Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

виновен ли Сталин?

Вассерман о Сталине сказал следующие https://www.youtube.com/watch?v=trBaJVvcmRc Почему в вики не сделано не одного слова в пользу этого? --Mrilluminates 16:35, 12 марта 2016 (UTC)

• ИМХО, господин Вассерман в данном случае излишне доверчив, восстанавливая историю Большого террора на основе стенограммы одного пленума ЦК партии. Мол, это региональные партийные руководители «отыскивали» классовых врагов, а Сталин вынужден был мириться с деятельностью этих руководителей, даже слегка ограничивая их пыл. Господин Вассерман, похоже, забыл, что на усиление классовой борьбы по мере строительства социализма указал именно Сталин. И его подчинённым, чтобы не быть заподозренными в принадлежности к стану этих самых врагов, пришлось заняться их «разоблачением». Что и проявилось в докладах на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года... --Humanitarian& 17:53, 12 марта 2016 (UTC)

• История сталинского террора является наиболее динамичным и успешным направлением историографии советского периода. Однако, что касается проблемы инициирования чисток и «большого террора», мы и теперь, опираясь на архивы, в целом можем подтвердить то положение, которое многие наблюдатели и историки выдвигали и до открытия архивов: «Суть всей чистки зависела в конечном счете от личного и политического воздействия Сталина»16.
  
  Многочисленные документы полностью опровергают различные предположения о стихийности террора, об утрате центром контроля над ходом массовых репрессий, об особой роли региональных руководителей и каких-то мифических групп бюрократии в инициировании террора и т. п.

  — Хлевнюк О. В. Хозяин. Сталин и утверждение сталинской диктатуры. — М., 2010 (здесь и далее)

  --Humanitarian& 18:36, 12 марта 2016 (UTC)

Исходя из цитаты Хлевнюка, которую привел пользователь Humanitarian, свои выводы Хлевнюк сделал на основе цитаты «Суть всей чистки зависела в конечном счете от личного и политического воздействия Сталина» и привел ее в тексте, к сожалению Humanitarian не посчитал нужным нам расскрыть источник этой цитаты. А источником данной цитаты является Р.Конквест в его работе Большой террор (книга), из раздела критика об этой книге:

Историк В. Н. Земсков отмечал, что Стивен Коэн со ссылкой на книгу «Большой террор» писал, что «... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)». В то же время сам Земсков отмечает, что по состоянию на январь 1940 года в лагерях ГУЛАГа было 1 334 408 заключённых, а в колониях ГУЛАГа — 315 584 и в тюрьмах — 190 266 человек. Таким образом общее число заключённых составляло 1 850 258. Отсюда Земсков делает вывод, что «приведённые Р. Конквестом и С. Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз». [1]

При этом в СССР были миллионы спецпоселенцев по социальному и национальному признаку.

Свое мнение о книге выссказал и Гровер Ферр (англ. Grover Carr Furr III) — американский профессор, доктор философии в интервью для газеты "Литературная Россия":

   «...Будучи аспирантом, я в 1965 – 1969 годах участвовал в акциях протеста против войны США во Вьетнаме. И вот однажды кто-то сказал мне: вьетнамские коммунисты просто не могут быть «хорошими парнями», все они «сталинисты», а «Сталин уничтожил миллионы невинных людей». Замечание запомнилось. Наверное, поэтому в начале 1970-х я ухватился за первое издание «Большого террора» Р.Конквеста. И был потрясён прочитанным! Надо сказать, что уже в те времена я читал по-русски, поскольку изучать этот язык начал ещё в школе. И тщательнейшим образом проработал конквестовское сочинение. До сих пор никто, наверное, не проделывал с книгой маститого советолога ничего подобного. Тут-то стало понятно, что исторические свидетельства в «Большом терроре» использовались автором откровенно жульническим образом. Сделанные им выводы просто не соответствуют тому, что Конквест приводит в качестве доказательств в ссылках своей книги. Ну, а в целом все его источники подбирались по степени их враждебности к Сталину, независимо от надёжности каждого из них. В общем, в конце концов родилась идея собственного исследования по теме так называемого "террора"...» 

AndyDin 11:51, 13 марта 2016 (UTC)

• Коллега, из приведённой мной цитаты Хлевнюка можно и нужно сделать вывод, что её автор основывается на многочисленных документах. Хлевнюк на протяжении 20 лет работал в архивах.
  Что касается того, что выводы Хлевнюка относительно роли Сталина в Большом терроре совпали с утверждением Р. Конквеста на этот счёт, то из этого совпадения не следует, что Хлевнюк согласен и с оценками Конквестом количества заключённых. Это всё разные вещи, которые не нужно смешивать. Даже отвлекаясь от вопроса о добросовестности Конквеста (лично у меня на данный момент особых сомнений в ней нет), нужно иметь в виду, что у Конквеста в то время не было доступа к советским архивам, и в отношении конкретных цифр его выводы вполне могли быть неточными. --Humanitarian& 18:56, 13 марта 2016 (UTC)

Спасибо за аргументацию. --Mrilluminates 17:46, 23 марта 2016 (UTC)

""Вассерман о Сталине сказал следующие" А с какого, извините, рожна тут должно отражаться мнение господина Вассермана. А Белов-Поткин сказал о сталине следущее..., а Дмитрий Ярош о Сталине заявил... - да мало ли, что, тут должны учитываться авторитетные мнения, а мнения господина Вассермана, в связи с тем потоком словоблудия, которое он демонстрирует на федеральных каналах, по-моему уже давно перестало быть таковым. Kazzura 22:17, 3 апреля 2016 (UTC)

виновен ли Сталин? Конечно же нет. Между прочим - в чем его вообще обвиняют? Я не понимаю. Любил людей пострелять? Ну разве же можно за это осуждать человека? Да люди всю историю только и занимались тем что друг друга кромсали и убивали. Да и сейчас, собственно, продолжают. То что наш УК трактует данные действия как незаконные я считаю возмутительным недоразумение(которое, надеюсь, будет скоро исправлено). А к Вам, уважаемый Mrilluminates у меня вопрос: дело в том, что мой сосед - наркоман дядя Вася иногда высказывает крайне интересные мысли о Сталине и времени его правления, в связи с чем я считаю, что его мнение должно обязательно присутствовать в этой статье. Как Вы считаете - стоит ли мне его записывать и заливать на youtube, имея ввиду перспективу добавления в данную статью, уж больно жаль что такая ценная информация пропадает. С уважением - 217.23.69.206 23:02, 9 апреля 2016 (UTC)

Автору статьи

Учите историю по фактическим материалам: архивным документам, записям и книгам, а не по иностранным газетам и журналам. Стыдно, что у нас в стране еще есть такие авторы, которым Родину так нравится оскорблять толкованиями грязных мифов о Советском Союзе и о И.В.Сталине. 46.133.250.142 22:21, 14 марта 2016 (UTC)Светлана

• Светлана, ознакомьтесь с ВП:ПРОТЕСТ. Большинство статей Википедии — плод работы «коллективного разУма». Далее, "толкования" каких именНо "грязных мифов о Советском Союзе и о И.В.Сталине" Вы имеете в виду? Не будьте голословной. -- Повелитель Звёзд 22:40, 14 марта 2016 (UTC)
  • Приведу пример за неё: "Депортации нанесли ущерб". Да, есть ссылка на некоторую статью/книгу, но написано "нанесли ущерб", а не написано "по вольному размышлению господина Н в 2007г, был нанесён ущерб". Да и вообще, стоит ли мнение одного человека вставлять в статью? Любой другой так же может написать книжку со своими мыслями о жизни и вставлять своё мнение в каждую вторую статью википедии. Статью необходимо проверить на нейтральность и добавлять ссылки на противоположные мнения о всех событиях, иначе оценка человека "однобокая" выходит. 109.191.39.203 03:47, 17 марта 2016 (UTC)
    • Уважаемый 109.191.39.203! 1). А Вы читали эту самую «некоторую статью/книгу», чтобы составить о ней собственное впечатление? 2). Какое количество ссылок Вы считаете достаточным для включения утверждения в статью Википедии? 3). Как Вы сами считаете, затраты на организацию и проведение депортации тысяч людей (как минимум транспорт, охрана) - это всё задарма, без государственных затрат? брошенное налаженное хозяйство - оно ничего депортируемым не стоило, его без ущерба можно было списать с семейного бюджета? обустройство на новом месте - опять бесплатно, без труда? это только чисто материальный ущерб для страны и людей, не говоря уже о многочисленных потерях среди "контингента" из-за болезней и смертей, вызванных нехваткой самого необходимого и резкой сменой климатических условий. --Конвлас 07:48, 23 марта 2016 (UTC)

Действительно - упоминать о сотнях тысяч жертв во время депортаций и террора - это оскорблять родину, а говорить о том, что Сталин правильно гнобил русское быдло - это очень патриотично. Ну сдохло пару миллионов русских унтерменшей - подумаешь проблема. Вот в этом вся русская духовность и отношения к собственному народу. Даже национал-социалисты потери считали, но только не русские государственники - сколько не помрет, все можно списать на величие И.В.Сталина. Дибилы ей-богу (извините за неэнциклопедичность - но не удержался)Kazzura 22:29, 3 апреля 2016 (UTC)

Опять бедного Йосеньку, одуванчика божьего, обижают. Ну что ты будешь делать, всё этим проклятым историкам неймется, никак не хотят несчастного усатика в покое оставить. А он всего-то любил отстреливать русских людишек - ну разве можно его, няшку, за это не любить?? 217.23.69.206 23:02, 9 апреля 2016 (UTC)

Роль во Второй мировой войне

На мой взгляд неправильно указывать что СССР присоеденил территорию Западной Украины и Западной Беларуси, и Буковины и тп. На тот момент это была территории Польши,Румынии, Финляндии. Страны прибалтики тоже имеют названия Литва, Латвия, Эстония. Предлагаю заменить следующий текст в начале статьи.

"достигнув договорённости о разграничении сфер интересов, на основании которой после начала Второй мировой войны СССР присоединил к себе территории Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины, а также осуществил нападение на Финляндию." на

"достигнув договорённости о разграничении сфер интересов, на основании которой после начала Второй мировой войны СССР оккупировал Литву, Эстонию, Латвию а также часть территории Польши,Румынии и Финляндии."

а также в теме о роли во второй мировой войне.

СССР занял территории Западной Белоруссии и Западной Украины, и развязал войну с Финляндией, за что был в декабре 1939 года исключен из Лиги Наций на

Воспользовавшись столкновением Германии с Англией и Францией в 1939 году, СССР оккупировал оккупировал Литву, Эстонию, Латвию а также часть территории Польши,Румынии и Финляндии . За нападение на Финляндию был в декабре 1939 года исключен из Лиги Наций, как агрессор. 

Жду ваших предложений. Спасибо заранее. Rishat 18:45, 21 марта 2016 (UTC)

а) — статьи, согласно Википедия:ИС (наиболее узнаваемое для читателей название) именуются: Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР, Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР — поэтому так и будет указано в ВП, переименование — через КПМ.

б) "Воспользовавшись столкновением Германии с Англией и Францией в 1939 году" — не совсем так, территории были присоединены на основании Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом (aka пакт Молотова-Риббентропа) и протокола к нему — что вписывается в "достигнув договорённости о разграничении сфер интересов, на основании". Можно записать: "договорённости с Германией", если уж на то пошло. Ну и Мюнхенское соглашение не забываем, это к вопросу о "столкновениях Германии с Англией и Францией".

в) территории были присоединены (см. аннексия), а не просто оккупированы (как та же Германия после войны, например). Поэтому присоединены остаётся.

г) из Лиги наций СССР был исключён только лишь после нападения на Финляндию, см Исключение СССР из Лиги Наций. Об этом уже сказано в Советско-финская война (1939—1940), здесь это будет сомнительным обобщением реакции на интервенцию в Финляндию в качестве меры на всё остальное.

