Обсуждение:Список армянских историков V—XVIII веков/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хронологическая таблица и раздел «Концепции национальной истории»

Таблича ничем не мешает.--Taron Saharyan 09:49, 30 апреля 2012 (UTC)

Раздел ничем не мешает. --Max Shakhray 11:49, 30 апреля 2012 (UTC)

Коллега, ваши действия рассматриваю как ВП:ВОЙ. Пока что ВП:КОНС никто не отменял--Lori-m^ՆԿՐ 10:01, 1 мая 2012 (UTC)

Аналогично. Неконсесусной правкой является перенос раздела, который я откатил, а Вы - вернули. --Max Shakhray 13:18, 1 мая 2012 (UTC)

Аналогично? Внимательно посмотрите "историю". Статья, до вашей правки, в том виде в котором она сейчас была как минимум с декабря--Lori-m^ՆԿՐ 19:44, 1 мая 2012 (UTC)

Да, аналогично. Правка, которой обсуждаемый раздел был частично перенесен в другое место, не некорректна. Я вернул раздел в состояние до 31 октября 2011. А дальше - см. выше: Неконсесусной правкой является перенос раздела, который я откатил, а Вы - вернули. --Max Shakhray 20:14, 1 мая 2012 (UTC)

Судя по всему, возражений нет. --Max Shakhray 11:54, 6 мая 2012 (UTC)

Коллега, возражения есть..консенсусная версия висит в статье как минимум с декабря месяца..просто так силой, без убедительных доводов, менять не стоит--Lori-m^ՆԿՐ 22:40, 6 мая 2012 (UTC)

(1) возражения есть - Я не вижу аргументированных возражений. Поэтому расцениваю Ваши действия как войну правок.

(2) консенсусная версия висит в статье как минимум с декабря месяца - Что Вы называете консенсусной версией? --Max Shakhray 23:12, 6 мая 2012 (UTC)

Ни аргументов, ни разъяснений не поступило. --Max Shakhray 11:28, 9 мая 2012 (UTC)

Коллега, имейте терпение...Попытаюсь объяснить доступно. Именно Вы, 23 июня прошлого года, внесли информацию т.е новый раздел перед разделом "хронология" [1]. Думается мне Вы особо консенсуса не достигали по месту нахождения нового раздела в статье? В декабре созданный вами раздел был поставлен, после раздела "хронология". Спустя полных четыре месяца Вы решили откатить статью, грубо говоря к своей версии. Между тем консенсусная версия именно та которую Вы, не аргументированно и без особого на то повода, пытаетесь откатить (см. "Схеме поиска консенсуса в Википедии"). Поэтому именно ваши действия нужно расценивать как "войну правок"--Lori-m^ՆԿՐ 11:45, 9 мая 2012 (UTC)

(1) В декабре созданный вами раздел был поставлен, после раздела "хронология". - Укажите дифф, пожалуйста.

(2) Между тем консенсусная версия именно та которую Вы, не аргументированно и без особого на то повода, пытаетесь откатить (см. "Схеме поиска консенсуса в Википедии"). - Конкретнее, пожалуйста: что именно (текст, ссылка) делает какую именно версию (дифф) консесусной? --Max Shakhray 12:58, 9 мая 2012 (UTC)

Укажите дифф, пожалуйста. -пожалуйста [2]

Посмотрите ВП:КОНС, картинку "Схема поиска консенсуса в Википедии"--Lori-m^ՆԿՐ 15:38, 9 мая 2012 (UTC)

(1) Что же мы видим в этом диффе? См. 31.10.11 в истории событий:

• 23.06.11 - я вношу раздел "Концепции национальной истории" [3]
• 24.06.11 - раздел дополнен [4]
• 31.10.11 - заголовок раздела и его часть некорректно (оставшаяся часть раздела "повисла" посреди статьи) перенесены участником Taron Saharyan в другое место статьи с обоснованием "до неизбежного удаления" [5]
• 29.04.12 - некорректный перенос отменен мною [6]
• 29.04.12 - раздел без объяснений полностью перенесен в другое место статьи участником Taron Saharyan [7]
• 30.04.12 - перенос отменен мною с аргументацией, которой пользовался Taron Saharyan (см. диалог выше) [8]
• 01.05.12 - появляетесь Вы и снова переносите раздел с обоснованием "ВП:КОНС никто не отменял" [9]
• 06.05.12 - после 5 дней ожидания от Вас ответа, мною отменен перенос и откорректирована формулировка цитаты из доклада НЛВП [10]
• 07.05.12 - Вы отменяете оба действия, возвращая цитату к менее корректному виду [11]

(2) Я просил Вас конкретно указать, какую именно версию Вы называете консесусной и почему. --Max Shakhray 16:08, 9 мая 2012 (UTC)

Да, должен признать Вы правы. Я был невнимателен и откатил к версии Тарона от 29 апреля, а должен был откатить к версии Lightfairy. Я считаю что консенсусной версией является версия Тарона (та самая от 31 числа) т.к согласно "Схеме поиска консенсуса в Википедии" его правка не вызвала протестов. Ну и естественно я ничего против не имею оформления работы НЛВП. Сам же считаю что такого рода раздел должен быть в конце статьи, т.к эта информация по сути является выводом.--Lori-m^ՆԿՐ 16:40, 9 мая 2012 (UTC)

(1) должен был откатить к версии Lightfairy - Почему?

