Обсуждение:Список полков Русской императорской армии

Именование статей о полках

Господа, бардак однако! Надо бы устаканить правила именования статей о полках. Посмотрите категорию Категория:Вооружённые силы Российской империи - то статья именуется по номеру (причём имеет место быть сразу два разных варианта написания номера - раз и два); то по имени полка без номера, то с номером. Это касаемо армейских частей. С гвардией ещё смешнее: с указанием что гвардия, без указания на полк вообще, без указания что гвардия (здесь вообще две разных статьи имеется), полк лейб-гвардии и лейб-гвардии полк.
Предлагаю следующее. Статьи об армейских частях именовать так: Имя полка, номер полка, род войск, полк; например Гроховский 182-й пехотный полк, Псковский 2-й Лейб-драгунский полк и так далее. Статьи о гвардии: имя полка, лейб-гвардии полк, например Сводно-казачий лейб-гвардии полк. Шефов полков мне кажется в заголовках статей казывать не нужно, за исключением особых случаев (кирасирские и уланские полки).

За основу предлагаю взять именование полков по состоянию на 1914 год, с ранних имён делать переадресацию.

Непонятно что делать с армейскими стрелковыми полками и батальонами, казаками, артиллерией и инженерами, у них части номерные: 2-й Туркестанский стрелковый полк, 1-й Восточно-Сибирский полк, 20-й Донской казачий полк, 2-я Сибирская стрелковая артиллерийская бригада, 19-й сапёрный батальон и т.п.--Netelo 11:09, 19 июля 2007 (UTC)

Я за. Порядок быть должон. Насчёт чисто номерных полков и корпусов - а про них тоже планируются статьи? --MaratL^? 15:35, 19 июля 2007 (UTC)

Двоима руками — за!! Именно так и хотел предложить. В отсутствие лучших предложений пока для номерных установим по общему принципу: Туркестанский 1-й стрелковый etc. Стал быть, семафорим автору статьи 54-й Новомиргородский драгунский полк, что хорошо б переименовать в Новомиргородский 17-й уланский полк?--Arachn0 17:27, 19 июля 2007 (UTC)

Посмотрел как в энциклопедиях сытина и леера - для именных армейских и гвардейских частей используется предложенный вариант, для пустых номерных - начинается с номера, номер пишется буквами (Второй стрелковый полк), для именных номерных (сибирские, донские) - имя-номер (Оренбургский 2-й линейный батальон). Аналогичная система принята и в генеральном каталоге Публички, за исключением неименных номерных, там они расположены по родам войск (вот так). Неименные номерные части тоже надо делать, да и будут их делать скорее всего. Если взять Великую Отечественную войну, статью о 2-й Ударной армии или о каком-нибудь 935-м артиллерийском полку тоже может кому-то захочется сделать :) --Netelo 08:32, 20 июля 2007 (UTC)

Итак, я посмотрел как буржуи подобные статьи именуют:

• fr:12e Régiment blindé du Canada у французов номер сначала
• en:7th Duke of Edinburgh's Own Gurkha Rifles у англичан аналогично
• es: Regimiento de Infantería Ligera "Soria" nº 9 у испанцев - бардак
• it: 155° reggimento artiglieria "Emilia" у итальянцев тоже бардак, но у обеих чаще первым идёт номер
• de: Hessisches Leib Dragoner Rgt. 24 у нецев номер в конце

У меня распознано несколько полковых справок из энциклопии Сытина, но лить сюда я их пока остерегаюсь :) ибо! у нас бардак продолжается. Либо на следующей неделе я займусь массовым переименованием существующих статей по примеру как мы обсудили выше, либо хрен с ним - пусть всё будет как попало? --Netelo 15:38, 31 августа 2007 (UTC)

• Коллеги, поскольку единственное разумное предложение поступило от Netelo, предлагаю одобрить предложенный вариант, произвести массовое переименование, написать правила поименования статей и впредь им следовать. Голосовать будем? Мартын Лютый 18:36, 1 сентября 2007 (UTC)
• Упорядочить нумерацию, как было предложено, конечно же необходимо. Очень было бы полезно сделать шаблон "Карточка военного соединения". Аналоги есть en:Staffordshire Regiment. Я боюсь напортачить. Участник:Ivan75