Итого: против предложенных изменений. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:59, 21 марта 2016 (UTC)

Спасибо за ваш вклад

а) статья указанная вами говорит совсем не об оккупации - вот цитата первой строки << Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР — включение в состав СССР территорий Западной Украины и Западной Белоруссии с принятием на внеочередной V сессии Верховного Совета СССР Закона СССР «О включении Западной Украины в состав Союза ССР с воссоединением её с Украинской ССР» (1 ноября 1939 г.) тут скорее внутренний оформление аннексии. 
б) Согласен с Вами.
в) Присоединение может быть добровольным(присоединение Казахстана к России)  и недобровольным (аннексия Австрии, оккупация Польши) , поэтому термин присоединение считаю в данном случае некорректным. 
в)Именно это я и написал << СССР оккупировал оккупировал Литву, Эстонию, Латвию а также часть территории Польши,Румынии и Финляндии . За нападение на Финляндию был в декабре 1939 года исключен из Лиги Наций, как агрессор. >> Rishat 19:42, 21 марта 2016 (UTC)

а) итогом сего (ввод войск в Польшу) является именно то, на что я указал. Наиболее узнаваемым названием данных регионов в контексте данных событий являются "западная Украина", "западная Белоруссия", etc. Потому название не меняется. Кроме того, в самой статье сказано: «Присоединение территорий было непосредственным последствием подписания пакта Молотова-Риббентропа с секретным протоколом к нему, начала Второй мировой войны и германо-советской оккупации Польши. Аннексия привела к кардинальному увеличению территории и населения Украинской ССР в том числе и за счёт тех территорий (Галичина), которые никогда ранее не входили ни в состав Советского Союза, ни в состав Российской империи».

в) это меняется использованием понятия аннексия (но не оккупация, опять же). Но, в одном случае (Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР) была всё же формальная передача территории тем государством, которому она принадлежала, причём (в отличие от той же Прибалтики) без предварительной смены центрального правительства страны на просоветское, что усложняет обобщение (но не делает его невозможным);

г) если описывать Финляндию, то придётся описывать и реакцию на другие захваты. Вроде en:Welles Declaration. И ВП:ВЕС "потонет": статья будет переполнена "международными реакциями"

Итого: по-прежнему против. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:52, 21 марта 2016 (UTC)

а) СССР захватывал не Западную Украину и Западную Беларусь. На тот момент эти регионы были частью Польши, ИМХО Польша куда более узнаваемый субъект, нежели Западная Украина и Западная Беларусь. Данные регионы были частью государства Польша. Мы же не пишем в июне 1941го Германия напала на Западную Украину.

в) Можно включить оккупацию и аннексию - вначале был ввод войск в Польшу и война с финляндией - с последующей аннексией их территории, в отношении Румынии, Литвы ,латвии и Эстонии был выдвинут ультиматум . После которого территория была оккупирована, а затем аннексирована. Rishat 20:12, 21 марта 2016 (UTC)

г)нет необходимости описывать реакцию, достаточно только значимого события - нападения на финляндию с последующим исключением.

Вы попрежнему против всех изменений или только части? вроде как с аннексией вы согласились ? Rishat 20:13, 21 марта 2016 (UTC)

поясню ещё раз: среди русскоязычных читателей данные события (а мы именно про них говорим, а не про то, кому что принадлежало) чаще всего узнаваемы "присоединение Западной Украины" и ему подобные. И они будут использоваться — ибо ВП:ИС ничего не говорит про "тот момент", а ответвлять от имеющихся в основных статьях именований не очень-то и стоит.

б), в), г) нет нужды подробно детализровать всё это вне статьях о данных событиях (да ещё в преамбуле!). Стоит викифицировать ссылками на сами подробные статьи о событиях — что уже сделано.

Скорее против всех правок. С аннексией проблема с территориями, переданными Союзу до ввода войск (Бессарабия), плюс возможен очередной виток конфликта вокруг Прибалтики. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:31, 21 марта 2016 (UTC)

а)Не соглашусь с Вами по поводу русскоязычных читателей, данные события скорее относятся сюда События в Польше в сентябре 1939 и относятся к территории Польши. Эти события объединяются под названиями Сентябрьская кампания 1939 года, Оборона Польши 1939 года, IV раздел Польши.

б)в)г) Столь малые изменения, а именно в терминологии , не существенны по размерам статьи, поэтому не считаю ваше возражение существенным. Насчет витка конфликта - уточните, не совсем понял . Rishat 20:53, 21 марта 2016 (UTC)

Кстати и события в Румынии опять таки были с вводом войск, высадкой десанта и перестрелками. А войска вторжения стояли наготове. Германия опять таки заявила о нейтралитете в случае нападения СССР на Румынию.

Почему отменили правку о сыне Сталина - А. Давыдове от Лидии Перепрыгиной?

или нужен источник цивильнее лайфньюс? Zorgazimut 17:25, 5 апреля 2016 (UTC)

• http://www.kp.ru/daily/26513/3382195/ уже "Комсомолка" опубликовала. И "Лайф ньюс" тоже - http://lifenews.ru/news/195063 109.194.12.60 20:25, 5 апреля 2016 (UTC)
• Подробная информация по теме есть в книге историка Монтефиоре «Молодой Сталин»[1]. --Humanitarian& 21:07, 5 апреля 2016 (UTC)

Потому что это все бабушка надвое сказала. Вот почитайте http://www.nlobooks.ru/node/5328 217.23.69.206 23:02, 9 апреля 2016 (UTC)

Правка в разделе Репрессивная политика

текст в этой части сложен для восприятия:

примерно 4 млн. были лишены избирательных прав по Конституции РСФСР 1918 года (более миллиона) и постановлению 1925 года (по которому в эту категорию включались члены семей)

предложение заменить на:

были лишены избирательных прав по Конституции РСФСР 1918 года более миллиона человек, постановлением 1925 года в эту категорию включались члены семей (то есть всего примерно 4 миллиона человек)

109.122.35.227 08:22, 19 апреля 2016 (UTC)

• Я немного переформулировал. --Humanitarian& 12:53, 19 апреля 2016 (UTC)

Про прострацию

Опять это "когда немцы 28 июня взяли Минск, Сталин впал в прострацию". Здесь все-таки как бы энциклопедия, а не журнал "Огонек". Ссылки, мягко говоря, неубедительны. 46.48.165.28 12:57, 11 мая 2016 (UTC)Случайно зашедший

• Я внёс некоторые уточнения. --Humanitarian& 17:11, 11 мая 2016 (UTC)

Голод в Казахстане

• Я про эту Вашу правку. Как технарь технарю скажу: не верьте политикам и начальникам. Читаю на том же сайте. Назарбаев (31.05.2012): более 1,5 млн казахстанцев погибло от голода, более 600 тыс. казахов откочевало. Аяган, «главный по истории» (02.06.2012): было 3,6 млн казахов, пропало 1,3 млн. Ваш «философ» (29.05.2015): было 6 млн казахов, 3 млн казахстанцев не стало. Ну-ка, кто больше! Статья Голод в Казахстане (1932—1933) и её страница обсуждения к единому мнению тоже не приводят.

К чему я это? А чтоб сказать: 1. не будьте доверчивы; 2. не ведите войну правок — заблокируют (я и сам было хотел предупреждение вам вынести); 3. обсуждать надо на странице обсуждения, а не в комментариях к правкам. --Helgi-S (обс) 15:10, 5 июля 2016 (UTC)

• • Отвечаю. 1. Полнарода погибло от произвола безграмотных комуняк, а вы мне "не будьте доверчивы"? У меня родственники погибли в это черное время, даже получившее в народе название "ашаршылык". Сталин отменил результаты переписи 1937 года, чтобы скрыть итоги своего живодёрского "правления" и пострелял наивных переписчиков, вас это не настораживает? Хотя я и привёл "официальные" результаты новой переписи 1939 года, даже они ужасают! Миллионы людей погибли, но вас больше тревожат условия обсуждения! 2. И не я вёл войну правок - мои попытки пролить правду на советский террор в Казахстане встретили ледяное равнодушие участников из России и необоснованный откат моего текста. 3. Отменять и комментировать правки начал участник Humanitarian&, наврав - "нет в источнике", а вы его поддержали, тоже откатив с комментом: "пересказ «философа, экс-сенатора» — не ВП:АИ", заявляя при том: "я и сам было хотел предупреждение вам вынести". А за что? Я вам доказал свою правоту, ссылками на саму Википедию. Тут вам крыть было нечем и вы перешли на мою страницу обсуждения, чтобы хоть здесь попытаться поучать меня по проблеме голодомора, трагедии нашего народа. Поэтому считаю ваше поведение безнравственным! МаратД 18:02, 5 июля 2016 (UTC)

• Голод в Казахстане является фактом. Это никто не оспаривает. Фактом является и то, что несмотря на колоссальные масштабы этого голода в мировом медийном пространстве казахстанский голод известен куда менее украинского Голодомора. Масштабы голода являются предметом изучения науки. Наука пришла к определенным выводам, которые мы и должны публиковать в Википедии. Такова природа данного проекта. Убежден, что казахстанские ученые не ставили себе целью "приуменьшить" масштабы бедствия. Уверен, что у казахстанской науки не было цели и "преувеличить" - то же можно сказать и о украинской науке, которая пришла к определенным выводам о масштабах Голодомора (чуть менее 4 млн), которые ныне никто (в том числе и в России) не оспаривает. Несмотря на огромное и справедливое эмоциональное восприятие трагедии Ашаршылыка, я уверен, нельзя поддаваться эмоциям и горячиться. Следует, напротив, быть предельно аргументированным, вооружившись исключительно данными академической науки. Тогда и только тогда Вы сможете добиться справедливости. Bogomolov.PL (обс) 19:32, 5 июля 2016 (UTC)

• • Участник Богомолов! Использую цитату из вашего текста: "Голод в Казахстане является фактом. Это никто не оспаривает. Фактом является и то, что несмотря на колоссальные масштабы этого голода в мировом медийном пространстве казахстанский голод известен куда менее украинского Голодомора". Именно поэтому я к сухой фразе "Тяжёлый голод имел место в Казахстане, многие местные жители были вынуждены массово откочевать на сопредельные территории" добавил уточнение тяжести этого голода. И дал ссылки на две переписи 1926 и 1939 годов - единственные официальные советские источники. По этим источникам Украина потеряла с 1926 по 1939 гг. около 2 млн. человек или 6-7% населения. Сейчас пришли к мнению, что цифры занижены вдвое! Но казахи по этим же заниженным официальным данным потеряли в годы голодомора 1,5 млн. человек или 40 (сорок) процентов народа! И этот чудовищный факт мне навязчиво предлагают замолчать - очередной участник Цезарь Валентиниан молча откатывает и патрулирует, а другой участник HOBOPOCC свой откат сопровождает словами: "неэнциклопедический стиль. О переписях в этой статье не нужно". А что вам нужно? Замолчать преступления Сталина? Чтобы дошло до всех, ещё простой пример - наших соседей оседлых узбеков по переписи 1926 года было 3,5 млн. (казахов, помните, больше - 3,9 млн.), а по переписи 1939 года узбеков - 4,8 млн. (казахов 2,3 млн.). Эхо голодомора докатилось до нынешних лет: ныне узбеков - 19 млн. (2000 год), а казахов только 7,9 млн. (1999 год). Оправиться от того голода стало невозможным. И вторая цитата от Богомолова: "украинская наука пришла к выводам о масштабах Голодомора (чуть менее 4 млн), которые ныне никто (в том числе и в России) не оспаривает". Надеюсь, что и масштабы Ашаршылыка тоже не будут оспаривать, хотя бы в русской части Википедии. МаратД 13:14, 17 июля 2016 (UTC)

• Добавлю, что помимо всего прочего Вам нужно ещё обосновать внесение Вашей информации в статью «Сталин». Вам нужно показать, что авторитетные источники, рассматривающие жизнь и деятельность Сталина, придают достаточно большое значение голоду в Казахстане -- настолько большое, что без Вашей информации тема «Сталин» раскрыта быть может. --Humanitarian& (обс) 14:55, 17 июля 2016 (UTC)

