Обсуждение:Су-57/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подделка?

Помоему подделка.

Конкретно вот почему. Что СУ-что МИГ-и обладают одной аэродинамической особенностью, начисто отсутствующей у этого товарища - плавный переход корпуса в крылья. Наши научились это делать, в отличии от буржуев и именно это одна из причин аэродинамических характеристик наших планеров, недоступных пока для буржуев.

Выше товарищ упомянут так называемую интегральную компоновку. У нас такую имеют МиГ-29 и Су-27 (ну и их модификации). У запада таковыми можно назвать Ф-16 и Ф-18. Причем последний имеет аэродинамику сравнимую с МиГ-29, причем по заверениям наших конструкторов. Так что мнение о недоступности буржуям таких аэродинамических характеристик - ошибочное. 95.132.246.220 16:26, 25 апреля 2009 (UTC) (

Что-то я совершенно не верю, что при переходе к пятому поколению наши конструкторы вдруг резко разучились самолёты делать. Почему кокпит обрывается так грубо, а не продолжается до самой жопы? Почему крыло из корпуса вырастает под таким умопомрачительно здоровым углом, а не начинается плавно, как на всех наших машинах? горизонтальный стабилизатор идёт встык к крылу, когда давно известно, что от этого резко падает его эффективность и на всех наших машинах между крыльями и стабилизаторами идёт зазор, примерно одинакового, хорошо просчитанного размера? Почему горизонтальный стабилизатор имеет отдельные рули высоты, такой отвратительно маленькой площади, когда на всех сушках уже давным давно отклоняется весь стабилизатор целиком?

Думаете, что нашим из принципиальных соображений захотелось сделать плохой самолёт прошлого века? Что-то я в этом сомневаюсь. Думаю что картинка - достаточно аккуратно сделанный фрик. — Эта реплика добавлена с IP 81.19.90.119 (о)

Картинка - китайский рисунок на тему J-12, давно гуляющий по сети, зделан некими любителями в 3DS MAX 95.132.246.220 16:26, 25 апреля 2009 (UTC)

1. На английской странице http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_PAK_FA другой чертёж.
2. То, что самолет не похож на предыдущие модели хоть Су-, хоть МиГов, ещё ни о чём не говорит - Беркут то же не обладал плавностью линий как у 27-ого (даже не говоря об обратной стреловидности)
3. Это всего лишь прототип, конечно же реальная модель (если она будет!) изменится, скорее всего существенно, скорее всего так же все сегодняшние её чертежи секретные, поэтому статья кроме как «фантазией на тему», ничем другим быть а-приори не может. --Yuriy Lapitskiy 21:56, 19 августа 2007 (UTC)
4. Товарищу я бы посоветовал немного почитать про методики уменьшения радиозаметности ("стелс"), ну и меньше принимать на веру не вполне корректные псевдопатриотические лозунги (типа мы тут в аэродинамике круче всех). Хотя с тем, что картинка не является изображением реального прототипа вполне согласен.Arcan 14:26, 10 ноября 2007 (UTC)

что подделка? где подделка? ссылочку на авторитетные источники плз `a5b 06:34, 16 ноября 2007 (UTC) зы давайте еще по мнениям анонимов на заглавную страницу лозунги вешать типа "БСЭ наше фсио"

в комментарии сказано что-то про данную конструкцию, которой в статье не пахнет. предлагаю убрать этот комментарий, т.к. статья описывает проект. см. например шаблон future aircraft в англ. версии статьи. `a5b 06:39, 16 ноября 2007 (UTC)

Согласен, futue aircraft достаточно. --Yuriy Lapitskiy 06:48, 16 ноября 2007 (UTC)

Сам самолет = подделка:)

Вот я абсолютно УВЕРЕН что этот самолет "воздушный" - т.е. представляет собой сотрясение воздуха, производимое некоторыми политиками, Ивановым в частности, тоже самое что "Клипер" и Т-95. Это стало очевидным думаю еще в позапрошлом году. Никаких работ даже по изготовлению прототипа не ведется, максимум что у них есть это бумага и что то для продувки, причем проект не развивается. Но это так, к слову, статью конечно же убирать не призываю, пусть хотя бы на всякий случай будет.--Botman 10:27, 3 февраля 2009 (UTC)

Проект развивается, это точно. Большего сказать не могу, ибо сам не знаю :-) SlaveN 17:54, 8 марта 2009 (UTC)

Откуда тогда уверенность, что проект развивается? При современных возможностях автоматизации проектирования/производства вполне реально создать новый самолет за 2-3 года. Так что те сроки, которые нам называют официальные лица (начало эксплуатации к 12-15-му году, при том, что "проект" стартовал в 2002м-03м) вполне укладывается в точку зрения Botmanа. И, кстати, с "Клипер-ом" все реально так и оказалось. Arcan 02:50, 9 марта 2009 (UTC)

Кстати насчет "техники молодежи" судя по ней они что то связанное с пятым поколением продували в 1997 году где то так... И кстати слыхали о новости о разработке самолета пятого поколения совместно с Индией? Из текста выходит что работы на самом деле не велись и только лишь предлагается их начать совместно с Индией... В общем печально все это.--Botman 16:28, 14 марта 2009 (UTC)