Уже! Рекомендую всеобщему вниманию {{Воинское формирование}}

. Например: Переяславский 15-й драгунский полк--Arachn0 17:30, 3 сентября 2007 (UTC)

А если добавить ещё две строчки: Полковой праздник (он не всегда совпадает с датой первого формирования) и Шеф полка? С шефами я погорячился, их лучше наверное в основном теле статьи перечислять списком --Netelo 09:18, 7 сентября 2007 (UTC)

Ага! Ещё хорошо бы - с какой даты считается старшинство (тоже не всегда совпадает, иногда переходит "по наследству" от заслуженных полков)--Arachn0 08:50, 8 сентября 2007 (UTC)

Гвардию — вперёд

Господа, вижу что давным давно всё обсудили. Но не пора ли вернуть гвардию и лейб-гвардию на своё место: в начало названия. Касательно употребления лейб-гвардии всем надеюсь очевидно что существует достаточно жёсткий порядок слов. Если номер полка может гулять, то гвардия, что сейчас, что тогда употреблялась впереди всех остальных атрибутов. Перенос у нас, в википедии, лейб-гвардии на второе место после названия — это не более чем наследство бумажных энциклопедий. Сортировка в категориях обеспечивается движком, редиректы с «бумажных» вариантов обеспечивают преемственность. Предлагаю все лейб-гвардии полки переименовать — вынести вперёд гвардию. Сейчас парадоксальная ситуация сложилась. Набираешь в яндексе «Гусарский лейб-гвардии полк» и единственная ссылка с таким порядком слов — наша википедийная. Уже улицы заслужили право быть впереди названия: Улица Большая Ордынка, посёлки: Посёлок Лесничество (Ярцевский район) и прочая, и прочая, а гвардию мы упорно прячем на второе место. Давайте пересмотрим эту привычку? Я тут пару месяцев назад два гвардейских гусарских полка переименовал. Каюсь, не видел, что вы тут уже это обсудили. И меня Нетело сейчас призывает вернуть как было. Ну, а у меня встречное предложение: вернуть всем остальным официальное название, а не как бумажных энциклопедиях. Ведь даже в таблице используем канонический вид. Trim 12:29, 8 июня 2010 (UTC)

Категорически Против. Ранее обсужденный вариант основан на вторичных авторитеных источниках, к которым относятся Военная энциклопедия Сытина и Энциклопедия военных и морских наук. Также этот порядок зафиксирован в библиотечных каталогах. --Netelo 12:38, 8 июня 2010 (UTC)

в вопросе порядка слов в названии бумажные энциклопедии, а тем более алфавитные каталоги библиотек не могут быть первичным источником. Порядок слов в указанных источниках не закреплён. Он подчинён удобству механического поиска. В вопросе правильности названия как такового — да. Согласен. Но в вопросе порядка слов — нет, нельзя слепо копировать название статьи из энциклопедии — в нём по-определению изменён порядок слов. Trim 12:50, 8 июня 2010 (UTC)

кстати, сам же Сытин и подтверждает это текстом самой статьи: кроме как в заголовке он нигде не использует этот порядок слов. В тексте у него: л.-гв. Г. п. Trim 13:11, 8 июня 2010 (UTC)

Ответьте себе на вопрос: вот что первичнее — Павловский полк или л-гв Павловский полк? Есть ещё устойчивые словосочетания «Конная гвардия», «Конно-гренадёры» — имеются в виду конкретные гвардейские полки. при упоминании Гродненского гусарского полка упоминание о гвардии зачастую опускают, это же относится и к Кексгольмскому полку и еще некоторым. «Лейб-гвардии» не является определяющим параметром при упоминании конкретных полков. --Netelo 13:31, 8 июня 2010 (UTC)

не понял, честно говоря, ваши рассуждения. Вы на АИ недавно ссылались, а теперь отсылаете к разговорному употреблению? Да их как только не называют. Для этого редиректы существуют. Или Вы предлагаете переименовать «лейб-гвардии Гродненский гусарский полк» в «Гродненский гусарский полк»? Мы же обсуждаем другой вопрос: где ставится в названии «лейб-гвардия» до или после имени полка. Если лейб-гвардия употребляется в названии, то она даже у Сытина — перед всеми остальными словами. Если же лейб-гвардию опускаем в названии, то чего тут копья ломаем? Trim 13:53, 8 июня 2010 (UTC)