• • Если все признали необходимость показать в статье про Сталина последствия Голодомора в Украине, когда погибло 6-7% населения, то почему участники из России, даже которые в отпуске, откатывают три строки о последствиях Ашаршылыка в Казахстане, когда погибло 40% казахов? И мне кажется, вы вводите народ в заблуждение своим ником. МаратД 03:43, 23 июля 2016 (UTC)
• Здесь Вы не совсем корректны: во-первых, данные переписи 1926 года включают Каракалпакию, которая тогда еще была в составе Казахстана, а при переписи 1939 года Каракалпакия уже была в составе Узбекистана. А потому сравнивать, думается, следует по сопоставимой территории, не так ли? Отсутствие Каракалпакии делает статистическое снижение численности казахов несколько больше, чем это было бы при анализе в сопоставимых границах. Во-вторых, миграцию в смежные регионы СССР не стоит считать гибелью, а потому массовое переселение казахов, скажем, в Саратовскую, Волгоградскую или Астраханскую области не погубило казахов, а спасло их от голодной смерти. Не следует также забывать и об откочевке значительного числа казахов в Китай. Академические ученые учитывают все эти факторы и потому в академической науке несколько иные объемы смертности этнических казахов, нежели те цифры, что публикуете Вы. Эти оценки академических ученых тоже очень высокие, в процентном отношении они выше, чем показатели Голодомора на Украине. Bogomolov.PL (обс) 14:03, 23 июля 2016 (UTC)
  • Данные приводятся только по казахам, причем тут каракалпаки и др.? Тема Ашаршылыка достаточно разработана даже в Википедии! Ведь в Казахстане с приходом советской власти было два голодомора, которые тщательно замалчивались до развала СССР. См. статьи Голод в Казахстане (1919—1922) и Голод в Казахстане (1932—1933) с многочисленными ссылками на труды учёных. В 1990 году после отмены цензуры вышла целая книга В. Михайлова "Хроника великого джута" и множество статей в Казахстане. Беда в том, что участники, азартно откатывавшие три строки правды, были совершенно не в курсе темы. Что касается "проверяемости" информации, то я привёл только официальные данные переписи населения СССР 1926 и 1939 гг. Все "академические ученые" так или иначе в своих трудах отталкивались от этих данных. Ну не сами же они ходили по дворам с переписными листами! Результаты сталинских переписей отрицать никто не может! Но даже утверждённые сверху они признают чудовищную потерю населения в Казахстане. Поэтому ничего не надо тут "продвигать", надо просто честно признать трагедию, уместившуюся в три строчки русской Википедии. За это уже не расстреляют, как 80 лет назад. МаратД 18:10, 23 июля 2016 (UTC)
    • Вы не поняли, Вам следует внимательнее читать адресованные лично Вам реплики. Но повторю еще раз: в 1926 году Каракалпакия была в составе Казахстана и местные каракалпакские казахи учтены в итоговой цифре, а в 1939 году Каракалпакия была уже в составе Узбекистана, а потому каракалпакские казахи не учтены в итоговой цифре. Потому разность между данными 1926 и 1939 года преувеличена на число казахов в Каракалпакии (130 тыс.). Иными словами - если сравнивать в сопоставимых границах, то вычисленная Вами разность была бы на 130 тыс. меньше. Иными словами - полученная Вами самостоятельно цифра сокращения численности казахов завышена на указанную мною величину. Академические ученые всегда учитывают это обстоятельство, ведь они, в отличие от меня или от Вас, специалисты.
    • И еще раз: сотни тысяч казахов мигрировали за пределы Казахстана, бежали от голода. Они не погибли, но в результате миграции численность казахов в самом Казахстане дополнительно сократилась. В СССР в 1926 году было 3,968 млн казахов, а в 1939 году 3,101 млн казахов. И не стоит забывать о том, что 150-200 тысяч казахов бежало в Китай, а потому из 867 тыс. человек убыли между переписями 1926 и 1939 годов следует вычесть эту величину. Bogomolov.PL (обс) 09:30, 25 июля 2016 (UTC)
• Ваши правки основаны на источнике сомнительной авторитетности. При внесении информации хорошо бы сначала дождаться консенсуса. Если не прекратите продавливать свой вариант, я обращусь к администрации. --MarchHare1977 (обс) 12:18, 23 июля 2016 (UTC)
  • • Официальные данные переписи населения СССР 1926 и 1939 гг. - "источники сомнительной авторитетности"? Побойтесь Сталина:)) Прошу вас обратиться к администрации, а не откатывать правки с сомнительными замечаниями. МаратД 18:10, 23 июля 2016 (UTC)
• Пожалуйста, тут обсуждайте содержание вики-статьи «Сталин» и ничего больше. Подробности о голоде в Казахстане должны быть описаны в специализированной статье научным стилем. HOBOPOCC (обс) 15:28, 23 июля 2016 (UTC)
  • • Суть в том, что в этих Голодоморах виноват именно Сталин, как руководитель государства. В трёх строках приводятся масштабы его ошибок. МаратД 18:10, 23 июля 2016 (UTC)
      • Наполняйте тогда эту статью по авторитетному источнику, посвящённому именно Сталину. HOBOPOCC (обс) 18:48, 23 июля 2016 (UTC)
• Цитата: "Сталин в ответ на полученную как-то от него записку... выдал своеобразный мандат доверия: "Тов. Голощекин! Я думаю, что политика, намеченная в настоящей записке, является в основном единственно правильной политикой" (45. 6-я Всеказахская конференция ВКП(б). Стеногр. отч. Кзыл-Орда. 1927, с. 90- 95; Советская степь, Алма-Ата, 20.XI.1927) МаратД 18:06, 10 августа 2016 (UTC)

Преамбула

Преамбула должна включать в себя годы жизни деятеля, его социальную роль (т.е. кто он - писатель, гос. деятель, полководец или иное лицо) и этапы его социальной роли в истории того или иного госуджарства.

Всё остальное лишнее, тем более есть в тексте. Поэтому и удалил, так как преамбула чрезвычайно перегружена. С уважением, Олег Гусаков (обс) 05:38, 30 июля 2016 (UTC)

• Преамбула -- результат большой работы по согласованию текста. --Humanitarian& (обс) 07:29, 30 июля 2016 (UTC)
  • Тогда надо этот текст, который без дат выглядит со стороны бессмысленно, как-то поправить и сократить, т.е. конкретизировать. С уважением, Олег Гусаков (обс) 08:54, 30 июля 2016 (UTC)

раздел "Происхождение"

Из-за развёртываемой таблицы выглядит не читабельным, так как именно из-за неё остаётся довольно значительное пустое пространство над ней.

Предлагаю автору этой таблицы как выход из сложившейся ситуации перенести её в конец всей статьи, где она будет отлично выглядеть и не мешать основному тексту.

С уважением, Олег Гусаков (обс) 05:42, 30 июля 2016 (UTC)

• Пока убрал таблицу из статьи. --Humanitarian& (обс) 07:34, 30 июля 2016 (UTC)
  • всё же таблицу жалко - красиво выглядит, но мешает целостному восприятию статьи. Может её восстановить перед категориями? С уважением, Олег Гусаков (обс) 08:52, 30 июля 2016 (UTC)

• Я не против, ВП:ПС. --Humanitarian& (обс) 09:06, 30 июля 2016 (UTC)

Голод в Казахстане 2

После недели изучения вопроса я ввёл новую правку из 6 строк, сплошь состоящую из оценок учёных России и Казахстана. Всё, как советовал участник Богомолов!

• • Полагаю, что имелось в виду, что, коль скоро Вами предлагается совершенно новая правка в статью о очевидным образом спорном персонаже, то правильнее всего было бы сначала Вам на СО статьи открыть новый раздел, где и предложить свои преполагаемые добавления в текст статьи, обсудить эти добавления, может быть в результате обсуждения этим добавлениям Вы бы сделали некие стилистические или содержательные изменения, а потом согласованный на СО текст Вы бы внесли в статью. Такой порядок предпочтителен в отношении статей с конфронтационной тематикой. Так совместно работают армянские и азербайджанские участники на статьями армяно-азербайджанской тематики. И это, как я полагаю, правильно. Bogomolov.PL (обс) 14:29, 3 августа 2016 (UTC)
  • Просмотрев правку я пришел к выводу, что она очень массивна. Следовало бы дать число жертв в диапазоне "от-до" и дать ссылки на ученых, а также упомянуть бегство от голода со ссылкой. При указании ссылок не следует перечислять фамилии и титулы авторов, это следует сделать не в тексте статьи, а в сноске. Тогда правка была бы компактной и энциклопедичной. Также я не уверен в том, что Алексеенко это российский ученый (проверил: это профессор из Усть-Каменогорска).
  • Думается, что теперь Вам понятно то, почему следовало бы обсудить свою правку прежде чем ее вносить в статью? То, в каком виде сделана правка она бы могла подойти в профильной статье о голоде, а в непрофильной статье о Сталине эта првка не должна была бы иметь ту форму, которую Вы ей придали. Bogomolov.PL (обс) 15:13, 3 августа 2016 (UTC)
• Хорошо, обсудим здесь, учитывая, что я забанен на три дня! Статья Алексеенко А.Н. "Население Казахстана в 1926-1939 годах" была опубликована в книге "Компьютер и историческая демография" под ред. В.Н. Владимирова, Барнаул, 2000. 210 с. Поэтому я посчитал, что он российский ученый. Что касается титулов и званий демографов, то я их специально указал, чтобы опять не было лишних вопросов. Если их убрать, то обьём правки сократится.

Предлагаю такую укороченную правку всего в две строки: "Демографы Казахстана Алексеенко А.Н. , также Абылхожин Ж.Б., Козыбаев М.К., Татимов М.Б. и Азимбай Гали пришли к мнению, что прямыми жертвами голода стали от 1,6 до 1,84 млн. казахов или от 42% до 47,35% коренного народа". Кратко, но многое обьясняет! МаратД 04:56, 4 августа 2016 (UTC).

• Алексеенко указывает на то, что из 1,84 млн потерь этнических казахов Казахстана более трети (616 тыс., Алексеенко при этом использует оценку Татимова) это мигранты за пределы республики. Это, разумеется, пострадавшие от голода, но не погибшие от него. Кроме того Алексеенко указывает на то, что в числе летальных потерь казахов Казахстана - 1,2 млн - есть погибшие в результате сталинских репрессий конца 1930-х годов - расстрелянные и погибшие в лагерях, а не жертвы собственно голода. Bogomolov.PL (обс) 05:20, 4 августа 2016 (UTC)
  • У Татимова написано: (Цитата) «прямыми жертвами голода и его последствия - эпидемии брюшного тифа стали в названные годы 1750 тыс. человек, или 42% всей численности казахского населения республики. Половина уцелевшего населения (1030 тыс. человек), откочевала в годы голода за пределы республики. Из них 414 тыс. впоследствии вернулись в Казахстан». Уцелевшего!!! Тогда расклад по Татимову таков: До голодомора 30-тых казахского населения было 4,167 млн. (3,9 млн. по переписи 1926 года), от голода погибло 1,75 млн. (42%), выжило 3,137 млн., но из них откочевали от голода ещё 1,030, осталось 2,107 млн., но к переписи 1939 года вернулось 0,414 млн. и стало 2,521 млн. (0,616 млн. осталось за рубежом). Перепись 1939 года показала 2,328 млн. казахов. МаратД 05:58, 4 августа 2016 (UTC)
    • Я Вам говорю об Алексеенко, а Вы мне о Татимове. Это разные люди с разным отношением к фактам. Так Татимов склонен предполагать, что диспропорция полов юношей и девушек в возрасте около 20 лет, которая отмечена в материалах переписи 1926 года, есть результат колоссального недоучета мужского населения, тогда как такой феномен прекрасно известен и ныне в материалах переписей стран, где принято рано отдавать девушек замуж, но закон этого не позволяет. При переписи таких девушек записывают старше их реального возраста, что приводит к статистическому феномену "дефицита" девушек в возрасте несколько моложе брачного и "избытку" девушек в возрасте несколько старше брачного. Этот эффект наблюдается в материалах переписей в современном Таджикистане. Татимов, несомненно, это не может не знать. Аналогично Татимов при оценке недоучета численности населения к вычисленных им оценкам по диспропорции возрастно-половой пирамиды суммирует (посмотрите сами) естественный прирост в межпереписной период. Такая арифметическая операция в демографии недопустима, как нельзя, скажем, суммировать вес и рост, так как естественный прирост по определению не может быть "недоучетом" численности населения в ходе переписи. Однако сказанное мною, как и полемика Алексеенко, который с цифрами в руках показывает абсурдность таких оценок Татимова, не означает, что мы не должны приводить мнение Татимова. Просто нам надо указать оценки летальных потерь казахов Казахстана в диапазоне от 1,2 млн по Алексееву и до той цифры, что приводит Татимов. Полемику можно и нужно реферировать в профильной статье о голоде. В статье о Сталине такая полемика неуместна. Bogomolov.PL (обс) 06:42, 4 августа 2016 (UTC)
• 1. Вы сами написали, что "Алексеенко использует оценку Татимова"! Я и раскрыл по цифрам оценку Татимова! Она не противоречит переписям. 2. Причём тут диспропорция полов? Умерших от голода не сортировали по возрасту. 3. Не нам критиковать труды демографов. Вы сами выше написали "мы с вами не демографы"! Мы можем только сослаться на их данные и расчёты, как на АИ. Тем более, то они практически совпадают. 4. Последняя Ваша фраза вообще непонятна - полемика идет здесь на СО, в статье полемики не будет, будет только согласованная фраза с ссылками на АИ. МаратД 11:41, 4 августа 2016 (UTC)
  • Я помню, что я написал, так как я написал, что Алексеенко использует оценку числа безвозвратно эмигрировавших, данную Татимовым. Можете проверить.
  • При чем возрастно-половые диспропорции? Почитайте Татимова, именно на этих диспропорциях он и строит свои оценки недоучета населения при переписи 1926 года, а эта вычисленная Татимовым величина недоучета им плюсуется в число жертв голода. Так что важно понимать то, при чем возрастно-половые диспропорции и число жертв.
  • Я не критикую работы демографов, это демографы критикуют работы друг друга. Я лишь написал Вам, что в статье о Сталине эта критика неуместна, как Вы должны помнить. Но критика уместна в статье о самом голоде, написал я.
  • Именно об этом и была моя последняя фраза, которую Вы не поняли. Bogomolov.PL (обс) 15:36, 4 августа 2016 (UTC)
• Уважаемый оппонент Богомолов! И я о том же. Кого здесь интересует критика демографов между собой даже в статье о голоде, о чём Вы тут зачем-то начали писать? Мы можем только брать данные из их опубликованных трудов и, как Вы правильно указали, усредняем их и ссылаемся на них, как на АИ в нашей правке к этой статье. Вот и всё, всё остальное - запрещённый в Википедии ОРИСС, от чего я уже пострадал! Итак, Вы в принципе согласны с моим вариантом правки, которую я максимально возможно укоротил до двух строк по Вашему пожеланию? МаратД 09:52, 5 августа 2016 (UTC)
  • Я не оппонент, как Вы должны были бы заметить, а тот, кто пытается Вам добиться желаемого.
  • В Википедии принято обращаться к участникам с использованием того имени, которое участник выбрал себе сам. Мне думается, что так корректнее.
  • Я уже показал Вам, что Вы некорректно подали суммарную убыль, которая состоит и из сверхсмертности и из миграции, как число погибших от голода. Потому в нынешнем своем виде Ваша правка некорректна.
  • Про основную статью о голоде я упомянул как о том месте, где уместна информация и аргументация полемики демографов по данному вопросу. Bogomolov.PL (обс) 11:48, 5 августа 2016 (UTC)
• Извините за оппонента, действительно вы – рецензент! Давайте тогда с учётом Ваших замечаний подробнее рассмотрим выкладки Алексеенко А.Н.