(2) его правка не вызвала протестов - Вызвала. Конкретно у меня (29.04.12). Вам не смешно называть консенсусной версию, в которой часть текста висит не в своем разделе?

(3) эта информация по сути является выводом - Я соглашусь с этой аргументацией, если будет решен вопрос о хронологической таблице в статье. На мой взгляд, она занимает очень много места, и ей не следует находится посреди текста в развернутом виде. Я вижу 2 варианта решения: сделать таблицу сворачиваемой ([12]) или вынести ее из статьи в виде вспомогательного списка. --Max Shakhray 17:28, 9 мая 2012 (UTC)

Почему? - а что кто-то возражал против викификации

Конкретно у меня (29.04.12). - спустя почти полгода?

Вам не смешно называть консенсусной версию, в которой часть текста висит не в своем разделе? - разве похоже, что я смеюсь? Коллега, этой правка не была вандализмом, а следовательно, как бы она не смотрелась со стороны, если она была сделана, и не произошло встречной правки/отката или же действие не вызвало возражений она автоматом становится консенсусом...во всяком случае именно так я понимаю "Схему поиска консенсуса в Википедии", в противном случае, на основании отсутствия консенсуса, можно начать откатывать статьи с внесенной год и более назад инфой.

сделать таблицу сворачиваемой или вынести ее из статьи в виде вспомогательного списка - я не против, но не выноса в отдельный список и не полного ее скрытия.--Lori-m^ՆԿՐ 19:51, 12 мая 2012 (UTC)

а что кто-то возражал против викификации - Нет. Зато я возражал против правки участника Taron Saharyan.

спустя почти полгода? - Да. Любопытно, что Вас, видимо, совсем не смущает правка участника Taron Saharyan, который перенес раздел через 10 месяцев (23.06.11 - 29.04.12) после его внесения в статью.

этой правка не была вандализмом - Эта правка нарушила структуру текста статьи. Она совершенно очевидно является некорректной.

не произошло встречной правки/отката - Таки произошло, 29.04.12.

я не против, но не выноса в отдельный список и не полного ее скрытия - Поясните, пожалуйста, что Вы называете "полным скрытием". --Max Shakhray 20:06, 12 мая 2012 (UTC)

Нет. Зато я возражал против правки участника Taron Saharyan. - против правки от декабря месяца?

Да. Любопытно, что Вас, видимо, совсем не смущает правка участника Taron Saharyan, который перенес раздел через 10 месяцев (23.06.11 - 29.04.12) после его внесения в статью. - у Вас плохо с цифрами, посмотрите историю правок. Taron Saharyan не перенес раздел а вернул его, причем вернул с той частью с информации которую до этого забыл перенести. Фактически он исправил некорректную правку, о которой Вы постоянно говорите. Раздел же был перенесен еще в декабре месяце.

Таки произошло, 29.04.12 причем тут эта дата, когда в декабре был перенесен раздел возражений не было

что Вы называете "полным скрытием" - когда полностью закрыта таблица или какая -нить инфа. Мне больше по душе полуоткрытая таблица/инфа с возможностью прокрутки, показа компактно и наоборот. Я вставил в статью данную функцию, с ее помощью можно сузить и сократить таблицуи в тоже время она удобна --Lori-m^ՆԿՐ 21:22, 12 мая 2012 (UTC)

против правки от декабря месяца? - Что именно Вас смущает?

Раздел же был перенесен еще в декабре месяце. - Допустим. Внесен раздел был в июне. Сколько прошло с июня до декабря?

в декабре был перенесен раздел возражений не было - причем тут эта дата, когда в июне был внесен раздел возражений не было

Мне больше по душе полуоткрытая таблица - Ок, давайте попробуем. В настоящее время таблица по-прежнему открыта целиком, поэтому описанные мной недостатки остаются. --Max Shakhray 22:12, 12 мая 2012 (UTC)

Что именно Вас смущает? - меня смущает тот факт, что вы считаете нормальным возражать против правок полугодичной давности, которые на момент правки и позже не вызвали никаких нареканий. Посмотрите еще раз "Схему поиска консенсуса в Википедии". Такой вопрос является ли в Вашем понимании правка, не вызвавшая встречных правок и возражений, сделанная полгода-год назад консенсусной?

Допустим. Внесен раздел был в июне. Сколько прошло с июня до декабря? - и?

причем тут эта дата, когда в июне был внесен раздел возражений не было - см. ВП:ЭП; и?

В настоящее время таблица по-прежнему открыта целиком - в настоящее время читателю предоставлено право самому решать и выбирать приемлемый вид--Lori-m^ՆԿՐ 17:38, 14 мая 2012 (UTC)

(1) вы считаете нормальным возражать против правок полугодичной давности - Я считаю нормальным возражать против некорректных правок любого срока давности. А правка участника Taron Saharyan была совершенно очевидно некорректной, так как нарушала структуру текста. Насколько я понимаю, Вы считаете нормальным для участника Taron Saharyan возражать против правок полугодичной давности ("Внесен раздел был в июне. Сколько прошло с июня до декабря?"). Так что именно Вас смущает?