С Индией хронология следующая: в 2004 году предложили, в 2007 году подтвердили намерения (подписали межправительственнон соглашение), в 2009 году планируют (!) заключить контракт. Складывается ощущение, что Индии это все не очень-то и нужно. А если учитывать еще и некрасивую ситуацию с "Горшковым" (UPD:26.05.2009), то, похоже, индусы просто водят Россию за нос и тянут время. И их можно понять. Скорее всего, наши рассчитывают просто на их бабло (чтобы его в очередной раз "попилить"). Такая вот мне видится "загогулина"... Arcan 03:03, 15 марта 2009 (UTC)

А вот и дополнительное подтверждение - ПАК ФА в 2009 году не взлетит. К слову, вспомилось, что где-то в начале года прочел интервью с каким-то высокопоставленным военным, который утверждал (!), что "несколько опытных истребителй пятого поколения уже ПРОХОДЯТ ИСПЫТАНИЯ" (Ссылка тут). Все-таки наши военные - это что-то с чем-то! Arcan 10:12, 17 марта 2009 (UTC)

Я "восхищен" оптимизмом участника 87.251.153.145 (по поводу планов первого полета летом 2009). А посмотреть страницу обсуждения слабО? Хотел было откатить, но передумал. Время покажет. Arcan 01:18, 19 марта 2009 (UTC)

Еще один сигнал http://lenta.ru/news/2009/04/07/fighter/--Botman 08:48, 7 апреля 2009 (UTC)

Что китайская пластиковая ерунда делает в заголовке статьи? 87.226.242.66 19:51, 18 апреля 2009 (UTC)

Я б не был столь высокомерно пренебрежителен по отношению к китайцам. Они двигаются "семимильными" шагами на пути прогресса. В том числе в космонавтике и современном авиастроении. Пройдет еще пара лет, и мы окажемся в глубокой ж...пе, если наша власть не предпримет кардинальных решений. NASA, кстати, на современном этапе в качестве конкурентов видит именно китайцев. Arcan 11:20, 19 апреля 2009 (UTC)

Вы уж извините, но я пожалуй буду. Воруя чужую интелектуальную собственность, ума палаты не наживёшь. Китайцы отстают в целом как минимум на 20 лет, когда мы отстаём от США в авиации на 5-10 лет. Все "китайские" "новейшие" "разработки" более чем полностью перекрашенные разработки СССР\России и США. "Китайский" истибитель 4-го поколения, "китайский" истибитель 5-го поколения, "китайские" системы залпового огня, "китайские" авианосцы. Сплошные кавычки. Даже эта картинка сразу даёт понять, откуда ноги растут: МиГ 1.44 как образ, Су-33 как источник кражи идей в части ПГО. Другое дело, что наворовав даже идей не первой свежести, они могут впрячь в это миллиард рабов-китайцев, и штамповать самолётов пусть пластиковых, но тысячами. Что касается китайской угрозы - приличных систем ПРО у них нет, ядерное оружие при случае навсегда решит вопрос голодных взглядов в сторону ДВО87.226.242.66 00:48, 23 апреля 2009 (UTC)

"...И перестаньте читать советские газеты!" - как-то примерно так говорил профессор Преображенский. Конечно, можно себя считать офигительно умным, крутым а все остальные вроде бы как дураки. Горькая правда в том, что уже лет 10-20 это далеко не так. Скажите-ка мне, любезный, сколько самолетов поколения 4++ (или хотя бы 4+) выпущено нашей доблестной авиапромышленностью? Сколько стоит на вооружении? А ведь именно массовость или вернее способность воспроизводить в промышленных масштабах высокотехнологичные образцы (неважно - самолеты/компьютеры/...) и говорит о "зрелости" технологии. Да, китайцы начали с копирования. Но их вот этот образец (хотя я подозреваю, что это в некоторой степени "утка") походит на пресловутый 1.44 гораздо в меньшей степени, чем Ту-144 на конкорд, или там буран на спейс шаттл. Патриотизм - это не слепая уверенность в собственном превосходстве, это боль за упущенные годы и осознание, что если ситуацию не переломить... Собственно я об этом уже писал. Arcan 04:10, 23 апреля 2009 (UTC)

Так уж получилось, что проживаю я в городе Комсомольске-на-Амуре, в коем и расположен КнААПО. Среди знакомых многие работают на заводе, сам проходил там практику. В целом предприятие не вызвало ощущения разваливающегося обломка совка. Су-33 и Су-30 таки производятся серийно, данные о количестве в газеты как раз не поступают, но думаю это мелкосерийка, для замены штата Су-27. Обновлять всё и разом никто не спешит, что кстати и понятно, потому что скоро на место Су-30 прийдёт 35-й, а Су-33 укомплектовали один штука авианосец, больше они и не нужны. А там и перспектива Су-50. Но речь не об этом. Да, пилят бабки на наны-чубайсологиях, да, отставание от США ощутимое, и это отдельный разговор. Но китайцы сейчас пытаются показать себя лучше, чем есть на деле красивыми картинками. Вспомнить хоть "выход в космос тайконавтов" с пузырьками. На деле они - воры, а вор может создать на основе украденного новое с большим трудом, потому что нет плавной линии развития идей. И если думать о прямом военном столкновении, всё вернётся к ровнянию китайской платформы ЯО. Потому что стырить системы ПВО намного сложнее, чем самолёт, поэтому их поделки в этом направлении считаются специалистами "игрушками для негров". Да есть у китайцев дикое кол-во дешёвой силы == мяса на случай войны, но никто не будет с ними церемонится при случае. Так что всё плохо, но с китайцами меньше. 87.226.242.66 05:35, 23 апреля 2009 (UTC)