Он пишет в статье: «Таким образом, с учетом всех возможных поправок потери казахского населения составили 1840 тысяч человек или 47,3% от численности этноса в 1930 году». Отсюда, всего этноса в 1930 году было 3, 890 млн. человек (по переписи 1926 года 3,9 млн.). Из 1,84 млн. Алексеенко высчитывает 794 000 казахов-мигрантов. Цитирую его далее: «Об откочевках казахов за пределы республики говорят такие факты: численность казахского населения, проживавшего в соседних с Казахстаном республиках, увеличилась за межпереписной период 1926-1939 годов в 2,5 раза и составила 794 тысячи человек. Около 200 тысяч ушло за рубеж - в Китай, Монголию, Афганистан, Иран, Турцию», ссылаясь на Татимова. Но в соседних республиках уже проживало 314 000 казахов (перепись 1926 года), а стало 794 000 (перепись 1939 года), то есть добавилось 480 000 мигрантов. Про 200 тысяч у того же Татимова (цитата: «По нашим оценкам, из безвозвратно откочевавших около 200 тыс. человек ушли за рубеж - в Китай, Монголию, Афганистан, Иран и Турцию». Тогда число погибших от голода по Алексеенко 1,84 млн.- 0,48 млн. - 0,20 млн. = 1,16 млн. человек, что составляет около 30% от числа этноса в 1930 году.

Тогда с учётом уточнения данных Алексеенко А.Н. и Татимова М.Б.правка будет выглядеть так:

"Демографы Казахстана Алексеенко А.Н. [1], также Абылхожин Ж.Б., Козыбаев М.К., Татимов М.Б. [2] и Азимбай Гали [3] по разным методикам нашли, что прямыми жертвами голода стали от 1,16 до 1,75 млн. казахов или от 30% до 42% коренного народа".

Спасибо за помощь, с уважением МаратД 14:49, 5 августа 2016 (UTC)

• • Вы несколько запутались. Алексеенко не считает, что безвозвратных мигрантов было 794 тыс., он приводит оценку Татимова в размере 616 тыс. и не оспаривает ее.
  • Разность численности казахов в межпереписной период за пределами Казахстана не есть объем миграции, как неверно считаете Вы. В эту разность входит еще и объем естественного прироста, как Вы должны понимать.
  • Потому Алексеенко оценивает суммарные демографические потери (смертность от голода, а также погибшие в результате репрессий во второй половине 1930-х годов, на что Алексеенко указывает специально, и, разумеется, безвозвратные мигранты) после 1930 года в размере 1,84 млн, а в отношении безвозвратных мигрантов он соглашается с Татимовым (616 тыс.), а потому разность этих величин и будет суммой летальных потерь от голода и сталинских репрессий - 1,22 млн. Bogomolov.PL (обс) 16:16, 5 августа 2016 (UTC)
• Убедили! Дайте тогда Ваш вариант этой краткой правки! МаратД 15:28, 6 августа 2016 (UTC)
  • У меня нет цели сделать работу за Вас. Напротив, я хотел бы, чтобы заинтересованный участник (то есть Вы) мог конструктивно работать не нарываясь на блокировки. Еще очень важным я считаю объяснить Вам энциклопедические подходы к работе в Википедии. В нашем случае это означает, что мы не в праве подбирать только те источники, которые соответствуют нашим личным взглядам. Напротив, следует обязательно давать и те взгляды из авторитетных источников, которые нами не разделяются. Именно это и есть главная трудность для заинтересованных участников. Трудно излагать в статье сведения из авторитетных источников с которыми сам не согласен. И еще следует воздерживаться от собственной критики источников, такая критика возможна только в качестве изложения критики, содержащейся в других авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс) 07:03, 7 августа 2016 (UTC)
• Да я хотел Ваш взгляд узнать, а источники никогда не критиковал! Как его критиковать - это ОРИСС, я просто сравнил данные двух источников (переписей), показал очевидную разницу и мне уже приписали ОРИСС! В данном случае все академические источники согласны с фактом голодомора, различие лишь в оценке его масштабов. От Алексеенко (1,16 млн. умерших от голода) и Азимбая Гали (1,6 млн.) до Татимова (1,75 млн.). Вы согласны с этими оценками потерь населения? МаратД 10:51, 7 августа 2016 (UTC)
  • Вам правильно приписали ОРИСС, так как Вы сами как умели начали вычислять разность между данными двух переписей, не учитывая факта, что границы в межпереписной период изменились. Кроме того сокращение в межпереписной период не означает тольго гибель от голода, но и массовую миграцию за пределы Казахстана, а потому некорректно считать уехавших умершими.
  • Не все академические источники называют голод "голодомором", а потому нельзя делать такие утверждения.
  • Разумеется в казахстанских источниках существуют разные оценки числа жертв голода. Однако у Алексеенко число жертв не 1,16, а 1,22 млн, напоминаю я Вам, эта величина включает в себя и жертв сталинских репрессий второй половины 1930-х годов.
  • Что касается Татимова, то надо внимательно и вдумчиво прочитать этот источник, чего я не делал еще. То же касается Гали. Bogomolov.PL (обс) 12:54, 7 августа 2016 (UTC)
• В Викисловаре и др. голодомор определён, как "массовая гибель людей от голода", в нашем случае несомненной гибели миллионов людей замена его на просто голод - "длительное недоедание" (по Ожегову) по меньшей мере неправильно! Это уход от истины. Другое казахское название трагедии "улы жут" означает "великий массовый падёж". В 1990 году вышла книга В. Михайлова "Хроника великого джута" о казахском голодоморе.
• В число жертв голодомора не включаем жертв сталинских репрессий, погибших в ГУЛАГе. Это другая статья.
• Не нам непрофессионалам исправлять демографов-специалистов, это будет ОРИСС, здесь мы только ссылаемся на их данные.
• Снова предлагаю такую правку: ""Демографы Казахстана Алексеенко А.Н. [1], также Абылхожин Ж.Б., Козыбаев М.К., Татимов М.Б. [2] и Азимбай Гали [3] по разным методикам нашли, что прямыми жертвами голода стали от 1,22 до 1,75 млн. казахов или от 30% до 42% коренного народа". Здесь учтены все мнения демографов и показан масштаб ашаршылыка. Сравните с абзацем в статье о украинском голодоморе. То же самое. МаратД 14:44, 7 августа 2016 (UTC)
  • Викисловарь и вообще викиресурсы не являются авторитетными источниками, так как Викисловарь может редактировать каждый. Вообще каждый. Школьник-третьеклассник. Я или Вы - кто угодно. Поэтому ссылаться на викиресурсы как на авторитетный источник нельзя.
  • Еще раз напоминаю, что у Алексеенко 1,22 млн, а не 1,16 млн. При этом цифра 1,22 млн включает не только умерших от голода, но и уничтоженных в ходе сталинских репрессий и высланных за пределы Казахстана (к примеру в Сибирь) и не возвратившихся в Казахстан до 1939 года.
  • Несколько неточно говорить о "гибели миллионов", тогда как оценки числа жертв не достигают 2 миллионов.
  • Следует, на мой взгляд, точнее выражать то, что имеется в виду: "прямые жертвы" это что? Погибшие от голода? Или же общие демографические потери? Bogomolov.PL (обс) 17:09, 7 августа 2016 (UTC)
  • Абылхожин Ж. Б. не демограф, а историк. Bogomolov.PL (обс) 17:18, 7 августа 2016 (UTC)
• Что-то мы ходим вокруг да около! Я вам повторяю конкретный вопрос, а Вы уходите от ответа, переводя на другую тему. 1. Слова «голодомор» нет в предлагаемой правке, к чему тогда придираться к его определению? Хотя само слово мор означает по Ожегову – «повальная смерть», получаем – повальная смерть от голода, о чём спор? 2. Алексеенко включает в 1,84 млн. погибших и жертв ГУЛАГа, но цифр не приводит. А название его статьи «Демографические последствия голода в Казахстане начала 30 - х годов (оценка потерь казахского этноса)». Именно голода, а не ГУЛАГа. Видимо, цифр архив КГБ ему не дал и слова остались словами. Поэтому потери 1,22 млн. можно считать потерями от голода, слова про жертв ГУЛАГа в статье не подтверждены цифрами. 3. Слово «голодомор» поднято в Украине, где суд официально предьявил обвинение Сталину и др. в гибели 3,941 млн. человек, добавьте 1,22 млн. в Казахстане (минимум по Алексеенко) и получите более 5 млн. жертв голода, это не миллионы? Это, к слову, население всей тогдашней Прибалтики. 4. По прямым жертвам цитирую Татимова: «прямыми жертвами голода и его последствия - эпидемии брюшного тифа стали в названные годы 1750 тыс. человек, или 42% всей численности казахского населения республики». Что тут непонятного? 5. Абылхожин, как и Алексеенко, доктор исторических наук. Ну нет такой степени, как доктор демографических наук! А в статье Абылхожин, как и академик Козыбаев М.К. – соавторы "чистого" демографа Татимова. Кстати, сам академик Макаш Татимов – первый демограф Казахстана, автор более 10 научных монографий по вопросам демографии, почетный ректор Центрально-Азиатского университета - доктор политических наук. К сожалению, он весной скончался. Уважаемый участник Богомолов, давайте скорее придём к консенсусу по искомой правке, вроде всё перемололи. Факт ашаршылыка ведь никто не отрицает. МаратД 06:40, 8 августа 2016 (UTC)
  • Еще раз: правильнее всего обсуждать предлагаемую Вами правку не на Вашей странице обсуждения, а на странице обсуждения соответствующей статьи. Я уже говорил Вам об этом.
  • Тема термина "голодомор" не должна обсуждаться в отношении казахстанской тематики, так как (Вы это сами признаете) термин применяется в отношении голода на Украине.
  • Не Алексеенко "включает" в полученную им оценку безвозвратных демографических потерь жертв сталинских репрессий и высланных, он, в отличие от Татимова, указывает на то, что оценки потерь, произведенные чисто демографическими методами, не позволяют отделить потери от голода от потерь от репрессий и высылок за пределы Казахстана. Татимов же признает, что его демографические оценки включают не только погибших от голода, но и от эпидемии тифа, которая по его мнению связана с трагедией голода.
  • Теперь о том, что мы в праве "сами считать", а что нет. Если Алексеенко сам указывает, что приводимая им оценка суммарных демографических потерь включает жертв казней, погибших в ГУЛАГе, а также тех, кто был выслан либо отбывал заключение вне Казахстана, то так нам и следует атрибутировать его оценку. Мы с Вами не в праве "поправить" доктора наук и счесть его цифру тем, чем она не является. То же относится и к оценке числа жертв, которую дает Татимов: если Татимов говорит, что его оценка включает погибших от голода и от эпидемии тифа, то нам так и следует атрибутировать его цифру.
  • Приятно, что Вы сами убедились в том, что Абылхожин и Козыбаев не демографы, а потому Вам не следовало их в предлагаемой Вами правке именовать демографами.
  • Напоминаю еще раз, что в Википедии правилами этического поведения (ВП:ЭП, ВП:НО) принято обращаться к участникам с использованием того имени, котрое каждый участник избрал для себя сам. Так корректнее, как мне кажется. Bogomolov.PL (обс) 12:56, 8 августа 2016 (UTC)
• Ну, хорошо, я полностью согласен с Вашими последними замечаниями, но Вы выскажете своё мнение об этой правке или у нас были одни разговоры на три страницы? Ведь для чего всё это? МаратД 10:31, 9 августа 2016 (UTC)
  • У меня нет цели сделать работу за Вас. Напротив, я хотел бы, чтобы заинтересованный участник (то есть Вы) мог конструктивно работать не нарываясь на блокировки. Еще очень важным я считаю объяснить Вам энциклопедические подходы к работе в Википедии.
  • Мое мнение значения не имеет, но Вам следует, с учетом всех замечаний, предложить свои правки на странице обсуждения статьи о Сталине, где заинтересованные участники оценят и обсудят предлагаемую правку. Bogomolov.PL (обс) 11:52, 9 августа 2016 (UTC)
• Так и сделал - перенёс обсуждение со своей СО на СО статьи, куда предназначена эта краткая правка МаратД 17:57, 10 августа 2016 (UTC)
• Чтo-тo я никак не могу понять - и каков будет консенсусный вариант, после исправления всех косяков, указанных уважаемым участником Bogomolov.PL? --MarchHare1977 (обс) 19:07, 10 августа 2016 (UTC)
  • Я сейчас в экспедиции (в Казахстане) и потому не буду присутствовать в сети.
  • Пока что никто не видел новый вариант правки, тот вариант, который учтет все замечания и, возможно, будет приемлем. Bogomolov.PL (обс) 07:30, 13 августа 2016 (UTC)
• Вот этот последний вариант новой правки: "Демографы Казахстана Алексеенко А.Н. [1], также Абылхожин Ж.Б., Козыбаев М.К., Татимов М.Б. [2] и Азимбай Гали [3] по разным методикам нашли, что "прямыми жертвами голода" стали от 1,22 до 1,75 млн. казахов или от 30% до 42% коренного народа". Сжато до предела. МаратД 03:50, 17 августа 2016 (UTC)
  • На колу мочало, начинаем сказку сначала... Что-то не заметно, чтобы высказанные выше замечания были хоть как-то учтены. --MarchHare1977 (обс) 01:37, 18 августа 2016 (UTC)
• А какие замечания не были учтены, поясните, пожалуйста? МаратД 04:47, 23 августа 2016 (UTC)

