Обсуждение:Сражение под Прохоровкой/Архив-3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Проблемы с арифметикой : часть 3[править код]

Вот 2-я страничка Tagesmeldung'а 2 тк СС за 10 июля с Panzerlage http://panzeralex.narod.ru/000636.jpg Источник NARA T354 R605 F000636, а вот и реквизиты Tagesmeldung'a 2 тк СС за 11 июля: NARA T354 R605 F000653 и F000654. Файлы выложены, реквизиты указаны, оформление на Ваше усмотрение.--Panzeralex 20:24, 1 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Чтобы было совсем замечательно, можно было бы добавить frame 000635, а то кусок документа без начала может выглядеть слегка подозрительно (не для нас! - для потенциальных читателей). Если это по какой-либо причине невозможно, не могли бы вы уточнить время отчёта для 10.07 - я оставил 19:25 как на 11.07, но оно наверняка немного другое.

Время действительно такое же 10.7.43 19.25. Из донесения за 10 июля выложен лишь фрагмент просто из-за отсутствия времени (1-я часть плохо получилась), появится время тогда пересканирую и выложу полное донесение за 10 июля.--Panzeralex 20:28, 2 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Все кто разбираются в немецком и немецкой технике, буду благодарен за исправления перевода и проверку сокращений.

Несколько моментов:

  • Я открыл сайт Kursk1943.narod.ru для более "профессионального" вида URL. Я пониманию, что в узких кругах Panzeralex - это говорящий сам за себя nickname, но для массового посетителя что panzeralex/docs/something.html, что fubar/docs/something.html ни о чём не говорят. С другой стороны, это как бы visitors stealing, так что как скажете, так и будет.
в принципе не плохо получилось, пусть так и будет, только в расшифровках надо все-таки поправку сделать, что Pak 7,5 cm mot.Z. - это не Мардер, а буксируемая Pak 40.--Panzeralex 20:39, 2 мая 2009 (UTC)Panzeralex
  • Читая рапорт за 11 июля, в 1 и 2 параграфах наткнулся на какую-то "неучтённую" дивизию СС: CC-"D". Сначала подумал, что это вариант написания CC-"DR", но тогда во 2-м параграфе они не могли бы стоять и действовать вместе. "LSSAH" - Leibstandarte-SS Adolf Hitler, SS-"DR" - "Das Reich", SS-"T" - "Totenkopf". Что же такое SS-"D"?
"D" - это не дивизия, а панцергренадерский полк "Deutschland" из состава дивизии "DR".--Panzeralex 20:28, 2 мая 2009 (UTC)Panzeralex
  • Итак, исправных танков и противотанковых и штурмовых САУ на 19:25 11.07.1943 во 2ТК СС имелось 390 единиц (236 танков и 154 САУ). Эта цифра минимальная, так как не учтены гаубичные САУ (Hummel, Wespe etc.), которых по трём дивизиям не менее 50 единиц. То есть данные советской разведки говорят о примерно 500 танках и САУ на 11 июля, на самом деле минимально было 440. --NeoLexx 17:47, 2 мая 2009 (UTC)
все-таки исправных штурмовых и противотанковых САУ на 19.25 11.7.43 было не 154, а 101, а с учетом Хуммелей, Грилле и Веспе - будет около 400 боеспособных танков и САУ (236+101+около 50), то есть все же не более 400 танков и САУ.--Panzeralex 20:53, 2 мая 2009 (UTC)Panzeralex
С арифметикой я смотрю не только у Цеттерлинга плохо:
DR: Stugesch. - 27, 7,5 cm mot.Z. - 16, 7,5 cm Sf. - 3, 7,62 cm Sf. - 9; 27+16+3+9 = 55.
T: Stugesch. - 21, 7,5 cm mot.Z. - 16, 7,5 cm Sf. - 11; 21+16+11 = 48.
LAH: Stugesch. - 10, 7,5 cm mot.Z. - 16, 7,5 cm Sf. - 20; 10+16+20 = 46.
Итого: 55+48+46=149. А не 154. --Сайга20К 18:13, 2 мая 2009 (UTC)
С одним важным отличием ;-) - я свои калькуляции не в суперобложки пакую, а выкладываю на публичную критику. Да, в "Totenkopf" бес попутал на 4 единицы (получил сначала 52). Вообще думаю поставить скрипт на страницу, чтоб автоматом считало. --NeoLexx 19:45, 2 мая 2009 (UTC)
Теперь насчет техники. Lang и kurtz - это не шасси, это пушка. Pz.IV l - это "четверки" модификаций F2 и G с 75-мм пушками в 43 и 48 калибров, Pz.IV k - это "четверки" модификации F1 с 75-мм пушкой в 24 калибра, Pz.III lg - это "трешки" модификаций J,L,M с 50-мм пушкой длиной в 60 калибров. --Сайга20К 18:27, 2 мая 2009 (UTC)
Спасибо. Ссылка для таблицы расшифровок есть? Тогда правлю. --NeoLexx 19:45, 2 мая 2009 (UTC)
И еще, вы уверены, что 7,5 cm mot.Z. - это Мардер, а не буксируемое орудие на мехтяге? Откуда такая расшифровка? --Сайга20К 18:35, 2 мая 2009 (UTC)
Так-с, навел кое-какие справки и процентов на 90 уверен, что это обычные Pak 40, буксируемые автомобилями или тягачами. Дайте ссылку на источник, согласно которому вы соотнесли 7,5 cm mot.Z. с 7.5 cm PaK 40/3 auf Panzerkampfwagen 38(t), он же Marder III. --Сайга20К 18:58, 2 мая 2009 (UTC)
С удовольствием :-). Но тут можно было бы и методом исключения: Marder на чешском шасси были одними из самых массовых, другие Marder в списке точно на шасси Т-2, тогда где же они?
Эээ... не понял? В названии книжки прямо написано, что в ней описываются Marder H и Pak 40. Кстати, у меня однако есть перевод этой книжки, выпущенный в серии "Военные машины", вот вам обложка - [1], а вот и её страница 58 - [2]. Вот вы на своей собственной шкуре убедились, насколько элементарно допустить грубейшие ошибки в подсчетах - как арифметические, так и фактические. А ведь это всего-лишь один частный эпизод, а не труд на более чем 2000 страниц. А насчет "другие Marder в списке точно на шасси Т-2", с чего это вы решили? В документе однако просто 7,5 cm Sf., то бишь "7,5 cm PaK mit Selbstfahrlafette", без всяких указаний на тип шасси. --Сайга20К 20:47, 2 мая 2009 (UTC)
Ну вы меня с Замулиным-то не равняйте :-). Тот, по словам очевидцев, аж с прошлого века по Курску "копает", небось десятую тяпку уже поменял, а я урывками с конца февраля этого года, между занятиями русским со студентами и работой в отделе неологии ИЛИ РАН.
Тут кстати некоторая этическая коллизия IMHO вышла, так как следуя логике дискуссии некоторые участники вынуждены были раскрыть свои реальные личные данные, а я тут типа всех "под ником комфортно критикую". Может и надуманная проблема, но мне неловко, но и выкладывать всё в вики-профайле не хочется. Так что остановился на компромиссе. Зовут меня Всеволод Кочнев, работаю преподавателем русского языка как иностранного в одном из коммерческих центров в Петербурге, внештатный сотрудник ИЛИ РАН, Группа словарей новых слов. Ну а кто меня совсем "достать" захочет, со всеми данными, найдите Карева О.М., Кочнев В.В. Интерактивная база данных "neoLEX": опыт алгоритмизации лексикографической обработки неологизмов в сборнике "Русская академическая неография" (СПб: ИЛИ РАН, 2006, ISBN 5-98709-021-0). В любом случае по истории ВОВ как есть любитель, чего, впрочем, никогда и не скрывал. --NeoLexx 12:27, 3 мая 2009 (UTC)
"(Mot Z)" это "motorisiert mit Zugkraftwagen", "motorisiert mit Kraftzug", "motorisierter Zug". Похоже всё-таки на орудие с тягачом. Вот "motorisiert mit Selbstfahrlafette" - это САУ. Panzeralex, скажите своё веское слово. Викидим 19:09, 2 мая 2009 (UTC)
скажу здесь 7,5 Pak mot Z - это буксируемая Pak 40, а Pak 7,5 Sf (еще может сокращаться как Sfl) - это уже противотанковая САУ типа "Мардер", по поводу модификаций "Мардеров" в дивизии "МГ" все "Мардеры" были на шасси Pz II, в дивизии "DR" 7,5 Sfl были на шасси Pz II, а 7,62 Sf на шасси Pz.38t, в дивизии "АГ" все 7,5 Sf были на шасси Pz 38t.--Panzeralex 20:28, 2 мая 2009 (UTC)Panzeralex
  • А вообще же, неучет Мардеров, Хуммелей и иже с ними традиционен и идет от немецкой классификации этих девайсов, ибо немцы считали их не бронетехникой, а самоходными лафетами для пушек. За ними повторяют и многие современные исследователи, отправляя их не в бронетехнику, а в артиллерию. Тут злонамеренности нет, историки как правило плохо разбираются в технике, этот момент просто надо учитывать и дополнять соответствующие данные. --Сайга20К 18:49, 2 мая 2009 (UTC)
не совсем так, конечно же сами немцы считали бронетехникой помимо танков и штугов, и Мардеры и Веспе и т.п., более того в самом широком смысле к разряду бронетехники немцы относили и БТР и бронеавтомобили, был у немцев такой термин, как Gep.Kfz., применявшийся для наиболее полного обозначения и учета всех типов бронетехники. Путаница с САУ идет во многом в том числе и от советской историографии, когда было принято считать САУ лишь Штуги и всякие панцерягеры (от Хетцеров до Фердинандов, но не Sfl). А подразделы бронетехники у немцев были следующие: Panzer; StuG (cюда же со временем стали включаться всякие PzJg. IV, Jagdpanter и т.п.); Pz.Jager Sfl; Pz.Art. Sfl; SPW и Spah Wg; Berge Pz.;, Beute Panzer - вот такие разделы встречаются в немецких статистических документах.--Panzeralex 21:26, 2 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Внёс правки по всем высказанным замечаниям, посмотрите ещё раз, если выпадет свободная минута:

--NeoLexx 11:41, 3 мая 2009 (UTC)

Желательно внести поправки по терминам в соответствии с устоявшимися нормами:

  • "средний танк PzKpfw III с длинным 50-мм орудием в 60 калибров" - средний танк PzKpfw III с длинноствольным орудием 50-мм орудием в 60 калибров ("длинное орудие" - так не принято)
  • "PzKpfw IV с коротким" - соответственно с короткоствольным
  • "75-мм противотанковое орудие Pak 40 с тягачом" - буксируемое 75-мм противотанковое орудие Pak 40
  • "50-мм противотанковое орудие Pak 38" - буксируемое 50-мм противотанковое орудие Pak 38
  • "Bef.Pz. — командные танки (Panzerbefehlswagen) PzKpfw III Ausf.J' и Ausf.K" - не командные, а командирские танки PzKpfw III, точные их модификации можно не указывать, потому что они разные были, но пушки у них были (не у всех Bef.Pz. III были пушки, но, например, 2 тк СС Bef.Pz. III были с пушками). Предложил бы вот так написать: командирские танки PzKpfw III с 50-мм KwK 38 L/60 и KwK 38 L/42.
  • "моторизированный полк СС "Deutschland" 2-й танковой дивизии СС "Das Reich"" - панцергренадерский полк СС "Deutschland", термин панцергренадерский полк - никак нельзя на прямую на русский перевести или подобрать аналог, это не моторизованный, и не мотопехотный и не мотострелковый и не механизированый полк, так как панцергренадерские полки СС имели уникальную структуру и даже от обычных панцергренадерских полков Вермахта отличались усиленным составом разного вида вооружения и большим количеством личного состава, как в целом, так и в подразделениях.--Panzeralex 13:33, 3 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Спасибо, всё исправил (может понадобиться обновить страницу в броузере). У меня два вопроса по этим документам остались, напрямую с количеством техники не связаны, но чтобы "спать спокойно":

  • В параграфе "3.) Übernahme des Frontabschnittes SS-"DR" bis Nordrand Kalinin durch 167. J.D. um 08.00 Uhr beendet." мною переведено как "Захват позиций на передовой линии SS-"DR" на северной окраине пункта Калинин (силами?) 167 J.D. завершён в 08:00." то есть 167 J.D. трактуется как какое-то соединение дивизии, "через кое" (durch), то есть силами которого был осуществлён захват позиций. Тогда 167 J.D. - это 167 Jägdpanzer что-то, но в списке частей "Das Reich" ничего подходящего нет(?).
167 J.D. - это не какая то противотанковая часть, а 167 Infanterie Division (пехотная дивизия), просто немцы в документах в случае сокращений вместо буквы I., применяли J., чтобы не возникало путаницы с Римскими цифрами, дело в том, что немцы в сокращениях часто использовали помимо букв и римские цифры, например, I./Pz.Rgt. 1 - означает, что это 1-й батальон 1-го танкового полка, или I./Art.Rgt. 78 - это 1-й дивизион 78 артиллерийского полка, а вот I.D. (Infanterie Division) и т.п., немцы в документах указывали, как J.D., по мысли немцев, им так было удобнее не запутаться.--Panzeralex 18:21, 3 мая 2009 (UTC)Panzeralex
  • Если и 75-мм и 50-мм Pak были буксируемыми, то почему "буксируемость" отмечалась только у первых? Вопрос, может быть, из категории "почему у Хауссера на носу вскочил прыщик" :-) но может быть, известна какая-то практическая причина? И спасибо за вашу помощь и комментарии --NeoLexx 14:46, 3 мая 2009 (UTC)
    Думается потому, что серийных САУ с 50-мм Pak не было (полевые поделки не в счет), посему отдельно указывать "буксируемость" в их случае не имело смысла - все равно кроме как буксируемыми они быть и не могут. А вот в случае с Pak 40 ситуация была существенно иной. --Сайга20К 15:25, 3 мая 2009 (UTC)
точно не знаю, но версия о том, что 50-мм Pak самоходных не было, а значит и не было смыслу отдельно указывать что они были буксируемыми, выглядит наиболее логичной.--Panzeralex 18:21, 3 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Звучит очень правдоподобно, хочу добавить в примечания к документу. Спасибо. --NeoLexx 16:20, 3 мая 2009 (UTC)
MotZ - это всё-таки не просто буксируемая, а с тягачом. Может, 50 мм были на какой-то другой тяге? Применялись ли в СС лошади всё ещё? Викидим 18:36, 9 мая 2009 (UTC)
Ну что вы, в панцергренадерской дивизии вся артиллерия по определению на мехтяге. --Сайга20К 18:41, 9 мая 2009 (UTC)

Всех с праздником, у кого праздник :-) Не удалось мне закончить к 9 мая, не оторваться было на wiki совсем.
Таблица с комментариями внизу для окончательной выверки.
За чертой в конце идут комментарии для дальнейшего обдумывания.