Повторяю вопрос еще раз: Сколько по Вашему мнению выпущено в России и стоит на вооружении самолетов поколения 4+ и 4++? Су-30 и Су-33 (по сути, отличающийся от Су-27 усиленными стойками шасси, наличием крюка и прочее по-мелочи) - это самолеты четвертого поколения. И даже их на вооружении суммарно не больше 20ти! (Су-30 - 5 шт, Су-33 - 12 шт.). Все. Да, выпущено их чуток больше. Продали Индии и еще кому-то. Ни на одном из них не стоит современной авионики, РЛС - даже не ПФР! Это Вы называете современным уровнем? Про ПВО говорить не буду, не считаю себя достаточно компетентным в этом вопросе, но есть ощущение, что это тоже миф. Потому как C-300 разрабатывались в 70е-80е годы (!), а с той поры очень много "воды утекло". Но то, что наши доблесные военные не зафиксировали первый запуск северокорейской ракеты, говорить, полагаю о многом. Ну и про китайцев. Они воры ровно настолько, насколько и мы. Если будет желание - покопайтесь в справочниках, думаю, найдете много подтверждений моих слов. Но у них есть одно положительное качество: они гораздо трудолюбивее нас. Более того, их система образования (то, что формирует "задел" для будущих поколений) более "заточена" на прогресс, чем наша. Пример: в университетах, готовящих инженеров-ракетчиков (полагаю, с авиационщиками та же фигня) дисциплины, относящиеся к специальности, занимают от 75 до 90 роцентов. А у нас - Вы не поверите - от 30 до 40. Я тоже боюсь китайской экспансии. Но недооценивать "вероятного противника" - это гораздо хуже. Arcan 07:13, 23 апреля 2009 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь, но говорить про то, что мы всё скопировали - бред... Конкорд появился позже(!), чем Ту-144, а наш Буран имел очень много абсолютно новых технологических решений по сравнению с шатлом... Взять хотя бы ракету Энергия, она использовало криогенное топливо, а американцам реализовать аналогичную ракету до сих пор не удалось. Да, мы много копировали, но после первого скопированного образца, мы сразу начинали идти своим путём(про автопром молчу). Китайцы пока такого не демонстрируют, хотя я думаю они это скоро поймут, и тогда и нам, и американцам придётся не сладко. Piv-pro 14:40, 23 апреля 2009 (UTC)

Криогенное топливо - это пара жидкий кислород + жидкий водород. Использовался в том числе в программе Сатурн_V (2я и 3я ступени). 60е годы прошлого столетия. Извините, но на остальные доводы даже реагировать неохота. 84.22.134.242 15:19, 23 апреля 2009 (UTC)

Я отвечаю, что по моему - немного, и в мало количестве, по мере выхода из строя текущего комплекта техники в войсках. Так же не стоит забывать о модернизации. То, что сейчас не начинаем на все деньги строить Су-35 - не показатель немощи. Так уж вышло, что великую державу просрали-с, а у новой на прежний уровень денег не хватает. Приходится крутится. Наше отставание явное в локальный конфликтах, вроде грузинского, но в глобальной войне говорят ракеты, а на них идёт 2\3 военного бюджета, насколько я помню. 87.226.242.66 18:53, 23 апреля 2009 (UTC)

Вынужден Вас в очередной раз разочаровать. С МБР ситуация абсолютно такая же. Все, что сейчас тоит на боевом дежурстве - доработает свой срок лет через 5 - 10 (максимум). И то в случае регламентных продлений. А новые не то чтобы разрабатывать - производить некому. И не нужно про то, что денег не хватает. Оборонно - производственная инфраструктура - важная часть экономики государства. От того, насколько грамотно и компетентно функционирует эта экономика, впрямую зависит первое. А наша экономика функционировала и функионирует, мягко говоря, неправильно. Потому что управляли и управляют ею люди, с целями, далекими от государственных и чудовищно некомпетентные. Тех денег, которые зарабатывались на продаже углеводородов, хватило бы на любые разработки во всех важнейших областях оборонки. Но власть предпочитала тратить их на цацки. Понимаю, что говорить здесь о политике неправильно. Но увы, такова реальность. Политическая воля в данном случае - фундамент. Если его нет, то нет и самолетов 5 поколения, современных космических кораблей, носителей, танков... (список можно продолжать). Более того, нет современной медицины, образования... А по поводу своего вопроса - отвечаю на него сам. Ноль целых ноль десятых. А у китайцев их на вооружении стоит около сотни. И еще почти столько же они умудрились продать. Да, это очередной клон. На этот раз кажется Еврофайтера (или Рафаля, не помню). Но уже сам факт того, что они не копируют наше, говорит о многом. Arcan 00:18, 24 апреля 2009 (UTC)

