Обсуждение:Специальная военная операция

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Сноски на фразу "пропагандистский эвфемизм"[править код]

В чём смысл приводить такое количество источников на эту фразу, не являющуюся противоречивой в контексте статьи и соответствующей как её содержанию, так и самим источникам статьи? Siradan (обс.) 20:05, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Фраза о создании эвфемизма руководством России[править код]

Коллега Roman Kubanskiy, зачем вы удаляете эту фразу из преамбулы? Siradan (обс.) 20:08, 2 апреля 2023 (UTC)[ответить]

А можно на первоисточники термина давать ссылки?[править код]

Политическая оценка термина не русско-язычными авторами даётся, а официальной информации Правительства России по поводу этих событий в Википедии нет.

Редакторы Вики воюют друг с другом или что у происходит? Wanson1976 (обс.) 23:27, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Ссылки на первичные материалы властей в Вики вообще не рекомендуются, а в случае с РФ и вторжением в Украину, — прямо запрещены. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:48, 6 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • ссылочку на запрет ссылок на официальную информацию пожалуйста.
    • А так термин Специальная операция есть в юридическом словаре - статья от 2015-го года (отчего то ссылка на него в спам листе): Есть в полевом уставе сухопутных войск FM100-5 США в виде «специальные военные операции, отличные от войны» с 1986 г.
    • Есть отдельная статья в вики: Специальные операции Svarog11 (обс.) 13:25, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • "ссылочку на запрет ссылок на официальную информацию пожалуйста" — Пожалуйста: ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 13:30, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками"
        • Вот это странно выглядит ибо независимые источники как раз таки и есть инструмент пропаганды, а официальные заявления на то и официальные... Позиция на то и позиция, чтобы её отражать... А учитывая количество фейков в западных и украинских СМИ и не в пример меньшее количество таковых в китайских и российских как-то странно выглядит, но там все же есть пояснение за №21:
        • "Например, пока нет независимых подтверждений, информацию о военных продвижениях можно брать из официальных заявлений сторон, изложенных в высококачественных СМИ, отличных от российских, украинских и белорусских, и излагать в соответствующем контексте. По прошествии некоторого времени, когда ситуация стабилизируется, следует использовать только независимые вторичные АИ и переписывать всё по ним." Svarog11 (обс.) 14:29, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • "12. Для вторжения России на Украину следует использовать нейтральные термины — такие, как «война», «вторжение», «нападение». Эвфемизм «специальная военная операция» (а также «спецоперация», «СВО», «военная операция») можно использовать только в прямых цитатах."
        • А про это я уже написал, что это не эвфемизм - это термин, который минимум с 1986-го используется в США ипо всему миру в официальных документов, а в России мы добавляем к нему слово "военная" и в таком виде это уходит в законы. Svarog11 (обс.) 14:32, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Запрос источников[править код]

Коллега Alex Spade, в двух правках вы запросили источники на выражения ([1], [2]). По поводу эвфемизма в том же carnegie прямо об этом написано: "Но на фоне запрета называть СВО войной этот термин воспринимается как эвфемизм, нежелание называть вещи своими именами. Он встает в ряд таких выражений, как введение ограниченного контингента советских войск в Афганистан, воины-интернационалисты, дружеская помощь братскому народу Чехословакии. Когда Дмитрий Медведев (в то время президент РФ) назвал введение российских войск в Грузию в 2008 году понуждением к миру (чаще используется термин принуждение к миру), он использовал термин международного права coercion to peace, но, конечно, и тогда всеми это воспринималось как эвфемизм.". Поэтому этот шаблон я снимаю.