(2) и? - См. п. 1.

(3) см. ВП:ЭП; - Если Вы усматриваете в моих словах нарушение ВП:ЭП - потрудитесь обосновать свое мнение.

(4) читателю предоставлено право самому решать и выбирать приемлемый вид - Описанные мной недостатки остаются, поэтому это Ваше предложение я не считаю достаточным. --Max Shakhray 20:47, 14 мая 2012 (UTC)

(4) Вышло странное недоразумение. По какой-то причине я видел таблицу в развернутом виде - поэтому написал "В настоящее время таблица по-прежнему открыта целиком". Теперь я вижу таблицу в полуоткрытом виде - как, видимо, и планировалось. Такой вид таблицы, на мой взгляд, действительно удачен. --Max Shakhray 20:10, 21 мая 2012 (UTC)

(4) К сожалению, вынужден забрать свое предыдущее сообщение обратно: из-за ошибки в синтаксисе таблица показывается в развернутом виде, а не в полуоткрытом, о котором шла речь - и который рассматривался как компромиссный вариант. --Max Shakhray 17:48, 30 мая 2012 (UTC)

ОСВЕЩЕНИЕ ОБЩЕЙ ИСТОРИИ РОССИИ И НАРОДОВ ПОСТСОВЕТСКИХ СТРАН В ШКОЛЬНЫХ УЧЕБНИКАХ ИСТОРИИ НОВЫХ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ

Два замечания:

1. Цитата приведена некорректно. Пропущено "в меньшей степени" перед "Армения".
2. Это академическая публикация? --Max Shakhray 12:11, 30 апреля 2012 (UTC)

У публикации есть академические рецензенты (Данилов - завкафедрой истории МПГУ). Не скажу что это мой любимый историк, но ничего удивительного или странного в работе нет. Критику работы я тоже не видел. Так что вполне можно считать её академической. Divot 21:14, 1 мая 2012 (UTC)

При ближайшем рассмотрении обнаружились и академические авторы: [13], [14] (не пойму, зачем всех зашифровали в тексте). --Max Shakhray 21:58, 1 мая 2012 (UTC)

Дабы в будущем не было догадок о предмете разговора. Изменил название раздела, на одноименное название работы ( ОСВЕЩЕНИЕ ОБЩЕЙ ИСТОРИИ РОССИИ И НАРОДОВ ПОСТСОВЕТСКИХ СТРАН В ШКОЛЬНЫХ УЧЕБНИКАХ ИСТОРИИ НОВЫХ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ ), о которой идет обсуждение--Lori-m^ՆԿՐ 16:05, 26 июля 2012 (UTC)

Орлова

В статье явно избыточно цитируется Орлова. Куда более подробно рассмотревший проблему Шнирельман отмечает, что ревизионизм не поддерживается ведущими армянскими историками, и тем более государством. Divot 21:28, 1 мая 2012 (UTC)

Избыточно по сравнению с чем? Если есть другие мнения - их тоже следует привести в тексте. --Max Shakhray 21:58, 1 мая 2012 (UTC)

Вопрос не мнений, а ВП:ВЕС, согласно которому "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Собственно, эти работы даже сравнивать нельзя, у Орловой два абзаца, у Шнирельмана подробнейшее исследование.

Кстати, посмотрел список литературы у Орловой. Это несерьезно. Предлагаю вообще убрать её из статьи, делать подобные выводы из такой литературы недопустимо. Divot 07:00, 15 мая 2012 (UTC)

у Шнирельмана подробнейшее исследование - Уточните, пожалуйста, о каком исследовании речь. Тогда обсуждение, возможно, станет более предметным.

Предлагаю вообще убрать её из статьи - Такая необходимость для меня пока не вполне очевидна. --Max Shakhray 07:42, 15 мая 2012 (UTC)

Шнирельман "Войны памяти"

"для меня пока не вполне очевидна" - обоснуйте, чем эта работа с куцей литературой и в пару абзацев авторитетна. Может и для это станет не вполне очевидным. Divot 08:53, 15 мая 2012 (UTC)

Кстати, обсуждение этого источника "Но вообще я был бы осторожен с использованием этой статьи Орловой как АИ по истории. В частности, её информация по Беларуси вызывает вопросы". Собственно, по Армении еще больше вопросов. Судя по списку литературы Орлова вообще не читала армянских, равно как и молдавских, эстонских, латвийских, грузинских и пр. работ, а основывалась, вероятно, на вторичной работе "Национальные истории в советских и постсоветских государствах". Одно это выводит работы Орловой из академических критериев добросовестности. Такое позволяется разве что в курсовой работе студента, но для д.и.н., это приговор. Divot 09:11, 15 мая 2012 (UTC)

Шнирельман "Войны памяти" - Ок. Какой/какие разделы посвящены обсуждаемой теме? Если Вы имеете в виду конкретные цитаты - укажите страницы.