Зато мне не страшно жить =) Я предпочитаю воспринимать события, на которые я не могу повлиять, с оптимизмом. Главное, что есть возможность для такого оптимизма. Уже это радует. Я не испытываю иллюзий в части людей у власти - после товарища Сталина никого приличного там и не было. Да и Сталин к этому огромный путь прошёл. Но нефтеперерабатывающие, алюминиевые итд заводы, наворованные у народа на запад не вывезешь, а раз уж украли, им придётся это защищать, поэтому в поставке "Тополей-М" я пожалуй уверен. 83.234.109.250 05:03, 24 апреля 2009 (UTC)

Дорогие товарищи Botman и Arcan, хватит читать желтую прессу. Из достоверных источников (если захотите сами нагуглите, работники Сухого и КнААПО тоже интернетом не обделены) известно что работы ведутся, причём очень интенсивно. В целом по проекту ничего сказать не могу, скажу что есть определённые проблемы с двигателем (google:изделие 117). Плюс, "при современных способах автоматизации блаблабла" вы видимо батенька школу ещё не окончили, или как минимум имеете гуманитарное образование. В общем вам совет: не суди о вещах по прессе. Иванову тоже не верьте :)

А что, подписаться было "слабО"? Я окончил институт по специальности, связанной с ракетными технологиями. Кроме этого, работал на предприятии, имевшим аналогичную направленность. Мой возраст -45 лет. Тема моего диплома - "Оценочный расчет параметров... с использованием ЭВМ". Мой сегодняшний профиль работы также завязан на IT-технологии. Желтую прессу не читаю, информацию черпаю в основном из специализированных изданий (в т.ч. иностранных). Кроме этого, лично я практически всегда привожу ссылки на источники. Теперь вопрос к Вам: Что-то конкретное в качестве доказательства Вашей уверенности что "работы ведутся, причем очень интенсивно" у Вас есть?Arcan 03:01, 21 мая 2009 (UTC)

Если будет время - найдите книжку или фильм про создание SR-71. Там весь процесс - от выдачи ТЗ до начала серийного производства уложился фактически в 2 года (или что-то близкое) - в том числе за счет правильной организации, грамотного распараллеливания, хорошего финансирования, ну и "желания", конечно. А ведь это начало 60х(!) годов, когда системы CAD/CAM были в "зачаточном" состоянии. Так что, ситуацию, когда ТЗ на самолет выдается в 2002 (приблизительно) году (да пусть даже в 2006м!), а начало серийного производства планируется на 2012 лично у меня назвать "интенсивной" язык бы не повернулся. Arcan 04:08, 24 мая 2009 (UTC)

все имеющиеся находки в гугле на сей момент подтвержают исключительно мою гепотезу. ну никаких данных подтвержающие существование этого самолета пока нету. — Эта реплика добавлена участником Botman (о • в)

Надо просто подождать, время всё расставит по своим местам.--Fastboy 12:50, 8 ноября 2009 (UTC)

Так ну вот ноябрь миновал, осень прошла, а самолет даже не выкатили. Это уже, согласитесь, не аргумент, а факт в пользу того что он существуют только в фантазиях и сказках.--Botman 18:18, 7 декабря 2009 (UTC)

Вы забыли добавить - в Ваших фантазиях и сказках. :) Ty3uk 07:35, 8 декабря 2009 (UTC)

Отчего же? Он существует в фантазиях и сказках очень влиятельных людей! Вон Зелин Путину клялся, что в ноябре 2009-го полетит. Это были его фантазии. А теперь Иванов клянется, что полетит, но в 2010-м. По всему выходит, у него свои фантазии. Итого на сегодняшний день четыре года бесконечных фантазий. Похоже, ребята соревнуются, кто кого перефантазирует... Arcan 16:28, 8 декабря 2009 (UTC)

Ну чё, (оскорбление скрыто) (прочитать)? Der russische Patriot 18:11, 11 января 2010 (UTC)

Русский язык сперва выучи. Arcan 07:36, 10 января 2010 (UTC)

Я-то русский знаю. Der russische Patriot 18:11, 11 января 2010 (UTC)

невероятно но он все таки существует--94.181.83.82 09:27, 29 января 2010 (UTC)

Спекуляции на тему стелс.

Убрал неподтверженную ссылку на опыт СССР (с 1937 года) в разработке технологии "стелс". Если тот, кто ее вставил (89.111.233.86) имеет в виду статью в "Технике-молодежи", то это несерьезно. Что-нибудь есть более конкретное?.Arcan, 8 марта 2009

П-800 Оникс по данным статьи имеет низкую заметность для РЛС. Но о дате начала её производства я ничего не нашёл. SlaveN 17:53, 8 марта 2009 (UTC)

Разговор шел, во-первых о самолетах, а во-вторых - о 1937 (!) годе.Arcan 02:37, 9 марта 2009 (UTC)

Ничего не понимаю! Опять в статье "всплывает" крутизна отечественной науки! Покрытия (и только они!) на последних моделях НАШИХ самолетов якобы обеспечивают ЭПР до 0,05, а ИХНИЙ самолет (с обводами, специально спроектированными для снижения заметности ПЛЮС покрытиями) - только 0,5. Бред какой-то! Даже в источнике, на который ссылается (213.169.128.51), приведено 0,1 у F-22. Подправил.Arcan 16:54, 14 марта 2009 (UTC)