Конная гвардия — получите АИ, Кавалергардский полк — АИ на отсутствие лейб-гвардии нужно? Я к тому что «лейб-гвардии» не является определяющим атрибутом, определяющий атрибут полка — его имя (Волынский, Литовский, Егерский и т. п.). --Netelo 14:16, 8 июня 2010 (UTC)

Кажется понял: коль существуют полки, в которых слово «гвардия» в первоисточнике употребляется иначе, чем мы с вами обсуждаем (а мы обсуждаем названия полков в которых присутствует «лейб-гвардии»), то это веская причина и у полков, с названием типа «лейб-гвардии … полк» переставить «лейб-гвардии» в середину названия. Я правильно сформулировал вашу мысль? Честно говоря думал Вы нашли первичный источник, где «лейб-гвардии Гродненский гусарский полк» назван иначе. Думаю Вы привели неудачный аргумент. Из того, что существует полк «Конная гвардия», не следует, что в названии Гродненского полка «лейб-гвардию» можно писать в произвольном порядке. И я не утверждал, что «лейб-гвардии» является определяющим атрибутом. Я утверждал, что если оно встречается в названии, то оно — впереди. Trim 14:41, 8 июня 2010 (UTC)

В общем правильно поняли. Примерно это же самое говорилось и в старом обсуждении и полки именовались по итогам того обсуждения. То решение, я считаю, было правильным. Лейб-гвардия впереди — это и есть тот самый важные но не самый определяющий атрибут, просто так исторически сложилось. О произвольном порядке речи изначально не шло, если обратите внимание, то все гвардейские полки именуются в википедии как «Имяполка (тип полка) лейб-гвардии полк». Имена шефов в заголовках указываются только в случае разрешения неоднозначности (уланы и кирасиры). --Netelo 14:43, 8 июня 2010 (UTC)

Так о том и речь. Название — исторически сложившееся. Закреплённое в источниках. А мы его раз — и раскрепляем, переиначиваем в угоду чему? Скажите какие причины замены исторически сложившегося названия другим, кроме алфавитных карточек в библиотеках и изменённого (только для заголовка названия) в энциклопедиях?

Это во-первых, а во-вторых, если не трудно, приведите пожалуйста цитату из упоминаемого вами обсуждения (это ведь предыдущий раздел?), так вот пожалуйста, приведите цитату, где Вы в нём приводите какой-нибудь аргумент, почему «лейб-гвардия» не должна быть в начале названия. Я считаю, что на фоне, того бардака в названиях, который был до вашего предложения всё упорядочить, и (как было отмечено) за отсутствием других предложений, ваша инициатива безусловно привнесла этот порядок. Предлагаю продвинуться ещё чуть-чуть и привести названия к ещё большему порядку.

в-третьих, беру назад слова о произвольном порядке. Не произвольный, нет, он упорядоченный, но неправильный. И именно к смене упорядоченного неправильного формата имени лейб-гвардии полков на правильный упорядоченный, я и призываю.

а в-четвёртых, нам похоже бесполезно с вами дальше спорить, мои аргументы для вас не аргументы, а ваши, в свою очередь не убеждают меня. Trim 15:07, 8 июня 2010 (UTC)

Подождём мнения других заинтересованных и разбирающихся в теме участников. --Netelo 15:14, 8 июня 2010 (UTC)

Сортировка полков в категориях как должна выглядеть? Все на букву «Л» — неправильно. --Netelo 15:14, 8 июня 2010 (UTC)

конечно не на Л. Можно использовать ключ сортировки: [[Категория:Гвардейские полки Российской империи|Гродненский]] и в категории он будет стоять на «Г» Trim 15:19, 8 июня 2010 (UTC)

ну и к чему плодить столь нелепые конструкции, когда уже существует зафиксированный в АИ порядок именования статей? --Netelo 08:58, 9 июня 2010 (UTC)

можно подумать я что-то новое и громоздкое предложил. В википедии это встречается сплошь и рядом: например Категория:Театр по странам. Там все на «Т»?