чем эта работа авторитетна - (1) Автор: доктор философских наук, профессор, зав. Отделом Института социально-политических исследований Российской академии наук (ИСПИ РАН) (2) Издание: ежемесячный научный и общественно-политический журнал Российской Академии наук. --Max Shakhray 09:19, 15 мая 2012 (UTC)

Там много разделов, и просто цитатами не обойтись. Это целая монография посвященная историографии.

Я все ж таки попросил бы пояснить, чем авторитетна работа философа, игнорирующего первичные источники, и ссылающегося на Lenta.ru (ссылка 9). Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Обоснуйте конкретную авторитетность этой работы. Она написана специалистом? Основывается на серьезных источниках? Подробно исследует проблему? Divot 09:24, 15 мая 2012 (UTC)

Там много разделов - Когда Вы будете в состоянии сослаться на конкретные слова в источнике, обсуждение можно будет продолжить.

Обоснуйте конкретную авторитетность этой работы - Согласно ВП:АИ,

• Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

Для меня как неспециалиста приведенные мною сведения являются достаточным обоснованием авторитетности. Если Вы считаете этот источник неавторитетным, предлагаю вынести его обсуждение на ВП:КОИ. --Max Shakhray 15:23, 15 мая 2012 (UTC)

Вы отвечаете не на мой вопрос. Повторю. Она написана специалистом? Основывается на серьезных источниках? Подробно исследует проблему?

"Когда Вы будете в состоянии сослаться на конкретные слова в источнике, обсуждение можно будет продолжить" Вы что-то путаете. Согласно ВП:ПРОВ я просто внесу сведения с опорой на авторитетный профильный источник, и обсуждать тут нечего. Вы можете купить / заказать книгу, на ваше усмотрение. У меня она есть, и этого вполне достаточно. Divot 15:31, 15 мая 2012 (UTC)

Кстати, этот источник проходил утверждение у посредников? Если нет, то его можно удалить на основании решения по иску 481. Проходил или нет? Divot 16:11, 15 мая 2012 (UTC)

Концепции национальной истории

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу оценить авторитетность источника для использования его фрагмента в разделе Концепции национальной истории статьи Армянская историография.

• Автор: Орлова Ирина Борисовна — доктор философских наук, профессор, зав. Отделом социологии истории и сравнительных исследований Института социально-политических исследований Российской академии наук (ИСПИ РАН)
• Издание: Социологические исследования — ежемесячный научный и общественно-политический журнал Российской Академии наук, основан в 1974 году.
• Источник: «Этнизация исторического знания в постсоветских государствах» — № 10, Октябрь 2009, стр. 130

Используемый фрагмент

Армения. Практически полное отсутствие русофобии и россиефобии является отличительной особенностью современного состояния исторического знания в данной стране. (Этим она напоминает Белоруссию.) Четыре темы преобладают в армянском историческом дискурсе: древность истории и культуры, первородство армянского христианства, геноцид народа 1915—1922 гг. и карабахский конфликт. Осознание армянами «исключительности» своей культурной миссии восходит к церковной историографии средних веков, создавшей образ христианского народа во враждебном окружении. Армения рано приняла христианство — в 301 г. н. э., но уже в V в. после Халкедонского собора догматика Армянской апостольской церкви разошлась с догматикой почти всех других существовавших в то время христианских конфессий. Это породило устойчивый исторический миф, гиперболизирующий роль армян в развитии культуры и цивилизации [см. 1, с. 147]. Исторические исследования и в этой стране привлекаются к решению политических проблем, в частности, обоснованию автохтонности армян на территории Карабаха. Это нашло отражение и в учебной литературе. В учебниках истории акценты перенесены от «комплекса геноцида» на осознание автохтонности, величия армянской истории и культуры.

• Ссылки в фрагменте: Александр Искандарян, Бабкен Арутюнян ?, «Армения: „карабахизация“ национальной истории» в книге «Национальные истории в советском и постсоветских государствах.» /Под редакцией К. Аймермахера, Г. Бордюгова. Предисловие Ф. Бомсдорфа. Изд. 2-е, испр. и дополн. — М.: Фонд Фридриха Науманна, АИРО-ХХ, 2003. — 432 с.
• Причина запроса: сомнения участника Divot
• Комментарий: Источник позаимствован мною из раздела Армения статьи Русофобия. Там ссылка на этот источник стоит с 1 марта 2010 года. Участник Divot неоднократно редактировал этот раздел между 6 сентября 2010 и 25 июня 2011; претензий к источнику у него не возникало. В ходе обсуждения в сентябре 2010 года претензий к источнику участником Divot также не было высказано. В статье Армянская историография ссылка на источник стоит с 23.06.2011. --Max Shakhray 00:45, 16 мая 2012 (UTC)

  Хорошо, посмотрю. wulfson 04:06, 16 мая 2012 (UTC)

Не совсем понимаю почему это пишется не на страницу запросов, ну да ладно. Коллега Max Shakhray подробно перечислил регалии Орловой, но почему-то забыл написать о моих возражениях.