ЭПР F22 от 0.0002 до 0.001м!какие 0.1?!с такими цифрами его любой истребитель поколения 4++ уделает!F18E такую цель с 72км засечёт,СУ35БМ-до 170!американские пилоты по результатам учений с F22 говорят,что его иногда уже визуально видно,а на радаре - нет.эпр в 0.1м может быть только под некоторыми ракурсами. T80at 16:08, 14 мая 2009 (UTC)

Почитайте вот тут и далее по ссылкам. Так что приводимые Вами величины от 0,0002 до 0,001м - это что-то запредельное. У птицы 0,01! Вы сами-то можете хоть примерно оценить такую площадь - 0,0002? Это полтора на полтора сантиметра! Фактически рублевая монетка. Или приведите источники. Ну и про дальность обнаружения F18 и Су35 как-то поаккуратнее. Arcan 08:37, 15 мая 2009 (UTC)

что не так с дальностью обнаружения?вроде всё верно.про ссылки - на rusarmy.com у breeze'а можно спросить,он писал.поищу. цифры вполне реальные,современыми радарами цели с эпр в 0,01-0,1м засекаются на достаточно больших дальностях. на paralay.ru(или .com) к примеру для МиГ 1.44 приводится эпр в 0.08м,и это для самолёта,который ещё в Союзе начали строить. эпр в 0,0002 - 0,001м разумеется только с некоторых ракурсов,при виде спереди. T80at 07:53, 1 июня 2009 (UTC)

Цитата из приведенного Вам источника: Дальность обнаружения цели с ЭПР=3 кв.м (!) 100 км (для Су-27); 160 км (для несуществующего пока Т-50); 90 - 185 км (для F-22). И еще. Не был такого самолета Миг 1.44! Это Вас кто-то обманул. Это был так называемый "демонстационный образец". Равно как и С-47. Что-то типа "концепткара". Снимите розовые очки, наконец. И про 0.08 у Миг-а сплошное вранье. Очень хорошо "светятся" лопатки турбин. Так у Миг-а нету даже S-образного канала, чтобы это дело скрыть! Хорошо же вашему поколению "мозги промыли"! Arcan 08:42, 1 июня 2009 (UTC)

Имеются сведения([1]) что ЭПР раптора становит порядка 0.0001 кв.м. В любом случае не стоитписать о f-22 в статье о пак-фа Ygorko 09:34, 15 июня 2009 (UTC)

Нет в приведенном Вами источнике 0.0001 кв.м! Там есть "steel marble" - "как у стальной статуэтки". А у нее (очень оценочно) ЭПР и будет около 0.08, потому как излучает она (несмотря на небольшие размеры) - мама не горюй! А приведенная Вам площадь (еще раз, для тех, кто в танке и у кого с математикой проблемы) - это размер рублевой монетки. Вы, прежде чем править - матчасть учите.Arcan 13:06, 15 июня 2009 (UTC)

Там указано конкретное значение -40 dBsm что и равно ЭРП металического шара с площадью поперечного сечения 0.0001 кв.м а marble переводится в данном случае как "небольшой шарик, сделанный из твердого материала (вроде стекла, камня) для различных детских игр" [2] Ygorko 13:51, 15 июня 2009 (UTC)

Хорошо, с переводом dBsm в кв. метры соглашусь. Тогда остаются вопросы к тем, кто приводил такие несусветные цифры, не согласующиеся со здравым смыслом. Предлагаю смотреть другие источники. Arcan 15:33, 15 июня 2009 (UTC)

Все равно считаю что фразу про ЭРП f-22 следует удалить так как авторитетность источника airwar.ru ничуть не выше f-16.net соответственно фраза спорная и если писать про ЭРП раптора то в статье про f-22 Ygorko 12:23, 16 июня 2009 (UTC)

ерунда там какаято в разделе про ТТХ раптора написана,наверно инфа из середины 90х,когда раптор еще только прототипом был.у APG77 дальность обнаружения цели с эпр в 1 м 195км в LPI или 230км в нормальном режиме . [3], 12й абзац -есть на нем S-канал.вот только я перепутал,имел в виду ЛМФС/МиГ-ХХ [4].на Т50/ПАК(почему несуществуещему?!говорят их 3 штуки в Комсмольске почти готовых стоят!) вроде Ирбис ставить будут. у него в одном из режимов дальность по цели с эпр3м-400км,1м-304км,0.1-170км,0.01-96км,0.001м-54км и тд.(в одном из режимов).у 5го поколения эпр просто должна быть с тремя знаками после запятой,иначе они с самолетами поколения 4+ не справятся. на учениях америкосов рапторы победили со счетом 144:1.если бы их эпр была 0.1м,такого просто не могло бы получится.там были суперхорнеты с APG79-дальность по цели 1м-128км,0.1-72км,F15C с APG-63: 1м-96км,0.1м-50км, плюс АВАКС'ы,при численом превосходстве,с самолётами РЭБ. и все они смогли "сбить" только одного раптора,да то в ближнем бою,чисто случайно. T80at 13:05, 1 июня 2009 (UTC)

[5]про B2.приводится от 0,01 до 0,06 м.[6] 4й пост сверху - про эпр F22:"А есть локальный минимум 0,0023м2 в ППС [переднюю полусферу] в узком секторе и локальный максимум в 0,078м2 в хвостовых ракурсах." T80at 11:10, 2 июня 2009 (UTC)

Все стелс-самолеты спроектированы на идеях Уфимцева. И не на формулах, а на теории ("Краевых волн"). Просто на F117 это все "обкатывалось", это был чисто стелс-самолет, для проверки самой идеи, а Рэптор - некий палиатив, где стелс-технологии и стелс-теории "используются".Arcan 13:02, 28 мая 2009 (UTC)

И всё таки он полетит.