кстати, где в списке полк «Конная гвардия»? источник есть, а в списке — нет.

Данный ваш вопрос наглядно иллюстрирует всю глубину ваших знаний по обсуждаемому предмету. --Netelo 08:58, 9 июня 2010 (UTC)

ну наконец-то перешли от обсуждения вопроса к обсуждению меня :))) а то уже скучно стало. Trim 10:05, 9 июня 2010 (UTC)

Не говорите глупостей — и не будет таких обсуждений. Или вы специально ляпнули дабы скуку развеять? --Netelo 10:17, 9 июня 2010 (UTC)

Оставьте в покое существующий порядок именования. Всех до сиз пор устраивал, пусть будет --Arachn0 ^обс 08:11, 18 июня 2010 (UTC)

Против: существующий порядок наименования статей удобнее для восприятия, ибо лейб-гвардейских полков — много, а Павловский, скажем, полк — один (то есть, идентификатор стоит в начале). -- Николаев-Нидвораев 08:24, 18 июня 2010 (UTC)

перенаправление же никуда не исчезнет, и если кто-то будет искать павловский полк набирая строке поиска "Павловский", то как и прежде увидит его третьим сверху Trim 09:35, 18 июня 2010 (UTC)

Против per Arachn0 и Николаев-Нидвораев Мартын Лютый 08:32, 18 июня 2010 (UTC)

• только вынес на общее обсуждение, а тут активизация произошла. если не затруднит продублируйте вот здесь Википедия:К переименованию/18 июня 2010#ХХХ лейб-гвардии полк → лейб-гвардии ХХХ полк Trim 09:35, 18 июня 2010 (UTC)

Новгородский полк

Такой существовал? В книге написано «Восемнадцатилетний молодой человек (Иван Лутовинов, род. 1753) был выпущен поручиком в Новгородский пехотный полк». Если да, то какой у него был номер? --ВиКо 20:21, 26 августа 2008 (UTC)

• Был такой полк в XVII-XVIII веках (сформирован в 1700 г). Тогда полки назывались по городам, без номеров. С 19.10.1810 переименован в 43-й егерский Мартын Лютый 20:40, 26 августа 2008 (UTC)
• 43-й егерский был расформирован Ермоловым в 1819 году, личный состав принял название 16-го егерского. В 1825 году 16-й Егерский вновь стал 43-м (со старшинством Новгородского). Расформирован в 1834 г. - 1-й и 3-й батальоны присоединены к Апшеронскому пехотному, 2-й - к Куринскому. Старшинство Новгородского полка пожаловано Апшеронскому в декабре 1837 г. Мартын Лютый 20:46, 26 августа 2008 (UTC)
• В начале XX века Новгородский 433-й пехотный полк входил в состав дивизий 3-й очереди. Мартын Лютый 20:42, 26 августа 2008 (UTC)

Добавлю. Номера у именных полков появились лишь в 1863-1864 гг. До этого времени в пехоте нумеровались исключительно линейные батальоны (впоследствии стрелковые полки), пластунские батальоны кубанских казаков и неименные егерские полки. --Netelo 10:03, 27 августа 2008 (UTC)

Спасибо, пригодилось здесь. --ВиКо 21:12, 27 августа 2008 (UTC)

Полки 4-й очереди

Список, составленный генералом П.Н. Симанским есть у Керсновского Мартын Лютый 12:35, 19 декабря 2008 (UTC)

Именование полков в этой таблице

Предлагаю именования частей в самой таблице привести к "канонической" форме - например: "№ пехотный Имя Шеф полк", и ссылаться на статьи с именами по принятому выше решению. Если все "ЗА", то берусь переделать таблицу на досуге... --Borodun 09:21, 8 мая 2009 (UTC)

Можно и так. --Netelo 11:38, 8 мая 2009 (UTC)

В общем, приступил к переименованию в таблице. Отмечу, что переименовываю только в таблице, оставляя ссылки на статьи так как есть на сейчас. --Borodun 15:17, 6 июня 2009 (UTC)

Внушаить! —Arachn0 ^обс 12:48, 9 июня 2009 (UTC)

