Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Память

Читайте мудро, общество "Мемориал" тут знатно "порезвилось" :(

http://www.youtube.com/watch?v=Qm5AnD8tG-c 85.15.99.6 10:20, 29 марта 2015 (UTC)"Ветер истории"

Последствия правления

1. "что способствовало расширению сферы влияния СССР в Восточной Европе и Восточной Азии, что, в свою очередь, привело к холодной войне и расколу мира на две противоборствующие системы." Но ведь "санитарный" кордон был и до войны. Значит и противостояние двух идеологий, холодная война, просто продолжилась после Великой Отечественной.

2. " нарушением фундаментальных прав и свобод граждан, " - требуются уточнения каких именно свобод и каких именно граждан. И какие свободы были до его правления, которые были гражданами потеряны в результате правления Сталина.

3. "массовой гибелью людей в результате голода и репрессий." - голод был и до Сталина. При нем был последний, послевоенный. Так что тут можно формулировать так: "... прекращением регулярно возникающего голода среди населения страны в результате грамотного планирования сельского хозяйства и перехода страны к коллективному хозяйствованию на селе".

Политическая ангажированность

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Джинн. NBS 15:41, 16 мая 2015 (UTC)

Дискуссия же с 95.188.119.69 убрана как грубо нарушающая ВП:НЕТРИБУНА. Впредь подобные рассуждения рекомендую убирать без всякого ответа — участники, подобные этому анрегу, приходят в Википедию явно не для того, чтобы энциклопедию писать. ВП:НКТ. NBS 15:41, 16 мая 2015 (UTC)

Нерелевантная фотография

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Фотография с текстом "Голод СССР 1933" на самом деле сделана во время голода 1921 г. в Бугуруслане и взята из архивов Красного Креста, см. https://www.icrc.org/fre/resources/documents/misc/5qkjlh.htm 
95.55.69.180 16:10, 15 мая 2015 (UTC)

Шаблон НТЗ

В чем заключается не нейтральность данной статьи? Cathry 00:01, 16 мая 2015 (UTC)

Основание на аналитических материалах без учёта исторических документов. Так, во времена жизни Сталина не было термина "репрессии". Следовательно, в биографии репрессии обязаны быть упомянуты исключительно, как точка зрения поздних исследователей. Также редакторы отказываются принимать ссылки на документы относительно прекращения голода в Советском Союзе во времена правления И.В. Сталина, давая добро на украинские фейки о некоем "голодоморе". Вышеперечисленное категорически противоречит шаблону НТЗ, формируя вместо биографии аналитический материал. Плюс попытка использования фотодокументов с изменёнными временными данными. 95.188.119.69 07:45, 16 мая 2015 (UTC)
Основание на аналитических материалах без учёта исторических документов. Вообще-то при написании статей как раз рекомендуется опираться на аналитические, т.е. вторичные источники, а не на первичные (исторические документы). Про голод - думаю, что этот раздел стоит сократить, за счёт утверждений, в кот. Сталин прямо не упоминается. Cathry 11:45, 16 мая 2015 (UTC)
  • Вам не надоело?

    Ясно, что всероссийская конференция нас осудит, но, мне кажется, ожидать репрессий преждевременно. Большинство решило еще раз проверить нас на работе.

    — Островский Н. А. Как закалялась сталь (1934)
    --Humanitarian& 08:06, 16 мая 2015 (UTC)
  • Ответ предмета статьи. --Pessimist 11:05, 16 мая 2015 (UTC)

Репрессии в области социалистического строительства являются необходимым элементом наступления...

— Сталин И. В. Политический отчет Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930 г.

Я подал заявку на полузащиту страницы. «Ящик из-под мыла», как говаривал старик Хайнлайн, в полном распоряжении желающих выступить с трибуны — но за пределами данного обсуждения. --Pessimist 08:50, 16 мая 2015 (UTC)

  • Выше была очень конструктивная реплика незарегистрированного участника. Полагаю, что защищать страницу не следует. Целесообразнее блокировать конкретных троллей. Тем более что в данном случае, если не ошибаюсь, айпи у участника статический. --Humanitarian& 08:58, 16 мая 2015 (UTC)
    Никто не мешает зарегистрироваться или написать на ВП:СО. Адреса явно динамические - см. историю правок. --Pessimist 09:07, 16 мая 2015 (UTC)
  • Регистрироваться никто не обязан. Страницу сообщений об ошибках неопытный участник может не найти. Данный конкретный айпи -- статический, коль скоро он не поменялся за 5 дней. --Humanitarian& 09:13, 16 мая 2015 (UTC)
  • Да, этот - статический. Тогда сейчас напишу на ЗС чтоб забанили адрес. Что касается "может не найти" - несложно написать это прямо тут. Обязанности редактировать Википедию тоже ни у кого нет, а полузащита страниц при систематически нарушениях со стороны анонимов - есть. --Pessimist 09:32, 16 мая 2015 (UTC)

Антисемитизм Сталина

Об антисемитизме Сталина в статье говорится как о твёрдо установленном факте, причём с опорой на цитаты первичных источников (личное свидетельство Бажанова о неком антисемитском высказывании). На деле же это вопрос очень скользкий. Сам Сталин, как известно, публично называл антисемитизм "пережитком каннибализма".

Еврейская энциклопедия пишет, что в "ближайшем окружении" Сталина осталось "лишь два еврея - Каганович и Мехлис". На деле же ближайшее окружение оно на то и ближайшее, что состоит не из миллиона человек. Если посмотреть на ближайших и наиболее лояльных сторонников Сталина, можно видеть, что этот круг абсолютно интернационален. Тут можно видеть грузин (Орджоникидзе, Сванидзе, Енукидзе), армян (Микоян), русских (Молотов, Ворошилов, Киров, Куйбышев), евреев (Каганович, Мехлис, Ярославский). Нельзя сказать, что количество евреев в "ближайшем окружении" за 30 лет как-то сильно изменилось, также как и количество русских. Количество грузин вот уменьшилось.

Абсолютно то же самое можно сказать и об окружении Троцкого (где, кроме Иоффе, Склянского и Крестинского, можно было видеть, например, абсолютно русских Антонова-Овсеенко, Евдокимова, Белобородова, на квартире которого Троцкий останавливался перед ссылкой в Алма-Ату, или Преображенского). То же самое и с "зиновьевцами".

Также заявления, что борьба с так называемым "троцкистско-зиновьевским блоком" в 1926-27 носила антисемитский характер, не совсем верны. В тексте идёт ссылка на Еврейскую энциклопедию, а та ссылается на Троцкого. Однако это свидетельство Троцкого, также как и многие другие его свидетельства, имеет сомнительную достоверность. Посыл здесь такой, что раз лидеры оппозиции - Троцкий, Зиновьев и Каменев - евреи, значит борьба с оппозицией носит антисемитский характер.

Среди борцов с троцкизмом было немало евреев, хотя бы Ярославский (Губельман) или Ягода. Начнём с того, что организатором убийства Троцкого был Эйтингон.

Борьба шла вовсе не по национальной линии, а, формально, по линии идеологических разногласий, на деле же шла грызня за власть, Троцкий и Зиновьев претендовали на роль лидера партии, которую Сталин хотел забрать себе. Это вещи достаточно очевидные, можно найти миллион источников, говорящих об этом. Как вообще можно говорить, что борьба с троцкистами носила антисемитский характер, если в числе лидеров оппозиции, например, были Антонов-Овсеенко и Муралов?

Тот же посыл, что московские процессы носили антисемитский характер, поскольку среди осуждённых было много евреев - это посыл неверный. Поводом для обвинений было что угодно, но только не национальность, и среди расстрелянных в 1937-38 годах - вот посмотрите списки "Мемориала"! - абсолютное большинство составляли русские.

Ну вот смотрим навскидку список обвиняемых на первом процессе: евреи (Зиновьев, Каменев, Гольцман и др.), русские (Евдокимов, Бакаев, Мрачковский), армянин Тер-Ваганян. Еврейская энциклопедия, на которую идёт ссылка, высчитывает, что на одном процессе евреями было две трети, на другом половина. Ну хорошо, а вот про третий процесс они забыли (из 21 обвиняемого евреев всего человек 5, 2 узбека, 1 белорус, остальные русские!)

Меня огорчает, что такую серьёзную статью пытаются писать с опорой на такие недостоверные ссылки.

