Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сталинистская пропаганда, особенно последний абзац преамбулы. Холокост - это также "чрезмерное усиление репрессивных функций государства" (немецкого)? Голод 1932-1933 гг. (5-10 млн погибших), разгромы первых лет войны - недостойны упоминания? Детсадовский уровень. 31.173.84.152 02:23, 10 февраля 2020 (UTC)

• Это не сталинистская пропаганда, а оценки правления И.В. Сталина из историографии (если его оценивать с позиций историзма, с учётом конкретных обстоятельств того времени, то мы придём к выводу, что итоги правления Сталина были неоднозначными). В последнем абзаце приводятся как положительные, так и отрицательные последствия правления (упоминание отрицательных - это по-Вашему сталинистская пропаганда?). Про голод упоминается в 4-м абзаце. Холокост и сталинские репрессии - не одно и тоже, Ваше сравнение некорректно. Сергей 287 (обс.) 07:14, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Вам говорят еще раз, именование "Большого террора" "усилением репрессивных функций гос-ва", неупоминание впрямую голода (ни кол-ва жертв, ни вины советской власти), тем более "в последствиях правления" - сталинистская пропаганда. 31.173.84.158 16:56, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Не совсем понимаю: и «Большой террор», и голод в преамбуле присутствуют. Вам хочется обязательно включить их в последний абзац? С уважением, NN21 (обс.) 17:12, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Естественно, раз уж это заключительный абзац и там говорится о неоднозначности: "неоднозначным" (общепризнанными "претензиями к Сталину") являются 1) миллионы погибших от голода и в депортациях, по вине Политбюро 2) миллионы репрессированных, сотни тысяч казненных 3) разгромы 1941-1942, огромные потери. А не просто некое "усиление репрессивных функций". С помощью эвфемизмов и произвольной расстановки акцентов текущая преамбула имеет откровенно просталинский характер. Остальное можно сократить. 109.252.45.58 20:07, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Там есть источники, что не особо характерно для преамбулы. Поэтому, я думаю, предложения изменения в этом последнем, суммирующем абзаце, должны основыватся на анализе этих источников и приведении новых. Про потери, репрессии и депортации же написано в преамбуле выше. Track13 ^о_0 20:13, 10 февраля 2020 (UTC)
          • "Правление Сталина было противоречиво, оно характеризовалось усилением репрессивных функций государства и победой в войне" - в текущем виде это искажение и пропаганда. Что размазано по всему тексту выше, можно и нужно сжать и сократить 109.252.45.58 20:20, 10 февраля 2020 (UTC)
            • От того, что вы напишете это ещё раз или десять раз, это не попадёт в статью. Там стоят источники, чем они плохи? Там написано не то, что у нас? У вас есть источники получше? Ответами на эти вопросы можно добится изменений, а не повторением «это пропаганда». Track13 ^о_0 08:10, 11 февраля 2020 (UTC)
              • В энциклопедии нельзя написать "до 1943 г. правление Гитлера характеризовалось чрезмерным усилением роли СС, нарушением прав человека на оккупированных территориях с одной стороны и военными и экономическими успехами Германии с другой". Если вам, администратору, это не понятно, говорить с вами не о чем. 109.252.45.58 00:55, 12 февраля 2020 (UTC)
                • Сравнение Сталина с Гитлером некорректно. Гитлер намеренно уничтожал народы. А Сталину пришлось действовать в условиях экономической отсталости страны от основных внешних врагов. Сергей 287 (обс.) 08:24, 12 февраля 2020 (UTC)
                  • Это сравнение текущих сталинистских формулировок с аналогичными прогитлеровскими. 109.252.45.58 23:06, 12 февраля 2020 (UTC)
  • О "Большом терроре" в преамбуле целый абзац (Вам всё мало?). А, например, об успехах экономического развития небольшое упоминание. Если и есть в преамбуле крен - то в сторону антисталинизма. Если в преамбулу добавить число жертв голода - тогда нужно и добавлять темпы экономического роста, ставшие возможными благодаря сталинской модели экономики (есть только одно "но" - преамбула и так перегружена). Причинами же голода были не только действия советской власти, но и "мальтузианская ловушка", в которую страна попала ещё в период Российской империи из-за аграрного перенаселения и недостаточно развитой промышленности. А выбраться из этой ловушки, кстати, удалось именно благодаря сталинской индустриализации. Сергей 287 (обс.) 17:24, 10 февраля 2020 (UTC)
  • И не нужно воспринимать любое утверждение о положительных чертах сталинского правления как "пропаганду". Положительное там явно было, как и отрицательное. И неизвестно чего больше - у разных историков разные мнения. Учите историографию. Сергей 287 (обс.) 17:27, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Включать в преамбулу «темпы экономического роста, ставшие возможными благодаря сталинской модели экономики», явно не стоит. Не все, далеко не все согласятся с этим благодаря. Лучше оставить преамбулу в нынешнем виде. Тем более, преамбулу и сейчас не назовёшь краткой. С уважением, NN21 (обс.) 18:29, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Естественно, с этим благодаря многие не согласятся. А как может быть иначе после целенаправленной антисталинской пропаганды последних трёх десятилетий (даже если сейчас политику Сталина частично "реабилитировали", но только не конкретно его экономическую модель, абсолютно неудобную для сегодняшней российской элиты). Сергей 287 (обс.) 18:41, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Я очень сомневаюсь в том, что вхожу в состав «сегодняшней российской элиты», но «его экономическую модель» в действии мне тоже не хотелось бы видеть. Впрочем, мы уже уходим от обсуждения статьи как таковой… С уважением, NN21 (обс.) 20:10, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Я имел ввиду, что в современной России политика памяти (формулируемая элитой) нацелена против сталинской модели экономики. Это приводит к тому, что фразы о её якобы неэффективности массово тиражируются, следовательно эта позиция проникает в сознание большинства людей (и соответственно большинства редакторов Википедии). Однако есть экономисты, по-другому оценивающие сталинскую экономику (в частности, Г.И. Ханин, В.Ю. Катасонов), но так как их оценки не соотносятся с действующей политикой памяти, то и выводы их научных работ неизвестны широкой аудитории. Сергей 287 (обс.) 20:35, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Интересно, вот эти „некоторые экономисты“ (в частности, Г.И. Ханин, В.Ю. Катасонов) в каком отделе ГуЛАГа предпочли бы изучать экономику социалистического труда? — Конвлас (обс.) 21:38, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Ваша проблема в том, что Вы сводите всю сталинскую политику к ГУЛАГу, голоду и т.п. (вина Сталина в этом, конечно, была). Но нужно учитывать, какой страна была до Сталина, какие там были объективные сложности, почему их нельзя было разрешить быстро и безболезненно и что удалось к концу правления Сталина. Только благодаря сталинской модели экономики стали возможны такие высокие темпы роста ВВП (в 1-2 пятилетки около 14-15 % в год). При рыночной экономике это было бы невозможно (особенно если учесть конъюнктуру 30-х гг., по сути "потерянного десятилетия" из-за "Великой депрессии"). Эти высокие темпы роста способствовали быстрой индустриализации. И Российская империя, и СССР в годы НЭПа имели слабо развитую промышленность. В результате сталинской индустриализации удалось значительно сократить отставание от наиболее промышленно развитых стран, в т.ч. Германии. Индустриализация стала одним из ключевых факторов победы СССР в Великой Отечественной войне. А в работах Ханина, Катасонова довольно объективно рассматривается сталинская модель экономики, её эволюция с конца 1920-х гг. до середины 1950-х гг. (в частности, переход экономики от экстенсивных к интенсивным факторам роста). Сергей 287 (обс.) 09:59, 11 февраля 2020 (UTC)