Например это и это. --MarchHare1977 (обс) 05:42, 23 августа 2016 (UTC)

• На это и это уже были даны ответы, читайте внимательней обсуждение: 1. Цитата: "Сталин в ответ на полученную как-то от него записку... выдал своеобразный мандат доверия: "Тов. Голощекин! Я думаю, что политика, намеченная в настоящей записке, является в основном единственно правильной политикой" (45. 6-я Всеказахская конференция ВКП(б). Стеногр. отч. Кзыл-Орда. 1927, с. 90- 95; Советская степь, Алма-Ата, 20.XI.1927)". Этим письменным указанием Сталин дал прямую команду Голощёкину! 2. Цитата: "Абылхожин, как и Алексеенко, доктор исторических наук. Ну нет такой степени, как доктор демографических наук! А в статье Абылхожин, как и академик Козыбаев М.К. – соавторы "чистого" демографа Татимова". Почему признаём Алексеенко и не признаём Абылхожина и Козыбаева? Академик Татимов, наверное, неспроста их принял соавторами в статью по демографии? Какие ещё вопросы? МаратД 17:18, 25 августа 2016 (UTC)

Нет, не даны. Потому, что Голощекин никакого отношения к источникам по Сталину, о которых шла речь не имеет, причем - от слова совсем. Отсутствие такой научной степени, как доктор демографических наук не отмненяет наличия экспертной квалификации в демографии. Которую можно показать публикациями по теме, отзывами признанных специалистов, авторитетных организаций и т.п. Поэтому - вопросы все те же. --MarchHare1977 (обс) 13:33, 7 сентября 2016 (UTC)

• • • Некая цитата Сталина в стенограмме времен НЭПа (это 1927 год, напомню) ничего не говорит о том, что потом произошло 5-6 лет спустя в Казакстане (так он тогда назывался). Вообще цитаты из стенограмм есть первичный источник, а первичные источники мы сами не в праве интерпретировать.
    • Об академике и его соавторах. Статья этих авторов не является чисто демографической, как это заметит каждый, кто ознакомится с этой статьей. Потому наличие соавторов недемографов в недемографической статье совершенно оправданно. Bogomolov.PL (обс) 15:29, 15 сентября 2016 (UTC)
• Что-то эти два участника, как сговорившись, наводят "тень на плетень", старательно уводя обсуждение в сторону! А остальные "многозначительно молчат". В статье про Сталина есть абзац про голодомор в Украине, с этим уже не могут спорить. А про Казахстан следует только строчка. Показать второй строчкой масштабы голода в Казахстане, который куда тяжелее в процентном отношении отразился на коренном народе, чем в той же Украине, Вам нежелательно? Так и напишите, а не оценивайте с точки зрения анонима имеет ли отношение исполнитель Голощёкин к Сталину, который его поставил руководителем в Казахстан, что привело к ужасающему голоду, или что академики, доктора исторических наук по вашему мнению написали "недемографическую" статью под ненаучным названием "Казахстанская трагедия". Я вас пойму, вернее, давно уже понял. МаратД 07:25, 20 сентября 2016 (UTC)
  • "Эти два участника" это кто? В любом случае не может быть возражений относительно упоминания казахстанского голода, речь идет только о правильном атрибутировании цифр (а это большие, но разные цифры) и их авторов. Иными словами нужны энциклопедичные формулировки. Bogomolov.PL (обс) 08:45, 20 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый МаратД Почему бы вам не внести изначально небольшую правку в следующий абзац -

Количество погибших от голода украинцев, по данным представленным Андреев Макучем энциклопедии Британника, составило от 4 до 5 млн, а всего в СССР в этот период от голода умерло от 6 до 8 млн человек[63]. Энциклопедия Брокгауз приводит данные потерь: от четырёх до семи миллионов человек[64]. Исследователь Н. Ивницкий указывает, что, помимо Украины, голод имел место также на Северном Кавказе, Поволжье, Центрально-Чернозёмной области, Урале, Сибири[65]. Тяжёлый голод имел место в Казахстане, многие местные жители были вынуждены массово откочевать на сопредельные территории.  

Правку в последнее предложение - Тяжелый голод имел место в Казахстане , по подсчетам казахстанского ученого демографа Татимова, от голода и его последствий умерло 1 млн 750 тысячи казахов- 42% казахского населения республики, более миллиона казахов были вынуждены откочевать на сопредельные территории. (таким образом из ненаучного предложения с субьективными оценками (тяжелый,многие) в предложении появятся данные и АИ Rishat (обс) 17:23, 20 сентября 2016 (UTC)

• • Жаль, что Вы не ознакомились с содержанием дискуссии, в которой участвуете, иначе бы Вы обратили внимание на то, что речь идет не о единственном источнике, который оценивает число жертв голода в Казахстане. Также Вы бы заметили, что ни один из источников, котрый пытается оценить число жертв голода, не приводит именно численность умерших от голода, но включает в свою оценку иные категории потерь (возвратных и безвозвратных).
  • Также вызывает удивление использование в статье устаревших оценок числа жертв голода на Украине. Современные оценки, даваемые украинскими демографами в официально изданных на Украине публикациях, ниже тех цифр, что приведены в данной статье. Bogomolov.PL (обс) 01:07, 21 сентября 2016 (UTC)

Спасибо , я ознакомился, у вас есть конкретные возражения против предложенной правки? Если нет, то я добавлю ее. Если бы вы внимательно прочли предложенную правку, то сопоставили бы ее с предложение из источника , далее дословно - прямыми жертвами голода и его последствия - эпидемии брюшного тифа стали в названные годы 1750 тыс. человек, или 42% всей численности казахского населения республики. Rishat (обс) 11:33, 21 сентября 2016 (UTC)

• • Разве ознакомились? Тогда Вы бы заметили, что среди казахстанских демографов нет единства в отношении размера потерь, различия в оценках превышают полмиллиона человек. Ни Вы, ни я, никто в Википедии не в праве выбрать самую нравящуюся себе оценку и проигнорировать ненравящуюся. Я вот лично вижу, что академик Татимов не ошибся, а осознанно пошел на то, чтобы совершить нарушения методики. Он это знал, не мог не знать. Тем не менее, хотя я и убежден в том, что приемы, которые использовал покойный академик, неприемлемы с научной точки зрения, то я не в праве на этом основании отвергнуть и не применять в Википедии сделанную им оценку. А вот Вы игнорируете иные оценки числа жертв, данные другим казахстанским демографом (я имею в виду Алексеенко). Так поступать нельзя. Аналогично следует различать откочевку навсегда (0,6 млн) и временную откочевку, в результате котрой 0,4 млн казахов вскоре после завершения голода вернулись в республику.
  • Следует также учитывать и то, что демографические методы оценки потерь населения не могут разделить убыль населения о голода и от, скажем, высылки за пределы республики, казней. Bogomolov.PL (обс) 18:16, 21 сентября 2016 (UTC)

Такое надо в статью о голоде, а не в статью о Сталине... --MarchHare1977 (обс) 15:49, 21 сентября 2016 (UTC)

MarchHare1977 на чем основано ваше суждение? С уважением . Rishat (обс) 16:50, 21 сентября 2016 (UTC)

На том, что вы пока не показали связь предлагаемого фрагмента со Сталиным. --MarchHare1977 (обс) 17:28, 21 сентября 2016 (UTC)

MarchHare1977 Прекратите войну правок, это противоречит духу википедии. Данный абзац существовал до моей правки, я лишь ввел АИ и цифровые данные заменив субъективные оценки на данные АИ как того требуют правила Википедии. Rishat (обс) 17:57, 21 сентября 2016 (UTC)

Еще одно необоснованное обвинение в мой адрес - и мой ответ будет на вашей СО. --MarchHare1977 (обс) 17:58, 21 сентября 2016 (UTC)

Обвинение обоснованое, вы не ответили по сути моих правок. Они не относятся к изменению смысла уже существующего текста, я повторюсь лишь ввел АИ в уже существующий текст. Что соответствует духу википедии - энциклопедичности. И я имею на это право. соответственно вы удаляете правку не имея на то аргументов. Буду только рад обсудить вопрос с администрацией о ваших злоупотреблениях. Rishat (обс) 18:11, 21 сентября 2016 (UTC)

Это неправда, потому что вы изменили текст (здесь) и ввели туда сомнительный источник, обсуждение которого еще не закончилось. И если вы не прекратите подобные действия, то мне придется оформить запрос на ЗКА. --MarchHare1977 (обс) 18:15, 21 сентября 2016 (UTC)

Это как раз таки правда и вы ведете себя не этично, являясь патрулирующим и при это дискредитируете своим поведением Википедию. Источник - Академик Татимов. не является сомнительным. смотрите обсуждение внимательно. Rishat (обс) 18:21, 21 сентября 2016 (UTC)

Нет не правда, и вы это знаете. Данный источник сейчас в процессе обсуждения и консенсуса что-то не просматривается, в силу того, что участник Bogomolov.PL привел ряд возражений. А право признавать источник авторитетным существует только у коллегиального решения на ВП:КОИ. Пока его нет - любой имеет право поставить под сомнение ваш источник. --MarchHare1977 (обс) 18:32, 21 сентября 2016 (UTC)

• • Даже если бы оценки академика Татимова и были бы совершенно бесспорны, то и тогда Вам нельзя было бы игнорировать оценки Алексеенко, ибо ВП:НТЗ не велит. Bogomolov.PL (обс) 18:36, 21 сентября 2016 (UTC)