2-й танковый корпус СС: исправные танки и САУ по данным на 11 июля 1943, 19:25 MSK
Танковая дивизия СС Т-2 Т-3 K Т-3 Т-34 Т-4 «Тигр» Marder StuG Grille Hummel Wespe Всего
«Лейбштандарте-СС Адольф Гитлер» 4 7 5 — 47 4 20 10 12 6 12 127
«Дас Райх» — 7 34 8 18 1 12 27 12 6 12 137
«Тотенкопф» — 7 54 — 30 10 11 21 — 6 12 151
Всего 4 21 93 8 95 15 43 58 24 18 36 415


Т-2
лёгкий танк PzKpfw II с 50-мм 20-мм орудием KwK 38 KwK 38
Т-3 К
командирский танк (Panzerbefehlswagen) PzKpfw III с длинноствольным 50-мм орудием KwK 39
Т-3
средний танк PzKpfw III с длинноствольным 50-мм орудием KwK 39
Т-34
трофейный советский средний танк Т-34 c 76-мм орудием Ф-34
Т-4
тяжёлый танк PzKpfw IV c 75-мм длинноствольным орудием KwK 40
(сюда же включены Т-4 предыдущих моделей c короткоствольным 75-мм орудием KwK 37, в данной таблице 4 из 95, все в дивизии «Тотенкопф»)
«Тигр»
тяжелый танк PzKpfw VI «Tiger I» с 88-мм орудием KwK 36
Marder
противотанковая САУ Marder III c 75-мм противотанковым орудием Pak 40
или c модифицированной 76-мм трофейной советской дивизионной пушкой Ф-22 (в данной таблице 9 из 43, все в дивизии «Дас Райх»)
StuG
штурмовая САУ StuG III с 75-мм длинноствольным орудием KwK 40
Grille
гаубичная САУ Grille со 150-мм гаубицей SIG 33
Hummel
штурмовая САУ Hummel со 150-мм гаубицей sFH18
Wespe
гаубичная САУ Wespe со 105-мм гаубицей leFH18
  • Во всех вторичных источниках, которые я просмотрел, Marder, Grille, Hummel и Wespe полчаливо отбрасываются при подсчётах без указания причины.
это не так, наверное Вы не внимательно смотрели, и у Замулина и у Лопуховского эти САУ учитываются, не в таблицах, а по ходу текста книги, в том числе и по 12 июля.--Panzeralex 19:05, 9 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Если к этой таблице можно дать примечания не только по архивным данным, но и по вторичным АИ, то это просто замечательно! Мы, википедисты, по определению не исследователи, и архивные данные должны приводить только в крайних случаях. Оговорюсь, что, по-моему, здесь как раз такой "крайний" случай - но чем больше ссылок на вторичные АИ, тем лучше. Викидим 19:47, 9 мая 2009 (UTC)
Лопуховский Л.Н. Прохоровка без грифа секретно. М,2005 (1-е издание), с.337 - про наличие САУ в дивизии "АГ" 12 июля, "...49 бронированных самоходок, в том числе: 20 "Мардер", 5 гаубиц "Хуммель", 12 "Веспе", 12 "Грилле, а также 51 ПТО (35 50-мм и 16 75-мм орудий)." У Цеттерлинга информация по САУ (Мардер, Веспе, Хуммель) дана лишь по состоянию на 4 июля. Замулин про 12 июля в основном тоже пишет про построение боевых порядков "АГ", а не всего 2 тк СС, также приводит данные по САУ для "АГ" на вечер 11 июля. Я просто хотел заметить, что NeoLexx высказался слишком уж категорично по-поводу не учета САУ, просто, у наших авторов в момент написания книг не было полных данных по немецким САУ, поэтому они приводят лишь фрагментарные сведения, и это не значит, что они "молчаливо отбрасываются при подсчётах без указания причины", это NeoLexx'у так показалось, да большинство вторичных источников не учитывает САУ, но большинство это не все. В данном случае, по наличию танков и САУ не вижу смысла приводить данные на вторичные источники, так как мы выяснили, что полностью этот вопрос во вторичных источниках не раскрыт, поэтому приводить ссылки на вторичные источники - это только людей запутывать, пусть лучше будут ссылки на архивные документы - это я высказал свое мнение (просто меня немного раздражают столь категоричные критические обобщения в адрес исследователей, в том числе и отечественных, тем более я их лично знаю и видел какой объем первичной информации они обработали)--Panzeralex 20:37, 9 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Мы можем сойтись на том, что мы видим дальше, поскольку стоим на плечах у гигантов ;-) Я думаю, что мы уже практически пришли к единодушию по поводу состава немецкой бронетехники - после активной работы, к которой я, увы, отношения не имел. Не пора ли таблицу перенести в основной текст? Викидим 21:43, 9 мая 2009 (UTC)
"мы видим дальше, поскольку стоим на плечах у гигантов"(c) 6+ :-) Хотя я себя последние два месяца больше чувствую, как ротный старшина на проверке тумбочек в расположении :-). Так и лезет в голову адаптированный вариант Булгакова: "Граждане, сдавайте валюту танки! Всё равно ведь найдём, а так, глядишь, вам поблажка выйдет". :-)
У Лопуховского на стр.334 упоминается правильное количество танков и почти правильное - САУ, но он тут же пишет о беспушечных командирских танках, так что цитировать эту страницу мы не можем. Вообще, как я понял, палки вместо пушек и когти на танках - это два наиболее архетипичных образа в отечественном историческом культурном поле(?). Оба потом добавлю в "Мифы и легенды", источники обоих я уже проследил.
Это сейчас многое известно (да и то не все), а 4-5 лет назад, только стали появляться первые данные из архивных источников, как по нашим войскам, так и по немецким, про те же командирские танки (несколько лет назад из-за отсутствия конкретных данных предполагалось, что командирские танки не имели пушки), далеко не все они были вооружены пушкой, многие имели вместо пушки макет - это во 2 тк СС элитном немецком соединении командирские танки были с пушкой, а в остальных немецких танковых дивизиях часто встречались варианты командирских танков без пушек.--Panzeralex 08:30, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Возвращаясь к Лопуховскому: на той же странице 334 он сразу отсылает к таблице в приложении 11 (стр.605) для окончательных цифр, и там 2-й корпус СС на 12 июля имеет 334 танка и САУ. Поэтому, повторюсь, цитировать Цеттерлинга, Лопуховского и Замулина я считаю невозможным, так как цитирование источника означает использование данного конкретного источника как АИ. В правилах вики не предусмотрено выборочное использование источника на манер "стр.X - АИ, стр.Y - не НТЗ, стр.Z1-Z2 вообще не читать". Поэтому я всё больше склоняюсь к KOSAVE как основному АИ. Во-первых, это солидный вторичный источник из признанного научно-исторического института (The Dupuy Institute). Во-вторых, это, возможно, наиболее нейтральный источник, так как задача была поставлена не прославить германскую или советскую армию или показать убожество той или иной. Задача была создать как можно более реалистичную картину событий для тренировок высшего командного состава НАТО. То есть не-НТЗ и приписки/опущения вели бы не к критике коллег по профессии, а к возможной гибели реальных солдат в реальном бою. То, что для некоторых данных используются экстраполяции, не является решающим аргументом, так как по признанию самого Panzeralex "некоторые данные уже никогда не будут найдены", и некоторая экстраполяция будет необходима для любой работы по Курску.
Для wiki вполне сойдут статистические данные по немцам из KOSAVE II, по нашим войскам лучше брать из работ наших авторов (Лопуховский Л.Н., Замулин В.Н.), так как у американцев данные по нашим войскам в силу ограниченности доступа к советским архивным материалам слишком уж расчетные и приблизительные данные получились--Panzeralex 08:30, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
По поводу переноса текущей таблицы в статью: я бы попросил ещё пару дней для обдумывания. В конечном итоге, выкладывается первая за последние 10 лет более-менее объективная таблица (а не текстуальное описание) сил 2ТК СС на 12 июля. Давайте ещё раз на всё посмотрим.
1) 19:25 (время рапортов) - это точно по Москве или по Берлину?
Да забыл сразу уточнить, 19:25 - это время не по Москве, а по Берлину.--Panzeralex 08:30, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
2) Имея 2 исправных тигра 10 июля, "Тотенкопф" имеет уже 10 тигров на 11 июля. Так что суточные изменения, особенно по тяжёлым танкам (где основной ремонт был по замене гусениц и траков), могли быть весьма значительны. В целом по "Тотенкопф" прирост по танкам за сутки 12,5% (78 -> 94). Это только одна дивизия и только танки. У нас есть какие-то реальные данные по завершению ремонта на утро (до 08:15) 12 июля?
Количество отремонтированных танков в различные дни было разным, иногда больше вводили в строй, иногда меньше, у меня есть много данных по обороту ремфонда 4 ТА, в том числе и конкретика по ремонту во 2 тк СС с 11 на 12 июля, но я эти точные данные выкладывать в инет не буду, пока они не опубликованы.--Panzeralex 08:30, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
3) Первая страница отчёта за 10.07 - давайте всё-таки заранее добавим? Чтобы если уж отсылка на первичный источник, то по всем правилам. --NeoLexx 07:41, 10 мая 2009 (UTC)
пока нет времени это сделать, отсканировать страничку с микрофильма это гораздо более сложный процесс, чем отсканировать просто страницу текста, связан с перенастройкой сканера или с подключением вообще другого специализированного сканера (это в NARA легко копии делать, там любой желающий может установить микрофильм в специальный аппарат для просмотра и при желании нажатием одной копии получить бумажную копию страницы с микрофильма, в Росии я таких аппаратов нигде не встречал), я за несколько лет столько кадров насканировал, что уже особо не возникает добровольного желания что-то еще сканировать, тем более за последние года полтора я привык работать с уже отсканированными копиями немецких документов, так как в NARA стали делать копии документов уже не в виде микрофильмов, а в остканированном виде на DVD, что намного удобнее для работы с копиями документов. Как появится время - отсканирую.--Panzeralex 08:30, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Во-первых, нас у нас нет точной информации по количеству боеспособных Хеммулей, Веспе и Грилле, то включать в таблицу на 11 июля данные на 4 июля нельзя, нужно оставлять строчки пустыми, ставить звездочку и разъяснять в примечании, что так мол и так, точных данных нет.
Нет, так делать нельзя, так как серьёзно искажает данные по силам 2 ТА СС, о чём уже говорилось не раз на протяжении месяца. Если действовать по этому пути, то именно на утро 12 июля у нас пока нет и точных данных по "тиграм", и вообще по всем танкам, так что тогда всю таблицу просто заполним звёздочками, а в графе "Всего" поставим 0 со сноской :-) Учёт САУ вёлся, его просто надо найти и добавить. Во всех таблицах должна быть только одна "звёздочка" — в ячейке "Всего", а в комментарии уже перечислять все особенности учёта. То же самое, например, будет по потерям 5ТА, так как МО честно предупреждает, что не повсем соединениям есть полные отчёты, и приводимые цифры минимальны. --NeoLexx 09:36, 10 мая 2009 (UTC)
Мы вроде таблицу на вечер 11-го июля составляем, или как? На утро 12-го насколько я понимаю абсолютно точных данных вообще ни у кого нет, ибо точно не известно, сколько отремонтированных машин было введено в стой за ночь. Ставить точные цифры можно только тогда, когда есть источник насчет них, в противном случае писать ничего нельзя, ибо в противном случае начинается замена объективной информации собственными размышлениями, т.е. ОРИСС. --Сайга20К 09:54, 10 мая 2009 (UTC)
Во-вторых, выборочное использование источника ещё как возможно - повторюсь, в БСЭ и Британнике немало косяков найдено, но это не делает невозможным их использование как АИ, да и тот же KOSAVE например по советским войскам, как вы понимаете, не очень АИ, по сравнению с архивными советскими документами; так что если у Лопуховского есть некие не противоречащие иным авторитетным источникам данные - их надо использовать.
БСЭ и Британника - это справочники, выпущенные коллективом авторов. Поэтому, скажем, прославление развитОго социализма в статье о нём не является причиной сомневаться, что столица Франции — город Париж. Иное дело с авторскими монографиями. Либо они заслуживают доверия, либо нет. Выборочное использование монографии возможно только на основе другой критической работы, иначе это будет ОРИСС. Как ни странно, по потерям немцев можно будет использовать Цеттерлинга, так как его косяки и передёгивания подробно проанализированы у Ньютона. По Лопуховскому и Замулину таких работ пока нет, поэтому им придётся подождать.
--NeoLexx 09:36, 10 мая 2009 (UTC)
Простите, но в ВП:АИ ничего не сказано насчет того, что должна иметь место некая критика работы, дабы она считалась АИ. Так что Ваш аргумент не валиден. --Сайга20К 09:54, 10 мая 2009 (UTC)
"Правила проекта просто делят источники на АИ и не-АИ; Цеттерлинг, Замулин и Лопуховский - однозначно АИ, и их использование абсолютно правомерно". Цеттерлинг - АИ только в связке с научной критикой его работы, которая имеется. Замулин и Лопуховский - это печатные работы по Курску, но не АИ. Можно вынести на отдельное обсуждение, когда печатная работа - просто печатная работа, а когда АИ (таблица 22 ;-) --NeoLexx 09:36, 10 мая 2009 (UTC)
Ну так я утверждаю, что работы Лопуховского и Замулина вполне заслуживают доверия, ибо написаны на основе архивных материалов. Обратное никаким авторитетным источником не доказано. --Сайга20К 09:54, 10 мая 2009 (UTC)
В-третьих, замените в таблице Т-2 на Pz.II и т.п., нужно все-таки опираться на оригинальные названия. --Сайга20К 07:55, 10 мая 2009 (UTC)
Pz.II или Pz.VI, тем более Bef.Pz. ничего не говорят неспециалисту. Может, стоит оставить как в советской историографии? Тем более что все сокращения в окончательном варианте будут ссылками на соответствующую статью в вики. Впрочем, как всем больше нравится. --NeoLexx 09:34, 10 мая 2009 (UTC)
Т-2 и Т-4 неспециалисту говорят не больше, а так хоть правильно. --Сайга20К 09:54, 10 мая 2009 (UTC)
Т-4 тоже правильно - использовано в русскоязычных энциклопедиях и справочниках. Хотелось таблицу хранить компактнее, чтобы вмещалась на экран без прокрутки. Хорошо, не так принципиально, давайте править. А как называем "тридцатьчетвёрки"? По-немецки "Т34" или по-советски "Т-34"? И как называем Bef.Pz.? Это ведь не официальный индекс, а просто штабное сокращение во 2-м ТК. --NeoLexx 10:32, 10 мая 2009 (UTC)
Иногда мне кажется, что я зря сюда влез, так как многое мне кажется абсурдным, я имею в виду, то, что почти на каждую приводимую цифру требуется не просто ссылка на документ, а публикация его в сети, конечно же wiki - это проект основанный на вторичных источниках, так может более просто поступить, если не возникнет противоречий у участников дискуссии и использовать по немцам статистику из KOSAVE II, лично для меня KOSAVE II - это уже пройденный этап, так как собраны копии первичных немецких источников, но из всех доступных вторичных источников в KOSAVE II собрана наиболее полная статистическая информация по немецким войскам, участвовавшим в операции "Цитадель" 4-18 июля на южном фасе Курской дуги (ничего аналогичного KOSAVE II на данный момент не существует).--Panzeralex 08:47, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex


"Иногда мне кажется, что я зря сюда влез". Как говорят американцы, "join the club" :-) Я за это время уже давно закончил бы свою работу по мастер-классу о любовной лирике Пушкина для иностранцев, а вместо этого всякие Hummel и Wespe считаю. У вас это хоть истинное хобби, а я как мобилизованный :-( :-) С вашей точки зрения, насколько будет противоречить современному состоянию исторических данных, если
  • по немцам 11 июля использовать предложенную таблицу с комментариями
предложил бы применять сокращения немецких танков как Pz III lg, например, а не не Т-III, по танкам, штугам и Мардерам - числовые значения оставить как есть, а вот по Хуммелям, Веспе, Грилле взять данные из таблицы KOSAVE II на 11.7.43 со ссылкой на этот источник.--194.190.194.226 10:00, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
неужели вы до сих пор не знаете, что это никакие не сводные таблицы МО РФ, это сводные таблицы из 1-й книги Замулина (сейчас не вспомню ее названия, но она вышла еще до Прохоровка - неизвестное сражение), то есть автор этой таблицы Замулин В.Н., так как история не стоит на месте предлагаю использовать эту таблицу и оформить ссылку на последнее издание работы Замулина, где она опубликована - Засекреченная Курская битва.--194.190.194.226 10:00, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
дополню, еще, надеюсь понятно, что на сайте http://www.kursk1943.mil.ru по 5 гв ТА и по другим соединениям таблицы Замулинские,

но взяты они из книги 1998 г издания (все никак не могу вспомнить название книги, я ее несколько лет назад читал и просматривал а РГБ (Российской Государственной библиотеке)), я считаю, что абсолютно неправильно и неэтично приводя данные из этой http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/16.html таблицы других, и ссылаться при этом на интернет сайт, когда данные таблицы опубликованы в книге, считаю что по этой таблице нужно давать ссылку на печатный источник, то есть на книгу Замулина, наиболее полный вариант этой таблицы, уже немного измененный (вот его и надо использовать) опубликован в книге Засекреченная Курская битва, М., с.766-768. кстати, чтобы было понятно, вот эти все таблицы взяты из Очерка Замулина (1-й его публикации большого объема, до этого у него были статьи):

вот нашел название книги откуда взяты таблицы, моя память меня немного подвела, это не книга Замулина, а таблицы взяты из его Очерка, помещенного вот в такой книге Прохоровка ― взгляд через десятилетия. Прохоровское сражение. Издание: Прохоровка — взгляд через десятилетия. Книга Памяти погибших в Прохоровском сражении в 1943 году. Часть вторая. — М. Фонд «Народная Память». 2002. (примерно половину этой книги и составляет очерк Замулина, про Прохоровское сражение). Это я к тому, чтобы было понятно, что еще несколько лет назад Замулиным в научный оборот впервые были введены многие статистические данные по советским войскам, участвовавшим в Прохоровском сражении, так что в wiki при приведении этих или других таблиц, сделанных Замулиным, обязаны присутствовать ссылки на автора, на Замулина, а не на интернет проекты, в противном случае это будет прямым нарушением авторского права, а так как 1-й очерк Замулина найти довольно-таки трудно сейчас, то рекомендую для взятия статистических данных по нашим войскам использовать последние работы Замулина, по Прохоровскому сражению это будет - книга Засекреченная Курская битва--Panzeralex 18:59, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Настоящий программный продукт представляет собой электронное CD-приложение к Официальному сайту Министерства обороны Российской Федерации (www.mil.ru) и является аналогом соответствующего раздела сайта (www.kursk1943.mil.ru), посвященного 60-летию победы в Курской битве 1943 г.
Разработкой специального раздела Курская битва Редакция информации (Министерства обороны Российской Федерации в глобальной информационной сети Интернет ) при содействии Военно-научного комитета ГШ ВС РФ, Института военной истории МО РФ, Центрального архива МО РФ и Русского военно-исторического фонда (www.milrussia.ru) начинает работу по подробному и всестороннему освещению в глобальной информационной сети Интернет вопросов отечественной военной истории. Kursk1943.mil.ru

Имени Замулина здесь нет, если его права этим ущемлены, то он должен обратиться по адресу производителя продукта (указан там же). Я лично в этом не участвовал. С точки зрения использования источников, мы не можем брать источник, а ссылку давать на другой. --NeoLexx 10:40, 10 мая 2009 (UTC)

Я здесь не права Замулина об авторском праве защищаю, просто хотел сказать, что выложенные на сайте таблицы просто напросто взяты из одной его книге, поэтому, не имеет смысла делать ссылки на сайт, когда можно напрямую сослаться на книгу Замулина.--Panzeralex 11:22, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
  • по потерям немцев использовать KOSAVE II
смотря за какой день или период, думаю вопрос потерь мы еще отдельно разберем, по потерям скорее всего одного KOSAVE II будет недостаточно--194.190.194.226 10:00, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
опять же, эти таблицы не имеют отношения к МО РФ и не подготвлены его сотрудниками - это таблицы из книги Замулина, поэтому предлагаю ориентироваться на данные по нашим потерям из последней книги Замулина - Засекреченная Курская битва.--194.190.194.226 10:00, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex
  • Grille, Hummel и Wespe пока даются по штатным данным на начало наступления и могут быть несколько меньше (-10% было бы неплохим приближением).
  • Усечённые цифры из указанных документов (без Marder, Grille, Hummel и Wespe) традиционно представляются как те силы корпуса, которыми он располагал на утро 12 июля, однако это данные на 19:25 предыдущего дня, более чем за 12 часов до советской атаки. Учитывая скорость работы ночных ремонтных бригад, данные можно смело увеличить на 20%.
в ночь с 11 на 12 немцы во 2 тк СС ввели в строй из ремонта всего несколько танков, около 10 единиц и некоторое количество штугов, то есть прирост боеспособной бронетехники на утро 12 июля в пределах 5%, а не 20%, большая часть немецких танков, нуждавшихся в ремонте вечером 11 июля, была введена в строй в период 15-18 июля.--Panzeralex 19:06, 9 мая 2009 (UTC)Panzeralex
  • В силах корпуса нигде не учитываются средства усиления корпусного и армейского подчинения.
если не учитываются в статье в wiki, то это не значит, что средства усиления нигде не учитываются, на самом деле учитываются и у Цеттерлинга, и у Замулина и у Лопуховского, и у Стадлера и т.д., вот здесь есть информация о приданных частях http://panzeralex.narod.ru/kursk1943/German_ind_units.htm (сделано это было еще в 2004 г в основном на основе KOSAVE II)--Panzeralex 19:10, 9 мая 2009 (UTC)Panzeralex

В частности, в ходе всего наступления в составе «Тотенкопф» действовала приданная ему SS-Vielfachwerfer-Batterie 521 с реактивными системами залпового огня 8cm-Vielfachwerfer «Himmler-Orgel»

это тоже не новость, про действия этой батареи можно прочитать в 3-м томе дивизионной истории "МГ", в частности почти на каждый день операции приводятся выдержки из Журнала боевых действий SS-Korps.Werf.Abt.--Panzeralex 19:07, 9 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Также в корпусном подчинении находился и активно использовался при прорывах 560-й отдельный тяжёлый противотанковый батальон (schwere Panzerjäger-Abteilung 560), имеющий 45 противотанковых САУ Horniss. Кстати, посмотрите ещё раз на Horniss, а теперь на Ferdinand. Конечно, по мнению современных историков, наши деды должны были забегать сбоку и считать катки, а они знай спереди лупили и говорили "Фердинанд подбил!" без проверки. Ужасная небрежность... --NeoLexx 17:55, 9 мая 2009 (UTC)

560-й самоходный противотанковый дивизион в боях в июле месяце участия не принимал, в подчинении 2 тк СС этот дивизион также не находился, в июле Pz.Jag.Abt. 560 был в подчинении 42 ак ОГ "КемпФ", личный состав дивизиона все еще осваивал и готовил к бою новую технику САУ "Насхорн", в июле дивизион находился в не боеготовом состоянии.--Panzeralex 19:08, 9 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Не было под Прохоровкой Hornisse. 560 батальон вступил в бой никак не раньше 12 августа. Источник - журнал боевых действий A.O.K. 8. Panzeralex может подтвердить, я как раз у него выяснял вопрос с участием этих САУ в Курской битве три года назад. --Сайга20К 18:25, 9 мая 2009 (UTC)
Да, у Pz.II была 20-мм пушка, а не 50 мм. --Сайга20К 18:28, 9 мая 2009 (UTC)
На версии F вроде Kwk 38 стояла? Викидим 18:51, 9 мая 2009 (UTC)
KwK 38, да не та, как я вижу. Я исправил калибр и ссылку. --NeoLexx 19:01, 9 мая 2009 (UTC)

Готова карта-реконструкция Южного фаса на лето 1943[править код]

В продолжение вопроса о карте.

Южный фас 1943

Карту я сделал и выложил через wikimedia commons (SVG формат). Исходники выложены в формате CorelDRAW 12, так же, как и предварительная менее детальная карта:

Численный масштаб карты получился 1:140000, если печатать в исходном размере (формат А1). Такой несколько "неортодоксальный" масштаб из-за того, что я был завязан на шаги зумминга, предлагаемые Google Maps, откуда я брал снимки для подложек. Линейный масштаб дан на самой карте, см. шкалу немного левее Белгорода.

Общий план местности в точном масштабе выполнен по подложкам из фотографий местности, сделанных в Google Maps (Zoom Out 6)

Корректировка карты по состоянию на 1943 с удалением послевоенных нас. пунктов и восстановлением исчезнувших нас. пунктов выполнена по:

При прослеживании событий сражения по данной карте следует учитывать, что:

  • Погрешность при изображения рельефа местности не более 100м
  • Погрешность привязки сохранившихся до наст. времени нас. пунктов не более 100м
  • Погрешность привязки исчезнувших нас. пунктов не более 500м
  • При экспорте в формат SVG теряются цвета и типы линий (по которым различаются жел. дороги и просёлочные дороги). Либо я неправильно экспортирую, либо фильтр SVG кривой, либо сам формат SVG.

Также:

  • В боевых приказах лета 1943 иногда используются свои наименования, возникшие либо для краткости, либо по ошибке, не всегда и не полностью совпадающие с настоящими. В том числе:
  • невыясненное отделение совхоза “Октябрьский” у высоты 252,5 южнее Прохоровки везде называется или “отделение Октябрьское” или даже “совхоз Октябрьский” или “совхоз Октябрь”. Для удобства на карте оставлено условное название “отд. Октябрьское”.
  • отделения “Комсомольское” и “Сталинское” того же совхоза по разным приказам могут быть названы “Комсомолец”, “Сталинец”, “совхоз Комсомолец”, “совхоз Сталинский” и другие подобные варианты. Кроме того, имелось два отделения “Комсомольское”. Не удалось выяснить, как их различали в самом совхозе, на данной карте они условно обозначены как “отд. Комсомольское 1” и “отд. Комсомольское 2”.