• Это не моя проблема; это проблема сталинской "экономики", построенной на рабском труде в ГуЛАГе и ограблении крестьянства (именно это как раз и стало основой самОй возможности перехода экономики от экстенсивных к интенсивным факторам роста). Объективные сложности предыдущих периодов были созданы революционным энтузиазмом РСДРП в 1917-1920 гг. — Конвлас (обс.) 11:13, 11 февраля 2020 (UTC)
  • ГУЛАГ не был основой модернизации (труд заключённых мало эффективен). Более того, источники индустриализации до сих пор обстоятельно не изучены. Объективные сложности предыдущих периодов были вызваны запоздалостью реформ в Российской империи, в результате чего страна оказалась в "мальтузианской ловушке" со всеми вытекающими отсюда последствиями (голод, революции, войны). Сергей 287 (обс.) 11:43, 11 февраля 2020 (UTC)

• ГУЛАГ не был основой модернизации — укажите, пожалуйста, великие стройки, лесоповалы и освоения труднодоступных месторождений сталинских времён, на которых не использовался бы труд заключённых (хотя он и вправду мало эффективен по Вашим же слова, но эффект налицо). Объективная запоздалость реформ в Российской империи была усугублена субъективной волей: "разроем до основанья, а затем..." То есть не страна оказалась, а её туда сознательно и целенаправленно ввергли и мы поимённо знаем, кто именно это вершил. — Конвлас (обс.) 12:13, 11 февраля 2020 (UTC)

• Да, заключённые строили (но, конечно, далеко не все предприятия и инфраструктурные объекты были построены именно ими). Во всяком случае ни труд заключённых, ни экспорт зерна не были основными источниками для закупки промышленного оборудования за границей (вообщем-то я сказал, что источники индустриализации до сих пор в полной мере не изучены). А Российская империя попала в "мальтузианскую ловушку" до появления большевиков (уже в конце XIX в. был земельный голод). Наоборот, появление и рост влияния большевиков были вызваны этими и другими проблемами. Сергей 287 (обс.) 12:24, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Коллеги, тут всё же площадка для обсуждения статьи, а не её предмета или связанных тем. Track13 ^о_0 12:29, 11 февраля 2020 (UTC)

• • • Не нужно передергивать. Пропаганда - это текущий вид преамбулы, эвфемизмы типа "подавление свобод" и "чрезмерное усиление репрессивных функций государства" ("перегибы") (со ссылкой на Большой террор, т.е. на прямые убийства сотен тысяч человек), запрятанная вглубь текста ссылка на статью о голоде (гибель до 10 млн человек от голода 1932-1933 гг., в лагерях, "кулацких ссылках" и при депортациях народов не является "отрицательной стороной правления", раз не упомянуто в последнем абзаце?). Голод был прямым следствием сталинской политики, "в историографии" споры скорее идут на тему "геноцида". Таким образом, преамбула неприкрыто апологетическая. Весь текст как раз можно сократить, убрав лишние подробности, преамбула - это несколько абзацев. Об индустриализации писать никто не запрещает, только не надо искажать статью в просталинскую сторону. 109.252.45.58 22:06, 10 февраля 2020 (UTC)
      • В результате голода 1932-1933 гг. погибло, по разным оценкам, от 3 до 8 млн. чел. Это тоже много, но вы не преувеличивайте. Голод вряд ли мог быть геноцидом (Вы это взяли случайно не из украинской историографии?) Сергей 287 (обс.) 10:07, 11 февраля 2020 (UTC)
        • В депортации народов виновны также и отдельные представители этих народов, которые пошли на сотрудничество с фашистами. Ряд историков (например, В.Л. Дьячков) рассчитали долю предателей среди различных национальностей. Среди тех народов, которые были депортированы, эта доля была действительно значительна. Сергей 287 (обс.) 10:18, 11 февраля 2020 (UTC)
          • Если в последнем абзаце указывать абсолютно все отрицательные и положительные стороны правления Сталина - то он будет безразмерным. Из положительных там не приведено, например, развитие системы образования (что, кстати, тоже было фактором повышения эффективности сталинской модели экономики, особенно в конце 1940-х - 1950-е гг., т.к. способствовало росту производительности труда, снижению себестоимости выпускаемой продукции). Сергей 287 (обс.) 10:22, 11 февраля 2020 (UTC)
            • виновны также и отдельные представители этих народов — точно! надо было ещё и русских выселить (из-за власовцев), да и украинцев тоже (из-за бандеровцев). Но в идеале надо поместить в преамбулу полный текст "Истории ВКП(б)" и все тома Роя Медведева со товарищи. Чего уж мелочиться. — Конвлас (обс.) 10:48, 12 февраля 2020 (UTC)