О каком-то антисемитизме можно начать говорить только в контексте "дела врачей" или кампании против "безродных космополитов". Но тут тоже вопрос очень двусмысленный. Речь идёт об идеологической борьбе с сионистской идеологией. Пол Джонсон в "Популярной истории евреев" достаточно убедительно пишет, что борьба большевиков с сионистами имела место ещё во время Гражданской войны, и тогда же имели место случаи, когда съезды сионистов разгонялись большевистскими отрядами под командованием девушки-еврейки. По сути, речь здесь идёт о конкуренции двух левых идеологий, начавшейся задолго до основания государства Израиль. Когда же сионистская борьба закончилась успехом, и Израиль появился, тут уже включились обвинения в "двойной лояльности" и т.д.

Роман Скалов 19:32, 5 июня 2015 (UTC)

  • Вы абсолютно правы, только эту статью редактируют сами евреи и либералы, а многие администраторы и подводящие итоги им содействуют. Зачем то хотят выставить еврейский народ жертвами, не только нацизма, но и сталинизма. Зачем им это надо не знаю, наверное хотят какой нибудь счёт предъявить. --95.106.154.202 19:50, 5 июня 2015 (UTC)

О личном антисемитизме Сталина написаны тома научных книг - достаточно сослаться на доктора исторических наук Геннадия Костырченко, не считая всех прочих. Коллега Скалов, ваше личное мнение о том когда именно проявился антисемитизм Сталина, как следует оценивать количество евреев в его окружении и характер тех или иных процессов несомненно крайне интересно, но основанием для публикации в Википедии оно быть не может. Если вы хотите вести научную дискуссию об антисемитизме Сталина, то выбрали вы неправильное место. Я бы мог с вами подискутировать на эту тему, но здесь это лишь отвлекает от создания энциклопедии, которая опирается не наши с вами оценки, а на оценки АИ. Приведите АИ, которые разделяют ваши оценки - будет предмет для обсуждения.

Если кратко в чем вы ошибаетесь - вы неверно интерпретируете оценки, сделанные АИ (кто вам сказал, что их оценки базировались на тех же выкладках, что у вас?) и смешиваете вполне самостоятельный антисемитизм Сталина и с антисионистской и антииудаистской идеологией и практикой коммунистов. Одно другому совершенно не мешало. Точно так же антисемитизм Сталина (еще с дореволюционных времен) ничуть не мешал его борьбе за власть. Так что ваше противопоставление просто ничем не обосновано. Напротив, Сталин проявлял свой антисемитизм там где ему это было удобно. --Pessimist 20:06, 5 июня 2015 (UTC)

  • Вот большая подборка мнений по этому вопросу: [bookz.ru/authors/stanislav-gribanov/gribanovst01/1-gribanovst01.html] --Humanitarian& 20:42, 5 июня 2015 (UTC)
    Там винигрет первичных и неавторитетных источников. Что меня насторожило в этой подборке, так это тот факт, что цитата Васильцова за пределами этой книжки гуглится только на всяких форумах. А где оно было опубликовано - непонятно, выходных данных нет. Сам Грибанов - не АИ. У меня же на руках есть несколько книг Костырченко, который данную тему детально исследовал. Более подробных и специализированных АИ по сталинскому антисемитизму и политике антисемитизма сталинского периода (это связанные но не идентичные вещи) я вообще не видел. --Pessimist 06:58, 6 июня 2015 (UTC)

Речь идёт о том, что ряд конкретных утверждений в статье опирается на недостоверные места, в частности, в Еврейской энциклопедии. Как мне кажется (поправьте меня, если не так), в своём нынешнем виде раздел тиражирует весьма популярные, но неверные клише вроде "в 37-м году Сталин расстреливал одних евреев" (неверно), или что борьба левого и правого уклонов в ВКП(б) была "борьбой Абрамовичей с Ивановичами" (чудовищное преувеличение). У меня лично после прочтения сложилось ощущение, что статья пропагандирует среди читателей следующий посыл: при Сталине, конечно, было много всяких репрессий, в том числе репрессии против евреев как таковых (например, против Зиновьева с Каменевым или против Еврейского антифашистского комитета), и эти репрессии объясняются исключительно личным антисемитизмом главы государства (во всяком случае, другие причины не раскрыты, и даже не упоминаются). Это абсолютно неверно.

На деле же в контексте довоенной борьбы за власть имело место столкновение группировок, довольно интернациональных по своему составу. У меня такое ощущение, что Вы со мной тут согласны, что имела место определённая борьба идеологий и борьба за власть (а другие претенденты на роль лидера партии, так уж совпало, оказались евреями), и что участие евреев в большевистском движении по сути означало для них замедленное национальное самоубийство. В течение тысяч лет вся еврейская культура всегда была построена, в первую очередь, на религии. Присоединение евреев к большевизму с его антирелигиозностью автоматически означало курс на уничтожение еврейской культуры и бесследную ассимиляцию среди русского большинства. В контексте борьбы с идеологией сионизма, ставшей особенно актуальной после основания Израиля, советские евреи фактически были поставлены перед выбором. Дальнейшая лояльность советскому проекту стала означать отказ от поддержки восстановления еврейской государственности на Ближнем Востоке, то есть отказ от собственного национального возрождения.

Впрочем, в указанной ниже статье про "психическое здоровье" вообще проводится мысль, что так называемое преследование евреев Сталиным является формой паранойи, т.е. психическим отклонением. Антисемитизм является национальным или религиозным предрассудком, также как, например, исламофобия, украинофобия или русофобия. Здесь же в ненавязчивой форме пытаются сказать (если я правильно понял авторов), что антисемитизм является формой психического заболевания. Мне вот интересно, а украинофобия или русофобия тоже являются формами психического заболевания?

Я за то, чтобы привнести в этот раздел больше нейтральности. После утверждения, что борьба с "троцкистско-зиновьевским блоком" имела антисемитский оттенок (да, такие свидетельства имеются) следует добавить упоминание, что левацкая оппозиция была интернациональной по составу, и насчитывала много русских, а среди политических противников Сталина была, например, группа "правых" Бухарин-Рыков-Томский, целиком русская по составу. Следует добавить упоминание, что интернациональным всегда было окружение Сталина, в частности, одним из его самых ближайших и наиболее преданных соратников ещё с 20-х годов был Каганович.

Роман Скалов 08:38, 6 июня 2015 (UTC)

Коллега, данный фрагмент статьи опирается на вторичные и третичные академические источники, которые описывают взгляды Сталина и проводимую им политику. Если в этих или иных АИ, где речь идет об антисемитизме Сталина вы найдете указанные вами факты - нет проблем. Без этого ваше предложение есть в лучшем случае оригинальный синтез, в худшем - попытка опровергать тезисы академических источников собственными выкладками. Антисемитизм вполне может быть и иногда бывает следствием ряда психических расстройств, поэтому ваше очередное противопоставление является вполне надуманным. Единственное в чем я вижу некорректность - это не совсем верная атрибуция обвинений в части процессов 20-х годов. Тот же Костырченко считает, что проявления антисемитизма Сталина в политике начались в 1930-е и поэтому обвинение в части 1920-х следует атрибутировать как мнение, а не как факт. --Pessimist 09:12, 6 июня 2015 (UTC)

Вы правда думаете, что это будет какой-то проблемой найти вторичные АИ? Вот, например, мне хотелось бы предложить Вашему вниманию очень любопытное исследование Леонида Наумова "Сталин и НКВД" ([2]). Там есть интересная статистика по национальному, социальному и возрастному составу репрессированных представителей бывшего левого ("троцкисты") и правого уклонов. На этом сайте мне довольно сложно понять точную страницу, если разберусь, то скажу.

Суть следующая: леваки довольно интернациональны по составу. Широко представлены евреи, но всё-таки в резком меньшинстве (как пишет Наумов, "евреев, латышей, поляков, немцев - почти треть"), относительно много, до 20%, рабочих, очень много, до 41%, молодёжи). В качестве типичных примеров репрессированных троцкистов Наумов упоминает: маляр Голуб Ефим Гутманович, мастер электродепо Тяльников Иван Иванович, рабочий транспортных мастерских Недомерков Алексей Алексеевич.

Состав же "правых" (точно также репрессированных Сталиным): очень много номенклатуры, по возрастному составу гораздо старше. До 88% арестованных "правых" - русские, украинцы и белорусы. В качестве типичных репрессированных "правых" Наумов упоминает: управляющий Лендревтрестом Давыдов Михаил Петрович, директор завода Луцук Андрей Михайлович и т.д.