ПАК ФА когда-нибудь да полетит195.216.212.77 07:49, 29 июля 2009 (UTC). Товарищ Silatonov, выложил фотомонтаж планера № 2, предназначенного для статических испытаний. На фото в оригинале, на заднем плане стоит Су-27, а перед самолётом стоят люди в камуфляже и спецодежде.Кстати, это фото через неделю исчезло с сайта, а вместо него появилась очередная обманка, как в этой статье. McLaud9404 16:27, 10 апреля 2009 (UTC)

А Товарищ Silatonov ничего не перепутал? Че-то фотомонтаж вот эту картинку очень напоминает. Или теперь мы наш новый супер-пупер самолет делаем вместе с Китаем? Кто следующий? Венесуэла? Ливия? Arcan 12:05, 12 апреля 2009 (UTC)

чета внатуре нето... откуда картинки? явно именно что "картинки", а не изображения самолета.--94.181.123.229 10:22, 19 апреля 2009 (UTC)

Это «фото» нынче по Интернету гуляет. Но это явно не ПАК ФА. Вполне возможно, что это какой-нибудь J-14. А Су-27 в Китае тоже производят, под наименованием J-11

Изображение с дулер.ру

Почему в качестве иллюстраций к ПАК ФА приводят данные изображения? ( http://duler.ru/design.html ) Есть ли Авторитетный и Независимый источник, подтверждающий участие Дульцева в дизайне ПАК ФА? Или мы имеет фантазии дизайнера, которые стали асоциироваться с реальным (ну или планируемым) ПАК ФА только из-за наличия в названии файлов "SU_PAKFA"? `a5b 11:24, 27 июля 2009 (UTC)

Я считаю что ничего страшного в этом нет, даются же в новостях рисунки, например, экзопланет, как их видят художники. Как только появятся реальные фотографии самолета, их можно будет удалить. Tonio82 12:03, 27 июля 2009 (UTC)

Я имел в виду первую фотографию, в карточке. Создавалось ощущение "официальной фотографии". С подписью нормально. Кстати, автор разрешил использовать данные изображения в статье. `a5b 20:37, 27 июля 2009 (UTC)

Вроде бы Сухой отказался от КОС, а на этом изображении фактически слегка изменённый Су-47. Кстати, его когда покажут-то? 12 августа, или осенью, когда летать начнёт?

90.190.195.86 09:41, 5 августа 2009 (UTC)

На сайте duler.ru показано несколько вариантов компоновки. Не только КОС. `a5b 16:23, 7 августа 2009 (UTC)

Кстати, а как насчёт варианта Т-50 с изменяемой геометрией крыла? Есть ли такая гипотеза?--88.196.176.156 18:27, 26 августа 2009 (UTC)

Я не большой спец в вики, но можно ли заменить изображение проекта на какое-то более реалистичное? Скажем, вот отсюда http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-300309-1.html - там есть рендеринг проекта, выполненный НПО Сатурн. Если авторские права и прочее позволяет. С уважением, Dox 01:43, 19 августа 2009 (UTC)

• Кто определяет реалистичность изображения? Если не ошибаюсь, то сатурн всё-таки двигателями занимается и самолёт его "художники" вообще могли никогда не видеть. Пока нет сколь-нибудь достоверной информации о внешнем виде (подтвеждённой хотя бы разработчиком) - менять туда-сюда нет никакого смысла. Шило на мыло? Сейчас картинка хотя бы красивая - а это плюс к оформлению статьи. А все представленные в свободном доступе ныне изображения с равной вероятностью нереалистичны. Кроме того, какой смысл торопиться? Его же в этом году должны показать уже - тогда и поставим фотографию, пусть и заретушёванную, зато однозначно реалистичную. --212.45.24.45 19:28, 19 августа 2009 (UTC)

Авторитетность источников

Хотелось бы обратить внимание всех, кто интересуется/правит данную статью на следующее обстоятельство. Давайте вносить изменения, принимая во внимание ФАКТЫ, а не заявления высокопоставленных военных. Г-н Зелин периодически такую пургу несет, что уши вянут. Это я к тому, что якобы 3 самолета уже построено. Этот товаристч вместе с придворными журналистами на днях Миг-25 причислил(и) к беспилотным разведчикам первого поколения. Я, конечно, понимаю, что многим тут хочется чувствовать себя супердержавой, но реальность такова, что это далеко не так. К слову: принято решение о закрытии производства Ил-96. Причина банальна - утрата технологических "навыков" крупносерийного производства. Возвращаясь к ПАК ФА. Возможно, построена пара фанерных моделей. До тех пор, пока реально компетентный источник не подтвердит факта производства хотя бы одного прототипа, предлагаю восторженный (он же истерический) "патриотизм" прекратить. Arcan 13:52, 11 августа 2009 (UTC)