Попытка добавить конструктива

Уважаемые участники. Есть текущая преамбула. Она — консенсусна. Есть участники, которые имеют отличное от принятого консенсуса мнение. Дабы прийти к новому консенсусу согласно ВП:КОНС прошу вас прекратить прения и (что самое главное) предоставить для обсуждения ваш вариант преамбулы. Напишите его ниже и пинганите после этого других заинтересованных лиц для возобновления обсуждения. — Ailbeve (обс.) 11:12, 12 февраля 2020 (UTC)

• Я лично сомневаюсь, что искомый вариант преамбулы будет предъявлен. Да, она далеко не идеальна, но попытка что-либо поменять может закончиться большим раздраем, который уже наблюдается (см. выше). И не факт, что в итоге будет предложено что-то лучшее. Бесконечно добавлять информацию — тупиковый путь, а что-либо сократить — непростая задача, с учётом поляризации мнений о личности Сталина. С уважением, NN21 (обс.) 11:53, 12 февраля 2020 (UTC)
  • Пусть заинтересованные в новой преамбуле предъявят хоть какой-то драфт преамбулы для обсуждения. — Ailbeve (обс.) 12:14, 12 февраля 2020 (UTC)

Условный пример, с викификацией: «К печально известным (часто критикуемым) проявлениям правления Сталина относятся: Голод в СССР 1932-1933 гг., Голодомор на Украине; Большой террор 1937-1938 гг.; ГУЛАГ; сталинские репрессии и идеологические кампании против "классовых врагов", инакомыслящих, интеллигенции; доносительство, нагнетание страха или истерии в обществе; Катынский расстрел; агрессивная роль СССР в первые годы Второй мировой войны; разгромы Красной армии в 1941-1942 гг. после нападения Германии на СССР, чрезмерно высокие людские потери в войне; депортации народов, раскулаченных и других слоёв населения в 1930х-1950х гг., массовая гибель депортированных; преступления Красной армии на территории оккупированной Германии, плохие условия содержания иностранных военнопленных, навязывание коммунистических режимов странам Восточной Европы; роль Сталина в развязывании Корейской войны; репрессии конца 1940х-начала 1950х гг., дальнейшее расширение ГУЛАГа, кампания против космополитизма, лысенковщина, государственный антисемитизм, дело врачей». В том же духе следующий абзац про индустриализацию и "энтузиазм масс". 109.252.45.58 23:06, 12 февраля 2020 (UTC)

• Как я понял, практически все эти явления уже указаны в преамбуле. Нет? Чего именно не хватает? предлагаю обсудить по пунктам, например:
  а) Большой террор 1937-1938 гг. — ответ: уже есть С 1937 по 1938 год в СССР бушевал «Большой террор» (также именуемый «Ежовщиной»)... — Конвлас (обс.) 11:37, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Нет, не всё. Например, в преамбуле нет «голодомора». И хорошо, что нет. Поскольку его отдельное упоминание можно воспринимать как неявное признание того, что он должен рассматриваться по-особому, отдельно от «просто голода». Что далеко не очевидно и не общепризнано. Нет, к примеру, и плохих условий содержания иностранных военнопленных, но говорить об этом в преамбуле я бы не стал. С уважением, NN21 (обс.) 14:43, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Читатель читает не всю статью, а последний абзац преамбулы, и заключает, что главные претензии к Сталину - "чрезмерное усиление репрессивных функций государства" и бюрократия, что неверно. 109.252.45.58 02:03, 14 февраля 2020 (UTC)

• Например, в преамбуле нет «голодомора» — насколько я понимаю, «голодомор» вообще существует только на Украине; в преамбуле есть волна неурожая и массовых смертей от голода со ссылкой на соответствующую статью. Слова о плохих условиях содержания иностранных военнопленных, об отсутствии тёплых ватерклозетов у советских крестьян и прочих подобных "ужасах сталинизма" я бы тоже (согласен полностью) помещать именно в преамбуле не стал — не для этого она (преамбула) предназначена. Если же Читатель читает не всю статью, а последний абзац преамбулы — то это, уж извините, не читатель. Потакать вкусам такого индивида ни в коем случае нельзя. — Конвлас (обс.) 19:10, 14 февраля 2020 (UTC)

• "Чрезмерное усиление репрессивных функций СС", "нарушение прав жителей Хиросимы" - подобные формулировки являются допустимыми в Википедии? Общепризнано, что главным фактором голода в тех масштабах была политика большевиков, а не неурожай. Последний абзац оценивает деятельность Сталина, тот же голод, что ли, не один из основных аргументов против Сталина? Голодомор - это устоявшееся выражение, общепринятое в мире обозначение голода на Украине. Можно не писать в преамбуле о гибели военнопленных (хотя это, например, значимая тема в Японии), тогда предложение преамбулу сократить в несколько раз, сейчас это "статья в статье". 109.252.45.58 02:41, 15 февраля 2020 (UTC)

• Голодомор - даже если и устоявшееся (не знаю, насколько оно широко используется в зарубежной историографии), но явно политизированное понятие. Голод был один - что в Украинской ССР, что в Казахской АССР, что на Юге европейской части РСФСР. Сергей 287 (обс.) 09:27, 15 февраля 2020 (UTC)

• Ответ на формулировку "нарушение прав жителей Хиросимы": вообще-то в этом же последнем абзаце абсолютно аналогичная формулировка - "нарушением фундаментальных прав и свобод граждан" (что является точно допустимой формулировкой и включает в себя те же репрессии). Сергей 287 (обс.) 09:36, 15 февраля 2020 (UTC)

• Вот оно! предложение преамбулу сократить в несколько раз — самое разумное было бы решение. А то сейчас даже расстрел Берии умудрились сюда впендюрить! Есть целая статья История СССР (1922—1953), в которой всё подробно изложено. В преамбуле достаточно указать, что Сталин был главным действующим лицом на политической арене (СССР и даже всего мира) этого периода. — Конвлас (обс.) 09:57, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Сделаете набросок сокращенной версии преамбулы? — Ailbeve (обс.) 10:19, 15 февраля 2020 (UTC)

Набросок преамбулы

Ну вот типа выжал воду, но кое-что ещё надо сформулировать (отмечено в тексте):

С 15 лет вступил в подпольное революционное движение. Вёл пропаганду марксизма среди семинаристов и рабочих, участвовал в организации забастовок и протестов рабочих. В 1901 году вступил в РСДРП, после раскола присоединился к большевикам. Был неоднократно арестован и осуждён к ссылке, откуда также неоднократно совершал побеги. В 1912 году по предложению В. И. Ленина включён в ЦК РСДРП. Тогда же Иосиф Джугашвили взял себе псевдоним «Сталин».