По части исторических примеров претензия непонятная: вы требуете, чтобы список примеров был приведён по одному источнику? Siradan (обс.) 17:12, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • 1.1. Для начала единичный АИ не может подтвердить сложившуюся ситуацию в соло. Если это действительно так - значит он наверняка не один.
    1.2. Далее, хорошо, у carnegie термин эвфемизм применён ещё к "Грузинской" войне, к остальным применён только нейтральный термин "выражение". Образно, из тезисов А - яблоко, Б - яблоко, В-Г-Д - фрукты, не следует, что А-Б-В-Г-Д - яблоки, только то, что А-Б-В-Г-Д - фрукты.
    1.3. Этот же источник говорит про эвфеминизацию именно в современных (времён Путина, т.е. пост-2000) российских СМИ, т.е. не советских и не более ранних российских, ну, тогда откуда пред-2000 конфликты.
    1.4. Этот же источник говорит говорит, что эвфеминизация началась задолго до СВО, значит и до СВО должны были быть соот. АИ. Т.е., иными словами, новый член ряда может дополнить ряд, а не переопределить его автоматически (не путать со случаем, когда из-за нового члена ряда, именно что, приходится обоснованно переопределять ряд). Например, кто(?) во времена до СВО писал про рос.обозначение этих конфликтов, как про эвфеминизмы.
  • 2.1. Сейчас этот список составлен авторами статьи - т.е. это ближе к ОРИСС-у, и не ясны критерии отбора конфликтов. Была Финлядия-1939, но не было Польши-1939, и нет Прибалтики-Бессарабии-1939+... Есть Чехословакия, но нет Венгрии... Нет Ирана-1941+. Есть Афганистан-1979+, но нет Афганистана-192х, и нет Ирана-192x (хотя это конечно немного другое, по принципу "их там нет", вместе с тем, Афганистан-192x, например, завуалирован в законе ещё по-круче, чем СВО - напрямую его там нет, но он там таки есть). Зачем советские? Российскими (как, например, делает opiniojuris) не обойтись? Ну, тогда почему советские только с 1939 года? Почему нет русских выражений, типа применения термина отечественная/священная война в начале ПМВ[3]?
    Для сравнения, вот для opiniojuris-тезиса "Note the resemblance in the Russian way of naming the use of its armed forces" можно попробовать найти обобщающие источники (я с ними сталкивался при работе с источниками по закону О ветеранах"), но это сугубо пост-1991-конфлкиты, и их перечень чёткий и ясный. Alex Spade 19:20, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • "у carnegie термин эвфемизм применён ещё к "Грузинской" войне, к остальным применён только нейтральный термин "выражение"" — То есть описывается природа термина как эвфемизма, но когда речь тут же заходит об "одном ряде" — это не об эвфемизмах? А о чём тогда?
      "Этот же источник говорит про эвфеминизацию именно в современных (времён Путина, т.е. пост-2000) российских СМИ, т.е. не советских и не более ранних российских, ну, тогда откуда пред-2000 конфликты." — Афганистан и Чехословакия перечислены буквально.
      "Например, кто(?) во времена до СВО писал про рос.обозначение этих конфликтов, как про эвфеминизмы." — Вы предлагаете воинство собирать? Это вообще-то форма ОРИССа. Подавайте запрос на оценку авторитетности используемого источника, если у вас вызывает сомнение утверждение об использовании эвфемизмов до полномасштабного вторжения в Украину.
      "Сейчас этот список составлен авторами статьи - т.е. это ближе к ОРИСС-у, и не ясны критерии отбора конфликтов" — Стоп, отдельные списки примеров на одну и ту же тему приводят разные источники, именно из этих источников список и составляется, разве что на вторжение в Польшу и Финляндию сейчас АИ не указаны. Именно источники дают эти события как примеры к эвфимизации, аналогичной "СВО", а не редактора. Поэтому я вынужден повторить вопрос: вы требуете составления списка примеров по одному-единственному источнику? Siradan (обс.) 19:53, 10 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Начнём с конца - "по одному-единственному источнику" - что же могло навести вас на такую мысль? И вы уж как-то определитесь, что вы мне предписывается - то ли одно единственного, то воинство - я не говорил не того, ни другого. ;-)
      • Я вижу, что carnegie описывает ряд заменяющих выражений-именований (например, также делает opiniojuris), но напрямую иные конфликты (кроме СВО и Грузии) эвфемизмами не называет. Эвфемизм - это вид заменяющих выражений, но не каждое заменяющее выражение - это эвфемизм. Если всё же допускать, что carnegie называл таки это эвфимизмами, что здесь делают иные конфликты? Авторы carnegie заведомо рассматривают только пост-ВМВ конфликты (в чём их поддерживает opiniojuris, ещё более сужая ряд - именно российские, пост-советские). Авторы carnegie не называет напрямую это практикой и вообще не используют термин "наступательные войны" - они даже свой ряд выражений не называют рядом выражений для войн (поскольку в их ряду есть не только именования событий, но и людей). Т.е., как минимум, вводная к списку в нашей статье по carnegie звучала бы скорее, как "СВО встаёт в ряд (следует в ряду)...". И остаётся вопрос, вне общей оценки carnegie (до него можно дойти, когда он станет действительно опорным), какой из двух источников - carnegie (ряд выражений в целом) и opiniojuris (ряд выражений именно и только для войн) делать опорным.
      • К ВП:ВОИНСТВО - не надо бросаться в крайности. АИ (источники) - ну, это хотя бы два - а не один. Для СВО и Грузии у нас два источника потенциально есть - carnegie + opiniojuris.
      • Моё резюмирующее предложение для начала — ограничится российскими конфликтами, их вполне достаточно - это во многом упросит нашу задачу. Alex Spade 08:24, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • "Эвфемизм - это вид заменяющих выражений, но не каждое заменяющее выражение - это эвфемизм." — Так ведь и не каждое заменяющее выражение можно поставить в один ряд с эвфемизмом. Внезапно, но именно эвфемизмы стоят в одном ряду с другим эвфемизмом.
          "Если всё же допускать, что carnegie называл таки это эвфимизмами, что здесь делают иные конфликты" — Другие войны приведены как примеры в других источниках. Это как раз к моему вопросу о том, чего вы хотите от этого списка.
          "Продолжая опираться на carnegie - они не называет напрямую это практикой и вообще не используют термин "наступательные войны" - они даже свой ряд выражений не называют рядом выражений для войн" — "Наступательная война" как формулировка осталась от ныне удалённого источника. Тем не менее, этот же аспект рассмотрен в opiniojuris и Радио Свободе. Если это принципиально, то, конечно, можно заменить на "вторжение в суверенные страны".
          "И остаётся вопрос, вне общей оценки источника (до него можно дойти, когда он станет действительно опорным), какой из двух источников - carnegie (ряд выражений в целом) и opiniojuris (ряд выражений именно и только для войн) делать опорным." — Возвращаясь к вашему комментарию ""по одному-единственному источнику" - что же могло навести вас на такую мысль?" — вот именно этот ваш подход с "опорным источником" и навёл на такую мысль. То есть я правильно понял, что вы требуете использовать для составления списка примеров единственный источник, а другие источники указывать лишь в пересечениях вместо объединения непротиворечивой информации из нескольких источников?
          "К ВП:ВОИНСТВО - не надо бросаться в крайности." — Подождите, речь о ВОИНСТВО зашла по поводу вашего предложения приводить АИ, вышедшие до вторжения 2022 года, и которые описывали прочие конфликты в соответствии с тем, как они описаны в источниках по теме данной статьи.
          "Моё резюмирующее предложение для начала — ограничится российскими конфликтами - это во многом упросит нашу задачу." — Не вижу никаких причин ограничиваться только постсоветсткими войнами, когда советские войны точно так же описываются приведёнными источниками как случаи эвфемизации, аналогичные "СВО". Возможным методом опровержения такой позиции я вижу либо приведение новых АИ по теме эвфемизма "СВО", которые прямо отрицали бы аналогию "СВО" с тем же вторжением в Польшу, либо оспаривание авторитетности уже приведённых источников по данным аспектам. Я не вижу причин, почему все примеры должны быть приведены в одном основном источнике. Siradan (обс.) 08:59, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Нет, про единственный источник вы меня неправильно понимаете. Синтез источников - это нормальная практика. Я исхожу из того, что сложные моменты следует подкреплять двумя источниками. Из того, как вы мне предписывает ВОИНСТВО, мне сиё не понятно вообще - ибо там написано про иное.
            Давайте потихоньку - т.е. мы уже выяснили, что "наступательная война" - это просто потеряшка от старой правки. Alex Spade 09:23, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Как я уже сказал — не в полной мере.
              "Из того, как вы мне предписывает ВОИНСТВО, мне сиё не понятно вообще - ибо там написано про иное." — Нет, данный случай как раз и является симпатической магией, так как вы пытаетесь требовать для подтверждения правдивости утверждения источника, написанного по конкретному явлению, другие источники, с данным явлением не связанные. Это вопрос авторитетности, а не проверяемости, и подобному в статье делать просто нечего. Siradan (обс.) 09:32, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Я пока заменил на термин "войны и вооруженные конфликты". Идея "вторжение в суверенные страны" - возможна, если мы хотим сделать это критерием списка, и тогда мне будет понятно, почему нет 1-й и 2-й чеченской из opiniojuris .
                В ВОИНСТВЕ я вижу другое, давайте пока отложим этот "спор" - мне представляется, что двигаясь по иным деталям, он просто отпадёт. Alex Spade 09:38, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Коллега, не следует вносить правки, по которым в ходе дискуссии ещё не был достигнут консенсус, это приведёт как минимум к недопониманиям и беспорядку. Siradan (обс.) 09:48, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не переживайте, мы двигаемся, я уточнил один аспект, вы его уточнили ("вторжение") дальше. Alex Spade 09:57, 11 апреля 2023 (UTC)Только вот ещё дальше, вы фактически назвали вторжение в Чехословакию именно войной (чего нет в carnegie, и в соот. статье этот конфликт войной также не назван), что странно. Alex Spade 10:02, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Так, поскольку, как я понимаю, внутренние конфликты отпали - уже проще, уже хорошо ;-).
                Далее, как далеко в глубь истории хотим копать?
                Или будем ли различать вторжения по "приглашению" официальных на соот. момент правительств (например, Сирия-2015, оба Афганистана), отличая их от вторжений без приглашения или по приглашению от неофиц. правительств (например, Финляндия-1939, Польша-1939, оба Ирана). Alex Spade 09:57, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                • Мы, как редактора, копать никуда, естественно, не будем, потому что это не наша задача. Мы занимаемся отражением мнений источников, а не исследованиями. Siradan (обс.) 10:04, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Допустим, хорошо, т.е. временного ограничения нет. Допустим, хорошо, не разделяем есть/нет приглашений. Но тогда, пока Финляндия под формальным запросом на АИ? Alex Spade 10:09, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                  • В части, замены вторжений на войны, кроме моего вопроса про Чехословакию, внутренние конфликты вернулись? Они (две чеченские) в одном из источников явно в перечне есть. Alex Spade 10:18, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Проблема остаётся, потому что несколько источников явно акцентируют внимание на том, что речь не о любых войнах, а о вторжениях на территорию других государств. Siradan (обс.) 10:45, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Тогда предлагаю вернутся к термину "вторжения" - это позволит и исключить внутренние войны, и не будет вопросов с Чехословакией, и источник по Польше-1939, насколько я вижу, говорит про вторжение или конфликт (invasion, conflict). Alex Spade 14:03, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Стилистика[править код]

