (По первому образованию я физик-теоретик, не парьте мне мозг.) -- Grumbler (обс.) 06:36, 3 июля 2019 (UTC)

• Букалов публикуется в разных изданиях. И участвует в различных конференциях. Пример такой публикации в англоязычном ВАКовском рецензируемом астрофизическом журнале: http://oap.onu.edu.ua/article/view/84962 . Я посмотрела, там и редколлегия международная. По правилам ВИКИ это также АИ. Можете цитировать.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 14:43, 3 июля 2019 (UTC)
  • "Одесские астрономические публикации" (Odessa Astronomical Publications) − Украинский журнал, он никакого отношения к ВАК (российская гос. организация) не имеет (а украинский ВАК ликвидирован 9 лет назад). Вы снова занимаетесь софистикой. Это региональный журнал с низким рейтингом. -- Grumbler (обс.) 09:55, 5 июля 2019 (UTC)

• • • Да нет, софистикой занимаетесь Вы, сплошные ошибки... ВАК Украины просто реорганизован в аттестационную коллегию МОН, но ничего не изменилось. [1]. И журналы также аттестуются как ВАКовские. И в просторечии так и называются. Как и этот журнал Одесского госуниверситета.

Вам самому не надоел этот флуд не по теме? --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:33, 5 июля 2019 (UTC)

Обратите внимание - статья Блютнера и Хохнаделя посвящена квантовому описанию юнговской типологии. Blutner R., Hochnadel E. (2010). “Two qubits: for C.G. Jung's theory of personality” (PDF). Cognitive Systems Research. 11 (3): 243—259 Эта тема - квантовое описание психики сейчас интенсивно разрабатывается в Гарварде и Принстоне. https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_cognition --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 20:16, 19 июня 2019 (UTC)

• Сейчас в Америке и других странах интенсивно развивается направление Quantum cognition, в котором исследуются и доказываются квантовые свойства психики. При этом пока не могут объяснить их происхождение. Есть только некоторые гипотезы. И на Западе никто не называет это направление антинаучным бредом. И сам Букалов пишет, что его теория - это только научная гипотеза. А гипотеза - это ведь только предположение. За это в угол не ставят. :) Прочтите его недавний обзор по этой теме и разным гипотезам. http://publishing.socionic.info/index.php/psychology/article/view/2329/2363 --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 10:14, 21 июня 2019 (UTC)

• Кстати, Вы забыли еще про один обзор. Это приглашенный доклад на научной российской конференции с международным, в т. ч. украинским участием: XVII ЦАРСКОСЕЛЬСКИЕ ЧТЕНИЯ, Санкт-Петербург, Россия, 23-24 апреля 2013 г. https://elibrary.ru/item.asp?id=21465569 посвященный преподаванию соционики в вузах. Текст здесь https://cyberleninka.ru/article/n/sotsionika-i-psihoinformatsionnye-tehnologii-v-obrazovatelnom-protsesse . Здесь кратко изложено все, что связано с диссертациями, распространением соционики в мире и ее изучением в вузах. Все то же. Или А. Букалов, или О. Карпенко - тоже гл. редакторы этого сборника? Или кто-то из них председатель этой конференции? Вот это тоже нормальный АИ для этой статьи. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 23:28, 16 июня 2019 (UTC)

• • «с международным, в т. ч. украинским участием», — не смешите, международность там ограничивается русскоязычными участниками.
    «все, что связано с диссертациями» — напоминаю, диссертации не являются авторитетными источниками, как и обзоры диссертаций — это самиздат. Не надо тащить в статью мусорные источники, их и так подавляющее большинство. -- Grumbler (обс.) 15:24, 17 июня 2019 (UTC)

• Сплошные ошибки. Если иностранный автор из другой страны написал на русском, то он - не иностранный автор?
  Или опубликованный в научном сборнике обзорный доклад - не АИ?
  А диссертации, защищенные после публикации ряда научных работ - с каких это пор стали самиздатом?
  Можете привести правило? Правила надо изучать и соблюдать, а не жаловаться про манипуляцию правилами теми участниками, которые их знают и соблюдают. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:27, 17 июня 2019 (UTC)

Ссылка не соответствует анкору

Здравствуйте, ссылка на источник «Гуленко — аристократы…» ведет на сайт магазина запчастей для мотоблоков. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.186.84 (о)

• Спасибо! Убрал две ссылки на мотоблоки. --Викидим (обс.) 20:08, 1 июня 2019 (UTC)

Улучшение статьи о соционике

Я уже писала, что сегодняшний вариант статьи во многом проигрывает по информативности даже тому, который был в 2012-2013 годах при первом посреднике Abiyoyo [2] Поэтому предлагаю начать с восстановления того материала, который был согласован, поставлен и был в статье в 2012-13 годах, но потом откатан после ухода посредника и статья долгое время оставалась без посреднического присмотра. Надеюсь, что сегодняшний посредник Divot (обс.) возражать не будет. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 11:09, 19 июня 2019 (UTC)

• Я прошу посредника не поддерживать больших изменений текста, кем бы он в прошлом ни был утверждён. Я не зарабатываю деньги соционикой, потому сравнивать два длиннейших текста мне неохота. На первый взгляд, предыдущий текст ещё аккуратнее прячет тот факт, что соционика не существует за пределами бывшего СССР. По ВП:НТЗ статья должна вначале изложить суть дискурса в науке: существует ли соционика как наука вообще? как она соотносится с другой психометрией? позволяет ли технология интервью надёжно классифицировать людей по типам? — а затем уже детализировать структуру дисциплины. Ни предыдущий вариант, ни нынешний информации по этим вопросам практически не содержат, над этим и надо работать. --Викидим (обс.) 12:29, 19 июня 2019 (UTC)

• Мои предложения и правки как раз и направлены на улучшение статьи, чтобы читателям было понятнее, о чем речь. Поэтому я прежде всего выбираю нейтральную, уже проверенную и согласованную информацию, помогающую читателю разобраться в специфике соционики и ее применении. И удовлетворяющую ВП:НТЗ, что как раз и засвидетельствовано первым посредником.