После Февральской революции выступал за вооружённое восстание в противовес Каменеву и Зиновьеву. Был членом первых составовВЦИК и СНК. Участвовал в гражданской войне. В 1922 году на Пленуме ЦК РКП(б) был избран членом Оргбюро и Политбюро ЦК РКП(б), а также Генеральным секретарём ЦК РКП(б)).

Во время внутрипартийной борьбы разгромил оппонентов и практически стал во главе ВКП(б) и тем самым — всей страны. Стиль его правления получил в дальнейшем название «сталинизм».

В 1928 году ВКП(б) под руководством Сталина взяла курс на форсированную индустриализацию, коллективизацию страны и построение плановой экономики, что в период всех сталинских пятилеток обеспечило высокие темпы роста национального дохода. Культурная революция способствовала быстрому повышению уровня грамотности населения, развитию образования и науки.

Наряду с этим по стране прокатилась волна неурожая и массовых смертей от голода, депортаций народов, религиозных преследований, раскулачивания и массовым политическим репрессий, получивших позднее названия «Большой террор» и «Ежовщина». Согласно так называемым «Сталинским расстрельным спискам» Политбюро ЦК ВКП(б) и лично Сталин санкционировали осуждение 43 768 человек, в подавляющем большинстве это были члены управленческих структур, в том числе органов НКВД и РККА (почти все они были расстреляны).

Под руководством Сталина советское правительство вынуждено было заключить в 1939 году Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом («пакт Молотова — Риббентропа») и секретный дополнительный протокол к нему о «границах сфер интересов». На основании этих документов после вторжения Германии в Польшу и начала Второй мировой войны к СССР были присоединены территории Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины. В результате войны с Финляндией была отодвинута граница от Ленинграда. Из-за нападения на Финляндию СССР в 1939 году был исключён из Лиги наций.

22 июня 1941 года с нападением Германии на СССР началась Великая Отечественная война. Советский Союз под руководством Сталина как председателя ГКО и верховного главнокомандующего, понеся огромные материальные и людские, вышел из неё победителем.

При личном участии Сталина на Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференциях были приняты важнейшие решения об открытии второго фронта союзниками по антигитлеровской коалиции и по проблемам послевоенного устройства мира, в том числе о судьбах Германии, Польши, стран Прибалтики и о создании ООН. Страны, попавшие в зону влияния СССР (кроме Австрии), стали социалистическими и образовали Восточный блок.

Из-за наличия у США уникального атомного оружия, а также прецедента его применения, перед Сталиным возникли новые задачи — в 1946 году началась Холодная война.

Тут ещё про 19 съезд и сопутствующие эффекты

В 1949 году были произведены первые успешные атомные испытания (проект курировал Л. П. Берия). Вслед за США Советский Союз стал наращивать количество атомных боеголовок, создав гарантию разрушительного ответного удара в случае атомной войны, СССР стал сверхдержавой и одним из двух полюсов силы.

Иосиф Сталин умер 5 марта 1953 года, согласно медицинскому заключению — от кровоизлияния в мозг.

Сложившийся за время правления Сталина культ его личности был осуждён на XX съезде КПСС, но среди историков до сих пор ведутся споры о его роли и значения в истории советского государства .

Комментарии

Источники

• Спасибо! С виду это отвечает принципу взвешенности изложения материала. Есть опция выделить раздел типа Summary, куда переместить текущую преамбулу. А вместо нее разместить краткую версию. — Ailbeve (обс.) 20:53, 15 февраля 2020 (UTC)
• Ещё: исправил ошибку и добавил немного (туго идёт). См. правку. — Конвлас (обс.) 19:13, 17 февраля 2020 (UTC)
• И ещё добавил. Жду рецензии. — Конвлас (обс.) 21:45, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Тут ещё про 19 съезд и сопутствующие эффекты — остался.

В целом текста стало меньше на 5 тыс знаков (было ~12 тыс., стало ~7 тыс.). Количество абзацев увеличилось на 3 шт. (с 20 до 23). По содержанию были сохранены основные позиции. Для сравнения: в енвики преамбула по теме занимает 3 абзаца и 3,5 тыс символов.

Но куда-то делить важные вехи:

• денежная реформа и ее последствия
• борьба за власть после смерти Ленина

Орисс?:

• «Из-за наличия у США уникального атомного оружия, а также прецедента его применения, перед Сталиным возникли новые задачи — в 1946 году началась Холодная война.» (хотя это и сейчас так написано)

Думаю это нормальный хорошо сбитый текст, из которого исключены неоправданные растекания мысли по древу/экскурсы в части работы каких-то органов власти, деятельности стран мира, расширенного описания кто был до и после и т п.

Преамбула в статье о персоне должна заключать основные моменты, напрямую связанные с жизненными вехами персоны, нашедшими отражение в основном тексте в соответствии с ВП:ВЕС. Что мы в черновике собственно и видим.

— Ailbeve (обс.) 23:10, 18 февраля 2020 (UTC)

• Абзацев стало 13 (опечатка?). ОРИСС - да, в статье этого нет (как и 19 съезда). Мне кажется, что это было бы важно, но не настаиваю. Наоборот, считаю неважным денежную реформу и борьбу после смерти, но тоже не возражаю против включения в преамбулу. Короче, снял "закрыто" и прошу редактировать в желательную сторону. — Конвлас (обс.) 08:57, 19 февраля 2020 (UTC)

Первый главный редактор «Правды»

Первый главный редактор газеты «Правда» — И. В. Сталин → источник: Коммерсантъ-Огонек «Лучше меньше, да лучше» 150 лет назад, 22 апреля 1870 года в Симбирске родился Владимир Ульянов (Ленин). — 149.172.210.72 18:03, 22 апреля 2020 (UTC)

• В правом нижнем углу последней страницы самого первого выпуска газеты «Правда» редактором указан некто М.Е. Егоров. А откуда в Коммерсанте-Огоньке взяли информацию о том, что Сталин был первым главным редактором «Правды», не понятно. Jim_Hokins (обс.) 19:59, 22 апреля 2020 (UTC)

некто М. Е. Егоров возможно и есть И. В. Сталин? — 149.172.210.72 20:26, 22 апреля 2020 (UTC)

• Видимо, нет, но Егоров по этому источнику - зиц-редактор. Так что главным редактором мог быть кто-то другой, но, на мой взгляд, надо искать ещё подтверждение в АИ, что это был Сталин. Jim_Hokins (обс.) 21:07, 22 апреля 2020 (UTC)

Про "прострацию"

"Когда 28 июня пал Минск, Сталин впал в прострацию". Уберите это предложение, не позорьтесь уже. 94.245.133.131 14:13, 17 мая 2020 (UTC)

Сталин, Покровский и Энгельс.