Почему часть статьи художественная, а не энциклопедическая? Какую энциклопедическую ценность несет в статье упоминание романа Оруэлла? 5.18.206.147 14:46, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Термин doublespeak возник непосредственно из новояза Оруэлла. Эвфемизм в АИ называют "двойной речью", а также — проводят параллели с романом непосредственно. Siradan (обс.) 16:46, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если в каком-либо источнике прибегают к художественному сравнению, то это не значит, что это имеет энциклопедический вес. К тому же, https://edition.cnn.com/style/article/orwell-1984-russian-bestseller-scli-intl/index.html не является источником какой-либо энциклопедической информации связанной с тематикой статьи вообще, так как статья о популярности романа. Да, в ней есть один абзац личных соображений автора, что, возможно, есть некие параллели. Фактической информации для статьи в этом источнике нет. 5.18.206.147 17:07, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Замечу, что к другим источникам и статьям у меня таких претензий нет. Бегло просмотрел источники - действительно статьи филологов или какие-то уместные замечания. Этот же источник действительно не превносит в статью ничего и не относится к ней. 5.18.206.147 18:07, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, согласен, источник скорее лишний, убрал. Что же до сравнения с Оруэллом, то я, честно говоря, не вижу в этом художественных элементов. Концепции, хоть и представленные в художественном романе, были основаны на реальных процессах в тоталитарных режимах, и в дальнейшем широко изучались специалистами на предмет параллелей с реальностью, поэтому мне не кажется удивительным или неэнциклопедичным сравнение с "1984", представленное в АИ. Siradan (обс.) 20:27, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Сравнение само по себе имеет право на существование, обсуждение имеет право, конечно, но энциклопедически сравнение не сообщает нам никаких фактов, именно поэтому оно неэнциклопедичное. Зачем бы изучать связи с реальностью у художественных произведений в статье о реальных событиях, когда можно изучать реальность.
          • Отмечу, что вы довольно открытый собеседник и прислушиваетесь к мнению. 5.18.206.147 20:47, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Список конфликтов[править код]