О каком антисемитизме тут можно говорить? В 1923-24 годах Сталин в борьбе с Троцким сам блокировался с Зиновьевым и Каменевым. Тут никаких антисемитских лозунгов, понятно, не было, поскольку по сути шла борьба Зиновьева с Троцким. В 1925 Сталин боролся с группой Зиновьев-Каменев-Сокольников-Крупская, здесь антисемитских лозунгов тоже не было. В 26-27 боролся с "троцкистско-зиновьевским блоком", здесь антисемитские лозунги шли стихийно и снизу, таких свидетельств много. На официальном уровне антисемитская составляющая, естественно, отрицалась.

Ну и в 28-29 годах Сталин боролся с "правым уклоном", по составу практически поголовно русским.

Ну в общем должно быть ясно, что определяющими тут могли быть какие угодно мотивы, но не только антисемитские (а как тогда понять борьбу с "правым уклоном"?).

Отдельно хотелось бы сказать про ссылку на статью "Сталин" в Еврейской энциклопедии, которая идёт в разделе. Эта статья, например, приводит как пример антисемитизма Сталина тот факт, что "в его окружении были лишь два еврея - Каганович и Мехлис". Ну вот представьте себе такую картину. Вот вы, например, грузин. Живёте, правда, не в Грузии, а в Москве. И у вас, ну скажем, 20 друзей. Сколько из этих друзей должны быть евреями, чтобы Еврейская энциклопедия не называла вас антисемитом? Двоих, как видим, недостаточно. А сколько нужно тогда? 18? 15? 10? Пять? Вот никому такая постановка вопроса абсурдной не кажется? Если человек антисемит, почему у него вообще в ближайшем окружении два еврея, а не ноль? Стоит ли вообще ссылаться на эту конкретную статью в Еврейской энциклопедии? Я бы вот задумался.

Роман Скалов 11:12, 7 июня 2015 (UTC)

Коллега, чтение исследований национального состава тех или иных советских структур мне осточертело еще на обсуждении статьи Теория коммунистического заговора евреев. Я настоятельно предлагаю вам перенести ваши выводы и рассуждения в академическую среду и прекратить это ВП:ЧНЯВ. Если в приведенной вами ссылке есть какие-то выводы по обсуждаемому вопросу (отношение Сталина к евреям) - процитируйте их. А если нет - то я не вижу повода для изменений в статье. --Pessimist 11:19, 7 июня 2015 (UTC)
  • Согласен с Романом, что в отношении антисемитизма Еврейская энциклопедия вряд ли является очень надёжным источником, поскольку высока вероятность её пристрастности. --Humanitarian& 11:25, 7 июня 2015 (UTC)
    Поэтому я предложил дать ее с атрибуцией. Потому как если вычеркнуть все потенциально пристрастные источники, то в статье их практически не останется вовсе. --Pessimist 11:32, 7 июня 2015 (UTC)

В качестве небольшого примера ущербности статистических рассуждений могу сослаться на статью о патентованном антисемите - академике Виноградове. В отношении его антисемтизма имеется практически полный консенсус, да он этого и не скрывал никогда. Но разве можно называть антисемитом директора, у которого в институте работало аж целых два еврея? Потом правда и этих не стало, полный юденфрай, как пишут источники. Но это у долгожителя Виноградова. А умри он до того как полностью от евреев избавился - уже и не антисемит? --Pessimist 11:32, 7 июня 2015 (UTC)

Да что там какой-то Виноградов. У Германа Геринга штабом заведовал Эрхард Мильх. Антисемит бы его в газовую камеру отправил. Разве можно после этого Геринга антисемитом считать? --Pessimist 11:35, 7 июня 2015 (UTC)

Уважаемый участник Pessimist, надеюсь, Вы понимаете, что в проекте Википедия никого особо не волнует, что Вам "осточертело", а что нет, а волнует только то, что пишут нейтральные и желательно вторичные АИ (кстати, то место у Наумова, о котором я говорил, находится на странице 65/272, там внизу справа написано). Вы в проекте Википедия не являетесь абсолютным диктатором. Постарайтесь успокоиться, пожалуйста. И у Вас, и у меня тут цель одна, просвещение людей путём развития проекта Википедия. Насчёт Геринга я полностью с Вами согласен, отсутствие у Геринга антисемитизма нельзя выводить из того факта, что у него в друзьях был еврей Мильх. Всё что я хотел сказать, что наличие или отсутствие у Сталина антисемитизма точно также нельзя выводить из того, что у него в друзьях было "лишь два еврея Каганович и Мехлис". Наличие или отсутствие у Сталина антисемитизма должно выводиться исходя из каких-то других фактов. Я считаю, что когда Еврейская энциклопедия допустила тот пассаж, который я упомянул, она это сделала некорректно.

Антисемитизм академика Виноградова не могу комментировать, не очень в курсе, да и, честно говоря, мне он как-то мало интересен.

Касательно национального состава "тех или иных структур" моя точка зрения такая. Решения фактически принимала партия, высшим органом которой, согласно её уставу, являлся Съезд. Протоколы всех съездов с подробными данными по социальному, возрастному, национальному, образовательному составу вполне себе сохранились. Вторичный АИ Пол Джонсон, анализируя эти протоколы, в "Популярной истории евреев", сообщает, что процент евреев на большевистских съездах составлял "15-20%". Я вот, честно, Вас не понимаю, почему Вы так упорно боретесь с этой, довольно скромной цифрой, что в ней такого оскорбительного для еврейского народа, и как она может быть поводом для каких-то антисемитских преследований в будущем?

Роман Скалов 12:26, 7 июня 2015 (UTC)

Коллега Роман Скалов, до тех пор пока вы будете вместо тезисов АИ по обсуждаемому вопросу (а именно - отношение Сталина к евреям) оперировать собственными выводами из статистики, я буду напоминать вам, что в Википедии никого не волнуют выводы участников. Я полагаю, что редакторы Еврейской энциклопедии просто забыли поделиться с вами методикой, которая привела их к тем или иным выводам. И ваше мнение о некорректности "пассажа" стоит опереть на что-то более авторитетное, чем "я так считаю", поскольку дыры в вашей логике я показал уже много раз и полагаю, что этого вполне достаточно чтобы вы перестали приводить ваши соображения в качестве самоочевидных.
На этом предложение успокоиться я возвращаю вам и в очередной раз предлагаю оставить в покое статистику, которая предметом обсуждения не является и опираться на выводы вторичных и третичных научных источников, а не на свои собственные. По поводу "борьбы со скромной цифрой" - вас не затруднит привести дифф? Потому что вы меня явно с кем-то перепутали, я здесь вообще Джонсона и его данные не обсуждал и не планирую. --Pessimist 12:35, 7 июня 2015 (UTC)
Поскольку по обсуждаемому вопросу вы так никаких АИ и цитат не приводите - я жду таковые чтобы можно было обсуждать не ваши идеи, а статью. --Pessimist 12:43, 7 июня 2015 (UTC)
В качестве бонуса дам еще одну подсказку для выявления очередной дыры в вашей логике, в которую проваливаются ваши претензии к КЕЭ: подумайте почему во фразе используется слово "осталось", а не слово "было". Это не означает, что я готов начать здесь обсуждение всей истории РСДРП и еврейского участия в ней. Я кстати вообще не понимаю зачем обсуждать этот тезис если в статье он не используется? --Pessimist 13:05, 7 июня 2015 (UTC)

Честно говоря, у меня сейчас будет не очень много времени с Вами дискутировать, тем более, что я всё больше перестаю понимать, в чём, собственно предмет спора, и какие это "дыры в моей логике" Вы обнаружили. Надеюсь, кстати, что Вы понимаете разницу между логикой и демагогией в стиле софизмов "число пи равно четырём". Я вот понимаю.

Вы пишете, что есть разница между личным антисемитизмом Сталина, как частного лица, и антисемитской политикой как государственного деятеля, так? Я этого не отрицаю. Путаница в том, что они, собственно в обсуждаемом разделе смешаны. Не очень понятно, где кончается одно, и начинается другое. Я согласен с Вами, что это надо разделить. Вот, скажем, Сталин пришёл к так называемой "борьбе с космополитизмом" в результате чего? В результате своей личной неприязни к евреям, или это антисионистская составляющая большевизма, изначально зашитая в систему? Вот о чём читатель данной статьи должен задуматься.

Далее, достоверность статьи "Сталин" в Еврейской энциклопедии я ставлю под сомнение, по крайней мере, отдельные куски оттуда. Насколько понимаю, в проекте Википедия есть какие-то стандартные механизмы для обсуждения таких вещей. Авторитетность данного источника в целом я сомнению не подвергаю.