Bogomolov.PL Оценки Алексеенко и других историков поставлены под сомнение другими участниками и Вы в курсе этого. На данный момент единственный демограф в обсуждении - Татимов. Если вы желаете ввести другие АИ - я не против - Ваше право. Я ввожу того кого знаю . Rishat (обс) 18:46, 21 сентября 2016 (UTC)

• • Вы читали дискуссию, в которой участвуете? Почему тогда Вам как бы неведом Алексеенко с его оценками? И как это Ваше неведение сочетается с тем, что Вы утверждаете, что якобы есть некто неведомый, кто якобы поставил под сомнение оценки Алексеенко?
  • А вот Ваше утверждение о том, что якобы Татимов это единственный демограф - это вообще Ваша фантазия. Алексеенко это демограф, это объективный факт. Bogomolov.PL (обс) 19:00, 21 сентября 2016 (UTC)

Нарушив при этом ВП:КОНС, ВП:НТЗ, ВП:ВОЙ, не показав связи персонажа с событием и т.д. --MarchHare1977 (обс) 18:50, 21 сентября 2016 (UTC)

MarchHare1977 Я ввожу АИ, я не меняю смысла уже существующего текста, только аи и цифры. связь с персонажем указали те кто написал данную главу. Не согласны что Сталин связан с голодом? Вопросы не ко мне, а к авторам главы. Rishat (обс) 19:01, 21 сентября 2016 (UTC)

Это неправда и вы отлично это знаете. Вы не только меняете текст (здесь), но и вводите сомнительной ценности источник, соответствие которого критериям АИ еще надо показать. --MarchHare1977 (обс) 19:05, 21 сентября 2016 (UTC)

Bogomolov.PL Я не знаю научных степеней или должностей Алексеенко по демографии, насколько мне известно он доктор исторических наук. других данных о нем не нашел. Повторюсь - если вы желаете ввести еще один АИ известный вам. Вводите - ваше право. на данный момент текст не имеет никакого АИ вообще. Не находите это неправильным для википедии? Rishat (обс) 19:13, 21 сентября 2016 (UTC)

• • Вы бы почитали все же дискуссию, в котрой участвуете. Там было и про ученые звания и про усеные степнь профессора Алексеенко. И даже про то, в каком казахстанском университете он работает.
  • Также, если бы Вы ознакомились бы с дискуссией, в котрой Вы учатвуете, то Вы бы узнали, что не существует звания "доктор демографии", а потому о том, является ли данный доктор наук лемографом, мы судим по ому, как его характеиизуют собратья по научномумцеху, а также по тому, к какойтоьласти знания относятся его научные работы.
  • И уж тем более непонятно то, как не исследовав не о что вопрос дискуссии, а саму дискуссию, Вы берете на себя смелость утверждать о "единственности" Татимова как демографа, а также о неких якобы "сомнениях" в отношении оценок Алексеенко. Вы же так и не смогли ответить на мой вопрос относительно того, кем были якобы высказаны эти "сомнения" и на вопрос относительно того, в чем эти "сомнения" состоят. Bogomolov.PL (обс) 20:01, 21 сентября 2016 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL, Татимов - не демограф. Он - доктор политических наук [2]. На каком основании его сюда пихать не понимаю... --MarchHare1977 (обс) 20:12, 21 сентября 2016 (UTC)

• Потому что Татимов всю жизнь занимался демографией, а, напомню, степени "доктор демографии" не существует. Как нет доктора генетики, доктора картографии и т.п. А характеристика Татимова как демографа общеизвестна [3]. Bogomolov.PL (обс) 20:18, 21 сентября 2016 (UTC)

То есть, что у нас в итоге: профильного образования по теме у него нет. На сайте академии наук Казахстана про него ни слова [4], то есть - звание академика у него вряд ли значимо. А характеристику как демографа он получил от журналистов и коллег, так что ли? --MarchHare1977 (обс) 20:25, 21 сентября 2016 (UTC)

• Профильного образовани нет? А почему тогда он был членом комиссии по вопросам народонаселения АН СССР[5] ?
• Иное дело, что Татимов обслуживал власти, давая им то, чего от него хотели: как бы научные цифры. Я, помнится, еще семь лет назад на Обсуждение:Казахи в России доказывал некорректность цифр, даваемых Татимовым (но по другому поводу). Bogomolov.PL (обс) 20:36, 21 сентября 2016 (UTC)

Коллега, спасибо за замечание, но если верить тому, что написано здесь то, специализация в демографии совсем необязательна для того, чтобы стать членом Совета АН СССР по вопросам народонаселения. Ведь это же межведомственный орган с очень широкими функциями по координации. В нем были и юристы, и социологи, и географы, и много других профессионалов. Почему бы там не оказаться и политологу Татимову? С уважением, --MarchHare1977 (обс) 20:55, 21 сентября 2016 (UTC)

• Вы ознакомились с биографической справкой, которую я Вам приводил? Да? Потому у нас нет оснований не считать Татимова демографом. Иное дело, что это политически ангажированный демограф, который за это подвергался критике (ее Вы можете найти и на сайте Демоскоп.ру), за что и был приближен к персоне Елбасы и пожалован должностями. Bogomolov.PL (обс) 21:06, 21 сентября 2016 (UTC)

Коллега, напоминаю, что оснований не считать кого-либо специалистом и не требуется. Если что-то и требуется, то как раз обратное. То есть - доказать что некий специалист попадает под ВП:ЭКСПЕРТ. Судя по вашей биографической справке я таких оснований пока не вижу, а мое мнение по этому поводу было обосновано правкой выше. С уважением, --MarchHare1977 (обс) 21:18, 21 сентября 2016 (UTC)

• Никаких аргументов, которые позволяли бы, согласно ВП:АИ, сомневаться в профессиональной компетентности академика, Вами не были приведены.
• Увы (говорю это без иронии), академик Татимов точно соответствует формальным критериям авторитетности, потому его неавторитетность следует доказывать именно Вам. Буду рад (говорю это без иронии) если Вам это удамтся сделать, так как сам лично не считаю целый ряд работ академика научно достоверными. Полагаю академика политически ангажированным, однако в компетентности его не сомневаюсь, так как академик манипулирует данными, препарирует их с целью получения требующегося от него результата вполне профессионально. Bogomolov.PL (обс) 23:51, 21 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый коллега, умение жонглировать данными для подгонки результата под нужный вывод не может считаться критерием авторитетности. И аргументы мной приведены были, жаль, что вы их не услышали (см. ВП:НЕСЛЫШУ). Тем более: с каких пор у нас стали доказывть неавторитетность? Доказывают-то как раз обратное. Казалось бы: если он такой авторитетный и значимый - почему бы это не сделать? И почему о нем нет даже статьи в основном пространстве? Вы не могли бы предоставить резюме из его регалий и степеней, чтобы можно было спокойно разобраться? --MarchHare1977 (обс) 00:33, 22 сентября 2016 (UTC)

• Резюме я Вам уже приводил, как Вы должны это помнить (помните ту биографическую справку, в которой говорилось о комиссии по народонаселению АН СССР?). И вообще Макаш Татимов хорошо гуглится, как Вы могли заметить.
• Никаких обоснованных в АИ аргументов против авторитетности Татимова Вами приведено не было, как Вы это тоже должны помнить.
• А вот значимость Татимова у меня сомнений не вызывает, а потому статья отнем в Википедии написана быть может. Bogomolov.PL (обс) 06:10, 22 сентября 2016 (UTC)

Уже смешно. С каких пор библиографические справки из желтых изданий у нас стали рассматриваться как доказательства авторитетности? У этого "академика" нет ни профильного образования по теме, его нет ни на сайте РАН, ни на сайте Казахской АН. Даже его уход из жизни не был отражен на сайте такой уважаемой организации как национальная академия наук РК. Боюсь, что без подробного разбора его по ВП:ЭКСПЕРТ нам не обойтись. --MarchHare1977 (обс) 06:40, 22 сентября 2016 (UTC)

• Позитивный момент в том, что мне удалось найти источник, который разъяснил то, что за академик Макаш Татимов: он академик аж двух лихих академий: Академии социальных наук (30.04.1997) и Академии политических наук (03.07.1997)[6]. Это работает против его авторитетности и дает нам полное право не именовать его академиком. Bogomolov.PL (обс) 19:08, 22 сентября 2016 (UTC)

Уважаемый коллега, похоже у нас просматривается консенсус. Аппелирую к вашему опыту: не известны ли вам какие-либо публикации Татимова, которые дают ему значимость по ВП:ЭКСПЕРТ в области демографии? Или может - он лауреат каких-либо крупных премий, научных наград и т.п.? Или может наоборот - вам известны разгромные отзывы научного сообщества на его работы? С уважением, --MarchHare1977 (обс) 20:29, 22 сентября 2016 (UTC)

Нет не нахожу, потому что в данном предложении присутствует ссылка на статью про голод в Казахстане, в которой полно АИ которые относятся не к Сталину, а именно - к голоду, и присутствие которых там более, чем уместно. --MarchHare1977 (обс) 19:21, 21 сентября 2016 (UTC)

Заметка или статья в Википедии — это не сочинение, а изложение. Каждое утверждение должно иметь авторитетный источник.Правила википедии. Статья википедии не должна подменять АИ. Rishat (обс) 19:45, 21 сентября 2016 (UTC)

Ну да. И в статье про голод в Казахстане этих АИ предостаточно. А в статье про Сталина их необходимость вы так и не обосновали. --MarchHare1977 (обс) 19:47, 21 сентября 2016 (UTC)

• Мне по прежнему совершенно непонятно, почему подробности голода в Казахстане нужно описывать в данной, а не профильной статье. В данной статье нужно писать о Сталине, опуская всё то, что может быть описано в специализированных статьях. Что есть о роли Сталина в имевшем место голоде? --HOBOPOCC (обс) 20:41, 21 сентября 2016 (UTC)

MarchHare1977 еще раз повторяю - наличие в статье о Сталине главы о голоде в СССР, со мной не обсуждайте - хотите - выносите это на обсуждение, я вношу АИ в уже существующий текст и заменяю субьективную оценку (большой, маленький, много , мало ) которая мешает энциклопедичности статьи на голые цифры. Насчет академика Татимова http://www.inform.kz/rus/article/2893558?noredirect=1 статья на казинформе - государственном информационном агенстве Казахстана. Rishat (обс) 08:45, 22 сентября 2016 (UTC)

Bogomolov.PL Я перечитал еще раз и не увидел в обсуждении конкретных цифр от Алексеенко - нижеследующие ваши вычисления - называются ОРИС и за такие вычисления я в свое время получил замечание. Если сам Алексеенко не сделал подобных расчетов, значит у него были на то основания. Потому Алексеенко оценивает суммарные демографические потери (смертность от голода, а также погибшие в результате репрессий во второй половине 1930-х годов, на что Алексеенко указывает специально, и, разумеется, безвозвратные мигранты) после 1930 года в размере 1,84 млн, а в отношении безвозвратных мигрантов он соглашается с Татимовым (616 тыс.), а потому разность этих величин и будет суммой летальных потерь от голода и сталинских репрессий — 1,22 млн. Вообщем если у Вас есть конкретная цифра потерь от голода и его последствий от Алексеенко я готов включить ее в правку. НО как пишет сам Алексеенко - такой цифры у него нет, впрочем возможно Вы найдете. Bogomolov.PL Приношу свои извинения по поводу демографической специализации Алексеенко. Найти это оказалось нелегко , но к счастью нашел - еще раз извините. И по прежнему жду от вас цифр от Алексеенко о количестве погибших казахов от голода и его последствий. Rishat (обс) 09:39, 22 сентября 2016 (UTC)

• Вы хотите от Алексеенко то, чего он не писал. Алексеенко привел суммарные демографические потери (1,84 млн), которые включают жертв голода, жертв сталинских репрессий и сальдо миграций, последнее он (соглашаясь с Татимовым) принимает в размере 616 тыс. чел. Это и только это написал Алексеенко. Bogomolov.PL (обс) 19:14, 22 сентября 2016 (UTC)
• Я не хочу от Алексеенко, у меня вообще нет никакого желания вставлять туда Алексеенко - это Вы требуете его туда вставить (смотрите ниже)

** Даже если бы оценки академика Татимова и были бы совершенно бесспорны, то и тогда Вам нельзя было бы игнорировать оценки Алексеенко, ибо ВП:НТЗ не велит. Bogomolov.PL (обс) 18:36, 21 сентября 2016 (UTC)

• Так как у него нет оценок по погибшим от голода - что вы предлагаете вставить в правку от Алексеенко? дополните или исправьте мою правку и давайте приходить к консенсусу. Еще раз - предлагаемый вариант

Тяжелый голод имел место в Казахстане , по подсчетам казахстанского ученого демографа Татимова, от голода и его последствий умерло 1 млн 750 тысяч казахов- 42% казахского населения республики, более миллиона казахов были вынуждены откочевать на сопредельные территории.