Совершенно непонятно, почему в статье существует список конфликтов Советского Союза с другими странами и как это относится к пропагандинстскому явлению, которое существует вне контекста страны, а само по себе. Почему обсуждаемый эвфемизм является наследником именно этой цепочки событий - тоже совершенно неясно. 5.18.206.147 14:55, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • В АИ так отмечают. Siradan (обс.) 16:33, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • В каких авторитетных источниках о работе пропаганды или истории (не популистских статьях) можно было бы ознакомиться с фактами, что вся упомянутая цепь конфликтов является единой и образует единую идеологическую конструкцию? 5.18.206.147 17:10, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • "вся упомянутая цепь конфликтов является единой и образует единую идеологическую конструкцию" — В статье такого попросту нет. Siradan (обс.) 18:08, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если нет четкой исторической(прямой, в том смысле, что это события, которые привели к событям статьи или предшествовали им) и идеологической связи, то все еще непонятен смысл списка в статье.
        • Какие-то более осязаемые и конкретные предпосылки из российской пропаганды и упоминание событий, которые имеют действително явную связь были бы намного уместнее. 5.18.206.147 19:43, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Такие сравнения приводят указанные АИ. Если вы считаете, что в статье чего-то не хватает — вы можете помочь доработать её, найдя соответствующие АИ. Siradan (обс.) 20:18, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну у вас вся аргументация строится на упоминаниях АИ, я бы к этому заметил, что источники источниками, но энциклопедический материал требует определенного умения работы с ним, имеет определенный формат. Разным нефактическим мнениям в статье не место и их, к тому же, можно найти в огромном количестве как пророссийских, так и проукраинских источниках. Разрешенных и запрещенных в википедии. т.е. самыми разными поисками мы можем заниматься очень долго, но поиски хороши вот для обсуждений, например, не для статей.
            • Я о том, что хорошо бы в статье не было каких-то споров и войны источников за ее превалирующую окраску, а остались только факты 5.18.206.147 20:36, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Коллега, статьи пишутся по АИ, никак иначе, задачей редакторов является передача материала авторитетных источников с соблюдением НТЗ и взвешенности изложения. Если источник решил, что какой-то аспект связан с описываемым явлением — для неуказания этого должны быть причины, соответствующие этим принципам, а не просто потому, что редактору может показаться это не связанным с предметом статьи. Siradan (обс.) 20:42, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Упоминание рейтинга прессы[править код]