• Несмотря на аннотацию в работе "Автор с привлечением конкретных текстовых материалов критически анализирует черты и особенности, характерные для переписывания истории в духе "этнизации", что происходит в значительной части постсоветских государств и национальных регионов внутри России. Прослеживается их обусловленность определенным социальным и политическим контекстом" никаких конкретных текстовых материалов Орлова не исследует. В статье она берется рассуждать об историографиях Армении, Молдавии, Грузии и пр., однако в писке литературы нет ни одного текста из этих стран. Например по Эстонии Орлова приводит ссылки 7,8 и 9, указывающие на www.narodinfo.ru/print/6840.html, www.gazeta.ru/print/2003/01/05vresmaterial.shtml и Lenta.ru. Что это за "конкретные текстовые материалы", не указано, просто ссылки на какие-то страницы на narodinfo.ru и gazeta.ru, к слову, сейчас там ничего нет и понять на что ссылалась Орлова вообще невозможно. Ссылка на сайт Lenta.ru без указания даже страницы просто убивает наповал. То есть выводы о национальных историографиях Орлова делает не на основании книг или учебников, а по анонимным журналистским компиляциям на Газете.ру и "Народном Радио" (информационная, общественно-политическая, культурно-просветительская, социальная, музыкальная программа на основе традиционных духовно-нравственных ценностей России). Д.филос.н., кажется, не имеет ни малейшего представления о том, что такое "конкретный текст" и корректная ссылка
• По Армении Орлова снова ссылается не на армянские книги или учебники, а на "Национальные истории в советском и постсоветских государствах", сводя всю ситуацию до трех коротких абзацев. Такое простительно студенту-первокурскнику, но для доктора наук это уже диагноз.
• Но и даже в конспектизации вторичного текста Орлова умудряется говорит глупости. Так, у авторов "Национальные истории в советском и постсоветских государствах" на приводимой Орловой странице ([см.1, стр.147]) написано:

Она <армянская церковь> долгое время была практически единственным институтом, под эгидой которого изучалась история, расставлялись приоритеты при оценке исторических деятелей и событий, вырабатывались стереотипы. Армения очень рано приняла христианство (крещение Армении датируется 301 г. н.э.), но уже в V в., после Халкедонского собора, догматика Армянской Апостольской Церкви достаточно существенно разошлась с догматикой почти всех других существовавших на тот момент христианских конфессий. Это обстоятельство, плюс то, что армяне жили в окружении народов, инородных и по культуре, и по религии, и по языку, усиливало ощущение «самости» армян, и послужило одной из причин возникновения и поныне характерного для армян представления об избранности армянской нации и первородстве армянского христианства.

А теперь внимательно следим за руками. У авторов "армяне жили в окружении народов, инородных и по культуре, и по религии, и по языку", у Орловой это превращается в "Осознание армянами «исключительности» своей культурной миссии восходит к церковной историографии средних веков, создавшей образ христианского народа во враждебном окружении". У авторов "послужило одной из причин", у Орловой безапелляционно "Это породило устойчивый исторический миф"

Собственно это очевидно, что работа Орловой представляет собой некачественную компиляцию источников, включая явно сомнительных, и я не верю что доктор философии Max Shakhray не понимает разницы между авторитетным исследованием, и работой, ссылающейся на все материалы сайта lenta.ru чохом, эти аргументы ему приводились. Divot 04:14, 16 мая 2012 (UTC)

Ну и далее по наперсткам. У авторов

Доказательства автохтонности на спорной территории воспринимаются академическим сообществом как подтверждение легитимности права на территорию.

Орлова, конспектируя, передергивает "Исторические исследования и в этой стране привлекаются к решению политических проблем, в частности, обоснованию автохтонности армян на территории Карабаха", при том что ранее в тексте у авторов читаем

Тема этногенеза армян также стала предметом довольно острых дискуссий в научном сообществе. Как и в других странах бывшего СССР, дискуссия эта велась вокруг проблемы автохтонности армян. Споры в столкновениях сторонников балканской теории происхождения армян со сторонниками теории автохтонности иногда приобретали политическую окраску, однако за пределы учёных дискуссий не выходили.

Мысль Орловой вообще какая-то несуразность: "решению политических проблем, в частности, обоснованию автохтонности армян на территории Карабаха". Политической проблемой в этом контексте является право армян на территорию Карабаха (у авторов "подтверждение легитимности права на территорию"), для чего могут привлекаться исторические аргументы (автохтонность), а не так как у Орловой, у которой автохтонность - политическая проблема

Короче говоря, уровень конспекта доктора наук Орловой ниже уровня плинтуса. Довольно типично для отечественной философии. Divot 05:59, 16 мая 2012 (UTC)

забыл написать о моих возражениях - См. "Причина запроса".