И ваша правка.... Rishat (обс) 19:58, 22 сентября 2016 (UTC)

Я не хочу от Алексеенко, у меня вообще нет никакого желания вставлять туда Алексеенко... вы знаете, мне совершенно не интересно кого и куда вы хотите вставлять. Но правило ВП:ВЕС о ввешенности изложения еще никто не отменял, и в соответствии с ним вам нужно отразить все значимые точки зрения. А не только ту, которая вам нравится. Включение в статью Татимова для начала хорошо бы хоть как-то обосновать, хотя бы в силу отсутствия за ним формальной значимости. Как убедительно показал здесь многоуважемый участник Bogomolov.PL учёный Татимов - это вообще не академик, профильного образования, связанного с демографией у него нет и соответствие его критериям значимости ВП:ЭКСПЕРТ сомнительно. --MarchHare1977 (обс) 20:24, 22 сентября 2016 (UTC)

MarchHare1977 У Алексеенко нет цифр по погибшим от голода и его последствий. Если вы считаете иначе - приведите их. На данный момент я знаю только данные Татимова - прямыми жертвами голода и его последствия - эпидемии брюшного тифа стали в названные годы 1750 тыс. человек, или 42% всей численности казахского населения республики.

• • Насчет Татимова - цитата из сообщения государственного информационного канала. На 76 году жизни после продолжительной болезни скончался известный казахстанский демограф, доктор политических наук, академик Макаш Татимов. Об этом сообщила декан факультета гуманитарных наук и педагогики Центрально-Азиатского университета Гаухар Балтабаева.

Так же на Татимова ссылается в своей работе Алексеенко

В казахстанской историографии утвердилась цифра - 616 тысяч безвозвратно откочевавших казахов, предложенная М.Б. Татимовым8, то есть более трети потерь приходится на откочевки.  Rishat (обс) 20:57, 22 сентября 2016 (UTC)

Вы вообще - читаете то, что я вам пишу? Во-первых, с вопросами насчёт Алексеенко обращайтесь к участнику Bogomolov.PL. Во-вторых, какое отношение имеет сообщение государственного информационного канала о смерти к научной значимости Татимова? Там на телевидении сидят научные эксперты, что ли? Ознакомьтесь с ВП:ЭКСПЕРТ наконец, там нет ни слова об оценках, данных в СМИ. В-третьих, какое отношение это имеет лично к Сталину? Почему вы упорно игнорируете эту реплику участника HOBOPOCC? --MarchHare1977 (обс) 21:16, 22 сентября 2016 (UTC)

• Да, я читаю что вы мне пишете например

Но правило ВП:ВЕС о ввешенности изложения еще никто не отменял, и в соответствии с ним вам нужно отразить все значимые точки зрения. А не только ту, которая вам нравится.

• 1)Какие именно еще точки зрения Вы считаете мне нужно отразить?

Во-первых, с вопросами насчёт Алексеенко обращайтесь к участнику Bogomolov.PL'

• 2)Уже сделал до этого.

В-третьих, какое отношение это имеет лично к Сталину? 

3)Уже неоднократно писал Вам - я не создаю новый раздел о голоде в СССР - он уже существует. Я лишь добавляю АИ и заменяю субьективные оценки на цифровые данные. 4) Все это уже неоднократно обсуждалось - если Вы не пожелаете прийти к консенсусу я буду вынужден обратится с жалобой к администратору на существующую ситуацию. Rishat (обс) 21:38, 22 сентября 2016 (UTC)

Вот именно, все это неоднократно обсуждалось, но внятного ответа от вас так и не было получено. То, что раздел о голоде в СССР уже существует, не значит ровным счетом ничего, ибо существование раздела не отменяет следование правилам ВП по наполнению основного пространства. Например: вы утверждаете, что добавляете АИ, но где доказательства, что добавляемый вами источник попадает под определение ВП:АИ? Далее, где доказательства, что добавляемые вами оценки соответствуют ВП:ВЕС (обсуждайте это с участником Bogomolov.PL)? Где ответ на замечание коллеги HOBOPOCC? Ведь он спросил не о том, какой раздел существует, а почему его наполнение идет не по источникам, связанным с личностью Сталина (см. ВП:НЕСВАЛКА). Если хотите звать администрацию, то на мой взгляд - это просто неизбежно и рано или поздно ведение дискуссии в выбранной вами манере закончится назначением принудительного посредничества со всей присущей ему бюрократией. --MarchHare1977 (обс) 21:58, 22 сентября 2016 (UTC)

• Опять вокруг да около! Цитата: "В любом случае не может быть возражений относительно упоминания казахстанского голода, речь идет только о правильном атрибутировании цифр (а это большие, но разные цифры) и их авторов. Иными словами нужны энциклопедичные формулировки. Bogomolov.PL". Так в предлагаемой правке и приведен разброс цифр жертв от разных авторов, то есть учтены все мнения - "Демографы Казахстана Алексеенко А.Н. [1], также Абылхожин Ж.Б., Козыбаев М.К., Татимов М.Б. [2] и Азимбай Гали [3] по разным методикам нашли, что жертвами голода стали от 1,22 до 1,75 млн. казахов или от 30% до 42% коренного народа". Что ещё нужно? Что касается причастности Сталина к этому голоду, то разве руководитель страны не несёт прямую ответственность за страдания народа, вызванные его неправильной политикой? Отрицать это глупо! Общеизвестно, что в 30-тые годы все кардинальные решения в СССР принимал лично И.В. Сталин. Кто был против - сидел в ГУЛАГе или был расстрелян. Участница MarchHare1977, приведите нам АИ, что Сталин невиновен в этом голодоморе, и мы обсудим компетентность их авторов и соответствие их научных степеней теме обсуждения. МаратД 09:20, 24 сентября 2016 (UTC)
  • Да сколько можно? Вы таки получите запрос на ЗКА за деструктивное поведение в данной дискуссии. Нельзя так злоупотреблять временем других редакторов. Никто не обязан непрестанно разъяснять правила проекта, участвую в нескончаемых дискуссиях вокруг того, нужны ли подробные статистические данные о голоде в Казахстане в статье о Сталине.Ещё раз: нет, не нужны. И хватит везде прикрываться мнением Bogomolov.PL как щитом. Он не посредник, его мнение остаётся не более чем частным мнение одного из редакторов. HOBOPOCC (обс) 09:32, 24 сентября 2016 (UTC)
  • МаратД В соответствии с правилом ВП:БРЕМЯ это ваша обязанность доказывать и приводить АИ. Так как это вы проталкиваете материал в статью, то на вас и лежит бремя доказательств. А цифры Татимова, которые вы пытаетесь протолкнуть в основное пространство - это откровенное фуфло, и в научном сообществе они были неоднократно раскритикованы (например здесь). Подобный мусор может быть и подошёл бы для казахской или украинской википедий, но у нас, уж извините, правило ВП:НЕСВАЛКА еще в силе. --MarchHare1977 (обс) 19:16, 24 сентября 2016 (UTC)
• Действительно, сколько можно! Я предлагаю в строчку о голоде в Казахстане добавить правку из одной фразы, раскрывающую масштабы этой трагедии с миллионами жертв, а участники, противящиеся этому и откатывающие эту правку, обвиняют меня в "деструктивном поведении"! Оставим это на их совести. Так нужны ли подробные статистические данные о голоде в Казахстане в статье о Сталине? Ещё раз: да, да и да! Участница MarchHare1977 подсунула нам с явно ангажированного по названию сайта (научное сообщество?) явно заказную статью неизвестного Козлова А.П. (погуглил - то ли губернатор, то ли студент), "умозрительно" критикующего академика Татимова в "математическом способе подсчётов". Слова "фуфло" (погуглил - "блатной жаргон, не жопа, но буквально – задний проход"), там нет - это ОРИСС участницы MarchHare1977. Но даже в аннотации к этому опусу написано, цитирую: «В статье делается вывод, что голод 1932-1933 гг и последовавший за ним демографический кризис не являлись чем-то специфичным для Казахстана, а стали следствием широкомасштабного социалистического эксперимента в сельском хозяйстве – коллективизации, осуществленной во всех регионах СССР… Большие жертвы среди коренного населения были обусловлены главным образом, обьективными факторами – особенностями традиционного кочевого скотоводческого хозяйства, которое оказалось наиболее уязвимым в процессе социально-экономических преобразований конца 1920-тых – начала 1930-тых годов». Иными словами, голодомор в казахской степи, а также голод в других районах СССР, стал следствием сталинских экспериментов. Поэтому абзац о голодоморе, повлекшему гибель миллионов среди населения страны, вполне уместен в статье о Сталине, хотя бы кратким абзацем! "Большие жертвы среди коренного населения", расшифруем предложение, были вызваны безграмотной политикой сталинских ставленников, проводивших его линию на коллективизацию и осёдлость кочевого населения Казахстана. При этом игнорировалась очевидная истина, что огромные отары овец и табуны лошадей необходимо кормить на традиционных степных выпасах и нельзя наскоком решать такую сложную проблему. Поэтому от бескормицы начался чудовищный падёж среди скота, который согнали к посёлкам. А затем начался "великий джут" и среди людей. Россию в этом джуте в Казахстане никто не обвиняет, как на Украине, но виновник должен быть указан! Иначе получается, что трагедию все признают, хотя пытаются замалчивать, а виновника вообще "отмазывают". Как насчёт морали? МаратД 05:11, 25 сентября 2016 (UTC)

Я так понимаю, что ничего, кроме пустопорожней болтовни о морали у вас в активе нет? Ибо единственный источник, который можно заподозрить в ангажированности - это маргинальный псевдо-академик Татимов, у которого даже нет образования в области демографии. И кандидат наук Козлов наглядно показал, что этот ваш недо-ученый оперирует с цифрами на уровне колхозного счетовода. И пока вы не приведете доказательств его авторитетности - можете сколько угодно причитать о морали (см. ВП:НЕТРИБУНА). --MarchHare1977 (обс) 05:33, 25 сентября 2016 (UTC)

Кстати, если вы не знаете значение, слова "фуфло", то для этого есть викисловарь (здесь). Читайте, просвещайтесь... --MarchHare1977 (обс) 05:40, 25 сентября 2016 (UTC)

• Ну почему же всё об академике Татимове? Доктор ист. наук Алексеенко тоже признаёт голод, как и все другие приведённые источники, ваш кандидат Козлов тоже признаёт. Разногласия лишь о масштабе потерь - от 1,22 до 1,75 млн. человек. А вы же хотите вообще всё убрать. Это непозволительно даже для тех, кому мораль - болтовня! МаратД 06:37, 25 сентября 2016 (UTC)

В таком случае, приведите источник за авторством Алексеенко, где нет в соавторах всяких проходимцев, вроде Татимова и будем разбираться с ним. --MarchHare1977 (обс) 06:46, 25 сентября 2016 (UTC)

Коллеги, у меня есть решение, которое избавит вас от необходимости приводить всё многообразие мнений (авторитетных или нет) по голоду в Казахстане. Дело в том, что я не вижу причин как-то особо выделять голод в Казахстане в непрофильной статье. Потому что кроме этих республик голод был и в других — России, Грузии, Армении, Азербайджане, Белоруссии. И по каждой из них есть различные оценки разных периодов времени с разными критиками. Имеет ли всё это многообразие прямое отношение к персоне, про которую написана эта статья? Руководил ли Сталин какой-то из республик в отдельности? Нет, руководил всей страной, оценки по всей стране и уместно дать. Дальше, если читатель заинтересуется, под заголовком раздела есть ссылка на Голод_в_СССР_(1932—1933), оттуда читатель может перейти на более частные статьи о голоде в отдельных республиках, там этих оценок и их описания можно привести куда больше, не впихивая их в ограниченные рамки этой статьи и не выделяя более авторитетные источники и более пострадавшие территории. В той статье они будут уместны, в этой — нет. Есть ли у кого-то возражения по существу? PS. А Татимова будет уместно вынести на ВП:КОИ. А пока я бы сказал, что соответствие ВП:ЭКСПЕРТ тут не показано. Track13 ^о_0 12:09, 26 сентября 2016 (UTC)

• Для участницы MarchHare1977. У вас, видимо, одна цель - "не пущать", которая закрыла оба глаза! Иначе бы вы почитали всю дискуссию и увидели, что в основном обсуждались статьи Алексеенко и Татимова. Поэтому ваши слова "приведите источник за авторством Алексеенко" вызывают недоумение. Чтобы обзывать академика Татимова "проходимцем", надо самому что-то представлять. Надеюсь, вы не буфетчица в привокзальном кафе, ваша манера общения очень схожа ("фуфло", "болтовня", "проходимец" о человеке, которого вы не знаете, "даже нет образования в области демографии" и т.д.). Сообщите, пожалуйста, тогда вашу научную степень и компетентность в данном вопросе. Буду рад, если вы вообще представитесь сообществу, не прячась за странным ником, и заставите себя уважать МаратД 04:43, 29 сентября 2016 (UTC).