Рейтинг свободы прессы и его изменение едва ли относятся напрямую к тематике статьи. Зачем это здесь упоминается - тоже загадка. 5.18.206.147 15:01, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Относится напрямую, так как внедрение эвфемизма было обеспечено государственным контролем над СМИ, о чём в АИ и указано. Siradan (обс.) 16:33, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Для статьи достаточно было бы формулировки, что подконтрольная государству пресса активно способствовала внедрению эвфемизма. А динамика рейтинга, да еще с 11ого года выглядит скорее как дополнительный акцент на масштабе и характере контроля прессы. Поэтому напрямую точно не относится. И уместен ли этот рейтинг в статье - все еще неясно. 5.18.206.147 17:02, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Этот масштаб и характер и привели к возможности Кремля внедрить эвфемизм. Я не понимаю ваше недоумение относительно связи свободы прессы с внедрением эвфемизма. Siradan (обс.) 18:23, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Недоумение в том, что это не относящийся к теме статьи процесс. Можно сделать отдельную статью о свободе прессы в России. С такими деталями статья больше напоминает контрпропагандистскую статью о пропаганде. Это все-таки энциклопедия. 5.18.206.147 19:35, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • АИ посчитал, что свобода прессы относится к вопросу становления российской военной пропаганды вторжения и эвфемизма в частности. Если вы так не считаете — вы можете подать запрос на оценку авторитетности источника. Siradan (обс.) 20:17, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Раздел о культуре.[править код]

О слове года еще как-то можно понять, но раздел почти полностью состоит из абзаца про мемы.

Этот кусочек текста тоже не несет никакой фактической ценности. Википедия не луркомор, пошутить можно об огромном количестве тем из википедии, но это не значит, что к каждой статье нужно прикреплять сборник мемов, которые не являются действительно значительными (trollface, nyancat, doge и тд) . 5.18.206.147 18:00, 11 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Мировая практика эвфемизации[править код]