Любые деловые замечания и дополнения горячо приветствуются! --NeoLexx 14:27, 17 апреля 2009 (UTC)

Было бы понятнее, если фоновым слоем сделать топографическую карту с цветами-уровнями высот. Ну и интересно было посмотреть на эту карту с нанесенным расположением войск и направлением ударов.--Fastboy 20:15, 17 апреля 2009 (UTC)
Уровни высот действительно были бы полезны, но пока не знаю, где взять. В Google Maps режим Terrain очень странный.
Войска конечно добавлю, может быть завтра, как с дачи вернусь. Идеально было бы сделать пошаговую анимацию... Очень глупо, что Wikimedia не принимает Flash как свободный источник. В SVG любая анимация - полное мучение. --NeoLexx 12:21, 18 апреля 2009 (UTC)

Начал делать карты на день. Долго задерживала странная ситуация с высотами. Совершенно точно знал, что рельеф в районе Прохоровки и вообще вдоль железной дороги равнинный, а на доступных визуализациях изображаются какие-то предгорья Альп, и в книгах всё время пишут про какой-то сложный рельеф. Действительно, на таком рельефе, какой изображают, не танками воевать, а специальными горными бригадами :-) Долго не мог понять, что за ерунда, пока не сообразил, что составители слишком прямо восприняли отметки высот. То есть высота 252,5 - это гора (холмом уже не назовёшь), возвышающаяся на 252,5 метров над местностью. А всего в нескольких километрах на западе, за Псёлом, ещё одна гора высотой 226,6 м. Если загрузить такие высоты в геопрограмму и задать ей соединить высоты физически достоверными геосинклиналями, то действительно, под Прохоровкой давно пора открывать горно-лыжный курорт. На самом деле в армии СССР высоты на картах отсчитывались от уровня Балтийского моря, от нульпункта Кронштадтского водомерного поста. Поэтому, например, высота 252,5 - это почти незаметное возвышение местности на равнине. Другое дело, что в бою даже самое незначительное возвышение играет огромную тактическую роль. --NeoLexx 13:09, 16 мая 2009 (UTC)

Хронология событий[править код]

Я предлагаю использовать в статье известное в исторической науке разделение на длинную хронологию и короткую хронологию. Тогда по длинной хронологии события начинаются с момента, когда изначальный план прямого прорыва на Обоянь силами 48 корпуса окончательно рухнул и было принято решение прорываться на северо-восток по точкам наибольшего продвижения и, соответственно, роль 2ТК СС из вспомогательной превратилась в основную. Условно это будет, вероятно, исход дня 10 июля. Конец длинной хронологии тогда будет в момент окончания оборонительной фазы и перехода в наступление, т.е. утро 16 июля.
По короткой хронологии это будет один день 12 июля, с 8:15 утра и до полуночи, когда немцы пытались осуществить прорыв одновременными атаками с юго-запада и юго-востока в излучинах рр. Псёл и Северский Донец. Тогда короткая хронология будет просто частью длинной, но со своим отдельным разделом. --NeoLexx 16:16, 3 мая 2009 (UTC)

Соглашусь, что имеет смысл ввести и использовать "длинную" и "короткую" хронологии. Немного о планах немцев: поворот 2 тк СС на Прохоровку был запланирован немцами изначально (см. например, приказ на операцию Цитадель для 2 тк СС от 28.6.43, в списке изученных книг вы упомянули Стадлера, так вот приказ опубликован в его книге на с.11, вспомнил перевод этого приказа давно уже в интернете выложен, здесь http://www.bsu.edu.ru:8834/archives/docs/before/order_28june.htm), а не явился следствием не особо удачных действий 48 тк. О немецких планах также у Ньютона можно почитать.--Panzeralex 19:14, 3 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Погода и солнце 12 июля 1943[править код]

По данным US Gov. Solar Position Calculator, 12 июля 1943 года в 08:15 утра солнечный азимут был 97,59 град., элевация 32,12 град. Это по Москве, на Белгород (51'2'0 N, 36'44'0 E) будет небольшая коррекция, 93.93 и 32.09 соответственно. Иными словами, солнце стояло почти точно на востоке на треть от горизонта. Угол элевации довольно гадкий для того, кто с высоты двух метров (смотровые триплексы в башне танка) подходит с запада или юго-запада. При сражении строго по оси север-юг обе стороны оказываются по солнцу в одинаковом положении (?).
Следующий вопрос - а было ли солнце? Ночные грозы и зарницы в ночь 11-12 вспоминают почти все участники битвы (ссылки выложу), в немецком рапорте указана гроза. Яркий рассвет после грозы был бы нормальным явлением для юга, но нет ли каких-либо официальных метеозаписей? --NeoLexx 16:44, 3 мая 2009 (UTC)

С ходу могу привести информацию по метеорологической обстановки в Орловской области (по Белгородской обл не помню есть ли у меня такие данные или нет): Температура 16,8, Дождь, и сведения о метеорологических явлениях в период 12-15.7.43 - Значительная и сплошная облачность, дожди обложные и ливневого характера. Видимость 4-10 км, ветер юго-восточный, в южной четверти 1-5 м/сек, с усилением до 8 м/сек. Температура в пределах 13-15 градусов ночью, 18-22 градуса днем. А вот и информация из ЖБД Pz.A.O.K.4 от 12.7.43: "Погода: Облачно, einzelne Regenschauer - отдельные кратковременные дожди.". В Журнале боевых действий 48 тк о погоде написано следующее: пасмурно, дождь. В ЖБД 2 тк СС отмечено: Облачно, хмуро и прохладно, отдельные кратковременные дожди.--Panzeralex 19:06, 3 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Хм, а зачем тогда вот эта развесистая клюква в статье сидит: «В начале сражения советские танкисты получили существенное преимущество: восходящее солнце слепило наступавших с запада немцев»? Тем более, что солнце в 8 часов утра не так уж низко находится...77.108.200.220 17:22, 12 июля 2009 (UTC)
Потому что текст статьи и это обсуждение писалось разными участниками и по разным источникам. --Fastboy 18:28, 12 июля 2009 (UTC)
Ну вот источников-то в статье я не вижу, надо полагать там простая болтовня. Здесь же приводятся гораздо более аргументированные данные. Думаю, непроверенные высказывания из статьи надо удалить.77.108.200.220 18:09, 20 июля 2009 (UTC)
Какие-то советские источники со слепящим солнцем, по-моему, есть (я наизусть не помню и, кстати, не думаю, что они правильные - но они есть). Так что если будете вставлять, приведите источники (и наверное, лучше сохранить и оригинальный текст); если будете ссылаться на ЖБД, имеет смысл его выложить куда-нибудь, как это уже сделано для сил сторон [3] (там уже указана плохая погода, но это за день до сражения). У Panzeralex'а нужный ЖБД уже есть. Тематика здесь очень спорная, так что аккуратное цитирование сильно поможет в будущем. Викидим 21:32, 20 июля 2009 (UTC)
В отношении источников толку от меня - как от козла молока. Поэтому править не буду. Но, всё-таки считаю, что этот спорный (и весьма незначительный при этом) момент из статьи стоит пока убрать.77.108.200.220 13:54, 21 июля 2009 (UTC)

Потери личного состава 2 тк СС в июле 1943[править код]

Вспомнил, что уже 2 года назад документы 2 тк СС, в которых указаны ежедневные потери личного состава за период с 4 июля по 2 августа (эти документы из T354 R605), выложены в интернет, см. здесь http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=38&t=100253&start=255, с поста John.H.Moore on 13 Jan 2007, 17:20 и далее на следующей странице этого военно-исторического европейского форума. Думаю всем будет интересно с ними ознакомиться. У кого появятся вопросы по этим документам, задавайте. Расшифровка некоторых сокращений в док-тах: графа A - это убитые (в скобках указано сколько из числа убитых были офицерами), B - раненые, C - пропавшие без вести, данные ежедневные донесения о потерях охватывают временной промежуток от 18.00 одного дня до 18.00 другого дня (время указано по Берлину), остальное вроде и так должно быть понятно и еще данные о потерях в этих донесениях представлены по трем дивизиям СС и по корпусным частям 2 тк СС--Panzeralex 20:39, 3 мая 2009 (UTC)Panzeralex

  • Кстати одним из косвенных свидетельств того, что дивизии "АГ" и "Р" понесли относительно небольшие потери в танках 12 июля является отсутствие в списках убитых или раненых офицеров из состава танковых рот танковых полков этих двух дивизий за 12-13 июля, тогда как, например, в дивизии "МГ" 12-13 июля были ранены офицеры из 3./Pz.Rgt. и 6./Pz.Rgt, то есть офицеры из 3-й и 6-й рот танкового полка дивизии "МГ" (напомню, что общие потери в танках и штугах дивизии "МГ" 12 июля составили порядка 40-45 единиц), также был ранен офицер из NZ I./Pz.Rgt. "T", то есть офицер из Nachr. Zug. 1-го батальона танкового полка, если же заглянуть в донесение следующего дня 13.7-14.7 18.00-18.00, то опять же список раненых пополнится еще двумя ранеными офицерами-танкистами из тп "МГ": одним из 5-й роты тп, и вторым - из штабной роты 1-го батальона тп "МГ"--Panzeralex 21:00, 3 мая 2009 (UTC)Panzeralex


По потерям немцев всё-таки будем использовать вторичные источники (KOSAVE II, возможно Цеттерлинг с корректурами Ньютона) - первичные не могут использоваться неспециалистами, да и не всеми специалистами тоже. Я таких уже калькуляций начитался за эти три месяца, что ум за разум заходит: и 60%, и 50%, и 20%, и 5%, и +10% (т.е. размножение в ходе наступления) - и всё в печати.
По поводу потерь офицеров как индикатор танковых потерь - возьму смелость посоветовать отбросить этот критерий, если вы сейчас опираетесь на него в каких-либо постороениях в своей работе. Во-первых, подбитый танк далеко не всегда влёк за собой гибель командира. Наоборот, из-за особенностей рассадки экипажа танка командир имеет наилучшие шансы на эвакуацию. Хуже всех немецким механикам, особенно в "пантерах" - тем приходилось пробиваться через весь танк снизу к люку в башне. В целом до появления настоящих куммулятивных средств (нем. фаусты, ам. базуки) у экипажей были неплохие шансы выжить даже при множественных пробоях брони. К середине 1944 один пробой - братская могила практически гарантировано. Ну а главное, в своих рассуждениях вы подразумеваете, вероятно по аналогии с советской системой, что командирами немецких танков были младшие офицеры. Это не так, в основной массе это были шарфюреры (вермахт) и унтер-шарфюреры (СС), т.е. старший сержантский состав по примерной аналогии с советской армией. Например, в роте тигров "Дас Райх" под Курском из 14 командиров танков было только 5 потенциальных кандидатов в приведенные списки потерь. --NeoLexx 10:20, 10 мая 2009 (UTC)
не надо придумывать за меня мои рассуждения и измышления, в самом начале я написал, что потери офицеров являются лишь косвенным индикатором, тем более, что немецкие офицеры-танкисты в в основном получали ранения, находясь не в танка, а или во время наблюдения за полем боя из открытого люка танка, или с БТР или с земли и т.п. На этот критерий я в своих работах никак не опираюсь - это я просто несколько дней назад обратил внимание, на относительно большие потери офицеров-танкистов тп дивизии "МГ" 12-13 июля, что кстати ярко показывает ожесточенность боев в полосе дивизии "МГ", ну это ладно, вопрос про потери офицеров можно закрыть - это не тема для wiki, для его обсужения форумы существуют--Panzeralex 12:08, 10 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Потери личного состава немецких 4 ТА, 9 А и ОГ "Кемпф"[править код]

Во время одной из дискуссий на форуме forum.axishistory.com http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=14269 в общий доступ были выложены некоторые статистические сведения по потерям немецких войск.

Думаю всем будет интересно взглянуть на эти материалы.--Panzeralex 14:49, 4 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Штатная численность II. SS-Panzerkorps на 11.07.1943, 20:25 по Москве[править код]

Давайте ещё раз всё проверим. --NeoLexx 22:07, 10 мая 2009 (UTC)


2-й танковый корпус СС: наличные исправные танки и САУ на вечер 11 июля 1943 (21:25 MSK)
  PzKpfw II BefPz PzKpfw III Т-34 PzKpfw IV PzKpfw VI Marder StuG Grille Hummel Wespe Всего
«LSSAH» 4 7 5 — 47 4 20 10 12 5 12 126
«Das Reich» — 7 34 8 18 1 12 27 12 3 11 133
«Totenkopf» — 7 54 — 30 10 11 21 — 6 12 151
Всего 4 21 93 8 95 15 43 58 24 14 35 410
PzKpfw II
лёгкий танк PzKpfw II с 20-мм орудием KwK 38
BefPz
командирский танк (Panzerbefehlswagen) PzKpfw III с длинноствольным 50-мм орудием KwK 39
PzKpfw III
средний танк PzKpfw III с длинноствольным 50-мм орудием KwK 39
Т-34
трофейный советский средний танк Т-34 c 76-мм орудием Ф-34
PzKpfw IV
тяжёлый танк PzKpfw IV c 75-мм длинноствольным орудием KwK 40 (также имелись танки предыдущей модели c короткоствольным 75-мм орудием KwK 37, в данной таблице 4 единицы, все в дивизии «Totenkopf»)
PzKpfw VI
тяжелый танк PzKpfw VI «Tiger I» с 88-мм орудием KwK 36
Marder
противотанковая САУ Marder III c 75-мм противотанковым орудием Pak 40 (или c модифицированной 76-мм трофейной советской дивизионной пушкой Ф-22, в данной таблице 9 единиц, все в дивизии «Das Reich»)
StuG
штурмовая САУ StuG III с 75-мм длинноствольным орудием KwK 40
Grille
гаубичная САУ Grille со 150-мм гаубицей SIG 33
Hummel
штурмовая САУ Hummel со 150-мм гаубицей sFH18
Wespe
гаубичная САУ Wespe со 105-мм гаубицей leFH18

Для построения таблицы использованы следующие источники:

  • Все танки, САУ Marder и StuG даются по вечернему отчёту 2-ого танкового корпуса СС от 11 июля 1943 года:
    "II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung vom 11.7.1943". NARA. 1943-07-11. Дата обращения: 26 апреля 2009. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка)
  • Так как в указанном выше документе данные по САУ для дивизии «Totenkopf» не приведены, а просто отмечены как «без изменений», недостающие данные приводятся по вечернему отчёту того же корпуса от 10 июля 1943 года:
    "II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung vom 10.7.1943". NARA. 1943-07-10. Дата обращения: 26 апреля 2009. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка)
  • Данные по наличию САУ Grille, Hummel и Wespe на 11 июля 1943 приводятся по данным KOSAVE II, базы данных, база подневного инвентория Inventor.dbf, запись 463 («Das Reich», 11.07), запись 582 («LSSAH», 11.07), запись 642 («Totenkopf», 11.07):
    "Kursk Operation Simulation and Validation Exercise — Phase II Database Supplement". DTIC. 1998. Дата обращения: 26 апреля 2009. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка); Проверьте значение |publisher= (справка)
время, 19.25 по Берлину соответствует 20.25 по Москве, это видно из сопоставления данных о начале одних и тех же событий в немецких и советских документах, видимо немцы тоже на какое-то летнее время переходили или что-то еще, но по крайней мере по лету 43 г разница по времени для одних и тех же событий, для немцев и для нас составляла всего 1 час, а не 2 часа.--95.24.3.121 09:07, 11 мая 2009 (UTC)Panzeralex

насчёт командирских танков неправильно. вечером 11 июля во всём корпусе СС только в дивизии Райх было 4 командирских танка с настоящими пушками - остальные командирские - с деревяшками вместо пушек. --Volk59 22:46, 10 мая 2009 (UTC)

Спасибо, что поправил, а я и забыл уже, но действительно во 2 тк СС командирские Bef.Pz. III с пушками были только в дивизии "Райх"--Panzeralex 07:05, 11 мая 2009 (UTC)Panzeralex
А когти, когти у них были? Тогда добавим в таблицу как PzKpfw Volk59 отдельным столбцом.
Извините за сарказм, но эти палки уже поперёк горла. Panzerbefehlswagen III Ausf. J и K были вполне приемлемыми для боя танками, во всяком случае, гораздо более приемлемыми, чем несчастные Т-70, которых бросили утром 12-ого практически в банзай-атаку. Возможно, где-то ещё катались чудом уцелевшие c 1941 SdKfz 265, но не на Дуге. --NeoLexx 05:00, 11 мая 2009 (UTC)
есть немецкие документы, донесения от квартирмейстеров дивизий, в которых приводятся подробные данные о наличии и состоянии танков , а также указаны типы орудий которыми вооружены, либо не вооружены различные типы бронетехники, перед 12 июля последние донесения квартирмейстеров дивизий от 10.7.43, в которых сообщается следующее:
  • LAH: 6 боеспособных Bef.Pz. III и 3 в ремонте, итого 9 Bef.Pz. III - все без пушек. Источник NARA T313 R390 F8680876.
  • DR: 4 боеспособных Bef.Pz. III c 5 cm Kwk L/42 и 4 в ремонте Bef.Pz. III c 5 cm Kwk L/42, + еще 1 боеспособный Bef.Pz. III (номер шасси 68790) без пушки и еще в ремонте 1 Bef.Pz.I (Sd.Kfz. 265) без пушки. Источник NARA T313 R390 F8680887.
  • Tot: 7 боеспособных Bef.Pz. III без пушки и 2 в ремонте Bef.Pz. III без пушки. Источник NARA T313 R390 F8680891.
  • Исходя из этого на вечер 11 июля (19.25 11.7.43) мы имеем, по "АГ" - 7 боеспособных Bef.Pz. III все без пушки, по "МГ" 7 боеспособных Bef.Pz. III все без пушки, по "Р" - 6 боеспособных Bef.Pz. III c 5 cm Kwk L/42 и 1 боеспособный Bef.Pz. III без пушки (командирские танки дивизии "Р" были вооружены не длинноствольной 50-мм KwK 39 L/60, а короткоствольной 50-мм KwK 38 L/42).--Panzeralex 07:05, 11 мая 2009 (UTC)Panzeralex
А теперь я готов поправить сам себя, в донесении квартирмейстера "Р" указываются отдельно Bef.Pz III вооруженные 50-мм Kwk L/42 и приводятся номера их шасси, причем только 1 Bef.Pz. III имеет Fg.Nr. 70159, остальные имеют набор номеров шасси с 73694 по 73751, что относит их к поздним вариантам командирских танков, имеющих не макет, а настоящую пушку.
  • В дивизиях же "АГ" и "МГ", хотя в донесениях квартирмейстеров дивизий и не отмечено, что командирские танки Bef.Pz. III вооружены пушкой, но скорее всего они все-таки имели настоящую пушку, а не макет, так как их номера шасси входят в набор с 73687 и далее, что также относит их к поздним вариантам командирских танков, уже имеющих пушку, то есть на вечер 11.7.43 (19.25 11.7.43) во 2 тк СС было 20 боеспособных Bef.Pz. III с пушками (5 cm Kwk L/42 и Kwk L/60) и всего 1 Bef.Pz. III без пушки (предлагаю вот именно это и написать в примечании к таблице, причем, точно выяснить сколько из танков были вооружены 5 cm Kwk L/42, а сколько Kwk L/60 не удастся, поэтому предлагаю написать вот так 20 боеспособных Bef.Pz. III с пушками (5 cm Kwk L/42 и Kwk L/60) ).--Panzeralex 08:04, 11 мая 2009 (UTC)Panzeralex
  • вот список номеров шасси Pz. III Ausf J, на основе которых делали командирские танки http://www.panzerworld.net/pzkpfwiii,

видно, что Bef.Pz. III 2 тк СС c номерами шасси, начинающимися с 73687 и далее относятся к поздней серии Pz III Ausf J, вооруженных 50-мм Kwk L/60, то есть во 2 тк СС были Bef.Pz. III не только с 5 cm Kwk L/42, но и с 5 cm Kwk L/60.--Panzeralex 08:32, 11 мая 2009 (UTC)Panzeralex

Кроме Panzerbefehlswagen III Ausf. J и K и SdKfz 265, существовали ещё и Panzerbefehlswagen III Ausf. D1, Ausf. E, Ausf. H с макетами вместо пушек, и было их немало - Ausf. E и Ausf. H суммарно было выпущено 220 единиц. Теоретически, могли быть командирские танки как с пушками, так и без них, ответить на этот вопрос могут только документы. --Сайга20К 05:28, 11 мая 2009 (UTC)
Упомянутая Neolexx статья утверждает, что The Panzerbefehlswagen III Ausf J was used to equip the newly formed SS Panzer Divisions, and to replace the very large number of tanks destroyed on the Eastern Front. Викидим 06:14, 11 мая 2009 (UTC)
И давайте без переходов на личности, хорошо? Обсуждаем факты и документы, а не личностей, особенно если эти личности - участники проекта. не хотелось бы, чтобы заглянувший сюда администратор прерывал дискуссию блокировками за нарушения ВП:ЭП. --Сайга20К 05:31, 11 мая 2009 (UTC)

Обновлённый вариант таблицы.

  1. Сокращение BefPz для командирского танка заменено на стандартное PzBefw, BefPz было «местным» сокращением, использовавшимся во 2-м корпусе СС.
  2. По разнице времени в немецких документах и местным временем: я исправил, но очень хотелось бы ссылку на какую-либо работу. Летом это вопрос 1-2 доп. световых часов, при интенсивных операциях разница значительная.
  3. По количеству исправных командирских танков на вечер 11 июля: в каждой дивизии по документам указано по 7 единиц. 10 июля некоторые PzBefw были в ремонте, но, выходит, к 11 их починили.

Ещё раз подчеркну, что это минимальные цифры, которые включают только штатные танки и САУ в танковых и артиллерийских подразделениях дивизий. Не учитываются приданные части усиления корпусного и армейского резерва (например, батареи РСЗО) и средства непосредственной поддержки пехоты (например, огнемётные танки Flammpanzer на базе Т-2 и Т-3). --NeoLexx 10:38, 16 мая 2009 (UTC)


2-й танковый корпус СС: наличные исправные танки и САУ на вечер 11 июля 1943 (20:25 MSK)
  PzKpfw II PzBefw PzKpfw III Т-34 PzKpfw IV PzKpfw VI Marder StuG Grille Hummel Wespe Всего
«LSSAH» 4 7 5 — 47 4 20 10 12 5 12 126
«Das Reich» — 6 34 8 18 1 12 27 12 3 11 132
«Totenkopf» — 7 54 — 30 10 11 21 — 6 12 151
Всего 4 20 93 8 95 15 43 58 24 14 35 409

Про палки и пушки[править код]

Давайте раз и навсегда закроем тему про "палки вместо пушек": таких танков никогда не было, вообще. Они появились в послевоенном творчестве Куровского, но с того спрос в военно-исторической части, как с малолетнего олигофрена. В то же время с человека, претендующего на звание профессионального историка, спрос должен быть несколько строже. Таких танков никогда не было по двум причинам. Первая: та же, по которой эта мифологема, как и история о танках, зарубленных сапёрными лопатками, продолжает кочевать по разным местам. Это причина - создание явственного комического эффекта и элемента глумления - над самой машиной или над противником, в зависимости от контекста. "-Где господин офицер? -В том танке с палкой."... Вторая причина - физическая. При стрельбе из пулемёта вдоль такой палки она либо разлетится в щепки от перепадов давления вдоль траектории пуль, либо загорится после нескольких очередей. А на поле боя первый же осколок или пуля разнесут эту палку в те же щепки.
Переводя вопрос из глумливой профанации в серьёзную историческую область: были ли в вермахте командирские танки совсем без пушек или с имитациями пушек? Да, были.

  • PzBefw I на базе PzKpfw I Ausf B. Первый специализированный немецкий командирский танк, произведено около 200 единиц с 1935 по 1937. Участвовали во вторжении в Польшу и во Францию, после этого были сняты с вооружения, как и все PzKpfw I, которые воистину были "первый блин комом". Пушки у SdKfz 265 действительно не было, потому что её не было и у самого PzKpfw I (только пулемёты), так что никаких имитаций тоже не использовалось.
  • PzKpfw III Ausf D1. Следующий специализированный немецкий командирский танк на базе PzKpfw III Ausf D. Чтобы освободить место в башне для дополнительной рации и планшетов, орудие не устанавливалось, вместо него на лафете монтировался фальшивый ствол из нискосортной стали, повторяющий размеры, длину и форму настоящей KwK 38. Всё это делалось на заводе как часть общего сборочного процесса, а не в частях из подручных материалов. Единственным реальным оружием был укреплённый над стволом пулемёт MG-34. Производился в 1938-39 годах, всего произведено 30 единиц.
  • PzBefw III Ausf E. Следующий специализированный немецкий командирский танк на базе PzKpfw III Ausf E и последний серийно выпускавшийся командирский танк с имитацией вместо настоящего орудия. Производился в 1939-40 годах, всего произведено 45 единиц.
  • Panzerbeobachtungswagen Panther. Полумифический танк-корректировщик артиллерийского огня на базе "пантеры", с имитацией орудия из той же низкосортной стали. Был готов в чертежах к лету 1943, но ни одного реального танка неизвестно, так что вероятно остался в чертежах или в единственном прототипе. Не имеет ничего общего с Panzerbefehlswagen Panther Sd Kfz 267, которые использовались начиная с Курска, всего с 1943 по 1945 произведено около 350 единиц. У последних было стандартное орудие, но несколько уменьшенный боезапас.

По состоянию на лето 1943 на Южной дуге ни один из перечисленных танков интереса нам не представляет, поэтому совершенно неважно, какие у кого были номера шасси - орудия были у всех. Единственный вопрос - длинноствольные или старые короткоствольные, можно просто обтекаемо указать, как было предложено, "с 50-мм орудием". --NeoLexx 10:00, 16 мая 2009 (UTC)

Вы однако про PzBefw III Ausf H забыли, суммарно произведено 175 штук с ноября 1940 по январь 1942. Вооружены только пулеметом, пушка - имитация. --Сайга20К 14:12, 16 мая 2009 (UTC)
Еще повеселило про иммитацию KwK 38 на Ausf D1, учитывая тот факт, что эти пушки начали ставить на Pz III с июня 1940, а последний Ausf D1 оборудовали в марте 1939. --Сайга20К 14:24, 16 мая 2009 (UTC)
Да, Ausf D1 с KwK 38 - это анахронизм по моей ошибке. Муляжи делались в соответствии с текущим базовым вооружением. Поэтому на Ausf D1 монтировались стальные муляжи KwK 36, а начиная с Ausf H - сначала муляжи KwK 36, а позднее KwK 38 (Bryan Perrett, Mike Badrocke Panzerkampfwagen III Medium Tank 1936-44). В любом случае это были реалистично выполненные муляжи из металла, а не палки.
Да, PzBefw III Ausf H нужно добавить в список. С декабря 1941 по февраль 1942 произведены последние 30 единиц, после этого производство прекращено. Все вышеперечисленные исторические древности имели общую особенность: для простоты производства и доп. места поворотный механизм башни был убран, башня просто приваривалась к корпусу, так что для стрельбы из пулемёта пришлось бы маневрировать всем корпусом. А дополнительная рамочная антенна делала их легко отличимыми на поле боя, с пушкой или без. Поэтому эти «гробы для комсостава» к 1943 исчезли полностью, разве что несколько экземпляров где-нибудь в глухом военном захолустье. Освободившиеся шасси были использованы для производства САУ. --NeoLexx 15:47, 16 мая 2009 (UTC)
Ну, согласно данным Александра, один Ausf H таки дожил, я посмотрел по номеру шасси, это он. Но в целом я согласен, один танк погоды не делает, так что можно считать, что все командирские машины имели пушки. --Сайга20К 15:58, 16 мая 2009 (UTC)
Да нет, зачем же. Учитывать с максимальной точностью - так учитывать. Я внёс изменения в таблицу и добавил комментарий в расшифровку сокращений (см.). У меня всё равно ещё НЗ есть :-) за счёт танков и САУ, вступивших в строй к утру 12, не менее 10 единиц по прикидкам Panzeralex, точных ссылок на АИ на это нет, так что пока просто «держим в уме». --NeoLexx 16:36, 16 мая 2009 (UTC)