Oleg Yunakov, я по поводу вот этой Вашей правки. Вы добавили два источника. У меня небольшие замечания:

1) в первом источнике речь идёт о том, что (по мнению Роя Медведева) «Однако авторитет М. Н. Покровского мешал Сталину занять ведущее положение в области марксистской теории. Поэтому вскоре после смерти Покровского под руководством такого «историка», как Л. М. Каганович, началась тенденциозная критика научного наследия Покровского, который обвинялся вначале в «вульгарном социологизме» и «экономическом материализме», а затем и в «антимарксизме» и «антиленинизме». Конечно, работы Покровского не были свободны от ошибок. Однако теперь эти ошибки стали неправомерно преувеличиваться, на переиздание его книг и статей был фактически наложен запрет», но не идёт речь о том, что Сталин содействовал запрету трудов Покровского. То есть либо не тот источник, либо ОРИСС.

2) Во втором источнике речь действительно идёт речь о письме Сталина с критикой статьи Энгельса «О внешней политике русского царизма», но вовсе не идёт речь о запрете публикации. В самом письме Сталина идёт речь не о запрете публикации статьи Энгельса как таковой, а о ненужности (пусть запрете) её публикации в газете Большевик, с сохранением возможности её публикации в собрании сочинений или одном из исторических журналов, а не о полном запрете публикации, как можно подумать, читая обсуждаемую статью в Википедии. То есть нужны дополнительные источники.

Извините, если выразил свои мысли немного сумбурно. Jim_Hokins (обс.) 18:30, 12 июля 2020 (UTC)

Вы совершенно нормально выразили свои мысли!

1. Я тоже ранее слышал о этом моменте и посему не думаю что орисс. Помню читал, что Покровский в 1919 году запретил преподавание языка иврит, а после смерти Покровского Сталин запретил Покровского, а после смерти Сталина запретили Сталина, а после смерти СССР запретили компартию. Мораль — не нужно было запрещать иврит. Это, конечно, шутка . А по теме, вот пару моментов. «Сохранение за Покровским почетного статуса „руководителя исторического фронта“, корифея советской исторической науки и после его смерти в 1932 г. противоречило политической конъюнктуре и прежде всего — планам Сталина. „Воспользовавшись реальными недостатками советской исторической науки, умело эксплуатируя эти недостатки в своих целях, Сталин и его окружение с января 1936 г. развернули планомерную критическую кампанию против Покровского и его школы, кампанию, характер, масштабы и формы которой не соответствовали действительным ошибкам Покровского (…) Развенчание Покровского — это удобный повод для закрепления сталинского влияния в исторической науке“». Сталин сначала его поддерживал (я читал в письмах), затем назвал вредителем и в 1937 году запретил. И это считали парадоксом (что «труды ученого были фактически под запретом»).
2. О том, что Сталин выступил в печати против Энгельса и «подверг глубокой критике» написано в приведенном источнике на 7 странице вверху во втором параграфе (название статьи Энгельса на странице 8). Об этом есть и вот эта неплохая небольшая статья. Я не знаю кто добавил в статью Википедии текст «В 1934 году Сталин выступил против публикации работы Энгельса „О внешней политике русского царизма“», но если Вы о том, чтобы убрать из данной фразы слово «публикации», то я совсем не против. Без относително к тому, что мы знаем, что если Сталин был против статьи, то это равносильно запрету данной статьи к публикации.

С уважением, Олег Ю. 00:08, 13 июля 2020 (UTC)

• Спасибо. Извиняюсь за долгий ответ, был некоторое время вдали от дома, компьютера и интернета. 1) Если эти источники являются авторитетными, их надо добавить в статью в виде сносок, вопрос по попаданию в статью текста о содействии Сталина запрету трудов Покровского будет снят. 2) Я о том, что надо добавить в фразу слова «в газете Большевик». Jim_Hokins (обс.) 17:45, 16 июля 2020 (UTC)

Отдохнуть от Википедии всегда хорошо. Сам часто так делаю! Если есть желание проверить авторитетность источников, то всегда можно подать запрос на КОИ. На первый взгляд оба доктора наук выглядят авторитетными. Я не уверен в нужности уточнения о газете «Большевик», но если Вы почему-то считаете это принципиальным, то я добавил обновляя источники. Но по мне эта деталь не существенна к основной теме статьи — И. Сталину. С уважением, Олег Ю. 19:05, 16 июля 2020 (UTC)

• Спасибо Вам за то, что добавили уточнение о газете «Большевик», уточняя источники. Рад, что мы с Вами сходимся в понимании и осознании того факта, что статьи в Википедии должны писаться по источникам, независимо от того, кто или что является предметом этих статей. Jim_Hokins (обс.) 19:15, 16 июля 2020 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Сталин, Иосиф Виссарионович.

Научитесь считать господа!! Если Сталин родился в декабре 1878 года, то в 1895 году, на момент его вступления в подполье, ему было не 15 лет, как пишите вы, а 17 лет!

Автор сообщения: Виктор Тищенко 5.16.118.54 14:23, 9 октября 2020 (UTC)

• Научитесь вникать в содержимое статьи. Сталин родился по официальной версии в декабре 1879 года и до декабря 1895 ему было 15. Igor Borisenko (обс.) 14:31, 9 октября 2020 (UTC)
  • В тексте статьи предпочтение отдаётся не «официальной» дате рождения, а определённой недавними исследованиями дате 6 (18) декабря 1878. Соответственно, и возраст вступления в подполье следует отсчитывать от этой даты: не 15 лет, а 16.— Yellow Horror (обс.) 23:16, 9 октября 2020 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:11, 24 октября 2020 (UTC)

Вник в содержимое статьи, и мнение о личности руководителя у меня не появилось. Человеколюбие, присутствующее в каждом не является исключением в Сталине. Психология негатива как вождя не препятствует природе рациональности принятых решений в критике. Интерес, глубина изучения вождя державы не прописаны в статье: энциклопедия не знает. Алексей Зима 109.95.73.218 06:08, 14 декабря 2020 (UTC).