Эвфемизация военно-политической лексики - это не российско-советский приём, а мировая практика. Вчера внёс соответствующую краткую правку, с научным АИ, см. 15:34, 11 апр 2023, но её отменили (видимо, сам факт наличия источника остался незамеченным, ибо отмена последовала через 3 мин). Эта деталь значима для статьи, предлагаю вернуть информацию, возможно, другими словами. --Mikisavex (обс.) 17:02, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Она была отменена, потому что это ОРИСС: указанная вами работа была написана в 2017 году и сама по себе не имеет совершенно никакого отношения к предмету статьи. Siradan (обс.) 17:05, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Mikisavex о том же, о чем говорил и я. Сейчас список конфликтов и весь раздел предпосылки выглядит натянуто и предвзято, т.к. . Предвзятое использование источников с целью осветить не саму эвфимизацию, а поярче раскрыть ее именно в контексте истории Советского Союза и Российской Федерации без прямой связи с темой статьи - тоже ОРИСС по сути. Без этого раздела можно было бы просто-напросто обойтись, дав ссылку на статью об эвфемизмах с разными примерами использования политических эвфемизмов в мире в целом. 5.18.247.4 09:09, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Во-первых — почему не имеет отношения? Как раз для раздела «предпосылки»! Повсеместность эвфемизации является важной предпосылкой, и это иная ситуация, чем если бы нигде вне России такое не практиковалось. Датировка публикации (2017) является её плюсом, ибо содержание никак не опосредовано начавшимися в 2022 году событиями. Во-вторых — наличие АИ исключает оценку правки как ОРИССа; другое дело, что можно считать эту правку не слишком нужной. Для максимальной краткости предлагаю переформулировать первое предложение раздела так: «Использование военно-политических эвфемизмов для описания вторжений практикуется властями всех стран [Ref: та публикация]; в частности, оно было распространено в СССР и в России до вторжения на Украину — примерами являются:» --Mikisavex (обс.) 18:56, 12 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Это и называется ОРИСС — вы берёте в качестве предыстории определённого понятия источники, которые никоим образом понятие не описывают и поэтому не могли быть его предысторией. Это примерно как в качестве предыстории назначения Сталина главнокомандующим армии СССР написать о его репрессиях против высшего командования РККА, сделав вид, что якобы он это делал для того, чтобы стать в конце концов главнокомандующим. Это именно ОРИСС. — Веро́ника (обс.) 04:26, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Если бы речь шла о предыстории появления комбинации слов «СВО» (то есть почему введён термин «СВО», а не, скажем, «акция в защиту мира»), вы были бы правы. На самом же деле, с учётом нынешнего содержания раздела, имеется в виду предыстория факта эвфемизации для начавшихся в 2022 г событий. И тут важно, что есть мировая практика, что Россия не исключение, даны примеры, и далее по тексту. Иначе это всё равно что, обсуждая ковид в РФ, не упомянуть, что ковид не чисто российская проблема. Параллель с назначением Сталина очень неточная, поскольку предыстория это не только когда событие B обусловлено [или нет] событием A, но и когда до события B происходили похожие на него события B(old1), B(old2) итд. --Mikisavex (обс.) 05:44, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Если идея вставить пару слов про универсальность практики эвфемизации при описании военных действий воспринимается столь негативно, могу её снять. Такая универсальность (распространяющаяся и на невоенные сферы) достаточно очевидна читателю, знающему понятие «эвфемизм», и может считаться общим местом, не требующим включения в статью. Однако для тех, кто толком и не слышал этого понятия, весьма полезно иметь минимум информации о всемирности подобной практики в первом после преамбулы разделе. Что касается упрёка «по линии орисс-магия», согласился бы, если бы была попытка (а её не было) написать, будто введение термина «СВО» как-то базируется на опыте и языковых техниках прежних нероссийских эвфемизаций. Имелся в виду только сам факт наличия предыстории. --Mikisavex (обс.) 16:59, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Если так (хотя всё указанное тщательно прочитал), то просил бы вас своими руками вставить одну-две фразы о том, что обозначено мною об универсальности. Это эффективнее, ибо вы точнее чувствуете границу между ориссом и неориссом, но главное — часто лучше, если материал в статье компилируется одним из её главных авторов. Рассматривайте мои слова на СО как пожелание по улучшению текста, за формулировки не держусь. У меня есть и ещё пожелания, но их постараюсь обозначить позже отдельно. Здесь участие в дискуссии заканчиваю. С ув., --Mikisavex (обс.) 06:01, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Я так понимаю что здесь нельзя привести примеры с подобными эвфемизмами использующимися другими странами, например «Операция „Иракская свобода“» или «Операция „Мир Галилее“». Любая идеологически неудобная правка будет откатана под предлогом "нет аи" или "орисс". 2A0D:6FC7:341:F5A2:E865:AEEF:CEBD:47C5 07:11, 5 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Хотя военные кампании в США имеют свои официальные названия, однако власти США не заставляли американские СМИ в обязательном порядке называть вторжение в Ирак «операцией „Иракская свобода“» под угрозой уголовного преследования. Из-за этого кардинально отличающегося общественно-политического контекста в США и РФ подобные аналогии действительно нуждаются в ВП:АИ, без которых они подпадают под ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 11:03, 5 мая 2023 (UTC)[ответить]

Речь Зеленского.[править код]

"Выступая в 2022 году на Мюнхенской конференции по безопасности, президент Украины Владимир Зеленский намекнул о возможности восстановления (или обретения) ядерного статуса Украины". Это поддтолкнуло Россию к началу специальной - военной операции. У меня нет возможности добавлять текст в разделы к статье. Может быть кто - нибудь добавит текст речи Зеленского? Так как Зеленский начал задолго до Путина угрожать созданием и применением ядерного оружия. А раздел "Ядерная угроза" написан однобоко, без указания речи Зеленского. 94.25.229.254 05:10, 14 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Можно АИ, где доказывается, что конфликт был запланирован Россией намного раньше чем речь Зеленского? Abajjaba (обс.) 15:32, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Напримен миссия ОБСЕ не фиксировала подобных приготовлений. Abajjaba (обс.) 15:34, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Конечно можно https://static.rusi.org/202303-SR-Unconventional-Operations-Russo-Ukrainian-War-web-final.pdf.pdf Pannet (обс.) 00:25, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • В данной статье авторы на стр. 5 ссылаются на следующие украинские источники:
        • Author interviews with A (team lead targeting FSB within Ukrainian agency 1), Ukraine, February, April, June, August and October 2022; author interviews with B (deputy director of Ukrainian agency 1), Ukraine, October 2022; author interviews with C (head of analysis targeting Russia, at Ukrainian agency 2), Ukraine, February, April, June, October 2022 and March 2023; author interviews with H (deputy director of Ukrainian agency 2), Ukraine, February and August 2022; author interviews with J (deputy director of Ukrainian agency 5), Ukraine, August and October 2022; and author interviews with R (former director of Ukrainian agency 2), January and February 2022.
        • По ВП:УКР-СМИ украинские источники не могут быть АИ, поэтому предложенный источник не является АИ. Abajjaba (обс.) 10:33, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Нет, вы неправильно трактуете УКР-СМИ: оно предписывает неавторитетность источников, находящихся на территории Украины, России и Беларуси. При этом вторичные источники, использующие материалы, запрещённые к использованию в качестве АИ по УКР-СМИ, никак не ограничены. Siradan (обс.) 10:37, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • В противоположность есть АИ, где Папа Римский Франциск предполагает, что Россия была спровоцирована на боевые действия на территории Украины, т.е. па это фактически означает, что приготовлений фактически не было. Abajjaba (обс.) 10:43, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
Участник обессрочен. Siradan (обс.) 16:28, 3 июня 2023 (UTC)