у Орловой это превращается - См. стр. 146, "Исторический миф и трансформация массового сознания"

Орлова, конспектируя, передергивает - См. стр. 151, "Историография «на службе» этнополитического конфликта". --Max Shakhray 11:12, 16 мая 2012 (UTC)

То есть она еще и со страницами путает? Забавно. Что касается приведенных вами страниц, то на 146 говорится эта мысль, но в дальнейшем подробнее раскрывается так, как я привел. Орлова же дернула первое подходящее её предложение, и привела его вне контекста (не говоря уже о путанице со страницами), что сразу поменяло все акценты.

На стр. 151, то там тоже выдернуто одно предложение из контекста, вероятно "В частности, поэтому первой ласточкой национального движения наряду с массовыми митингами и забастовками стал поиск новых идентичностей в национальной мифологии. История и историки оказались «призванными» для легитимизации национальной борьбы. Прежде всего, это выразилось в «карабахизации» армянской истории" при этом проигнорировано то, что авторы подробно пишут по сути вопроса - армянской историографии, и приходят к выводу "иногда приобретали политическую окраску, однако за пределы учёных дискуссий не выходили"

Правильно ли я понимаю что вас не смущает подобная некачественная компилятивная работа, автор которой явно не заморачивался поиском аргументов и источников? Divot 11:33, 16 мая 2012 (UTC)

---

Этот раздел придётся удалить, поскольку он не имеет отношения к теме статьи. wulfson 18:28, 16 мая 2012 (UTC)

К теме какой статьи имеет отношение этот раздел? --Max Shakhray 12:06, 18 мая 2012 (UTC)

Очень может быть (учитывая аргументы Вашего оппонента), что ни к какой. Но с этим надо разбираться дополнительно - соответствует ли содержание цитируемого источника требованиям авторитетности и достоверности. wulfson 09:00, 19 мая 2012 (UTC)

Какие именно аргументы какого именно оппонента Вы имеете в виду? Если Вы не готовы назвать тему статьи, к которой имеет отношение этот раздел, то обоснуйте, пожалуйста, Ваше мнение о нерелевантности раздела в статье. Каким требованиям релевантности он, на Ваш взгляд, не отвечает? --Max Shakhray 12:52, 19 мая 2012 (UTC)

Оппонент - Divot, приводил он их на моей СО. Вы разве не читали? wulfson 18:19, 19 мая 2012 (UTC)

Вы разве не читали? - Читал, именно поэтому и спрашиваю. Участник Divot приводил аргументы в пользу неавторитетности статьи Орловой. Аргументов к нерелевантности раздела в статье я там пока не вижу. Более того, участник Divot, если я правильно его понял, собирался дополнять этот раздел сведениями из Шнирельмана (см. #Орлова). Поэтому вывод о нерелевантности раздела из сообщений участника Divot кажется мне пока не вполне очевидным. --Max Shakhray 19:00, 21 мая 2012 (UTC)

С моей точки зрения вы выдираете слова коллеги Divot из контекста. Разговор шел о том что Орлова а) неавторитетна, б) противоречит основательным источникам по вопросу, с) Шнирельман использовался в контексте утверждения "Куда более подробно рассмотревший проблему Шнирельман отмечает, что ревизионизм не поддерживается ведущими армянскими историками, и тем более государством". Divot 20:19, 21 мая 2012 (UTC)

вы выдираете слова коллеги Divot из контекста - Уточните, пожалуйста, какие именно слова я выдираю их контекста. И поясните, пожалуйста, что изменилось в текущем обсуждении после того, как Вы раскрыли сию диавольскую интригу. --Max Shakhray 20:41, 21 мая 2012 (UTC)

Объясняю. Доктор философии Max Shakhray (исходя из ПДН мы должны верить СО) сначала пытался внести Орлову в статью История Армении. Затем, уже тут, он взялся доказывать, что работа Орловой, которая ссылается на бог знает что и пишет бог знает на основании чего, авторитетна и должна быть внесена в статью об историографии. Я с огромным трудом, рискуя порвать жилы моего ПДН, но все же предположу, что коллега Max Shakhray действительно не понимает, что ссылающаяся вместо источников на анонимные страницы в инете, да к тому же противоречащая фундаментальным трудам, работа Орловой неавторитетна. Тем не менее, многочисленные попытки объяснить это коллеге Max Shakhray оказались бесполезны, поскольку он начал размахивать дубинкой формальных признаков "Автор: доктор философских наук, профессор, зав. Отделом Института социально-политических исследований Российской академии наук" (вспоминается довлатовское "Есть факт, Коля! А факт — есть факт, как его ни поворачивай. Факт — это реальность, Коля! То есть нечто фактическое... "). Теперь, убедившись что его позиция не разделяется другими участниками, коллега Max Shakhray решил сделать вид что он не понимает что речь идет об авторитетности конкретного раздела, написанного на основе конкретного неавторитетного источника, формально придираясь к слову "раздел". И вот, как по мановению волшебной палочки, это уже не коллега Max Shakhray, несмотря на то, что патентованный ученый и прекрасно понимает критерии добросовестности академической публикации, защищает очевидно халтурную работы, а наоборот, весь в белом, он благородно порицает оппонентов, вздумавших убрать из статьи важный раздел.