Судя по отсутствию внятных аргументов - по сути обсуждения ответить вам нечего. А ваше поведение дойстойно запроса на ЗКА. --MarchHare1977 (обс) 04:57, 29 сентября 2016 (UTC)

• • Как это нечего? Я вам вновь и снова указываю на источники, которые обсуждаются, а вы стараетесь вопреки здравому смыслу воспрепятствовать истине, уводя дискуссию по кругу. Причём договариваетесь до того, что это "подходит для казахской или украинской википедий", но не для русской? Это что, цензура в русской версии американской Википедии? МаратД 05:50, 29 сентября 2016 (UTC)

Отнюдь. Это вам указали на работы Козлова, который полностью опроверг проталкиваемые вами цифры. А вы продолжаете проталкивать заведомо ложную точку зрения. --MarchHare1977 (обс) 06:07, 29 сентября 2016 (UTC)

• Для участника Track13! Вы, видимо, тоже только пробежались по этой дискуссии. Голод_в_СССР_(1932—1933) признаётся всеми, даже защитниками Сталина. В статье о Сталине про эту катастрофу помещён целый раздел "Коллективизация. Голод" в 80 строк. Есть целый абзац в 10 строк о письмах Шолохова про голодающий Вёшенский район и строгий выговор некоему Пашинскому. Но вы против одной фразы о гибели от голода от 30 до 42% целого народа (1,22 - 1,75 млн. человек) в результате сталинской коллективизации! Голод был по всей стране, но именно в Казахстане он был катастрофическим. Много шума про украинский голодомор, но там погибло 6-8% населения. Поэтому считаю, что эта фраза просто необходима в статье о Сталине, чтобы читатели оценили истинные итоги его правления . МаратД 04:45, 29 сентября 2016 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ в чистом виде. Вам уже объяснали, что продвигаемые вами цифры не соответствуют действительности. Сколько раз это нужно повторять? --MarchHare1977 (обс) 06:43, 29 сентября 2016 (UTC)

• Не понял! Кто обьяснил, что цифры жертв от Алексеенко до Азимбая Гали не соответствуют действительности? Дайте АИ, а не некомпетентные возражения. Я вам цифры из научных источников, от докторов и академиков, а вы как раз ВП:НЕСЛЫШУ! Дайте АИ! МаратД 16:34, 30 сентября 2016 (UTC)

МаратД, переходить на личности в обсуждениях крайне не рекомендуется, не делайте так больше, обсуждайте статьи, а не участников. Что касается голода, то истинные или нет итоги уже есть в статье, в рамках всего СССР. Надеюсь, вы не будете спорить, что суммарно в результате голода во всей стране погибло больше людей, чем в отдельно взятом Казахстане. Выделять именно Казахстан чтобы, как вы сказали «читатели оценили истинные итоги его правления» — типичное использование Википедии как трибуны. Т.к. возражений по существу не поступило — правка сделана. Track13 ^о_0 09:59, 30 сентября 2016 (UTC)

• Как это возражений не поступило? Тут дискуссия два месяца, причем только по разбросу цифр жертв, а вы "возражений по существу не поступило"? И причем тут Википедии как трибуны? Не цепляйтесь к словам. К одной фразе о тяжелом голоде в Казахстане (неслучайно это отмечено) я лишь добавил ещё одну фразу с цифрами из АИ, раскрывающую масштабы голода именно в Казахстане. По стране тогда от голода погибло 7 млн. человек из 147 (заявление Госдумы РФ 2008 года) или 4,8%, а в Казахстане по минимальной оценке погибло в 6 раз больше - 1,22 млн. (Алексеенко А.Н.) коренного населения из 3,978 (перепись СССР 1926 года) или 30,7%! Коренного, поймите. Народ при советской власти стоял на грани полного вымирания по вине руководителя этой власти, а вы "возражений не поступило"! Тогда ставьте на голосование мою правку. МаратД 16:34, 30 сентября 2016 (UTC)

  Возражений по существу я не увидел. Ещё раз повторяю — Сталин был руководителем всей страны, цифры по стране есть, добавлять детали по каждой республике/области/селению в этой статье нет смысла до тех пор, пока эти детали не имеют прямого отношения к Сталину. Письма Шолохова, суд на Украине, его распоряжения — имеют, но распоряжений Сталина конкретно по Казахстану нет, равно как и судебного процесса в этой стране. Поэтому перегружать и так большую статью цифрами по каждому региону в отдельности не стоит, для этого есть соответствующие статьи. То, что вы тут обсуждали 2 месяца, следовало обсуждать на СО профильной статьи о голоде в Казахстане. И да, по содержимому статей голосований у нас нет. Track13 ^о_0 16:58, 30 сентября 2016 (UTC)

• Ну как нет возражений! Вы просто не хотите видеть то, что вам невыгодно! 1. Что значит "перегружать статью"? Одна существенная строчка к 80 строчкам раздела "Коллективизация. Голод" - это перегруз? 2. Как нет распоряжений Сталина по Казахстану? Я в третий раз помещаю цитату: "Сталин в ответ на полученную как-то от него (Голощёкина) записку... выдал своеобразный мандат доверия: "Тов. Голощекин! Я думаю, что политика, намеченная в настоящей записке, является в основном единственно правильной политикой" (45. 6-я Всеказахская конференция ВКП(б). Стеногр. отч. Кзыл-Орда. 1927, с. 90- 95; Советская степь, Алма-Ата, 20.XI.1927)". Результатом этой "политики" форсированной коллективизации и поспешного принуждения кочевого народа к осёдлости в Казахстане стала гибель полутора миллионов людей! 3. Детали добавляются не "по каждой республике/области/селению", а по наиболее пострадавшему народу, потерявшему в голодомор, как минимум, 30% людей! Почувствуйте разницу! 4. Принятие решения методом консенсуса разве не есть голосование? Кстати, что значит "голосований У НАС нет"? Не у вас, а в Википедии! Прошу неравнодушных участников высказаться по поводу добавления в раздел "Коллективизация. Голод" ОДНОЙ СТРОЧКИ, стоящей полтора миллионов жизней. МаратД 14:09, 6 октября 2016 (UTC)
  • Еще раз о фразе, произнесенной Сталиным в разгар НЭПа: коллективизация это совершенно иная историческая эпоха, пусть и разделенная всего несколькими годами. НЭП, как царство мелкой буржуазии и госкапитализма, и репрессивная коллективизация это политические антиподы. Как эпоха Культурной революции в Китае и современный строй этой страны. Понимаю, что из современного далека, когда дистанция в 4-5 лет представляется несущественной, различие НЭПа и коллективизации не так очевидно. Но в истории это очень и очень разные эпохи. Ну как 1916 год и 1921 год - несколько лет всего разницы, а мир перевернулся, от старого мира почти ничего не осталось. Таким же переломом был переход от НЭПа к коллективизации.
  • Иное дело, если Вы найдете цитаты у признанных экспертов, которые прямо указывают на прямую ответственность Сталина в том, что произошло на Украине, в Казахстане, на Кубани, в других регионах страны. Тогда можно и нужно расшифровать общие цифры оценок жертв голода. Так для Ашаршылыка в 1992 году Верховный Совет Казахстана постановил считать, что число жертв 2,2 млн. Потом Татимов решился скорректировать эту цифру и у него получилось 1,75 млн, затем Алексеенко поправил Татимова и получил оценку 1,2 млн. Аналогичный процесс имел место и на Украине, там политики высшего ранга говорили о 8 миллионах, однако украинские академические ученые показали, что демографические потери чуть менее 4 миллионов. И это, поверьте, тоже огромная цифра, но она ближе к действительности, чем в заявлениях политиков. Bogomolov.PL (обс) 15:42, 6 октября 2016 (UTC)
• Следует ли это понимать, что вопрос с демографическими потерями закрыт? Но теперь надо доказывать причастность политики Сталина к человеческим катастрофам в руководимой им стране? МаратД 09:30, 9 октября 2016 (UTC)

  Да, вопрос о его причастности к голоду или другим катастрофам в отдельных республиках, областях и селениях закрыт, пока вы не приведёте какие-то оценки какой-то особенной роли Сталина в них. Я вам уже писал выше, что то, что относится к Сталину напрямую, например, суд на Украине, в статью вполне попадает. Так же как и его причастность к голоду во всей стране, причины и последствия в виде миллионов умерших никто не скрывает. А вносить в статью детали только для того, чтобы все знали, какой он был плохой - типичное нарушение ВП:НЕТРИБУНА Track13 ^о_0 09:58, 9 октября 2016 (UTC)

Датировка основного фото ошибочная

Под основным фото статьи подпись "Сталин в 1937 году", но в 1937 году ещё не было погон и Сталин не был генералиссимусом. Фото послевоенное не ранее 1945 года, когда было введено это звание. Алексей Внуков (обс) 13:53, 3 сентября 2016 (UTC)

Фото заменено. --VladVD (обс) 17:01, 21 сентября 2016 (UTC)

Маленков - генеральный секретарь ЦК КПСС?

Почему в таблице Маленков указан преемником Сталина в должности генерального секретаря ЦК КПСС? Маленков никогда эту должность не занимал. - Olegvm7 (обс) 09:35, 5 сентября 2016 (UTC)

описание периода правления

впишите кто-нибудь и положительные достижения. почему-то в статье пишут про голод начала 30-х годов... но не пишут об окончательном решении вопроса массового голода, который более не повторялся... что характерно -- остальные мировые правители в связи с голодом и засухой не вспоминаются прямо в первой главе статей, хотя и засуха и голод были не только в СССР... также пишут о нарушениях фундаментальных прав граждан, но не описывается что это за фундаментальные права... точно также следует внести правку о том, что появилось множество прав и возможностей у граждан страны -- всё это надо отражать в статье, а то имеющееся перечисление как-будто специально сделано в негативном ключе с целью демонизации. Также было неплохо и в статьи о других правителях тех лет подобные включения -- о президентах и сенаторах США, о британской монархии и парламенте и лично Черчиле -- вот прямо в первую главу писать о миллионах убитых, о массовом голоде в колониях и в самих государствах, о рассовой сегрегации и массовом нарушении фундаментальных прав граждан или все эти нарушения были настолько естественны для тех стран, что должны быть априорно и риторически понимаемы читателями? — Эта реплика добавлена с IP 188.254.90.51 (о)

Вы точно статью читали? Прямо в преамбуле "СССР под руководством Сталина ... внёс решающий вклад в победу над нацизмом", "способствовал созданию в стране мощного военно-промышленного комплекса и превращению СССР в одну из двух мировых сверхдержав", это теперь не положительные достижения? Другие статьи обсуждайте на их СО Track13 ^о_0 08:33, 1 октября 2016 (UTC)

«Коба, член марксистского кружка (1902)»

Подпись к фотографии:

Коба, член марксистского кружка (1902)

Однако в самой статье не указано, что такое «Коба» (я-то знаю, что это псевдоним (один из) Сталина — но в статье об этом ни слова — как-то странно). Sasha1024 (обс) 19:47, 11 октября 2016 (UTC)

«Коба, член марксистского кружка (1902)»

Подпись к фотографии:

Коба, член марксистского кружка (1902)

Однако в самой статье не указано, что такое «Коба» (я-то знаю, что это псевдоним (один из) Сталина — но в статье об этом ни слова — как-то странно). Sasha1024 (обс) 19:47, 11 октября 2016 (UTC)

Источники

Смешно что " авторы" большинства этих штамповок на данном сайте,посвященных делам происходившим в правление Сталина,в основном ссылаются всего на две книжонки-Хлевнюка и Гуля.Мало того что оба жалкие ненавистники России вообще и Сталина в частности а значит уже не могут претендовать на честность и беспристрастность,так их книжонки-всего лишь сборники сплетней из разряда "одна бабка сказала".Там нет ссылок на источники,просто слухи.хлевнюк и гуль не то что не были знакомы с людьми о которых пишут,они не знали даже знакомых знакомых этих людей.А некоторые еще считают википедию обьективным и информированным источником.

90.154.64.68 01:55, 13 февраля 2017 (UTC)