Дефиниция vs. реальность СВО[править код]

Пожелание к авторам: более детально (не одной фразой, как сейчас) сформулировать и прокомментировать дефиницию [!] понятия «специальная военная операция», это полезно для оценки степени [не]соответствия событий принятой дефиниции и тем самым уместности категоризации «эвфемизм» в данном случае. --Mikisavex (обс.) 16:53, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Двоемыслие[править код]

Двоемыслие из статьи все еще не убрано, хотя даже в наборе условно авторитетных источников, набор которых к статье очень однобокий и предвзятый, каких-то разобранных и энциклопедических параллелей с ним нет.


В статье https://opiniojuris.org/2022/05/24/russian-special-military-operation-and-the-language-of-empire/ просто нет никакого упоминания Оруэлловского двоемыслия.

В статье https://www.cip.uw.edu/2022/02/24/fog-of-war-russia-ukraine/ этому посвящена одна строка, где сравнение не разбирается, а носит скорее художественный характер.


Хорошо бы из статьи всю эту художественность и авторское многомыслие убрать, оставив только энциклопедическую информацию. 5.18.204.147 16:22, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Вау, статья полностью политически ангажирована.[править код]

Пожалуй самая политически ангажированная статья , что я видел в Википедии. С каких это пор, заявление официальных лиц ( президента страны), у нас теперь стало менее авторитетным ,чем мнение вторичных источников? ДОброМАкс (обс.) 08:58, 27 июня 2023 (UTC)— ДОброМАкс (обс.) 08:58, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]

См. ВП:АИ и ВП:УКР — Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 09:39, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]

НТЗ[править код]

@Siradan, а где Вы в моей правке углядели нарушение НТЗ? Добавленное же ясно раскрывает обоснование определения «СВО»; на мой взгляд, упоминание этого как раз наоборот даёт понять читателю, что, помимо того, как происходящее именует почти весь мир, есть и альтернативная точка зрения, а, следовательно, нейтралитет тут как раз соблюдается: «В статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». — TheDanStarko (обс.) 21:28, 20 июля 2023 (UTC)[ответить]

СВО- стратегическая операция[править код]

Предлагаю добавить сноску о том, что по аналогии с другими военными операциями (разных стран и времён, например "план Барбаросса" или "решительная свобода"), СВО в России может означать "разработанный в 2020-2022 годах стратегический план нападения и России на Украину и одноимённая военная операция, осуществлявшаяся в соответствии с этим планом в начале вторжения России на Украину". ПринцШотландии (обс.) 09:05, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Единственное название[править код]

@Siradan, утверждение Бибиси не соответствует действительности, так как «СВО» не является единственным разрешённым цензурой названием. Не запрещены термины «конфликт», «военные действия», «боевые действия», «ввод войск» и прочие. В том-то и дело, что это утверждение спорное. Roman Kubanskiy (обс.) 09:33, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Раздел о значении[править код]

Содержание раздела наводило на мысль, будто избегание термина «война» связано с желанием властей скрыть правду и создать иллюзию относительной беспроблемности. Такая подача материала неполна и ненейтральна. Не было ни слова о том, что в случае «официальной войны» возник бы дикий экономический хаос — и, настаивая на термине«СВО», власти в чём-то поступают разумно. Сейчас намечено возможное дополнение; рассчитываю, что специалисты перепишут точнее. С ув., --Mikisavex (обс.) 12:40, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Sorry, но так сказано прямо в тексте, фрагменты: «слово война... психологически неприемлемо», «преуменьшение масштаба», «сокрытие истинного смысла». А добавленный мною и удалённый Вами кусок, на самом деле, содержал довольно банальные (но полезные для статьи) вещи, о том же говорится, допустим, в конце вот этого материала; вероятно, есть и источники посолиднее. --Mikisavex (обс.) 13:17, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

  • Напомню вам что редакторы Википедии передают смысл из качественных источников, а не свои собственные. В вашей правке не предоставлено вообще никаких источников. Ссылка что вы предоставили это не источник Pannet (обс.) 13:35, 17 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Вторжение США и их союзников в Ирак (2003)[править код]