Штатная численность 5 гв. танковой армии на 11.07.1943, 17:00 по Москве[править код]

  • 15 гв. отпп 2ТК в исходной таблице даётся на 18:00 12 июля, что нам на данном этапе неинтересно, непонятно, что это вообще там делает. Надо как-то исправить, но чем?
  • В «отдельные армейские подразделения» (см. расшифровки) так и не понял, что такое 1 гв омшт, да всего с 6 танками. Огнемётный батальон на ТО-34? Тогда надо исключить для баланса с немецкой стороной.
    1 гв омшт в Интернете фигурирует только в цитатах на ту же таблицу. Сильно подозреваю, что это ещё одна растиражированная ошибка сканирования, так же как СПАМ (Сборный Пункт Аварийных Машин) теперь на ист. форумах почти «официально» называется СНАМ, потому как сканнеры вечно путают заглавные П и Н в аббревиатурах. --NeoLexx 12:58, 17 мая 2009 (UTC)
не надо пользоваться интернет источниками, когда печатные есть:) "1 гв омшт" - на самом деле это 1 гв омцп (1-й гвардейский мотоциклетный полк, имевший в своем составе роту Т-34).--Panzeralex 21:29, 17 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Спасибо, сам зашёл перед сном исправить, но вы опередили. «1 гв омцп» = «1-й гвардейский отдельный мотоциклетный полк». Не уверен, что эта часть актуальна для вопроса сил сторон, на мотоциклах высоту 252,5 или Сторожевое точно не брали (?). Что такое вообще мотоциклетная часть во времена ВОВ? Для меня это группа связи и разведки, но это для меня --NeoLexx 22:34, 17 мая 2009 (UTC)
1 гв омцп не участвовал в боях со 2 тк СС 12 июля, так как вошел в группу Труфанова и воевал против частей немецкого 3 тк ОГ "Кемпф"--Panzeralex 12:16, 18 мая 2009 (UTC)Panzeralex
  • «Копирайтная коллизия» с Замулиным... Дело тонкое, так как табулирование данных само по себе не составляет предмета авторских прав. То есть если я беру какие-то данные и красиво их располагаю в таблице или диаграмме, никаких прав на сами данные я не получаю. Вот письменный анализ и выводы будут моими (не имея в виду тексты в wikipedia). А данные идут из документов ЦАМО, которые являются собственностью государства. В общем, Замулин может пожаловаться в МО РФ, но его с полным правом могут, увы, послать. И превращать статью в некую полемику об авторских правах тоже не хочется. Моё предложение видно в «Источники данных». Первым указывается АИ 2003 года, из которого данные непосредственно взяты. Далее упоминается статья Замулина 2002 года. Sapienti sat... Тогда только нужно дополнить выходные данные, например ISBN я так и не нашёл. Иное изложение IMHO не имеет смысла. Зачем приводить безусловный АИ (сайт МО РФ) 2003 года, а потом указывать «Курский излом» 2007 года Замулина, типа "там он пишет то же самое". Естественный вопрос будет "ну и что?".
Таблица на сайте МО РФ - это просто скан таблицы из очерка Замулина, опубликованного в 2002 г. (я не знаю как правильно может быть оформлена ссылка на таблицу, с одной стороны сайт МО РФ по Курской битве - является АИ источником, с другой стороны - таблица ведь из очерка Замулина отсканирована, то есть помещена на сайте без изменений, но и без ссылок на издание, откуда она взята, я думаю, что абсурдная ситуация не возникла, если бы на сайте МО привели бы ссылку на источник, откуда взята таблица, но такой ссылки на сайте нет).--Panzeralex 21:29, 17 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Дело в том, что это не скан, в смысле не отсканированная часть страницы какой-либо книги, выложенная рисунком на сайте. Это реальная HTML таблица с реальным текстом и цифрами, набранная кем-то из тех, кто делал сайт, с ссылками на первичные источники, откуда якобы или на самом деле брались данные. Придраться тут не к чему. Поэтому я предлагаю использовать мой «Sapienti sat»-намёк. Для этого нужны полные данные по книге 2002 года в любой форме и страница с таблицей, полное форматирование ссылки я сделаю. Книга эта достаточно раритетная, но у кого-нибудь из участников наверняка есть - или хотя бы данные по ней. --NeoLexx 22:34, 17 мая 2009 (UTC)
книгу 2002 г можно только в библиотеке найти, типа РГБ, скажу по другому, если на сайте МО не скан, а html страница с таблицей, то в таком случае она набрана вручную с книги 2002 г, что не меняет ситуации с тем, что в данном случае мы пользуемся Замулинскими данными, поэтому рекомендую использовать его же таблицу из его книги 2008 г с соответствующей ссылкой на нее.--Panzeralex 12:16, 18 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Насколько я помню, СУ-152 под Прохоровкой 12 июля не воевали, ибо прибыли только вечером этого дня и без снарядов. --Сайга20К 11:05, 17 мая 2009 (UTC)
В таблице МО они указаны в скобках, что сие значит - тайна великая есть (для меня). В сносках, как только заметил, указано: «Согласно справке "О состоянии матчасти и обеспечении 5 гв. ТА на 17.00 11.07.1943 г.", 29 тк имел: в строю Т-34-120 шт., Т-70 — 81шт, СУ-122 — 12 шт, СУ-76 — 8 шт...» Непонятно, на, простите, фига было указывать время отчёта одно, а данные брать из каких-то других периодов... Исправил данные по 29ТК, нужно перепроверить суммы по столбцам.
в скобках приведены данные о САУ - это так автор выделил их на фоне танков, то есть в скобках в таблице представлены данные не только по СУ-152, но и по Су-122, СУ-76.--Panzeralex 21:37, 17 мая 2009 (UTC)Panzeralex
Су-76И не было, только обычные на базе Т-70. --Сайга20К 11:08, 17 мая 2009 (UTC)
Могли быть только СУ-76, только СУ-76и или их смесь в любой комбинации, так как в советской армии их раздельно в документах не считали, а производство СУ-76и шло уже с февраля 1943. Тут IMHO вопрос как с типом пушек у немецких ком.танков: или отдельную диссертацию писать придётся, или, как на вопрос непринципиальный, дать универсальную формулировку (?).
Черчилли были с 57-мм пушками. --Сайга20К 11:14, 17 мая 2009 (UTC)
Спасибо, исправлено --NeoLexx 11:46, 17 мая 2009 (UTC)
5-я гвардейская танковая армия: наличные исправные танки и САУ на вечер 11 июля 1943 (17:00 MSK)
  Т-70 Mk.IV Т-34 КВ-1 СУ-76 СУ-122 СУ-152 Всего
2-й танковый корпус 46 2 35 — — — — 83
18-й танковый корпус 58 18 68 — — — — 144
29-й танковый корпус 81 34 120 2 8 12 — 257
2-й гвардейский танковый корпус 52 3 86 — — — — 141
5-й гвардейский механизированный корпус 56 — 120 — 10 11 — 197
отдельные армейские подразделения 1 — 45 — — — — 46
Всего 294 57 474 2 18 23 — 868

В. Н. Замулин[править код]

Случайно наткнулся — защита диссертации состоится 13 ноября 2009 г. в 17.00 часов на заседа-нии Диссертационного Совета ДМ 212.105.05 при Курском государственном техническом университете по адресу: 305040, г. Курск, ул. 50 лет Октября, 94, конференц-зал:

--Fastboy 22:02, 25 октября 2009 (UTC)

  • Хорошая новость. Если защита пройдет успешно (в чем у меня сомнений нет), то авторитетность работ Замулина будет подтверждена окончательно. --Сайга20К 06:09, 26 октября 2009 (UTC)
    • 7 = 8 и прочая арифметика (см. предыдущие дискуссии) вне юрисдикций любого учёного совета, даже самой Академии наук. Если её признают научной, будем опротестовывать, а в статью добавим доп. комментарии про фальсификации. Если там будет исправленный выверенный материал, соответствующий первоисточникам, то замечательно, добавим Замулина в АИ. Автореферат выглядит вменяемым, но фактических данных там очень немного, в основном общие выводы, что, впрочем, совершенно нормально для авторефератов. Завтра позвоню, узнаю, прошла ли защита и как. --NeoLexx 00:12, 25 ноября 2009 (UTC)
  • Кстати, как я выяснил, еще один автор работ по Прохоровке, Лев Натанович Лопуховский, является кандидатом военных наук, доцентом. Более 10 лет преподавал в академии им.Фрунзе. --Сайга20К 03:43, 25 ноября 2009 (UTC)
    • Этот факт был известен изначально, указан на его персональной странице. Цеттерлинг - член Королевской Академии наук Швеции, Буниятов - академик Академии наук Азербайджана (это из другой оперы, но в тему). Научное звание - это не "license to kill", чтобы лепить, что в голову взбредёт и фальшиво ссылаться на первоисточники в надежде, что их никто не будет проверять. Здравый смысл ещё никто не отменял. --NeoLexx 05:41, 25 ноября 2009 (UTC)
    • "Лев Натанович"? Дело Тониной живёт и побеждает? :) Николаевичи они, по личному заявлению, по крайней мере :) --NeoLexx 05:45, 25 ноября 2009 (UTC)


Die Deutsche Wochenschau № 672 (21 июля 1943)[править код]

Я добавил в викимедия несвободный файл фашистской хроники: Die Deutsche Wochenschau №672 (поступил в кинотеатры 21 июля 1943). Шаблон fair use заполнен, в соответствии с правилами добросовестного использования все не относящиеся к теме Курской битвы части вырезаны. Мною добавлены disclaimer и наложены русские титры. На случай проблем с проигрыванием OGV видео выложена копия на YouTube. Владеющие немецким могут прокомментировать правильность и качество перевода. Исходный проект в формате Movie Maker, так что поправить титры не проблема (а вот конвертация и выгрузка дело на удивление долгое и муторное).

Файл:Die Deutsche Wochenschau 672.ogv

В принципе, как я понимаю, это и есть основной «первоисточник» что для Куровски, что для неоисториков - слишком много деталей совпадает. Прочие документы - это так, фиговые листочки.

Вчера, возвращаясь с работы, увидел пресловутых "Танковых асов" Куровски в любовно выполненном переводе и дизайне не менее пресловутого издательства "Эксмо": [4]. Такая гадливость и тоска накатила - не передать. В начале года я ввязался в это дело, потому как "за державу обидно". Сейчас уже не обидно, а просто страшно. Ведь побеждают, мрази... Мелкой сапой... --NeoLexx 13:44, 28 ноября 2009 (UTC)

"В принципе, как я понимаю, это и есть основной «первоисточник» что для Куровски, что для неоисториков - слишком много деталей совпадает."
Впрочем, Фризеро-Цеттерлинговская компашка умудрилась переврать даже Геббельса, что тянет на Гиннесc :) :|
В этом кадре чётко видны "бесследно исчезнувшие" в их работах САУ Hummel, которые, как следует из закадрового комментария к сюжету, отражают контратаку советских танков. Впрочем, их отношение к первоисточникам (даже такого происхождения) не должно сильно удивлять. --NeoLexx 19:37, 28 ноября 2009 (UTC)

Ещё раз по немецким документам[править код]

Вся эта неосторическая муть дала мне такую депрессию, что летом решил вообще выйти из проекта. Попробуем всё-таки закончить начатое.

Итак, немецкие документы. Документов этих, как известно, море разливанное и в американском NARA и в немецком BA-MA.
Странно, что нигде не упоминаются трофейные немецкие документы из советских архивов. Мы что, их все уничтожили? Или передали, как американцы, назад в немецкие архивы? Кто-нибудь в курсе?

В любом случае всего 4(!) документа составляют 80% ссылочного корпуса по немецким потерям под Прохоровкой в прочитанных мною работах 2000-2008 годов. Подсчёт мой по моему собственному рубрикатору, так что АИ нет. Учитывая цитируемость этих документов, уже доказанное крайне вольное обращение с первоисточниками у Цеттерлинга и Франксона (кто ввёл их в обращение), и некритическое цитирование у последователей: учитывая все эти обстоятельства никакая нормальная НТЗ-совместимая работа невозможна, пока эти документы не представлены в оригиналах. Соответственно я высылаю стандартную форму запроса в BA-MA на эти четыре документа для дальнейшей публикации. Обойдётся мне это удовольствие в 20-40 кровных евро. Если Panzeralex или кто другой может мне эти деньги сохранить, то буду очень благодарен :)

Сии "великие и ужасные" документы BA-MA в правильной орфографии и с умляутами (в первый раз в современной исторической науке, хочу отметить):

1. Ferngespräch mit Fw.Grötzinger/14.30 Uhr am 12.07.1943
(Разговор по дальней связи с Fw.Grötzinger в 14:30 по Берлину 12.07.1943. Кто звонил из Берлина и кто такой Fw.Grötzinger пока неизвестно)

2. Ausfälle Heeresgruppe Süd, Stand 12.07.1943
(Потери армейской группы "Юг", состояние на 12.07.1943)

3. Ausfälle Heeresgruppe Süd, Stand 13.07.1943
(Потери армейской группы "Юг", состояние на 13.07.1943)

4. Heeresgruppe Süd Panzerschaden am 13.07.1943
(Наличие танков в армейской группе "Юг" на 13.07.1943)

Все указанные выше документы хранятся в BA-MA RH 10/64

Благодаря неоценимой помощи Panzeralex стали доступны:

II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung vom 10.07.1943, 19:25
(Отчёт за день 2-ого танкового корпуса СС на 10.07.1943, 19:25) - к сожалению, до сих пор только вторая (она же последняя) страница.