О именовании этой статьи

Российской??????? Императорской армии всё время РУССКАЯ АРМИЯ!!!!!--78.85.122.115 16:22, 10 апреля 2009 (UTC) Предлагаю переименовать эту статью в "Список полков Русской Императорской армии" - эта структура именно так называлась. --Borodun 09:31, 8 мая 2009 (UTC)

Уважаемые заинтересованные участники! Так как насчёт переименования этой статьи? Или стоит вынести этот вопрос в ВП:КПМ? Может там ответ найдётся быстрее? :) --Borodun 17:12, 7 июня 2009 (UTC)

• Переименовать эту статью в "Список полков Русской Императорской армии" --78.85.194.216 12:55, 28 апреля 2010 (UTC)

Ошибка в названии статьи РУССКОЙ Императорской армии, а не РОССИЙСКОЙ. Российской является сама Империя, но не Армия, она везде упоминается как РУССКАЯ Императорская Армия. — Эта реплика добавлена участником Harkonen (о • в) 06:03, 28 сентября 2012 (UTC)

Шаблон полка

Надо бы указывать, что "место дислокации" - это на 1914 год (или отдельно оговаривать год). Места дислокации полков менялись неоднократно.

Насчет шаблона не знаю, а здесь поправил во введении—Arachn0 ^обс 10:51, 27 мая 2009 (UTC)

Полезные ссылки

• Общий список офицерским чинам русской императорской армии на 1909 год

Ошибки распознавания?

"При ХЫУ корпусе", "при ХЫ1 корпусе", "при ХЬУ! корпусе", "при ХЬуп корпусе"... Поправьте, у кого есть информация о номерах. --V1adis1av 22:25, 7 июня 2015 (UTC)

Cтрелки

Почему не указаны отличия стрелков от пехотинцев? — Nickel nitride (обс.) 05:32, 19 декабря 2016 (UTC)

• Какие именно отличия Вы хотели бы указать и каким именно образом? Мартын Лютый (обс.) 17:26, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Мартын Лютый, а какие есть? У них отличия были только в названии? Вооружение одинаковое? — Nickel nitride (обс.) 20:38, 19 декабря 2016 (UTC)
    • "К 1914 г. наименование «стрелковый» обозначало лишь историческую роль части, не имея никакого практического значения" (Корниш Н. Русская армия 1914-1918 гг.). Мартын Лютый (обс.) 23:11, 19 декабря 2016 (UTC)
    • (КР) Все фактические отличия стрелков от пехоты стёрлись уже при Александре II. Вооружение, снаряжение и обучение (строевой пехотный устав был один) было одинаковое. Сохранялось историческое отличие в названии и расцветке деталей униформы. К 1914 году из реальных отличий было одно - штатный состав. Стрелковые полки, кроме Сибирских, были 2-х батальонными (Сибирские - 4-х батальонные с 1905 года), во время ПМВ стрелковые полки в 1915 стали 3-х, а в 1916 - 4-х батальонными (кроме Туркестанских, в 1916 ставших 3-х батальонными). → borodun™ 23:18, 19 декабря 2016 (UTC)
• Очень интересно узнать об отличиях стрелков от пехотинцев, окромя униформы, на 1914 год... → borodun™ 18:11, 19 декабря 2016 (UTC)

«Фаберже»

@Academicien: в Вашем источнике перечисляются полки, которые делали заказы у «Фаберже». В данном списке никак не отмечены полки, которые пользовались услугами данной фирмы, а какие нет, - ибо это тут излишне (см. также ВП:ВОЙ, следующую отмену отменять не буду, продолжим на ВП:ЗКА). --Игорь(Питер) (обс.) 08:50, 31 декабря 2017 (UTC)

• Поддерживаю, список про Фаберже уместен в статье про фирму Фаберже, поскольку раскрывает деятельность фирмы. К истории полков РИА этот список имеет весьма опосредованное отношение, поскольку ни про историю формирований полков, ни про историю их основной деятельности там нет ни слова. --Netelo (обс.) 08:54, 31 декабря 2017 (UTC)
• В данном списке ссылка излишня, как не имеющая отношения к раскрытию темы данного списка. Как АИ для проверки списка данная ссылка не может быть использована, ибо не является АИ по теме РИА. → borodun™ 09:13, 31 декабря 2017 (UTC)
• Обнаружил ее и в статье о РИА. Там она также ни к чему по тем же соображениям, в глобальном вопросе истории РИА кратковременный вопрос закупок ювелирных изделий у кого-либо значимости не имеет. → borodun™ 09:23, 31 декабря 2017 (UTC)