• Вы не могли бы привести примеры источников, которые вы считаете авторитетными и компетентными? Возможно также, что вас и участника Altoing устроит компромиссная версия предложения: «Чиновник X утверждает, что построено три самолёта[ссылка]». — Claymore 09:01, 12 августа 2009 (UTC)

Официальный сайт КнАПО и/или КБ Сухого. В нормальной ситуации там должен быть размещен пресс-релиз. Адекватный технический форум с участниками-профессионалами. Avia.ru (хотя они тоже грешат перепечаткой непроверенной информации). Разместил по степени доверия. Но только не "карманные" сайты минобороны! Тем более, нельзя верить Зелину, он уже (как я говорил) неоднократно "светился" выдаванием желаемого за действительное. Arcan 09:30, 12 августа 2009 (UTC)

Вне зависимости от вашего личного отношения к Зелину следует учитывать, что он всё-таки главком ВВС, а значит, что его интервью - это однозначо ВП:АИ, так как он имеет доступ по секретности, а Вы, при всём уважении, можете только гадать на кофейной гуще. То, что нужно оформить как цитату - это обязательно. Например, "по заявлениям ...". Но ограничивать информацию с формулировкой "недоверие к источнику" - это ОРИСС чистой воды. Так как собственное исследование одного из авторов статьи относительно достоверности источников начинает доминировать над проверяемостью. Ещё раз напомню уважаемый Arcan, что "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость." (ВП:ПРОВ). Это означает, что вне зависимости от вашего мнения относительно истинности информации, представленной в АИ, заявления главкома ВВС относительно хода работ над комплексом при корректной ссылке имеют полное право быть в статье. А вот все "форумы" и "блоги" согласно требованиям проверяемости, недопустимо использовать в качестве источников информации. Настоятельно рекомендую Вам прочитать правила, в частности ВП:5С, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС --212.45.24.45 11:05, 12 августа 2009 (UTC)

Замечательно! Тогда каким боком интервью главкома, со всей его секретностью попадает под понятие проверяемости? Тем более, когда все, кто по должности имеет доступ к информации о ходе работ над комплексом (очень хочется взять последние несколько слов в кавычки) говорят порой вещи прямо противоположные. Погосян вон в интервью в ИЮНЕ сказал, что ПАК ФА полетит "...в течение ближайших двух лет...". А это может значить лишь то, что САМОЛЕТА ЕЩЕ НЕТ. Или Погосяну не доверять? А доверять все же главкому, который опять же на днях выдал перл, что американцы готовятся нанести по России удар из космоса. После этого у меня лично возникли опасения за его психическое здоровье. И, кстати, не у меня одного. Ну хочется кому то надувать щеки - его дело. Пусть остается как есть. Только уберите тогда у этой статьи шаблон "Авиация". "Сказки" - будет самое то. Arcan 11:28, 12 августа 2009 (UTC)

Легко отвечу: интервью главкома попадает под понятие проверяемости уже потому, что легко любому проверить (ссылка стоит), что он действительно это сказал. Ваш вывод из слов Погосяна про "ближайших двух лет" о том, что "самолёта ещё нет" глубоко ошибочен. На чём он основывается? Разве Вы не знаете, что существуют ещё наземные испытания планера и систем? А про космическое нападение - во-первых, генерал сказал, что появится возможность, а не готовятся нанести удар, а во-вторых: МБР в обобщённом случае - это средство космического нападения (вспомнить хотя бы советские "глобальные ракеты"), отказ от договора по ПРО допускает и дальнейший отказ от договора о демилитаризации космоса и размещения боеголовок на низких круговых орбитах, развитие гиперзвуковых аппаратов (одна из ветвей "воздушного старта") - тоже идёт полным ходом. --212.45.24.45 11:57, 12 августа 2009 (UTC)

Че-то я не понял. Мы проверять собираемся, говорил главком чего-то там или соответствуют ли его слова действительности? Arcan 13:54, 12 августа 2009 (UTC)

Как я понимаю, главная ошибка Arcan'a в том, что он пытается самостоятельно анализировать источники, делает выводы и на основе их пытается править статью исходя из собственных выводов об истинности того или иного заявления. То есть занимается оригинальным исследованием проблемы. ВП для этого не предназначена. --212.45.24.45 12:00, 12 августа 2009 (UTC)

Нет. Я не анализиру источники. И даже здесь я привел пример того, что по поводу наличия (или отсутствия) 3 испытательных образцов, а тем паче летных образцов существует по меньшей мере 2 противоположных авторитетных мнения. Однако, в статье было приведено только одно из них. Если бы после отката написавший переработал абзац, конфликта бы не было. Но он предпочел действовать по-другому. Это раз. С Вашей подачи перечитал ВП:5С, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС. Не увидел грубых нарушения изложеных принципов со своей стороны. Это два. А вот принцип нейтральности статьи после некоторых правок явно стал нарушаться. Статья стала похожа на агитку. Особенно после того, как в качестве источников начали приводиться пиар-выступления высших чиновников. Насчет того, что существуют наземные испытания планера и систем я знаю. Как знаю и то, что испытывая, к примеру, систему уборки/выпуска шасси, процедуру не называют "испытанием самолета". Потому как это просто испытание ОТДЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ. Вам со своей стороны рекомендую ознакомиться с методикой постройки и испытаний прототипов. Потому как только прототип имеет полное право называться самолетом. А кроме этого есть еще демонстрационный образец. И полноразмерная модель. И много еще такого специфичного. Только к опытному образцу (он же в некотором смысле прототип) они не имеют никакого отношения. Ну и напоследок. Анонимность - Ваш принцип? Arcan 12:55, 12 августа 2009 (UTC)