II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung vom 11.07.1943, 19:25
(Отчёт за день 2-ого танкового корпуса СС на 11.07.1943, 19:25) - полностью.

II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung vom 12.07.1943, 19:25
(Отчёт за день 2-ого танкового корпуса СС на 12.07.1943, 19:25)
Документ отсутствует во всех публичных архивах (?). В принципе, указание на это отсутствие само по себе весьма информативно и обязательно должно быть добавлено в финальной версии.

II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung vom 13.07.1943, 19:25
(Отчёт за день 2-ого танкового корпуса СС на 13.07.1943, 19:25)
Документ отсутствует во всех публичных архивах? Мне до сих пор неясно, буду благодарен за разъяснения.

Остаются неясными силы и особенно потери армейской группы "Кемпф", атаковавшей Прохоровское направление в те же дни и часы с юга и юго-юго-востока. В целом чёткая связь между 3-им танковым корпусом и группой "Кемпф" мне не совсем ясна. Понятно, что 3-й корпус был основной силой группы, но явно не единственной. В текущем варианте у нас то группа "Кемпф", то только 3-й танковый корпус - что не есть последовательно.

В отношении группы "Кемпф" обязательно должны быть раскрыта тайна schwere Panzerjäger-Abteilung 560 с 45 САУ Hornisse (более позднее наименование - Nashorn). Полуофициальная история про доклад 42-ого корпуса от 7 июля о небоеспособности соединения смехотворна. Ну хорошо, давайте посмеёмся над немцами. В таком случае кто и когда у них пошёл под трибунал и был расстрелян? Для неискушённых: отчёты о боеготовности всех частей и соединений к стратегическому наступлению подаются самое позднее вечером перед началом наступления. Надо быть очень наивным, чтобы поверить, что только к исходу третьих суток наступления, этак между прочим, вместе с отчётами по расходу снарядов и т.п., в штаб доложили о том, что мощнейшее противотанковое соединение этого наступления и не начинало, потому как портянки ещё не перемотали или типа того. Ставлю 10:1 что в документах говорится о потере боеспособности к 7 июля, а не о её изначальном отсутствии. То есть та же история, что и с разгромленными за такой же срок батальонами пантер. Хотя, как всегда, готов признать свою ошибку. --NeoLexx 17:35, 28 ноября 2009 (UTC)

По "Кемпфу" глянул третий том Замулина по Курску, там у него кстати и Хуммели, и Веспе, и Мардеры указаны. А документы - это здорово, ждем. Кстати, Замулин в третьем томе ссылается на ряд трофейных немецких документов из ЦАМО, так что они, вообще говоря, существуют, хотя вероятно и не в таком количестве, как в NARA и BA. Кроме того, слышал версию, что часть трофейных документов до сих пор в ЦАМО лежит в ящиках неразобранными. По поводу Hornisse я спрашивал Panzeralex еще три года назад, его ответ - 560-й батальон вступил в бой никак не раньше 12 августа. Источник - журнал боевых действий A.O.K. 8[5]. --Сайга20К 04:52, 29 ноября 2009 (UTC)


По трофейным немецким документам в советских/российских архивах:
сегодня случайно наткнулся на ответ, когда пытался выяснить по немецким пленным под Курском:

Немецкие документы по учету военнопленных попали в руки советского командования на заключительном этапе войны в ходе разгрома фашистской Германии. При этом значительная их часть поступила от союзников после того, как весной 1945 г. американские войска освободили небольшой городок Майнинген (Meiningen) на юго-западе Тюрингии. Дело в том, что именно сюда из Берлина в 1943 г. была переведена справочная служба вооруженных сил фашистской Германии (вермахта) о военных потерях и военнопленных (ВАСт) ( нем. Wehrmachtauskunftstelle für Kriegsverluste und Kriegsgefangene (WASt).

Это объясняет, почему всё изначально оказалось у американцев в NARA, а потом в 1962-68гг. частично вернулось в BA-MA. Это также объясняет, почему у американцев сразу были такие "чистота и порядок": просто им сдали весь архив в идеальном немецком порядке, надо было только свой рубрикатор наложить. В советских же архивах оказалось то, что немцы не успели уничтожить в котлах и карманах под конец войны, так что первичные "рубрикаторы" там были типа "документы, собранные в коридоре второго этажа левого крыла рейхсканцелярии" и т.п. - где-то читал воспоминания особиста, сейчас не помню, где. Ладно, это всё лирика, хотя и интересная IMHO.


По копиям документов из BA-MA:
Вчера получил ответ и пакет PDF документов, которые выкладываю для общего пользования на Kursk1943.narod.ru. Для допуска в архив нужно заполнить специальный запрос Benutzungsantrag. Если приезд во Фрайбург невозможен, то при архиве работает уполномоченная коммерческая фирма Selke GmbH, которая для вас всё сделает, только плати :) Это их бланк заказа, а это их прайслист на 2009 год. Всё следует отправлять по адресу:

Bundesarchiv
Referat MA 5
Wiesentalstr. 10
D-79115 Freiburg
Deutschland

В понедельник ещё раз переспрошу через e-mail, правильно ли заполнил, а потом отправлю.

Да, меня тут в ходе процесса Sehr Heehrter Herr'ом обозвали на орляной бумаге, что, как выражается моя племянница, "эпатажно". Чисто упомянуть... :)


По schwere Panzerjäger-Abteilung 560 (560-й тяжёлый противотанковый батальон)
Как уже говорилось, концы с концами не сходятся. Я за эти батальоном уже 8 месяцев с перерывами охочусь, и все ссылки выводят на исходный Independent Anti-Tank Units of the Wehrmacht или его немецкий перевод. Вы прочитайте сами, тут системы Станиславского знать не надо, чтобы закричать "не верю" (перевод мой на след. строке с отступом): 

schwere Panzerjäger-Abteilung 560 (Hornisse)
23 Apr 43 1. and 3. transferred to the East
   23 апр. 1943 1-я и 3-я роты переброшены на Восточный фронт
Apr 43 30 Nashorns issued
   В апреле 1943 получены 30 Hornisse
15-17 May 43 15 Nashorns delivered to 2.
   15-17 мая 1943 в 2-ю роту доставлены 15 Hornisse
2 Jul 43 assigned to XXXXII Corps, Army Detachment Kempf, Army Group South; 45 Nashorns assigned with 14 per company and 3 in the HQ
   2 июля 1943 прикреплён к 42-ому корпусу, арм. группа "Кемпф", группа армий "Юг"; 45 Hornisse распределены по 14 на роту и 3 при штабе батальона
7 Jul 43 XXXXII Corps assessed the battalion as not combat-ready due to problems with the Hornisse
   7 июля 42-й корпус доложил о небоеготовности батальона из-за проблем с Hornisse
30 Aug 43 assigned to 8th Army with 13 Hornisse operational and 18 under repair
   30 августа 1943 прикреплён к 8-й армии с 13 исправными Hornisse и 18 Hornisse в ремонте
1 Sep 43 18 operational, 11 in short-term repair, 6 in long-term repair
   1 сентября 1943 18 машин исправны, 11 в краткосрочном ремонте, 6 в долгосрочном

Как говорят в Одессе: "расскажите мне что-нибудь другое, во что мне не стыдно будет поверить" :)
То, что в журнале боевых действий что-то до определённой даты не появляется, абсолютно ничего не значит. Может быть, ничего хорошего писать было нечего, может быть, до определённой даты часть находилась в другом подчинении или имела другое название. Например, в группе армий "Юг" было три тяжёлых противотанковых батальона армейского подчинения:
schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung A
schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung B
schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung C
а в третьей декаде июля армия произвела крупные перемены в составе и нумерации частей в связи с провалом наступления и перебросками на Запад, так что с 19 июля эти батальоны стали соответственно:
schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 661
schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 662
schwere Heeres-Panzerjäger-Abteilung 663
Так что, их до 19 июля на Южном фасе не было?
P.S. Про защиту у Замулина спрашивал в пятницу, но секретарь уже ушла. Завтра ещё раз позвоню в университет. --NeoLexx 19:42, 29 ноября 2009 (UTC)

Замечание со стороны[править код]

Почему в статье в разделе «Другие версии» такой бред? Для кого? Большинство русскоязычных мазохистами стали что ли? Извините, это не я или мои знакомые. За явно НЕ НЕЙТРАЛЬНОЙ выдержкой из английской Вики поместите пожалуйста и одно из мнений Ю.Мухина: предлагаю по поводу количества «Пантер» в Курской битве и их наличию в составе 2тп СС — это уравновесит статью, и по-моему оно выглядит правдоподобнее версии англичан. Не превращайте русскую Википедию в раздел форума фанатов СС ! И кому нужна такая битва? Почему интересно армия США проводила учения KOSAVE, а не El-Alamein-65 или Okinawa-70? Для «специалиста» Volk59 специально: потрудитесь объяснить пожалуйста массовому читателю.

Также: почему в данные о наличии бронетехники во 2 тк СС накануне сражения не включены САУ Grille, Wespe, Hummel и Marder? --IstrV 23:59, 4 января 2010 (UTC)

Для несведущих потружусь объяснить: разгром многогратно превосходивших по численности советских войск в сражении под Прохоровкой 12 июля 1943 года малочисленными немецкими силами был обусловлен рядом причин:

1. Низкий уровень командных качеств генерала Ротмистрова (воевал по принципу «не уменьем, а числом»).

2. Низкий уровень советских вооружений (особенно — крайне низкий уровень боевых качеств танка Т-34).

3. Полное отсутствие координации действий советских частей.

4. Неумение использовать артиллерию (вина — сугубо Ротмистрова).

5. Непримение разведки поля боя.

Достаточно? Короче говоря — 12 июля 1943 года генерал Ротмистров дал классический образец, явственно показавший как нельзя воевать. --Volk59 03:16, 5 января 2010 (UTC)

Господин Volk59, вы что, обычных людей(тех, кто не может отличить Pz-V Ausf.A от Pz-V Ausf.G) за дебилов держите? Я же не об исходе Прохоровского сражения спрашивал, а почему явно предвзятую статью о Курской битве поместили в обзор сражения под Прохоровкой, к тому же без противовеса. И об отсутствии больше сотни САУ 2 тк СС в исходных данных к сражению. Те же СУ-122, вообще не предназначенные для боя с танками, поместить в состав 5 ТА не забыли(кто бы сомневался), а около 100 неплохих немецких СAУ, в том числе специализированных противотанковых Marder, почему-то "забыли". Воспоминания очевидцев с двух сторон поместить - логично, а вот мнение г-на Эванса стоит ещё меньше мнения г-на Мухина, тот хоть с этими очевидцами общался. Осторожной критики такого бреда быть не должно - этот бред по определению не должен помещаться в статью серьёзного ресурса, и из-за этого появляются у меня и моих знакомых сомнения в исторической серьёзности Википедии. Конкретно у г-на Volk59 я спросил, почему армия США, которая просто так ничего не делает(bussines is bussines), имитировала на учениях не "небывалое сражение в пустыне" или взятие Окинавы, а военные действия на Южном фасе Курской дуги в июле 1943. Да, в войне лучше быть победившей стороной молча, чем быть среди остатков losers и с пеной у рта доказывать что "ничего подобного!".

Для "специалистов" потружусь объяснить: после разгрома воинская часть или прекращает своё существование или выводится на переформирование, как 51тб "Пантер". 5-я ТА и 5-я ГвА РККА И ПОСЛЕ 12 июля продолжают фигурировать в боевых приказах комфронта Ватутина Н.Ф. и успешно решать боевые задачи согласно этим приказам. "К исходу 17 июля передовые отряды 5-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий, опрокидывая арьергарды врага, на некоторых участках продвинулись до 5 км и заняли урочище Ситное, совхоз «Комсомолец» и Сторожевое."[6] Части 5 ТА и 5 ГвА понесли большие потери 12 июля 1943, но их разгрома не было вплоть до 3 сентября 1945, а значит до настоящего момента. По позиции "тяжёлые танки" превосходство 2 тк СС над 5 ТА РККА было подавляющим! Поскольку 5 ТА тяжёлых танков имела...1 шт. - КВ-1, да и тот в боях 12-16 июля не учавствовал. Танки MkIV Churchill, которые по массе были намного легче немецкого "среднего" Pz-V Panther, а по вооружению намного уступали и T-34 и Pz-IV Ausf.G, могут cчитать тяжёлыми только итальянцы. Их сумма с КВ-1 уступала даже количеству "Тигров" во 2 тк СС, а "Тигр" - самый дорогой и мощный танк в мире на тот момент. Перевес 5 ТА по средним танкам более чем компенсировался подавляющим же перевесом 2 тк СС в САУ и противотанковых СУ. "Многократно превосходящие" силы 5ТА были только по одной позиции в таблице: "лёгкие танки". Поэтому я снимаю шляпу перед советскими танкистами, которые не побоялись и сражались как мужчины и даже более чем умело при таком отсутствии управления и смогли свести сражение к тяжёлой ничьей. Не благодаря а вопреки. Спасибо Им. Неслучайно потери германской армии под Прохоровкой 12 июля точно неизвестны и по сей день - значит кому-то было что скрывать. Чисто психологически со стороны вы, г-н Volk59, напоминаете чиновника министерства пропаганды Третьего Рейха, выучившего русский язык. Далее по пунктам г-на Volk59: 1. Всякий командир, вступающий в решающий бой большей частью сил вверенного подразделения без предварительной разведки - плохой командир, как товарищ Ротмистров. 2. "Низкоуровневые" советские вооружения на службе вермахта навскидку: самолёты У-2(до конца войны), И-15, И-153 и другие(по источнику, в РОА); артсистемы: ЗИС-3, Ф-22, МЛ-20; броневики ФАИ, БА-6, БА-10, БА-20; танки Т-26, БТ-7, Т-34(-76,-85) особенно здесь [7], КВ-1, КВ-2; СУ-76, СУ-85; арттягач "Комсомолец". (Проникаюсь всё большим уважением к нашей промышленности и конструкторам.) Со стороны г-на Volka59 и его Министерства Пропаганды получается чисто по-немецки: сказать одно, сделать по-другому. 3. Не полное. Полное было в 1941. Частая несогласованность действий войск Воронежского фронта в оборонительной стадии Курской операции была вызвана непонятным бездействием комфронта Ватутина Н.Ф., не контролировавшего действия своих подчинённых и не наладившего взаимодействие с авиацией. 4,5. См.1. Единственное, с чем согласен: плохой пример Ротмистрова как не надо командовать. Пояснение: 5 ТА - 5-я Гвардейская Танковая Армия РККА. Вопросы к редакторам ещё раз: 1. Почему абзац от г-на Эванса присутствует в статье? 2. Почему неверно указано соотношение бронетехники накануне 12 июля?--IstrV 19:35, 5 января 2010 (UTC)

В Википедии — самообслуживание. По 1-му вопросу — если никто не возражает, удаляйте. По второму вопросу — просто у авторов статьи «не дошли руки» перенести табличку из раздела обсуждения #Штатная численность II. SS-Panzerkorps на 11.07.1943, 20:25 по Москве в основной текст статьи.--Fastboy 19:48, 5 января 2010 (UTC)

Cпасибо за совет. Пока жду возможных других(обоснованых!) точек зрения, постараюсь выработать по возможности нейтральное и исторически достоверное замечание на место этого абзаца. Свой абзац на включение здесь выложить на обсуждение?