АИ

«и с другой стороны — героизмом, энтузиазмом и социальным творчеством народных масс. Источник: История России XX — начала XXI века / А. С. Барсенков; А. И. Вдовин.» 1. На данной странице биография человека и указанная цитата не является биографией данного человека, а относится к описанию времени проживания данного человека. 2. Согласно ВП:АИ, «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.», т.е. «существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов». Указанный источник 2006г не соответствует требованиям авторитетности. Kurono (обс.) 16:48, 15 декабря 2020 (UTC)

• Первое: время в данном случае как раз неотделимо от данного человека. «Героизм, энтузиазм и социальное творчество народных масс» были обусловлены сложившимся тоталитарным политическим режимом: с одной стороны, этот режим приводил к необоснованным репрессиям, с другой стороны, этот же режим воспитывал и формировал советских граждан, готовых на самоотверженный труд, причём невысокооплачиваемый. А Сталин, безусловно, способствовал формированию тоталитарного режима. Так что утверждение относится непосредственно к политической деятельности Сталина. В самом учебнике это отражено, там же говорится: «гигантское разнообразие мнений и оценок исторической роли И.В. Сталина». Второе: Это учебное пособие, рекомендованное Научно-методическим объединением по классическому университетскому образованию. У этого учебного пособия есть рецензенты - доктора ист. наук. См. учебник - там информация обо всём этом содержится. Так что требованиям авторитетности соответствует. Сергей 287 (обс.) 18:16, 15 декабря 2020 (UTC)
  • "с одной стороны, этот режим приводил к", "с другой стороны, этот же режим воспитывал" субъективные оценки и выводы. Это все нужно исключать. Учебное пособие не является научной работой и требованию к нему соответствующие. Kurono (обс.) 18:12, 16 декабря 2020 (UTC)
    • Как я отметил внизу, в оригинале - в учебном пособии нет разделения «на стороны». Это уже результат личной оценки участников. Поэтому я с Вам соглашусь, надо убирать. Не соглашусь я с Вами в оценке учебного пособия как не АИ. В ВП:АИ нет прямого указания на это. Барсенков вполне авторитетный автор. «Героизм, энтузиазм и социальное творчество народных масс» , на мой взгляд, крайне околонаучный и спорный стиль изложения Барсенкова (словно до Сталина всего этого не было). Но мысль автора «о противоречивости общей оценки» этого периода в целом верна. Предлагаю прекратить войну правок и прийти к ВП:КОНС Mandorakatiki (обс.) 19:04, 16 декабря 2020 (UTC)
      • «Героизм, энтузиазм и социальное творчество народных масс» , на мой взгляд, крайне околонаучный и спорный стиль изложения Барсенкова (словно до Сталина всего этого не было). До Сталина это было, но не в таких масштабах. Мало что может сравниться со стахановским движением (это проявление энтузиазма) или с движением рационализаторов (проявление социального творчества). Сергей 287 (обс.) 19:36, 16 декабря 2020 (UTC)
        • До Сталина это было, но не в таких масштабах. Мало что может сравниться со стахановским движением - это исключительно Ваша субъективная оценка. Я вот абсолютно иного мнения. Еще раз предлагаю оставить личную оценку для ругани в форумах и изменить текст близко к источнику. И давайте уберем всю «батарею источников» в каждом предложении. Ссылка на учебник Барсенкова - уже вполне достаточно. Я вижу внизу, что Вы согласны. Mandorakatiki (обс.) 20:46, 16 декабря 2020 (UTC)
          • Немного конкретики к финальному обсуждению. Предлагаю удалить субъективные разделения на "одну или другую сторону", субъективную оценку взаимосвязи событий "благодаря этому", все источники в абзаце(они служат лишь для подтверждения личного мнения пользователей, нейтральности в них ноль), добавить к ссылке на учебник Барсенкова еще ссылку на книгу Хлевнюка «Сталин. Жизнь одного вождя», в которой он придерживается очень похожего мнения (без спорных тезисов про "героизм и энтузиазм") и раскрывает его вполне нейтрально. Если есть возражения, прошу их высказать. Если их не будет, исправлю текст на следующей неделе. Mandorakatiki (обс.) 08:57, 17 декабря 2020 (UTC)
            • Небольшое дополнение. В первоисточнике говорится о «противоречивой эпохе» со всеми перечисленными в тексте характеристиками, а не о «Противоречивом правлении Сталина» как в статье. Это не одно и то же. Барсенков и соавторы преднамеренно не проводят связи между Сталиным и "героизмом и энтузиазмом". Если быть совсем точным, то или весь абзац надо удалять или говорить об «эпохе» - временном отрезке, сталинском периоде правления 1928—1953. Ваше мнение? Mandorakatiki (обс.) 22:33, 17 декабря 2020 (UTC)

Возможностью вник, Сергей, в ваше изложение. «...утверждение относится непосредственно к политической деятельности Сталина. А Сталин, безусловно, способствовал формированию (-форма-) тоталитарного режима». Мной разорвана связь изложения по событиям, и как видите, читатель видит в изложенном приговор: не событие математики, а системность взглядов, не удивлен. Алексей Зима. — 109.95.73.218 19:11, 15 декабря 2020 (UTC)

• Если обратиться к источнику (книге Барсенкова) , то там нет разделения на позитивные или негативные стороны. Авторы оставляют читателю право сделать для себя выбор:

этой смертью заканчивалась одна из наиболее противоречивых эпох отечественной истории. Эпоха, вобравшая в себя героизм, энтузиазм, социальное творчество масс, форсированную модернизацию страны, победу в Отечественной войне и утверждение крайне жестких командных методов их достижения; прорывы к демократии и насаждение культа личности вождя, безжалостно уничтожавшего не только политическую оппозицию, но зачастую и ростки здравого инакомыслия.