Доступно разъяснил? Divot 21:24, 21 мая 2012 (UTC)

Это все очень интересно, но нельзя ли поближе к сути моего сообщения? --Max Shakhray 21:50, 21 мая 2012 (UTC)

Спасибо, коллеги, но я вижу, что аргументы исчерпаны, а обмен колкостями продолжается - поэтому дискуссию я прекращаю. Я ознакомился с процитированной работой И. Орловой («Этнизация исторического знания в постсоветских государствах»), а также со статьёй Александра Искандаряна и Бабкена Арутюняна «Армения: „карабахизация“ национальной истории» в книге «Национальные истории в советском и постсоветских государствах.». Кстати, хотел бы поблагодарить коллегу Max Shakhray за предоставление ссылочной информации, что так облегчило мне принятие решения. Решение такое: из этих двух источников следует использовать статью Александра Искандаряна и Бабкена Арутюняна, поскольку работа И. Орловой (по крайней мере в том, что касается Армении) представляет собой тезисное (и, как показал коллега Divot, не очень удачное) изложение некоторых положений статьи Александра Искандаряна и Бабкена Арутюняна. wulfson 04:17, 22 мая 2012 (UTC)

Чуть позже я ещё выскажусь по поводу самого раздела «Концепции национальной истории». Коротко могу сказать и сейчас: раздел можно будет оставить, но под иным названием и очень сильно переписанным. wulfson 04:17, 22 мая 2012 (UTC)

Желательно не так как это делалось до сего момента. А то вносится в статью предложение "По мнению Бабкена Арутюняна и Александра Искандаряна, в армянской историографии имеет место «карабахизация» национальной истории", выдергивая фразу из контекста и оставляя читателя гадать что за такая "карабахизация истории" имеет место в Армении (вообще-то авторы имели в виду всего-лишь непропорционально большое количество работ по карабахской проблеме, в т.ч. и дилетантских, но понять это из резюме невозможно в принципе). Может назвать это просто "ХХ век", не мудрствуя лукаво? Divot 06:08, 22 мая 2012 (UTC)

Divot 06:08, 22 мая 2012 (UTC)

С первым тезисом согласен на 100%. Что касается названия раздела, то, я думаю, надо идти от содержания - я пока не знаю, что именно должно получиться, но думаю, что при работе над разделом о состянии армянской историографии в новейшей истории (советский и постсоветский периоды) статья Арутюняна и Искандаряна должна здорово помочь.

Ну и надо заполнить лакуны в остальном тексте. Знаете, коллеги, что меня удивляет больше всего, когда ко мне приходят с очередной проблемой в очередной статье? Два момента - (1) выборочность цитирования участниками лишь тех мест источников, которые соответствуют их мироощущению, - хотя казалось бы, вот он, прекрасный материал, под рукой - бери и пользуйся! (2) способность оппонентов биться в кровь за какое-нибудь отдельное слово, при том, что тема раскрыта лишь наполовину, да и тот текст, что есть, написан на троечку. wulfson 06:51, 22 мая 2012 (UTC)

Заметьте, не я к вам приходил! ))) Напишу секцию на основе Шнирельмана и Искандаряна. Возможно нужно тематическое разделение на "советская армянская историография" (в основном по Шнирельману) и "историография Республики Армения", ну да обсудим после. Divot 07:12, 22 мая 2012 (UTC)

Предлагаю переименовать

Предлагаю переименовать статью в Армянская историография V—XVIII веков, поскольку, как я вижу, пока никто не намерен «тянуть» эту историю дальше, а вот до XVIII века её можно будет довести без труда. wulfson 17:30, 16 мая 2012 (UTC)

Чем обусловлено (с т. зр. истории, а не личных предпочтений участников РуВП) хронологическое ограничение предмета статьи XVIII веком? Известны ли источники, использующие такую периодизацию? --Max Shakhray 12:05, 18 мая 2012 (UTC)

Поскольку в статье нет (и, как я вижу, не предвидится) материалов ни о каких армянских историках, летописцах и пр., творивших в более поздние периоды, самое простое решение - привести название статьи в соответствие её содержанию. Как только такие материалы появятся, название может быть изменено вновь. wulfson 08:58, 19 мая 2012 (UTC)

То есть источники, использующие подобное хронологическое ограничение, Вам не известны. Исходя из этого, я не вижу острой необходимости в каком-либо решении, простом или не очень, т.к. оно произвольно. --Max Shakhray 12:37, 19 мая 2012 (UTC)

Ну это Вы же задавали вопрос - почему статья оборвалась на XVIII веке? Я-то могу догадаться почему. wulfson 18:21, 19 мая 2012 (UTC)

Ну это Вы же задавали вопрос - Действительно, я задавал вопрос, почему определение в преамбуле обрывается на XVIII веке. Ответа уже почти год не видно, и я предлагаю удалить это неочевидное ограничение.

Я-то могу - Я потрясен Вашими возможностями. --Max Shakhray 18:49, 21 мая 2012 (UTC)

Егише

Думаю, при написании статьи следует учитывать сведения о Егише из профильной статьи.