О чём вообще мы спорим-то? Что Сталин в быту сгоряча допустил ряд антисемитских высказываний? Да, я согласен, такие высказывания были, такие свидетельства есть. О чём ещё спор? Что большевизм в том числе имел антииудаистскую и антисионистскую направленность? Да, я согласен. Вот Сталин, как государственный деятель, этой направленностью и пользовался.

Роман Скалов 13:19, 7 июня 2015 (UTC)

Я еще раньше перестал понимать какое место в статье вы сейчас оспариваете. Есть совершенно четкие тезисы вторичных и третичных академических АИ, с опорой на свидетельства первичных источников, что Сталину был присущ личный антисемитизм и он такие идеи неоднократно высказывал. Есть выводы вторичных и третичных академических АИ о том, что этот антисемитизм Сталина тем или иным способом проявлялся в государственной политике. Единственное расхождение между АИ по данному вопросу (о сроках когда это началось) я только что атрибутировал как и полагается по ВП:НТЗ.

До сих пор вы предлагали добавить к этому произвольно подобранную статистику о евреях в тех или иных советских структурах. Я уже объяснил почему здесь это недопустимо, аргумент вы проигнорировали. Никаких тезисов вторичных или третичных АИ по обсуждаемому вопросу как не было, так и нет.

Если вы хотите поговорить о Сталине или советской политике, а не об улучшении статьи - зачем вы делаете это здесь? Если вы хотите улучшить статью - почему с упорством достойным лучшего применения предлагаете мне обсуждать ваши идеи, а не выводы АИ по обсуждаемому вопросу? --Pessimist 13:35, 7 июня 2015 (UTC)

Предлагаю фразу "По оценке Краткой еврейской энциклопедии, травля оппозиции в 1927 году приобрела частично характер антисемитской кампании" дополнить до:

По оценке Краткой еврейской энциклопедии, травля так называемого "троцкистско-зиновьевского блока" в 1927 году приобрела частично характер антисемитской кампании, хотя в составе этого блока, по мнению исследователя Леонида Наумова(ссылка), евреи составляли меньшинство. Борьба с прочими оппозиционными группировками 20-х годов антисемитского характера не имела.


Далее, после цитаты

Как пишет Геннадий Костырченко, «масштабы официального антисемитизма, которые имели место в СССР в начале 1953 г., были предельно допустимыми в рамках существовавшей тогда политико-идеологической системы»

предлагаю добавить примерно такой фразой:

Действительно, с момента своего основания большевизм имел антисионистскую и антирелигиозную, в том числе, антииудаистскую направленность. В частности, Пол Джонсон сообщает о случаях, когда ещё во время Гражданской войны съезды сионистов силой разгонялись большевистскими отрядами, состоявшими, в том числе, и из евреев.

Роман Скалов 14:02, 7 июня 2015 (UTC)

Какое отношение эти добавки имеют к теме статьи и тем более к вопросу оценки личных качеств Сталина? "Борьба с прочими оппозиционными группировками 20-х годов антисемитского характера не имела" - чей тезис? --Pessimist 14:04, 7 июня 2015 (UTC)

Распухание

Статья уже почти достигла 300 килобайт. Коллега Роман Скалов продолжает пополнять ее сведениями по истории СССР. Хотелось бы знать где примерно проходит граница между статьей о Сталине и статьей История СССР и когда именно разница между ними станет незаметной?

Даже когда коллега вставляет тексты, непосредственно касающиеся Сталина, совершенно непонятно как он делает отбор фактов для этой статьи. Хотя реакция на письмо Шолохова и относится непосредственно к Сталину, но важность этого факта для биографии Сталина представляется сомнительной, а вообще все факты из его биографии в столь же подробном изложении доведут статью до нескольких мегабайт. --Pessimist 17:19, 10 июля 2015 (UTC)

  • В своё время созданная им статья Политическая ситуация в России в 1917—1918 годах была наибольшей по размеру в ру-вики и по моим прикидкам, несмотря на кажущуюся многочисленность используемых источников, представляла собой подробный пересказ работы Ричарда Пайпса «Русская революция». Имеет смысл проверить «откуда ноги растут» в данном случае. HOBOPOCC 19:58, 10 июля 2015 (UTC)
    Я в данном случае ставлю вопрос доколе эта статья будет бездумно наращиваться незначимой информацией - даже если она будет при этом взята из самых лучших рецензируемых журналов? Раздел об антисемитизме Сталина мне с трудом удалось уберечь от превращения в историю евреев в СССР - но в остальных местах статьи никто никак не реагирует! --Pessimist 21:52, 10 июля 2015 (UTC)
  • Просто сократить статью, путём переноса значимой информации в соответствующие смежные статьи, не является большой проблемой (я это уже делал один раз). Сложнее привести её во взвешенное состояние. К сожалению, обоим энтузиастам этой статьи -- Игорю Иванову и Antonu -- очень недоставало взвешенности. --Humanitarian& 22:37, 10 июля 2015 (UTC)
  • Для начала я предлагаю согласовать, что все дополнения, не касающиеся значимых фактов о самом Сталине должны по умолчанию отвергаться и добавляться только в случае наличия консенсуса здесь. Например, если будет текст о личной роли Сталина в организации коллективизации - годится. А любой материал, где личной роли Сталина нет - не принимается. Иначе одну коллективизацию можно легко на мегабайт еще разогнать. --Pessimist 22:51, 10 июля 2015 (UTC)
  • Я думаю, что самый большой недостаток работы уважаемого Романа Скалова -- это отсутствие ссылок на источники. Поэтому лучше всего было бы начать с того, чтобы поставить ему условие не добавлять никакую информацию без сносок на вторичные АИ. --Humanitarian& 23:01, 10 июля 2015 (UTC)

Что-то я не совсем понимаю. Вы хотите, чтобы статья развивалась, или нет? В данной статье УЖЕ были разделы "из истории СССР": Индустриализация, Коллективизация, Репрессии, разделы про войну. Эти разделы вовсе не я придумал. Статья посвящена лицу, которое более 20 лет было главой государства, логично описать наиболее значимые события его правления. Очевидно, что глава страны имеет некое отношение ко всем этим событиям. Мне кажется, это совершенно стандартная практика, в проекте Википедия полно статей про глав разнообразных государств, вплоть до каких-нибудь королей Наварры, и везде описываются события их правления, разве нет?

Немного вот не понимаю вашу точку зрения: вы не хотите, чтобы в статье "Сталин" был раздел "индустриализация"? (или "коллективизация"?) Или хотите чтобы раздел был, но считаете содержимое слишком большим? Какой конкретно раздел вам кажется слишком большим, может разделить его на подразделы? Ну если уж раздел такой есть, чего ещё туда писать? Или ВСЯ статья УЖЕ слишком большая? (вроде нет)

Вам не нравится конкретно переписка Сталина с Шолоховым? Ну хорошо, но если уж есть раздел "Коллективизация", туда просто необходимо добавить сведения, какое ЛИЧНОЕ участие Сталин принял в коллективизации, какие написал статьи, какие сделал выступления, какие документы подписал лично. Вы можете привести какие-нибудь другие значимые примеры? А то ведь получается, что вся связь между Сталиным и коллективизацией только хронологическая. Этого мало.

Далее, добавлять что-либо новое я уже не вижу особого смысла, так в принципе всё уже сказано. Мне не нравится раздел "Репрессии", он представляет собой длинное перечисление различных цифр из "Эха Москвы", все эти цифры имеют крайне сомнительную достоверность. Указано, например, что за 1936-38 было арестовано 5-9 млн. чел. Грубо говоря, это враньё. В абзаце про ГУЛАГ указано, что необходимо было содержать "сотрудников МГБ", хотя, насколько понимаю, ГУЛАГ в систему МГБ никогда не входил.

Я совершенно не понимаю, в частности, длинный абзац, который представляет собой пересказ интервью Рогинского "Эху Москвы". Само это интервью содержит ряд подтасовок, но странно даже не это. Рогинский говорит о жертвах репрессий, имевших место вообще за весь советский период, что эти цифры тогда делают в статье про конкретно Сталина? Мне вот непонятно. Тут получается, что в статье "Сталин" в разделе "Репрессии" упомянуто лишение избирательных прав, которое осуществлялось согласно Конституции 1918 года (когда Сталин ещё был никем), и которое как раз Сталиным и было отменено согласно Конституции 1937 года. Это не к тому, что репрессий не было, они были, и в большом количестве, причём здесь лишение избирательных прав - неясно.

Лично я, если честно, не испытываю особого желания в этом копаться, предлагаю все утверждения из "Эха Москвы" чётко атрибутировать, что это "Эхо Москвы", никаким правилам это не противоречит.