Про список полков согласен. Но к РИА имеет прямое отношение. Это был не кратковременный вопрос - заказывание различных изделий на подарки другим полкам или для использования внутри полка, подчеркну не ювелирных (если вы читали статью по ссылке), было очень старой традицией в РИА. Данных по этому почти нет, а вот авторы статьи написали чуть ли не первую работу про этот совсем неизученный аспект. По-хорошему надо добавить информацию о заказах каждого полка в каждую статью о конкретном полке, но это правка почти 50 статей (именно столько военных институций производили заказ у фирмы "Фаберже"). Academicien (обс.) 23:13, 7 января 2018 (UTC)

• Для двухвековой истории РИА эти случаи - ничто в плане значимости. Для статьи по истории РИА важна ее боевая история, история формирования/переформирования, комплектования, вооружения... Для истории фирмы Фаберже эти случаи может и важны, но для истории РИА в целом - это ничто. Заказывали много чего и много у кого. У «Эдуарда», у «Кейбеля», у многих не известных ныне мастеров - это не повод писать об этом в обобщающей статье по истории РИА. → borodun™ 09:46, 8 января 2018 (UTC)

Подождите, это история эмблематики и фалеристики внутри РИА. Заказывали рисунки знаков и жетонов, которые Высочайше утверждались и носились представителями РИА. Заказывали действительно много чего, но ценность статьи в документально подтвержденных источниках подобных заказов, чего нет в других фирмах. Все факты сотрудничества подразделений РИА и фирмы известны нам постфактум - по дошедшим до нас предметам. Тут же имеет место именно заказ. Я считаю, что ссылка на подобное исследование вполне имеет место быть - хуже от этого никому не будет. Academicien (обс.) 22:01, 8 января 2018 (UTC)

• Это будет хорошим источником для статьи Сотрудничество Русской императорской армии и фирмы «Фаберже», где да, будет подтверждать тему статьи. Или там к примеру для Эмблематика Русской армии, где может быть некий раздел о взаимоотношениях с поставщиками... А для статьи Русская императорская армия факт заказов у одного из ювелиров (любого) не является значимым (прочитайте ВП:Значимость факта, особенно последний раздел). Историки Русской армии в своих работах по РИА писали про подобные заказы (неважно у кого)? Керсновский писал? Зайончковский? Байов? Другие? Нет, потому как они считали что для общей истории РИА важна <см. выше в предыдущем сообщении>. К тому же согласно ВП:ВЕС выделять Фаберже из прочих является нарушением взвешенности. Почему именно его? В общем, вставлять ссылку на материал, имеющий лишь косвенное маловажное отношение к основной теме статьи - см. пункт 11 Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки. → borodun™ 23:18, 8 января 2018 (UTC)
• И да, коллега Academicien, ознакомьтесь пожалуйста с ВП:Война правок, и пожалуйста воздержитесь в отсутствие консенсуса "пробивать" ссылку в статью ([1], [2], [3]). → borodun™ 23:25, 8 января 2018 (UTC)

Названия статей о стрелковых бригадах

Уважаемые коллеги, в целях унификации статей о соединениях РИА, как представляется, было бы уместно назвать статьи о номерных стрелковых бригадах в формате "N-я стрелковая дивизия". Главный аргумент: большинство статей называются по последнему наименованию (или номеру) того или иного соединения, которое оно имело в течение своей истории. Например, статья о Кавказской гренадерской дивизии называется именно так, а не "Резервная гренадерская бригада Отдельного Грузинского корпуса", под каким именем этой соединение было сформировано.

Еще более близкий пример - названия статей о других стрелковых дивизиях РИА (Гвардейской, Финляндских, Сибирских). К 1914 г. они также были бригадами, в ходе войны были развернуты в дивизии, и в названиях соответствующих статей речь идет именно о дивизиях.

Есть ли какие-то мнения по данному вопросу? С уважением, Лёня Голиков (обс.) 10:54, 5 декабря 2022 (UTC)