Историку Егише, участнику восстания против персидского владычества (450—451 гг.), принадлежит ряд трудов, наиболее важным из которых является историческое сочинение «О Вардане и войне армянской», в котором изложена история Армении от падения царства Аршакидов (428—429 гг.) до 464—465 гг., в том числе события, предшествовавшие Аварайрской битве 451 года, и сведения о ходе самой битвы. Именно этот труд является одним из главных источников современных знаний об истории освободительной войны Вардана Мамиконяна и его сподвижников.

1. участнику восстания - По собственным словам, которым Томсон не считает необходимым верить.
2. принадлежит ряд трудов - Авторство других приписываемых ему трудов "крайне неопределенно".
3. одним из главных источников - С сомнительной достоверностью в части деталей. --Max Shakhray 14:53, 26 мая 2012 (UTC)

Первые два пункта попробовал учесть - что касается третьего комментария, то я не вижу, в чём противоречит истине утверждение, что труд Егише наряду с работой Парпеци действительно является одним из основных источников по истории этой битвы. wulfson 14:38, 17 июня 2012 (UTC)

Ок. Строго говоря, Егише и Парпеци - единственные источники, сообщающие о восстании и битве. Причем Томсон считает Егише вторичным по отношению к Парпеци. --Max Shakhray 14:48, 17 июня 2012 (UTC)

Пож., цитату или ссылку на это мнение. wulfson 17:51, 17 июня 2012 (UTC)

Ссылки указаны в статье Егише и в статье Аварайрская битва#В историографии. Могу процитировать и здесь. О хронологической последовательности и взаимозависимости - Saint Eghishē (Vardapet), Robert W. Thomson, «History of Vardan and the Armenian War», 1982, pp. 27-29:

But not only is the History of Elishe more easily understood as an expansive adaptation of Lazar than the latter’s work as an abbreviation of Elishe; the influence of translations from the «Hellenizing» period on Elishe is explained by that order without doing violence to our knowledge of such translations and their probable sixth-century date. Although the present writer is unconvinced by Akinean’s theories that teh original version of this History described the revolt of 572 and that it was rewritten in the seventh century, he does agree with Akinean and Kiwleserean that Elise wrote after Lazar. there is no compelling reason to accept the «eyewitness» claim, and the literary aspects of the work are far more easily explicable if it is dated to the sixth century. … One final argument that would place Elishe’s History in the last decade of the sixth century or later needs to be reviewed … It seems, therefore, most unlikely that Elishe’s History can predate the sixth century.

--Max Shakhray 18:02, 17 июня 2012 (UTC)

освободительной войны полководца Вардана Мамиконяна и его сподвижников против персидского владычества (450—451 гг.) - Насколько я помню, восстание было направлено против насаждения зороастризма (пкм по версии Егише; Парпеци, по словам Томсона, считал причиной восстания личную вражду), а против владычества персов в целом возражений не было:

Если ты оставишь нам нашу веру, то здесь, на земле, не будет у нас другого повелителя, кроме тебя

. --Max Shakhray 14:48, 17 июня 2012 (UTC)

Однако же Томпсон там же писал:

The Armenian revolt of 450/1 against Sassanian rule and the subsequent fate of the Armenian prisoners in Iran are described in two Armenian sources: the Histories of ELishe and of Lazar P'arpets'i. There is, however, no mention of these events in any non-Armenian source.

wulfson 18:38, 17 июня 2012 (UTC)

Использованная Томсоном формулировка вполне укладывается, на мой взгляд, в схему, описанную Егише: восстание против политики (насаждения зороастризма) сюзерена - то есть (в определенном смысле) против его власти. Но это все же не освободительная война, как мне кажется. --Max Shakhray 19:24, 17 июня 2012 (UTC)

Освободительные войны бывают разные, но не вижу смысла спорить, если можно найти компромиссный вариант. wulfson 17:42, 19 июня 2012 (UTC)

Какие источники сообщают об освободительной войне? --Max Shakhray 18:59, 19 июня 2012 (UTC)

Термин

По-армянски армянская историография это հայկական պատմագրություն или հայ պատմագրություն. Говорить что такого термина в армянском языке нет просто несерьезно.--Taron Saharyan 23:21, 15 декабря 2012 (UTC)

Русский термин "армянская историография" не является переводом с армянского. Поэтому внесение в преамбулу армянского термина не имеет оснований. --Max Shakhray 09:45, 16 декабря 2012 (UTC)

То есть он появился раньше, чем армянский термин հայ պատմագրություն ?--Taron Saharyan 21:00, 16 декабря 2012 (UTC)

Это стандартный научный термин в русском языке. Если Вы желаете доказать, что этот термин имеет армянское происхождение - прошу привести соответствующие АИ. Будет весьма любопытно на них взглянуть, учитывая греческую этимологию слова "историография". --Max Shakhray 23:23, 16 декабря 2012 (UTC)

Мы говорим о разных вещах. Я даю лишь армянский (оригинальный) перевод этого понятия.--Taron Saharyan 23:37, 16 декабря 2012 (UTC)

Я пока не вижу оснований для помещения армянского перевода в преамбулу. --Max Shakhray 10:00, 17 декабря 2012 (UTC)