Роман Скалов 18:05, 17 июля 2015 (UTC)

«Вы хотите, чтобы статья развивалась, или нет?» — мне кажется, мы немного по-разному понимаем термин «развитие». Рост раковых клеток я, например, развитием организма не считаю, напротив, полагаю деградацией. Эту статью для развития надо сокращать за счёт непрофильной информации. Она СЛИШКОМ большая — см ВП:РС.

Даже если в статье есть раздел «индустриализация» — это вовсе не означает, что он должен быть копией статьи Индустриализация в СССР. Что касается перечисленных вами разделов и их недостатков — можно обсудить, создав соответствующие разделы здесь и искать консенсус по их содержанию.--Pessimist 18:19, 17 июля 2015 (UTC)

Обилие ссылок на зарубежных авторов

Чем объясняется обилие ссылок на иностранных историков? Это особенно бросается в глаза при описании спорных фактов, касающихся детства Сталина и идеологии. --Artem Beloglazov 21:14, 31 июля 2015 (UTC)

В международной энциклопедии нет «рубежей» и соответственно «зарубежных историков». Подбор источников определяется требованиями ВП:АИ, среди которых принадлежность к той или иной стране не значится. --Pessimist 07:21, 1 августа 2015 (UTC)

Раздел "Роль во Второй мировой войне"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перед подписанием договора о дружбе Сталин сказал Риббентропу[122][123]:

Если Германия, вопреки ожиданиям, попадёт в тяжёлое положение, советский народ придёт на помощь Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю.'

В приведенных источниках отсутствует, первоисточник ссылка на мемуары или документы следовательно данная фразу может быть вымыслом автора Vitzaharov 07:35, 25 августа 2015 (UTC)

Фраза эта широко известная, опубликована во множестве книг, в том числе известным историком Ганс-Адольфом Якобсеном. («Россия и Германия: в годы войны и мира (1941-1995)», 1995). Наличие ссылок на мемуары или документы не является обязательным условием для использования источника. --Pessimist 06:02, 26 августа 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если в историческом труде нет ссылки на первоисточник, теоретически подобные фразы исторических деятелей могут быть ошибкой-домыслом конкретного историка. Однако, самостоятельно доказать, что в архивах или документах данной фразы нет мы не можем, понятно что это Википедия:Орисс. В случае серьезных сомнений в аутентичности фразы у других участников, мне кажется стоит собрать рецензии профессиональных историков на работы этого автора, а с ними пойти на Википедия:КОИ. С уважением --192749н47 12:11, 20 сентября 2015 (UTC)
    В данном случае это даже не смешно. С учетом того, что найти конкретный первоисточник - пара пустяков, документ был опубликован тут, первоисточники указаны. --Pessimist 12:55, 20 сентября 2015 (UTC)
    Тогда вопрос Vitzaharov В приведенных источниках отсутствует, первоисточник ссылка на мемуары или документы следовательно данная фразу может быть вымыслом автора полагаю можно считать исчерпанным. С уважением --192749н47 13:14, 20 сентября 2015 (UTC)

Вопрос не исчерпан

"В данном случае это даже не смешно. С учетом того, что найти конкретный первоисточник - пара пустяков, документ был опубликован тут, первоисточники указаны".

Извините ради бога, если моё замечание покажется некомпетентным, но вопрос с первоисточником, по-моему, не исчерпан. Ссылка ведёт на архив Александра Н. Яковлева, где дан перевод с немецкого из: Viertelsahreshefte für Zeitgeschichte. München, 1991. Heft 3, опубликованный в свою очередь в Международной жизни, 1991, № 7. Может ли служить первоисточником статья о событиях, происходивших в Москве в 1939 году, некоей Ингеборг Фляйшхауэр в немецком журнале "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte" за 1991 год? 

87.255.2.70 15:58, 17 октября 2015 (UTC)
87.255.2.70 16:37, 17 октября 2015 (UTC)
Не понимаю по какой причине введение некоего документа в научный оборот "некоей Ингеборг Фляйшхауэр в немецком журнале "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte" за 1991 год" не следует считать первоисточником. --Pessimist 18:36, 17 октября 2015 (UTC)


Ну ежели "некая Ингеборг Фляйшхауэр в немецком журнале "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte" не указывает, откуда она взяла этот документ, это наводит на мысль, а не выдумала ли она его. Это во-первых. А во-вторых, я по простоте полагал, что первоисточник - это "некая" бумага с записью беседы И. фон Риббентропа с И. В. Сталиным и В. М. Молотовым, сделанная Г. Хильгером, которая хранится в таком-то архиве, опись такая-то, дело такое-то, лист такой-то. А статья в журнале, в которой воспроизводится эта запись - это источник вторичный. Поправьте, ежели я не прав. В-третьих, поскольку большинство русскоязычных читателей Википедии не сильны в немецких журналах, хорошо было бы установить, является ли этот журнал, да и сама Ингеборг Фляйшхауэр авторитетным источником. Достаточно ли для авторитетности двух строчек в немецкой Википедии? В-четвёртых, когда Вы пишете "документ был опубликован тут, первоисточники указаны", Вы даёте ссылку даже не на немецкий журнал, а на сайт Фонда Александра Николаевича Яковлева, где размещены выдержки из этого документа в переводе с немецкого, выполненном неизвестно кем и неизвестно как. Как Вы считаете, этого достаточно для того, чтобы читатель Википедии (например, я) полагали этот документ достоверным?
87.255.2.70 21:13, 18 октября 2015 (UTC)
Ежели не указывает, то можеть быть всякое. А ежели указывает, то тоже может. Если вы проведете указанное вами расследование происхождения источника, выявите его недостоверность и опубликуете своё открытие например в Вопросах истории, мы вернёмся к этому обсуждению. А до тех пор не вижу повода для гадания. У нас есть безусловно авторитетные вторичные научные источники, на которые мы и ссылаемся (например Ганс-Адольф Якобсен). Я ждал ссылку на сайт, там указаны выходные данные книги, в которой опубликован перевод. А читатель вообще и лично вы вправе вообще ничему и никому не верить. НЕ знаю достаточно ли для авторитетности двух строчек в немецкой Википедии, но для уборки информации со ссылкой на вторичные научные АИ фантазий анонима в стиле «ежели… не указывает… наводит на мысль…» об источнике, которого он в глаза не видел, совершенно недостаточно --Pessimist 05:56, 19 октября 2015 (UTC)


Несколько выше Вы утверждали, что "найти конкретный первоисточник - пара пустяков, документ был опубликован тут, первоисточники указаны". Потом Вы заявили, что первоисточником следует считать введение некоего документа в научный оборот "некоей Ингеборг Фляйшхауэр в немецком журнале "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte" за 1991 год". Я хочу понять, что же в данном случае следует считать первоисточником: анонимный перевод с немецкого в книге "1941-й год. Книга вторая / Сост.: Л.Е. Решин , Л.А. Безыменский , В.К. Виноградов. — М.: МФД, 1998", статью Ингеборг Фляйшхауэр в журнале "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte", к которой отсылает книга, или всё же запись, сделанную Г. Хильгером, к которой никто не отсылает. Вы можете ответить на этот вопрос без всяких "может быть, не может быть"?

"Если вы проведете указанное вами расследование происхождения источника".

Зачем мне проводить какое-то расследование? Я полагаю, что это расследование, как добросовестный историк, должен был провести тот, кто ссылается на этот источник.

"У нас есть безусловно авторитетные вторичные научные источники, на которые мы и ссылаемся (например Ганс-Адольф Якобсен)".

Вот на эту конкретную цитату, о которой и речь: "Однако если, вопреки ожиданиям, Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю…" стоит единственная ссылка ни на какого ни на Ганса-Адольфа Якобсена (долгих лет ему жизни), а на "Документ № 23 Из записи бесед И. фон Риббентропа с И.В. Сталиным и В.М. Молотовым из указанной вами книги.

"для уборки информации со ссылкой на вторичные научные АИ фантазий анонима в стиле «ежели… не указывает… наводит на мысль…»".

Ежели Вы внимательно читали мои замечания, Вы могли бы заметить, что ни о какой "уборке информации" я не писал.

"об источнике, которого он в глаза не видел".

Хочу Вас разочаровать. Указанную Вами книгу я не только видел, но и читал. И даже читал статью этой самой Ингеборг Фляйшхауэр. Но ежели Вы всё-таки об оригинале записи беседы, у меня сложилось впечатление, что её не видели ни авторы книги, ни уважаемая Ингеборг. Однако ежели Вы, видимо сведущий в этой области специалист, ручаетесь, что моё впечатление беспочвенно, я готов поверить Вам на слово. Кстати, положа руку на сердце, а Вы сами её видели? 