«Операция „Иракская свобода“», изначально «Шок и трепет» — военная операция США и её стран-союзников

конечно никакой не пропагандистский эвфемизм, а это просто ангелы добра против демонов зла. Deadooshka (обс.) 15:51, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Увы, такая обстановка сейчас в Вики, установленная текущей войной. Впрочем, в статье есть как минимум это: Практика использования эвфемизмов распространена и в других странах. Например, президент США Линдон Джонсон назвал растущее участие в войне во Вьетнаме «ограниченными военными действиями», вторжение США и их союзников в Ирак в 1991 году было названо операцией «Буря в пустыне»[4], а вторжение США в Афганистан в 2001 году было названо Джорджем Бушем «операцией „Несокрушимая свобода“»[16]. Roman Krukovsky (обс.) 16:27, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Обстановка не в Вики, а в источниках Pannet (обс.) 17:29, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ни один источник напрямую не пишет, что это «пропагандистский эвфемизм». Roman Krukovsky (обс.) 10:25, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • - [4]. Десять эвфемизмов, которые использует Россия:
          “Специальная военная операция” — война;
          “освобождение” — оккупация
          - [5]До сих пор Кремль умело использовал этот пропагандистский эвфемизм для описания вторжения России в Украину в большей степени для внутреннего пользования
          - [6]Власть давно использует эвфемизмы, чтобы смягчать представление о реальном положении дел. Это позволяет создать в умах людей менее опасную, чем на самом деле, картину. Pannet (обс.) 10:41, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Читайте внимательнее: Ни один источник напрямую не пишет, что это «пропагандистский эвфемизм».
            Вы скажете: «Так вот же Zerkalo!». Однако их материал вышел в марте 2024 года — они и взяли эту формулировку с Вики, которую протолкнул тут один участник ещё как минимум в сентябре 2023 года. Roman Krukovsky (обс.) 14:49, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Декабрь 2022 года:

              В номинации «Выражение года» победила пропагандистская аббревиатура СВО (специальная военная операция) — как главный эвфемизм для обозначения российской агрессии.

              Siradan (обс.) 15:14, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Посылаю в третий раз: Ни один источник напрямую не пишет, что это «пропагандистский эвфемизм». И первую очередь это термин, который широко характеризуется как эвфемизм. Roman Krukovsky (обс.) 16:40, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Я только что процитировал источник, который буквально называет эвфемизм пропагандистским. Вы можете хоть десять раз заниматься самоцитированием, если вас к тому моменту не заблокируют за ВП:НЕСЛЫШУ, но эти действия не изменят ровным счётом ничего. Siradan (обс.) 16:47, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Жирным же выделил, что напрямую не пишут. В вашем источнике «пропагандистская аббревиатура», а не «пропагандистский эвфемизм». Безосновательные угрозы мне тут пускать не надо — не я пытаюсь по одному кое-как найденному источнику (где напрямую это не указывается) пропушить эту формулировку. Roman Krukovsky (обс.) 17:59, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • "Жирным же выделил, что напрямую не пишут. В вашем источнике «пропагандистская аббревиатура», а не «пропагандистский эвфемизм»." — С тем, насколько деструктивно вы себя способны вести, я уже хорошо знаком, поэтому опровергать абсурд из разряда "слово «эвфемизм» написано через запятую, значит — не буквально" я, разумеется, не собираюсь. То, что вы просто пишете неправду, я уже доказал, могу разве что добавить, что формулировка "пропагандистский эвфемизм" была в статье с самой первой версии, пока кто-то не стал пытаться её убрать. Siradan (обс.) 12:13, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Не надо меня воспринимать как очередного представителя российской пропаганды и реагировать агрессивным образом — такой образ высосан из пальца и полностью ошибочен. Подло, как вы попытались раздуть из мухи слона что про интервью Карлсона, что про «Хайль Зеленский» на КУ. Я полагаю, вы делали это намеренно и сознательно, не соблюдая ни ВП:ЭП, ни ВП:ПДН. Что касается «СВО», то вы сделали ОРИСС и сделали POV-pushing вместо объективного отражения. Реальность такова, что это, в первую очередь, термин, как и подобает любым специальным операциям. Вне зависимости от поддержки собственно этого мы не должны окунаться в пушинг и в том числе не выдумывать перлы вроде «схожести с двоемыслием» в преамбуле. Roman Krukovsky (обс.) 14:11, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Ну так, коллега, вы знаете что надо делать - ВП:УКР Pannet (обс.) 15:38, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В России очень долгое время официально заставляли (и вроде до сих пор заставляют) публично называть войну "СВО". И все российские подцензурные СМИ вроде Ведомости или Коммерсанта избегают использовать термин "война". Исключение только у Z - патриотов. Грустный кофеин (обс.) 16:23, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Специальная_военная_операция&oldid=137689116