Поэтому предлагаю убрать субъективные оценки от пользователей с разделением на "одну или другую сторону". Тем более, что они очень спорные и в исторической литературе можно найти абсолютно противоположные мнения к ним. Статья станет более нейтральной, что более соответствует ВП:НТЗ. Mandorakatiki (обс.) 10:06, 16 декабря 2020 (UTC)

• • Согласен. Одно и тоже явление может трактоваться по-разному - и положительно, и отрицательно (это может касаться и репрессий, и форсированной модернизации и т.д.). Сергей 287 (обс.) 19:39, 16 декабря 2020 (UTC)

Правление Сталина противоречиво, поскольку оно характеризовалось ... победой в войне

"Правление Сталина противоречиво, поскольку оно характеризовалось ... победой в войне" последняя фраза является уходом от Википедия:Нейтральная точка зрения, так как во-первых не упоминаются высокие гражданские и материальные потери в данной войне. Во-вторых само по себе характеризовать правление личности событием в войне это нелогическое действие. Таким же образом в статье про Гитлера можно написать "Правление Гитлера противоречиво, поскольку оно характеризовалось ... победой в войне с Францией".

Википедия должна характеризовывать личность через его действия, а не через действия миллионов солдат которыми правили десятки тысяч людей Kurono (обс.) 15:04, 19 декабря 2020 (UTC)

• Аналогично: не сам Сталин всех репрессировал, в этих процессах было задействовано множество людей. Тогда давайте уберём фразу о "чрезмерном" усилении репрессивных функций. Сергей 287 (обс.) 15:09, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Правление характеризовать победой нелогично? Вообще-то Сталин выстроил управлявшую страной в годы ВОВ вертикаль власти, причём довольно эффективную, был создателем модели экономики, эффективно мобилизовавшей ресурсы страны (более эффективно. по сравнению с нацистской Германией). Сталин имел отношение к победе страны в ВОВ. Источниками это подкреплено в преамбуле. Сергей 287 (обс.) 15:12, 19 декабря 2020 (UTC)
    • По поводу больших людских и материальных потерь: это больше вина не Сталина, корень здесь — в отставании ещё Российской империи от Зап. Европы в развитии промышленности. Да, в 30-е гг. советская промышленность росла быстро, но полностью ликвидировать отставание к 1941 г. не удалось. Т.е. винить во всём Сталина - это уход от нейтральности. Сергей 287 (обс.) 15:16, 19 декабря 2020 (UTC)
  • Вы сейчас описываете Событие1 состоялось из-за Действие1, Действие2, Действие3 Личности0 представляя свою субъективную оценку и отклоняясь от Википедия:Нейтральная точка зрения. А я вам напоминаю, что на странице Личности0 описывать нужно именно Действие1, Действие2, Действие3 Личности0. Если вы прочитаете абзац, то там и описаны именно действия Личности0 про которые вы и упоминаете (сосредоточение власти, создание сталинской модели экономики). Само Событие1 является колоссальным событием в жизни страны, в котором были задействованы миллионы человек, миллионы солдат, тысячи руководителей, тысячи факторов и поэтому оно должно рассматриваться отдельно от личности и субъективных оценок. Kurono (обс.) 16:53, 19 декабря 2020 (UTC)
    • Победа в войне - это результат деятельности в т.ч. и Сталина (и я уже указал в каком плане). Это не есть просто событие, это результат деятельности. Оценка правления того или иного правителя осуществляется по результатам деятельности правителя. Сергей 287 (обс.) 18:24, 19 декабря 2020 (UTC)
      • По вашей логике, кстати, получается, что усиление репрессивных функций государства - это не действие, а явление, в котором «были задействованы миллионы человек, тысячи факторов и поэтому оно должно рассматриваться отдельно от личности и субъективных оценок». Сергей 287 (обс.) 18:31, 19 декабря 2020 (UTC)
      • Вы опять упираете на субъективную оценку влияния личности на события отклоняясь от Википедия:Нейтральная точка зрения. В преамбуле нет результатов деятельности, там перечислены непосредственные действия проводимые личностью при правлении. Для оценок есть специальная глава "Оценки личности Сталина". События происходившие в преамбуле уже описано выше: "Спустя 3 года и 10 месяцев Советский Союз под руководством Сталина как верховного главнокомандующего[⇨], понеся огромные материальные[прим. 4] и человеческие[прим. 5], но сопоставимые в военном соотношении[прим. 6] потери, вышел из неё победителем." Не нужно дублировать данную информацию в абзаце про "Правление Сталина характеризовалось". Kurono (обс.) 18:58, 19 декабря 2020 (UTC)
        • Вообще-то последний абзац как раз об оценках деятельности Сталина, об этом свидетельствуют слова "правление противоречиво". Оценки выстаиваются на основе деятельности и результатов деятельности. И опять, по-вашей логике, получается: упоминание о репрессиях - также субъективная оценка влияния личности на события. Сергей 287 (обс.) 19:07, 19 декабря 2020 (UTC)
        • Сергей, не надо упрощать всё до черного и белого. Победа в войне как результат "в том числе" Сталина могла быть "результатом вопреки" - вспоминаем первые месяцы войны, чистки РККА и провальную финскую кампанию. У Сталина и остальных граждан страны были общие цели в ВОВ. Граждане по своей воле и своим героизмом спасли страну от краха. Поэтому вклад Сталина в победу - спорная величина. Усиление же репрессивных функций было самоцелью одного единственного человека и сопротивление остальной части населения, к сожалению, не помогло это изменить. Тут явный вклад Сталина без всяких споров - наибольший. Еще раз, Википедия на место для распространения собственных оценок. Или пишем текст близкий к источнику без личного мнения (говорим про эпоху) или удаляем абзац. Коллеги, война правок - наказуемое деяние в проекте.Mandorakatiki (обс.) 19:29, 19 декабря 2020 (UTC)
          • Нет, «усиление репрессивных функций было самоцелью одного единственного человека» — это абсолютно такое же спорное утверждение. «Сопротивление остальной части населения» — также ваша субъективная точка зрения. В историографии по этим вопросам разные оценки. Сергей 287 (обс.) 07:05, 20 декабря 2020 (UTC)
            • Не буду даже пытаться с Вами спорить. Смысла нет. И еще раз напоминаю, проект задумывался не для того, чтобы выяснять правдивость наших точек зрения. Дискуссию считаю завершенной. Mandorakatiki (обс.) 08:49, 20 декабря 2020 (UTC)
• Предлагаю удалить абзац полностью. Противоречиво не правление, а оценка правления. У Сталина не было противоречий в действий - он не метался, не менял решения. Противоречива именно оценка историков. Еще раз, в оригинале говорится об эпохе, а не о Сталине. Если говорить об эпохе и перечислять явления в её рамках, то текст не противоречит логике. А так Kurono прав. Mandorakatiki (обс.) 19:29, 19 декабря 2020 (UTC)
  • «он не метался, не менял решения» Это спорное утверждение. Сергей 287 (обс.) 07:08, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Что касается удаления абзаца — думаю, да, это единственный выход. Потому что нейтральным сделать этот абзац вряд ли получится. Сергей 287 (обс.) 07:14, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Предлагаю дать время (5 дней) для изложения мнения других пользователей и потом удалять. Mandorakatiki (обс.) 08:50, 20 декабря 2020 (UTC)