87.255.2.70 16:24, 19 октября 2015 (UTC)
Если вы не предлагаете удалить этот текст - то я вообще не понимаю что мы с вами тут обсуждаем. Я не обсуждаю источники просто ради удовольствия их пообсуждать. Будут предложения по изменениям в статью - заходите. --Pessimist 17:46, 19 октября 2015 (UTC)

Ну вот, появилась новая ссылка на книгу Прудков, Случ, Лöсэр, Якобсен. Россия и Германия: в годы войны и мира (1941-1995) / ред. Проэктор Д. М.. — Гея, 1995. — С. 80. — 566 с. — ISBN 9785855890051. Правда, найти в сети мне её не удалось, а по указанному ISBN Яндекс выдаёт совсем другую книгу, ну да ладно. Бог даст, я как-нибудь пройдусь по библиотекам и может быть найду эту книгу на бумаге, если она действительно существует, чтобы посмотреть, что же там авторы, среди которых загадочный Ечен Лöсэр, поместили на 80-ой странице. Значит, наше обсуждение всё же не проходит впустую. Но я предполагал, хотя, может быть, я и ошибаюсь, что Википедия создана в первую очередь для читателей, а не для писателей. Поэтому я, как читатель, хотел бы прояснить один сомнительный для меня вопрос по этой статье, и новая ссылка его не разрешает. Надеюсь, это не возбраняется? Попробую сформулировать свой вопрос ещё раз. В статье имеется следующее утверждение: "Перед подписанием договора о дружбе Сталин сказал Риббентропу[120][121]: 

   "Однако если, вопреки ожиданиям, Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю…"

Очевидно, это цитата из вторичного авторитетного источника, в которые при всяком удобном случае любят ткнуть носом читателя писатели, создающие Википедию. А я как читатель хочу понять, что же по правилам Википедии в данном случае является первичным источником: 1. Анонимный перевод с немецкого части оригинального текста из книги "1941-й год...". 2. Статья Ингеборг Фляйшхауэр в журнале "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte", к которой отсылает книга. 3. Запись, сделанная Г. Хильгером, видимо, стенограмма, к которой никто не отсылает. Ежели Вы будете столь любезны и выкроите две минуты, ответьте одной строкой, не ходя вокруг да около: по правилам Википедии первоисточником в данном случае является 1. или 2. или 3. или 4. что-то другое. Это поможет мне как читателю определиться, насколько можно доверять Википедии при чтении указанной статьи. 

87.255.2.70 19:07, 20 октября 2015 (UTC)
Понимаете в чем проблема: правила Википедии, а также деление источников на первичные, вторичные и третичные не имеет к читателям вообще никакого отношения. Для читателей есть текст статьи и ссылки на источники, где читатель может убедиться, что такой текст в источнике есть. Вопрос какой именно источник следует считать первичным, является чистой схоластикой, если мы не ставим вопрос о дискредитации вторичных источников, использованных в статье. Если вы такой вопрос ставите - ВП:КОИ к вашим услугам. Если нет - мне эта схоластика неинтересна. --Pessimist 19:37, 20 октября 2015 (UTC)
(Проходил мимо.) Первичный источник -- это такой источник информации, который находится ближе всего (по сравнению с другими источниками) к событию. Например, стенограмма. --Humanitarian& 19:46, 20 октября 2015 (UTC)


"Для читателей есть текст статьи и ссылки на источники, где читатель может убедиться, что такой текст в источнике есть.".

Да, указанная цитата в том вторичном источнике есть. Но я читатель дотошный, нахожу тот немецкий журнал, на который ссылается уважаемый вторичный источник (там, кстати, даже название журнала воспроизведено с ошибкой), и вижу, что в немецком журнале этой цитаты нет. Поэтому я обращаюсь к писателям Википедии за разъяснениями, соответствует ли это правилам. И получаю в ответ вместо простых "да" или "нет" пространные рассуждения о том, что правила Википедии не для читателей. То есть если ты читатель, то знай своё место и читай то, что посчитал нужным написать уважаемый автор, иначе ты схоласт и дискредитатор вторичного источника. Ну что ж, спасибо и на том.

"Первичный источник -- это такой источник информации, который находится ближе всего (по сравнению с другими источниками) к событию. Например, стенограмма".

Спасибо, это примерно то, что я и хотел услышать. То есть в данном случае первичный источник отсутствует. 

87.255.2.70 22:13, 21 октября 2015 (UTC)
  • Внимательно прочитал диалог анонимного читателя с администраторами ВП. Сделаю своё личное наблюдение: читатель просит одного - укажите место архивного хранения документа, т.е. архив, фонд, опись, дело, лист, как это принято в академической науке и у нас и за рубежом. Администраторы ВП, которых читатель называет "писатели", что не совсем правильно, ходят вокруг и около как и занимаются англосаксонским дипломатическим словоблудием вокруг и около. Почти по афоризму: "Язык дан дипломату, чтобы лгать или молчать". Вместо прямоты и лаконичности одни слова прикрывающие незнание ответа на вопрос. На языке бюрократа это называется "отписка": отвяжись от меня. В данном случаю администраторы ВП действуют как типичные бюрократы в кабинетах власти.


В этом, по моему мнению, один из главных недостатков Википедии, создающий нелицеприятное мнение о ней среди специалистов. 

87.255.2.70 21:23, 26 октября 2015 (UTC)
Специалисты публикуют свои исследования в научном мире, а не на страницах обсуждения Википедии. Судя по тому, что ни одной ссылки на научные исследования в этой дискуссии анонимами в подтверждение своих мыслей не приведено - специалисты в ней участие не принимали. --Pessimist 14:01, 1 ноября 2015 (UTC)


То есть Вы подтверждаете, что Википедия - это не научный мир, и пишут здесь не специалисты? Вот и я заметил, что специалисты как-то обходят Википедию стороной. 

87.255.2.123 22:41, 10 ноября 2015 (UTC)
Разумеется. Это типичный научпоп. Википедию пишут дилетанты. Могут конечно писать и специалисты, но приоритета перед дилетантами они иметь не будут. ВП:ВСЕ и ВП:Страшное место. А чтобы она не превратилась в сборник бреда есть ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:НТЗ. --Pessimist 05:56, 11 ноября 2015 (UTC)

В перечне наград есть ошибка

В статье в перечне наград указаны два ордена "Военный крест" Чехословакии, оба по всплывающей надписи датированы 1939 годом. В полном же списке наград Сталина один орден значится 1943 годом, второй 1945 годом. Смущает и то, что согласно статусу этого ордена он вручается только один раз, а при повторном награждении вручается не орден, а бронзовые ветки к ленте первого. Было ли в данном случае сделано исключение, если оно вообще было, судить не берусь. Но с датировками явная путаница

С уважением, А.В.Ч. 46.138.215.173 19:23, 20 октября 2015 (UTC)

Предлагаю убрать ссылки

Предлагаю убрать из статьи как не авторитетные ссылки на: 1. Станислава Сергеевича Сергеева - IT-технолога и директора фирмы, пишущего фантастические книги в жанре альтернативной истории. 2. Олега Никитьевича Хлебникова - поэта из "Новой газеты". 3. Валерия Калинина - военного разведчика. Взамен предлагаю добавить ссылку на Петра Алексеевича Порошенко - президента Украины, куда более авторитетного специалиста, чем трое вышеназванных, вместе взятые http://www.ntv.ru/novosti/1391018/ 

87.255.2.70 00:19, 24 октября 2015 (UTC)


Кого отсюда точно давно пора убрать - так это Монтефиоре с его "авторитетным мнением". Это не историк, а шут гороховый, не понимаю что он тут вообще делает. У нас "истории", подобные тем, что у него в книгах описаны, любят на различных нтв и в комсомольских правдах муссировать, про "тайную любовницу Сталина", "интервью с секретным внуком Сталина", "жена Кагановича была изнасилована пьяным Молотовым" и прочая ересьRadyanskysoldativ 12:40, 29 октября 2015 (UTC)


Это про него в русской Википедии написано, что он "доктор философии по истории (Ph.D)? 