Также пока таблица достоверного соотношения бронетехники перед утром 12 июля находится в доработке, предлагаю сделать сноску по 2 тк СС: "без основной части САУ, данные по которым уточняются".

Кстати, немцы наступали на Прохоровку с двух направлений: с юго-востока из района Мелехово к Прохоровке рвался 3 тк из опергруппы "Кемпф"; известно, что для нейтрализации этого наступления из большей части резерва 5 ГвТА была создана оперативная группа Труфанова и направлена в район Ржавец-Шахово для усиления 69 армии. Есть ли у кого мысли по поводу включения в Прохоровское сражение боя в полосе наступления на Прохоровку 3 тк ОГ"Кемпф"? По-моему естественно включить в статью все моменты ожесточённого сражения под Прохоровкой 12 июля.--IstrV 23:30, 6 января 2010 (UTC)

Это зависит от того, насколько широко понимать термин Прохоровское сражение - и географически, и по датам. По большому счету, этот вопрос еще не обсуждался. --Сайга 09:47, 7 января 2010 (UTC)

Предлагаю ограничиться днём 12 июля и боями, непосредственно направленными на контроль над Прохоровкой на подступах к ней. Ведь и 2 тк СС, и 3 тк ОГ "Кемпф" решали одну оперативно-тактическую задачу, и удар по Прохоровке именно с двух направлений был основной тактической задумкой Манштейна, за счёт которой он и хотел добиться успеха(не одни, так другие). Здесь [8] так и сделано, как и в других серьёзных источниках для специализированного изучения. Выдёргивание действий 2 тк СС из общего контекста сражения за Прохоровку 12 июля создаёт у читателя ЛОЖНОЕ представление как о накале боёв за Прохоровку, так и об оперативно-тактической обстановке на Южном фасе на 12 июля. Также при этом сильно упрощается тактическая мысль немцев и не даётся представление о грамотном тактическом приёме германского командования, развернувшего 3 тк на Прохоровку. Кроме 3 тк ОГ"Кемпф" в список участников сражения предлагаю добавить с советской стороны 81 и 92 гв. стрелковые дивизии 69-й армии, противостоявшие 12 июля 3 тк в районе Выползовка-Ржавец.

Исправил 3 тд на верное 3 тк. Сначала смутило небольшое количество бронетехники этого соединения, приводимое для него на утро 12 июля. Интересно куда она делась?--IstrV 02:36, 10 января 2010 (UTC)

Одним 12 июля ограничиваться не есть правильно, ибо прохоровское сражение одним днем не ограничивалось. В принципе, можно вообще иметь две статьи - о прохоровском сражении в целом и отдельно о бое на "танковом поле" 12 июля под прохоровкой, информации хватит. О 3 тк - ну так несколько дней тяжелых боев с армией Шумилова не прошли для него даром. --Сайга 04:23, 10 января 2010 (UTC)


К 12 июля 1943 линия фронта приняла форму хитро-загнутой подковы изгибом к югу и с нашими войсками внутри. SS-"T" основными силами на плацдарме за Псёлом вокруг высоты 226,6 (квадрат F8 на карте). Остальные силы Хауссера по центру подковы. К вечеру 11 июля им удалось захватить стратегически важный район у Ивановского Выселка (квадрат G9). В этом месте шоссе выходит к железной дороге и дальше они двумя прямыми линиями идут по равнине прямо на Прохоровку, знай дави на газ. Несколько холмов, с которых можно было организовать фланговый огонь, удалось захватить или нейтрализовать. На восточной стороне подковы стояли войска Кемпфа.
Я не фельдмаршал, но и мне кажется очевидным дальнейший план, зафиксированный в Tagesmeldung от 11 июля: SS-"T" с утра 12 июля решительно атакует "в северо-восточном направлении", отсекая части в районе Андреевка-Михайловка-Прелестное (квадрат F9), основные силы 2-го корпуса СС сносят всё вдоль дорог и входят в Прохоровку, группе Кемпфа быть готовой поддержать с востока. Основные силы русских в танковых клещах, войска наконец-то на оперативном просторе.

В соответствии с планом в 08:25 12 июля и началось такое, что действительно не во всякие мозги влезет (разве что частями да фрагментиками). На карте, напомню, один квадратик - 5км, диагональ 7км, кто геометрию подзабыл. Так что с любого холмика из квадрата F10 с самого утра можно было видеть, как миллион отборных мужиков друг друга убивают, по ним ездит 2000 танков, САУ и огнемётных установок, бьёт 2,000 орудий и РСЗО, сверху бомбит две воздушные армии, а километром выше ещё две воздушные армии сбивают нижних и ведут борьбу за господство в воздухе. И вся эта "благодать" в пределах линии горизонта, знай головой верти.

Это я не про 10 июля и не про 11, это только 12 июля. Для одной статьи вполне хватит, IMHO. Но придётся - добавим.
--NeoLexx 23:33, 23 января 2010 (UTC)

Готова карта-реконструкция Южного фаса на лето 1943 : часть 2[править код]

Всех с наступившим 2010 годом, который, верю, станет годом нашей окончательной победы :-)

Прошу прощения за долгое молчание, помимо прочих проблем кризис заметно сократил время, которое я могу тратить на не связанные с работой дела, в том числе и на работу над статьёй.

Готов окончательный вариант карты всего Южного фаса Курской дуги в численном масштабе 1:140000 (линейный масштаб 1км — 7,2мм).

Карта Южного фаса, июль 1943

Нестандартный масштаб вызван тем, что для подложек для прорисовки ландшафта использовались Google Maps, на которых шаги зумминга привязаны к милям, а не к километрам.

Полный размер карты «генштабовский» А1, так что без плотера не напечатать. Потом может быть нарежу на А4.

Карта безусловно и обязательно пойдёт в общественное достояние по лицензии википедии. Пока думаю, что делать с форматом. Из всех векторных форматов вики принимает только SVG, но этот формат очень сырой и ни для чего, кроме простых картинок, не годится.

Источники Общий план местности в точном масштабе выполнен по подложкам из фотографий местности, сделанных в Google Maps (Zoom Out 6)

Корректировка карты по состоянию на 1943 с удалением послевоенных нас. пунктов и восстановлением исчезнувших нас. пунктов выполнена по:

Точность По точности рельефа даю любые гарантии, хоть программу для БПЛА составляйте, пролетит над любой рекой точно по фарватеру, со всеми поворотами :-) Единственный нюанс: в Google Maps загружены данные госкадастра, сделанные летом 1968 года. Соответственно, за 25 лет (1943-1968) некоторые незначительные детали рельефа могли измениться из-за хоз.деятельности.

Все населённые пункты и дороги выверены на анахронизмы, послевоенные изменения удалены. Максимальная погрешность: 500м в квадратах A – G, 1км в квадратах H – T.

По отметкам высот следует учитывать несколько важных моментов:

1. Привязка высот в Советской Армии производилась по условной нулевой точке: от нульпункта Кронштатского водомерного узла. Соответственно, например, высота 252,5 вовсе не означает горы в 252,5м от основания до вершины. На местности это просто небольшой холм.

2. В немецкой армии привязка также производилась по условной нулевой точке: от нульпункта водомерного узла Кильской гавани. Так как солёность (и выталкивающая сила) воды в Кильской гавани заметно выше, чем в Финском заливе, немецкие отметки высот обычно меньше советских, давая разницу в первой цифре после запятой (252,5 — 252,4; 226,6 — 226,5 и т.д.) Это следует учитывать при сверке данных, так как в исторических публикациях данный факт игнорируется и отметки даются в зависимости от того, какой источник (немецкий или советский) используется. Зачастую на одной и той же карте часть высот дана «по-немецки», а часть - «по-советски», что ещё больше усугубляет путаницу.

3. Помимо этого были мелкие ошибки топографических команд с обеих сторон, так что одна и та же высота в разных картах и документах 1943-го года может проходить под различными отметками +/- 0,2м
--NeoLexx 18:58, 23 января 2010 (UTC)


Ещё раз по немецким документам : часть 2[править код]

Заказ на фильмокопирование документов из BArch-MA принят 15.01.2010 через Selke GmbH. Несколько раз пришлось перезаполнять формуляры, пока всё стало как они хотели.

2-ой танковый корпус СС: Сводка за день 10 июля 1943 года
и
2-ой танковый корпус СС: Сводка за день 11 июля 1943 года
ещё раз поправлены и снабжены примечаниями. Это по основным силам корпуса на утро 12 июля.

По потерям ждём документов из Германии.

Кроме того, как я понял по комментариям Panzeralex, Tagesmeldung 12.7.1943 (2-ой танковый корпус СС: Сводка за день 12 июля 1943 года) существует и хранится на той же плёнке 605 в NARA. Просто выглядит он, по описаниям, как-то "неправильно": отсутствуют данные по некоторым дивизиям, по SS-Totenkopf данные "нереальные", отправлен в 18.35 вместо обычных 19:25 - потому в современных исследованиях он не фигурирует.
Документ этот придётся всё равно доставать и смотреть, что там и где неправильно. Даже если каких-то данных нет, Хауссер явно не писал в штаб армии "wer zum Teufel weiß" ("а чёрт его знает") :-) - то есть какие-то пояснения должны быть.

Далее проясняется но требует уточнения ситуация с армейской группой Кемпфа (Armeeabteilung Kempf), участвовавшей в Прохоровском сражении 12 июля с юго-юго-востока. На момент сражения она состояла из:
1. Generalkommando z.b.V. Raus (Generalkommando zur besonderen Verwendung - Erhard Raus, Резерв главного командования особого назначения - командующий Эрхард Раус), 20 июля переформирован в 11-й армейский корпус, что даёт представление о его начальной весьма и весьма немалой численности.
2. XXXXII. Armeekorps (42-й армейский корпус)
3. III. Panzerkorps (3-й танковый корпус)

Так что никакая это не "группа Кемпфа", а мощная армейская группировка из трёх корпусов, из которых один танковый, а один усиленный из резерва ставки. А то читая про некую "группу Труфанова", которая занималась некой "группой Кемпфа" и "в основном сражении не участвовала", может возникнуть впечатление, что Ротмистров вынужден был отрядить этак пару батальонов, чтобы разобраться с просочившимися диверсантами...

На самом деле дела там происходили не менее интересные, чем в центре и на берегу Псёла. Такие интересные, что в боевом журнале армейской группы от 12 июля только и записана слёзная просьба к командующему авиацией прикрыть их всеми доступными силами. А за 13 июля всё заполнено списками погибших старших офицеров и уцелевших танков.

3-й танковый корпус вообще, кажется, перестал являться полноценной боевой единицей. Из последующих больших событий, связанных с операцией "Цитадель", я только знаю о самоубийстве командира 19-й танковой дивизии корпуса генерал-лейтенанта Густава Шмидта (Gustav Schmidt) 7 августа. Когда остатки дивизии вместе со штабом отходили от Березовки, Шмидт пустил себе пулю в голову. По одной версии - из опасения попасть в плен, по другой - из-за глубокой депрессии, связанной с провалом наступления и с практически полным уничтожением своей дивизии (все версии, конечно, западные, ничего советского).

Всё это, как я понимаю, происходило в ходе "планомерного отхода после наступления с незначительными потерями", которое нам стряпают неоисторики.
--NeoLexx 21:43, 23 января 2010 (UTC)

3 августа началась наступательная (с советской стороны) фаза Курской битвы, в ходе которой немцы стали отступать и нести большие потери. Это уже другая история, существенно выходящая за рамки данной статьи. --Сайга 06:05, 24 января 2010 (UTC)
По группе Кемпф. 42 армейский корпус вообще не участвовал в Курской битве - он стоял в обороне у Северского Донца на правом фланге. Корпус Рауса состоял всего из двух пехотных дивизий, и в Прохоровском сражении он участия не принимал, поскольку имел задачей стоять в обороне напротив 7 гв.А и прикрывать правый фланг 3 тк. Непосредственно в Прохоровском сражении, если понимать его расширительно, участвовал только 3 тк, да и то не полностью. --Сайга 06:20, 24 января 2010 (UTC)

Ссылки[править код]

Это чисто технический раздел, чтобы цитаты выше в тексте не приводили к сообщениям об ошибках. Викидим 19:32, 1 марта 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Сражение_под_Прохоровкой/Архив-3&oldid=116651924