Потому, что соционика не просто типология, как думают многие, а наука или научная концепция, изучающая и обмен информацией между людьми. Профессора Р. Блутнер и Е. Хохнадель (Нидерланды) отмечают, что соционика не только теория личности, но и в значительно большей степени теория межличностных отношений. Есть еще один хороший АИ, говорящий об этом. Я предлагаю тоже поставить его для лучшего разъяснения в таком виде : «Соционика интегрирует теорию психологических типов и информатику на уровне описания информационной структуры психики человека, а также информационных взаимодействий между психологическими типами, называемых интертипными отношениями. Теория интертипных отношений позволяет диагностировать широкий спектр межличностных отношений. При этом соционический информационный анализ текстов, речи, поступков используется не только в лингвистике, и других гуманитарных дисциплинах, но даже в криминалистике. А это уже не типология, а отдельный раздел науки. Не случайно соционику называют и еще «информационной бионикой» и так ее и преподают в некоторых вузах. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:20, 19 июня 2019 (UTC)

• О распространении соционики. Советский Союз скончался еще 28 лет назад. Это уже давно политический труп. Поэтому рассуждения о постсоветском пространстве для украинца, латыша, или эстонца выглядят просто странно или дико. Возможно, кто-то из россиян психологически пребывает в советских иллюзиях под воздействием пропаганды, но к реальности это не имеет никакого отношения. В физиологии и политологии это называется «фантомные боли». Не хочу вдаваться в политику, но уважаемый посредник наверное прекрасно знает, чем, и какой кровью заканчиваются в реальности такие невинные рассуждения. И не только на Кавказе... Но и в Болгарии во всех университетах преподается соционика. Пишутся книги, научные статьи. То же в Румынии. Австрийские, голландские, британские, американские, канадские и прочие профессора пишут о соционике. Дж. Хорвуд и А. Мау (Великобритания) использовали методы соционики для формирования хирургических бригад скорой помощи. И при чем СССР? Ау! «Какое, милые, сейчас тысячелетье на дворе? (Б. Пастернак). :) . Может быть мне сейчас писать на украинском языке комменты? Так я можу це робити, може тоді хтось щось зрозуміє, а може і ні. :)

Напомню, что три американских доктора наук пишут об этом: Betty Lou Leaver, Associate Dean and Chief Academic Officer for New York Institute of Technology at Jordan University for Science and Technology. Madeline Ehrman, Director of Research, Evaluation, Development at the Foreign Service Institute, US "Like the MBTI, soionics is a sixteen-type derivative of Jung's work. Unlike the MBTI, the socionics model, which is in wide use in Eastern and Western Europe, as well as throughout Eurasia, Central Asia, and the Baltic nations, strives to stay very close to the original descriptions and type labels suggested by Jung.".https://books.google.com.ua/books?id=mRWSUdnfzngC&printsec=frontcover&dq=isbn:052154663X&hl=ru&sa=X&ved=0CBsQ6AEwAGoVChMI_dSlwpz0yAIVKNVyCh14hgQe#v=onepage&q=Eurasia&f=false

Поэтому, согласно правилам ВП, давайте цитировать имеющиеся АИ, а не собственные представления. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:35, 19 июня 2019 (UTC)

• «По ВП:НТЗ статья должна вначале изложить суть дискурса в науке: существует ли соционика как наука вообще? как она соотносится с другой психометрией? позволяет ли технология интервью надёжно классифицировать людей по типам? — а затем уже детализировать структуру дисциплины. Ни предыдущий вариант, ни нынешний информации по этим вопросам практически не содержат, над этим и надо работать. --Викидим (обс.) 12:29, 19 июня 2019 (UTC)»

Здесь я во многом согласна – надо еще работать и цитировать те АИ, которые освещают этот вопрос, что соционика предлагает информационную модель личности. Но также надо осветить и реальное многолетнее применение соционики – в педагогике, менеджменте, авиации, пилотируемой космонавтике, преподавание соционики в вузах. Что касается психометрии, то соционические типы можно определять даже при помощи теста Майерс-Бриггс, давно адаптированной (в 2005 г.) д. пс. н. проф. Абельской. Он работает для всех постюнговских типологий. И в профиле бакалавра социологии в разделе соционики как раз рекомендуется этот тест. По примерной основной программе высшего профессионального образования по специальности «Социология», принятой Университетским Межвузовским объединением (УМО), в которое входит 115 университетов России, подписанной ректором МГУ академиком, вице-президентом Российской академии наук В.Н.Садовничим, и утвержденной Министерством образования и науки РФ, «диагностика соционического типа с использованием адаптированного теста Майерс-Бриггс», а также умение «проанализировать свои индивидуальные особенности и стратегии взаимоотношений с другими людьми на основе знания социотипа» входит в учебный курс дисциплины «Социальная психология». --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 19:35, 19 июня 2019 (UTC)