87.255.2.96 00:30, 30 октября 2015 (UTC)

С такой аргументацией Монтефиоре останется в статье. Рекомендую читать на досуге ВП:АИ, ВП:СОВР и ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist 17:16, 30 октября 2015 (UTC)

Чтобы не быть голословным - [3] . В этой статье вряд ли найдется более 3 источников с таким же масштабом цитирования в научной среде. --Pessimist 17:26, 30 октября 2015 (UTC)

Кто такой Монтефиоре? Возьмёт ту же Википедию: "Был инвестиционным банкиром. Получил историческое образование в Кембриджском университете. Много путешествовал по территории бывшего СССР, работая в газетах «Sunday Times», «New York Times», «The New Republic» и «Spectator»". Другими словами профессиональный журналист, но никак не историк. Таких историков с журналистким профилем пруд пруди и у них и у нас. Например, в России: Л.М. Млечин, автор многих книг по истории, его кстати консультируют профессиональные историки, например, профессор В. Наумов. Про Монтефиоре такого я не слышал. Библиография же Монтефиоре не уступает Л.М. Млечину.

Я привел информацию по авторитетности Монтефиоре в научной среде, а именно сотни ссылок на его книги о Сталине в Гугл Академии. Таким образом мы имеем следующие признаки авторитетности - профессиональное образование, научная степень и авторитет в научной среде. При чем тут Млечин мне решительно непонятно. Если Вас эти признаки согласно правилу ВП:АИ не удовлетворяют - ВП:КОИ к вашим услугам. --Pessimist 13:58, 1 ноября 2015 (UTC)
Используйте свои же критерии. Цитируйте что именно пишут в научной среде об источнике. Cathry 17:17, 2 ноября 2015 (UTC)

With stunning attention to detail, Montefiore documents the crimes, small and large, of all the members of Stalin?s court. And he traces the intricate and shifting web of their relationships as the relative warmth of Stalin?s rule in the early 1930s gives way to the Great Terror of the late 1930s, the upheaval of World War II (there has never been as acute an account of Stalin?s meeting at Yalta with Churchill and Roosevelt) and the horrific postwar years when he terrorized his closest associates as unrelentingly as he did the rest of his country.

— http://events.stanford.edu/events/27/2733/

“Sebag-Montefiore’s book is a narrative triumph. I have not read a better account of many modest actions—today forgotten, as all defeats are—in which British soldiers fought painfully and hard, to check the German tide. The author has brought together scores of personal accounts to impressive, moving effect.”—Max Hastings, The Sunday Telegraph

“The greatest achievement of Hugh Sebag-Montefiore’s Dunkirk: Fight to the Last Man is the masterly way he brings a wealth of fresh revelation and detail to this most familiar tale, and tells a searing story. It is both meticulous military history and a deeply moving testimony to the extraordinary personal bravery of individual soldiers. By the time he is done, the evacuation of Dunkirk seems more miraculous still… Montefiore’s account moves seamlessly from the growing crisis of confidence and eventual cold hostility between the French and British High Command, as the British observed the sobbing generals and disintegration of French morale, to the decisions taken in isolation by soldiers and pilots who recognised from the moment that battle was joined that their tanks and bombers were not adequate to confront the German panzers. Montefiore successfully holds together the geography of the battle, but he is most effective when he evokes the small-scale horror of the fighting, blockhouse by blockhouse, bridge by bridge, village by village and farm by farm.”—Tim Gardam, The Times

“[A] first-rate panoramic history, and highly affecting worm’s-eye account, of Britain’s absolutely all-time favorite disaster… The particular brilliance of this book lies in the manner in which Sebag-Montefiore interleaves the military with the political.”—Christopher Hitchens, New York Times Book Review

“Few readers could fail to be gripped by Dunkirk’s combination of enthralling narrative and firsthand testimony. Indeed, the greatest strength of this book—greater even than its excellent maps and detail-rich notes—is the extent to which the author allows the diaries, letters, and memoirs of contemporaries to speak for themselves.”—Niall Ferguson, New York Review of Books

“[Full of] exemplary research and clear-eyed analysis.”—Jonathan Bouquet, The Observer

“In the chaos and horror that was Dunkirk, there are, of course, any number of compelling human stories, and Montefiore has skilfully interwoven individual tales of heroism and occasional cowardice into his narrative… Several fine books have been written about it, but none better than this.”—Andrew Roberts, Mail on Sunday

“Sebag-Montefiore tells [the story of Dunkirk] with gusto, a remarkable attention to detail and an inexhaustible appetite for tracking down the evidence. The result can sometimes read like one damn thing after another, but the sense of confusion, anxiety, uncertainty and intrepid courage which characterised this disastrous campaign is captured more successfully than in any other existing account. The strength of Sebag-Montefiore’s book rests on the accounts of those who fought. These are poignant in the extreme. There was no shortage of suicidal bravery. Troops at Arras were ordered to ‘fight to the last man and the last round,’ and in many cases they did so.”—Richard Overy, Daily Telegraph

“The evacuation of more than 300,000 troops in one week in May and June 1940 has moved into the realms of myth: ‘little ships’ and the ‘Dunkirk spirit’ have come to stand for the British capacity to turn a disaster into a triumph. Hugh Sebag-Montefiore returns Dunkirk to history, taking in the grand sweep of strategy and numerous examples of individual heroism as entire divisions were sacrificed so that the road to Dunkirk could be kept open as an escape route… Sebag-Montefiore’s level of detail, knowledge and compassion [provides] for readable wartime history.”—Campbell Stevenson, The Observer

“Sebag-Montefiore’s book reads like a thriller. With the aid of new material from British and Continental archives, and interviews with the last survivors, he zeroes in on critical moments in the opening battles in northwestern France and the people who planned and executed them… This book is a tour de force.”—Christopher Hudson, Daily Mail

“Hugh Sebag-Montefiore reveals how the events which have become synonymous with the name of that small French seaside town were not only about the brilliant rescue of the British Army by the Royal Navy and an armada of ‘little boats.’ He shows that the evacuation would not have been possible without the amazing tenacity of the British soldiers who remained behind to fight as their comrades retreated to eventual safety.”—Paul Callan, The Express

“Sebag-Montefiore exploits a gap in the voluminous Dunkirk historiography for this first-rate account of the British troops that stayed behind to protect one of history’s most dramatic and timely rescues… Drawing upon exhaustive research, the author portrays rescue in vivid, often harrowing, terms. (starred review)”—Publishers Weekly

“Few accounts [of the Battle of Dunkirk] supply details of the determined defense of the corridor through which the trapped army retreated. Journalist Sebag-Montefiore’s book falls into that category and therefore fills an important gap. The author uses a wide variety of new or little-used primary sources, including personal interviews, official reports, and soldiers’ unpublished accounts. He ably marshals these sources to create a vivid and gripping description of engagements in which British units, against overwhelming odds, held their positions for precious hours so their comrades could be brought to safety.”—Richard Fraser, Library Journal

“While the author recurs to the progressive desperation in the Allied high command as the Germans broke through, he centers attention squarely on Allied soldiers ordered to do or die. As many went down fighting, some in Nazi massacres, the documentary traces are inevitably fragmentary. The author’s recovery of some coherence to the story is a research achievement, made dramatically arresting by his excerpts of survivors’ testimonies about the graphic violence of their individual experiences. Many were of the last-stand variety, which Sebag-Montefiore believes have been overshadowed in Dunkirk historiography by the desperate improvisation of the sea evacuation. Fortified with maps and photographs, this is a complex yet accomplished military history of the WWII battle symbolic of British pluck.”—Gilbert Taylor, Booklist

“Hugh Sebag-Montefiore, a British journalist and, together with his brother Simon, one-half of a family duo of excellent historians, has written a fascinating and finely detailed account of these momentous weeks. Dunkirk: Fight to the Last Man draws heavily on archival sources and interviews with the few remaining survivors and their families. Without ever losing sight of how the struggle would affect the fates of England and France, Dunkirk recounts many examples of personal heroism that put a human face on the fighting. Sebag-Montefiore conveys the desperate, cornered-animal atmosphere that descended over the troops and never shirks from war’s gruesome realities… Discussions of the events at Dunkirk have usually focused on the action on the beaches and the little ships that ferried men out to the larger vessels offshore. Sebag-Montefiore shifts the angle, choosing to highlight the heroics of the men ordered to hold the line against the Germans and keep the pocket around Dunkirk from collapsing.”—Douglas Smith, Seattle Times

“Hugh Sebag-Montefiore’s book, Dunkirk: Fight to the Last Man is well-judged and fascinating, providing the right background for the disastrous campaign… This book provides convincing answers to all the important questions raised by the Allied debacle. Mr. Sebag-Montefiore gives a narrative account of the whole period from May 10, 1940, a fortnight before the evacuation from Dunkirk began, until June 18, 1940, nearly a fortnight after it had ended… Mr. Sebag-Montefiore has expertly interwoven individual tales of heroism and occasional cowardice.”—Andrew Roberts, New York Sun