ссылка на пайпса

В статье приведено субьективное мнение известного антисоветского пропагандиста времен холодной войны Ричарда Пайпса. Серьезно? С таким же успехом можно на полном серьезе сюда вставлять цитаты из газеты Правда тридцатых годов - те будут настолько же "обьективны"

• Рекомендую ознакомиться с ВП:АИ. «Известные антисоветские пропагандисты» не входят в список исключений. Если использовать Вашу логику и удалять «субъективного» историка Пайпса, то надо удалять мнения таких «известных сталинистов-пропагандистов» как журналиста Дойчера с его ОЧЕНЬ субъективным мнением о «сохе и атомной бомбе» или экономиста Катасонова, который верит в чипирование людей Гейтсом. Какую объективность можно ждать от Катасонова? Но проект Википедия - это совсем о другом, не о продвижении собственного мнения.
  И не забывайте подписываться. Mandorakatiki (обс.) 08:56, 30 декабря 2020 (UTC)
  • Дойчер не был на зарплате у Сталина чтобы его мнение считать ангажированным - в отличии от ЦРУшника Пайпса. Более того будучи какой то период своей жизни троцкистом он имел все причины Сталина ненавидеть. Кроме того субьективщина Пайпса каким то образом находится не в разделе субьективных оценочных мнений о личности, не в разделе фантазий о его психических болезней - а в биографическом разделе политические взгляды - Для такого тщеславного политика, как Сталин, более заинтересованного в реально осязаемой власти у себя дома и сейчас, чем в грядущем облагодетельствовании всего человечества, такое развитие представлялось не опасностью, а, напротив, удобным стечением обстоятельств - очень обьективно. Очень ФАКТОЛОГИЧЕСКИ. Сразу видно что человек знает о чем думал Сталин - телепат, не иначе. А - вот еще перл "наблюдалось невольное смешение понятий коммунизма с русским национализмом. Ярчайшим проявлением этого явилось движение «Смены вех», снискавшее популярность среди консервативной части русского зарубежья, объявив Советское государство единственным защитником величия России и призывая всех её эмигрантов к возвращению на родину" - ну это уже пипец полный - оказывается небольшая кучка нацболов и якобы переобувшихся либералов, которых терпели только лишь при Ленине, большую часть которых сам Сталин и расстрелял за антисоветскую деятельность это было Ярчайшим Проявлением Сталинизма. 92.37.142.126 03:58, 31 декабря 2020 (UTC) подписался
    • Дойчер был коммунистом до мозга костей. Бывал в Москве. Все признаки, чтобы считать его ангажированным. Тут можно переливать из пустого в порожнее вечно.
      Напоминаю, это не форум обсуждения отдельных исторических личностей. Пайпс цитируется российскими историками в их монографиях и статьях (см.ВП:ПРИЗНАВТ). И на этом можно ставить точку в дискуссии, т.к. это явный признак ВП:АИ. Сомневаюсь, что Вы найдете понимание среди редакторов. Mandorakatiki (обс.) 19:45, 1 января 2021 (UTC)
      PS:Правила Википедии не запрещают опубликовать мнения других авторитетных историков, которые опровергают мнения Пайпса. Мой совет, лучше потратьте на это своё время, а не на раздувание «обсуждения».
      • Подождите - то есть когда Хрущев критикует Сталина это правильно лишь потому что он коммунист до мозга костей, а когда Дойчер хвалит Сталина это неправильно лишь потому что он коммунист до мозга костей? Получается теперь все коммунисты заодно? Боюсь представить что там за историки Пайпса цитировали, журналы Родина и Огонек его случайно не цитировали? Мне не понимание у редакторов нужно - а то чтобы прочитавшие это обсуждение осознали насколько жалка ваша аргументация и предвзяты ваши суждения. И википедия настолько ничего не запрещает что статья залочена от редактирования сторонними людьми, а архив обсуждений уже можно публиковать отдельной книгой.92.37.197.20 07:15, 6 января 2021 (UTC)подписался
        • Здравствуйте! Я уже жалею, что пытался донести до Вас суть проекта Википедия простым языком на примере Дойчера и Катасонова. Вы не поняли суть проекта Википедия. Буду краток. Вам придётся или принять приведенные ниже факты или искать другие «подходяшие для Вас правильные энциклопедии»:
          - Википедия не разделяет источники на правильные и неправильные. Есть авторитетные и неавторитетные.
          - Проект - это по сути сборник всего разнообразия возможных мнений авторитетных источников. Читатель должен сам выбрать для себя, какую точку зрения считать более аргументированной. Википедия приветствует использование противоположных мнений авторитетных источников.
          - У редакторов и у меня нет цели убедить Вас и читателя, что наша аргументация самая сильная.
          - Статья не залочена от редакирования, а защищена от вандализма. Вам стоит только зарегестрироваться в системе и можете править статью. Рекомендую только ознакомиться прежде с правилами Википедии и разобраться с ВП:АИ, чтобы не попасть в бан за продвижение Вашей личной «правильной» картины мира ВП:НЕТРИБУНА.
          Mandorakatiki (обс.) 08:57, 6 января 2021 (UTC)