“It is odd that amid the mountains of historical reconstructions of World II there has been no large-scale study of Dunkirk until now… This is a large, successful reconstruction, full of details, properly larded with multiple reminiscences of men who were there. Many people ought to read Dunkirk beyond those interested in the military history of World War II—for whom it is a must.”—John Lukacs, Philadelphia Inquirer

“[Sebag-Montefiore’s] readers are off on an adventure that is not only gripping, but richly detailed. Anyone who loves World War II history is in for a rare treat.”—Jack Lessenberry, Toledo Blade

“Dunkirk: Fight to the Last Man is a book worth reading. It is as important for the new perspective it provides as it is for the new information it presents, and is both a good story and a valuable addition to the literature of World War II.”—Robert S. Bolia, Naval History

“The Traditional View of Dunkirk is of a crushing defeat that, thanks to the indomitably bulldog spirit of the British, was turned into something approaching a victory; of a flotilla of small boats braving great danger to bring the boys back home to fight another day; of the senior service bailing out a less-than-competent army, made possible by the colossal blunders made by Adolf Hitler and Gerd von Rundstedt, while the British air force dominated the skies shooting down three Germans for every loss of their own. Hugh Sebag-Montefiore will have nothing to do with what might be described as the ‘Mrs Miniver’ approach. In his robustly revisionist account, he…show[s] that the escape from Dunkirk was due almost entirely to the courage and determination of the British Expeditionary Force (BEF) that, in the heroic defence of a series of strong points, enabled the bulk of the army to escape.”—Martin Kitchen, International History Review

“Through extensive research [Sebag-Montefiore] confidently addresses French errors and their failure to adjust the Allied defensive strategy to the realities on the ground. All of which led to the Allied collapse in the second half of May 1940. Yet as valuable as this review and understanding of the big picture is, it is merely a prelude to his central theme of dissecting the close combat action of the tactical fights around Dunkirk. This analysis combined with the author’s lavish use of firsthand accounts illustrates the experience of the frontline soldier struggling against overwhelming odds. This insight is what sets this book apart and makes it memorable… Sebag- Montefiore offers fresh insight into an oft-studied topic… Dunkirk: Fight to the Last Man is a welcome addition to the study of the early campaigns of WWII.”—James R. Oman, Parameters

— Harvard University Press
Достаточно или еще нужно про книгу Stalin: The Court of the Red Tsar и другие по столько же? --Pessimist 18:05, 2 ноября 2015 (UTC)
Вот научная статья с опорой на книгу Монтефиоре о Сталине. Это из тех 300 с лишним ссылок пример. --Pessimist 18:14, 2 ноября 2015 (UTC)
Статья доказывает только что его книгу использовали как первоисточник, историком он там не называется. Отзывы выше - опять же копипаст из каталога, без четких реквизитов первоисточников. Cathry 18:19, 2 ноября 2015 (UTC)
Процитируйте если я где-то утверждал, что по этой ссылке его называют историком. Статья доказывает критерий авторитетности ВП:АИ: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?»
Я не в курсе кто такой "копипаст из каталога", я привел отзывы о книге Монтефиоре с сайта научного издательства Harvard University Press. Поскольку они не википедисты, то не обязаны соблюдать ВП:ПРОВ. Если вы интересуетесь деталями - обратитесь в это издательство. --Pessimist 18:25, 2 ноября 2015 (UTC)
Как отмечено на ВП:КОИ это другой Монтефиоре. Cathry 19:32, 2 ноября 2015 (UTC)
А вот это - тот самый Монтефиоре. Автор отзыва - Роберт Сервис. --Pessimist 20:21, 2 ноября 2015 (UTC)
Ну что же делать, если на сайте научного издательства для неподписанной рекламы копипастят явно с сайта сабжа. Cathry 18:36, 2 ноября 2015 (UTC)
Вы опять читаете что-то в параллельной вселенной. Я не вижу смысла продолжать эту беседу. Раз уж вы умудрились вынести Монтефиоре на КОИ - я подожду пока вы получите там заранее известный итог - как недавно на ВП:КВУ. --Pessimist 18:40, 2 ноября 2015 (UTC)
Я его на КОИ не выносила пока. Cathry 19:32, 2 ноября 2015 (UTC)

Опять про Монтефиоре. Какая у него научная степень. Где он защищался, когда. Кто был научным руководителем, оппонентами, тема диссертации, её специальность. Где можно ознакомиться с авторефератом диссертации. Каким ВАКом в Англии, США или иной стране утверждена степень. Думаю у ВП имеются ответы на эти элементарные вопросы и ссылки на электронные ресурсы. Тогда вопрос о научном профессионализме Монтефиоре можно будет считать закрытым.

И ещё замечание. Если ВП такая шибко умная, то пусть приводит англосаксонские издания с параллельным переводом на русский язык, если имеются профессиональные переводчики. А то получается не уважение к русскоязычному читателю Не все знают в профи английский. Получается, что диалог ведут для своих, а остальные просто зрители. Их и за людей не считают. Тогда это не русская ВП, а иностранная.

Ответы на вопросы про Монтефиоре очень легко получить всего лишь прочитав статью о нем. историческое образованиие и диссертация были в Кембриджском университете. Представлять сюда автореферат может тот, кому он нужен. У книг Монтефиоре гигантская цитирумость и положительные отзывы от известных академических историков (Роберт Сервис, Рональд Суни и другие). Причем, отзывы касаются его книг именно о Сталине. И да, это не русская и не иностранная википедия. Это международная энциклопедия, раздел на русском языке, она не имеет отношения к России и вообще ни к какой конкретной стране, кроме США, где находятся сервера и организация ими владеющая. --Pessimist 14:21, 5 ноября 2015 (UTC)

Ответ не полный. Почему должен верить на слово. Была защита и т.д. Где факты. В России все защищённые диссертации выставлены на сайте ВАК РФ. Или на западе такого сайта в Великобритании нет. И спасибо за признание, что ВП не имеет отношения к России, а контрагент США, то есть агент информационного влияния в России. Теперь ясна прозападная направленность ВП и её преклонение перед англосаксами и двойные стандарты к личностям. Если из России, то негатив, если оттуда то белый и пушистый позитив. Вот статья про Крым, из статьи ВП ясно это не часть России, а спорная территория как Курилы или Калининград. Но Шотландию ВП не характеризует как спорную с Англией, хотя там сильны настроения за независимость и даже был референдум.

Надеюсь, вас утешит ВП:ПРОТЕСТ, поскольку мир не обязан соответствовать вашим представлениям о должном и правильном. --Pessimist 15:22, 6 ноября 2015 (UTC)
Англосаксы уже тысячу лет как вымерли. Жаль что вы не в курсе

Сказать по существу нечего. Факт. А утешит меня, то что Википедия рано или поздно исчезнет и её заменят нормальные сайты "правильные" как сказано. Например, История. РФ, или сайты ведущих научных ваковских журналов, монографии, порталы Россархива, МГУ, МГИМО, ИРИ РАН и других академических институтов и вузов России. Протестовать в ВП это долбиться в закрытую дверь. И протесты и споры об авторитетности в ней определяют те же лица, что и принимают протесты и предлагают якобы нейтральные инстанции. Тот же Pessimist, к примеру и его подельники типа Петрова. О ВП много инфы в Интернете, включая и ее темные стороны

Для споров по существу пройдите на форумы. И пользуйтесь той «правильной» информацией, которая вас устраивает, силой сюда никто никого не тащит. --Pessimist 15:22, 12 ноября 2015 (UTC)

Ну а что скажете по поводу авторитетности Станислава Сергеевича Сергеева, Олега Никитьевича Хлебникова и Валерия Калинина? Где защищались, в каких рецензируемых журналах печатались, сколько написали книг по тематике, каков масштаб цитирования в научной среде? 

87.255.2.123 22:30, 10 ноября 2015 (UTC)
Укажите номера сносок, по фамилии Сергеев я ничего не нашел. --Pessimist 06:00, 11 ноября 2015 (UTC)

Сталин за границей

"Известно лишь о нескольких поездках Сталина за границу до революции: Таммерфорс, Финляндия"... - А разве Финляндия до революции не была частью России? --93.172.40.79 10:34, 7 декабря 2015 (UTC) была --Парвиз13 07:02, 24 февраля 2016 (UTC)--Парвиз13 07:02, 24 февраля 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Сталин,_Иосиф_Виссарионович/Архив/2015&oldid=77906477