Вы не могли бы предложить свой вариант абзаца, который бы учитывал и высказывание главнокомандующего, и господина Погосяна? — Claymore 13:07, 12 августа 2009 (UTC)

К сожалению, не могу. Потому как сам по себе абзац "Ход работы над комплексом" - одни сплошные заявления. То Погосяна, то Земина, то Иванова. А согласитесь - заявления - это не факты. И к тому, что же на самом деле происходит в КнАПО - строится их там три или десять или вообще нисколько - не имеет никакого отношения. Если быть уж до конца циничным - нужно ввести этакий новый шаблон типа Сказки Новой России. И туда этот ПАК ФА "завернуть". Вместе с нанотехнологиями и прочим. Arcan 13:23, 12 августа 2009 (UTC)

Молодец! (оскорбление скрыто) (прочитать)--Altoing 13:49, 12 августа 2009 (UTC)

Ух ты! Доводы кончились? На личности переходим? Ну что ж - вперед! Arcan 13:59, 12 августа 2009 (UTC)

Не провоцируйте участника, пожалуйста. В связи с нарушением ВП:НО я блокировал его на 12 часов. — Claymore 14:03, 12 августа 2009 (UTC)

"Доводы кончились" — да я с тобой и не спорил ибо бесполезно (оскорбление скрыто) (прочитать) разговаривать. Можно блокировать хоть бессрочно--Altoing 15:13, 12 августа 2009 (UTC)

Чё-то я за душевное здоровье Altoing-а беспокоюсь... Arcan 09:30, 13 августа 2009 (UTC)

Я ещё раз настойчиво прошу вас не провоцировать конфликт. — Claymore 09:40, 13 августа 2009 (UTC)

Arcan, а Вы воспринимаете только "грубые нарушения со своей стороны" в качестве нарушений? Я считаю выводы авторов ВП относительно авторитетности высказываний тех или иных должностных лиц (и соответственно допустимости их нахождения в статье), противоречащие правилу ВП:АИ оригинальным исследованием в области авторитетности источников по данной конкретной тематике. Если Вы считаете, что таким образом выражаете распространённую в авторитетных источниках точку зрения, то можете добавить после предложения с заявлением главкома фразу: "по мнению <такого-то эксперта, разработчика, президента в конце концов> заявления главкома ВВС РФ не соотвествуют действительности<ссылка на источник>". Но источник при этом должен иметь не меньший доступ к информации по проекту, чем Зелин. Поясняю: раздел "ход работы над комплексом" предназначен для открытой (не секретной) информации относительно хода работ, степени готовности и дальнейших планов по комплексу. В этом разделе до момента рассекречивания всей программы не может быть иных источников кроме интервью разработчиков/заказчиков, так как остальные банально не владеют информацией. Эти заявления могут не совпадать с вашим личным мнением относительно степени готовности программы, Вы можете считать их ложными. Но до тех пор, пока они проверямы и удовлетворяют ВП:АИ - они имеют право находиться в статье. А насчёт анонимности - это эксперимент в области ВП:ВСЕ. Анализирую среду РуНета, готовлю отчёты для одной группы людей. Но к теме это не имеет никакого отношения. --212.45.24.45 15:26, 12 августа 2009 (UTC)

Ок. Готов согласиться с частью Ваших доводов, касающихся моих нарушений. Тем не менее, считаю, что данный раздел нуждается в переработке. Можно назвать, например "Информация официальных лиц о ходе работы над комплексом" или еще как. Мог бы еще пополемизировать с Вами по поводу принципов секретности, но это не то место. К сожалению, возраст и жизненный опыт большинства участников не позволяет надеяться на понимание. Arcan 02:18, 13 августа 2009 (UTC)

Чтобы окончательно определиться, нашёл слова Погосяна по данному поводу: Испытания новейшего многоцелевого истребителя пятого поколения, который создает Россия и Индия на паритетных началах, начнутся в 2009 году <...> тот объем работ, который выполнен, позволяет нам в течение года начать летные испытания этого самолета, февраль 2009 года. Это вполне стыкуется с тем, что сказал Зелин --212.45.24.45 16:58, 12 августа 2009 (UTC)

Чтобы окончательно продемонстрировать уровень дезинформации, а если точнее - неприкрытого пиара, замешанного на лжи, приведу несколько цитат: ...Фирма-разработчик подтверждает готовность к первому полету опытного самолета в конце 2008 года. Это слова Иванова в мае 2007 года. Михаил Погосян сообщил, что истребитель начнет испытания "в ближайшие два года". К сожалению, первоисточник найти сходу не могу. Но это уже 2009 год. Ну и наконец - небольшая аналитическая статья, где показан общий уровень и тоже приведены несколько цитат - [7]. Дискуссию можно продолжать до бесконечности. Есть такая народная мудрость: "Даже если повторить сто раз слово мёд (...сахар...халва... нужное подчеркнуть - UPD: Arcan 09:28, 13 августа 2009 (UTC)) , во рту слаще не станет". Вот покажут что-то реальное, тогда можно будет говорить о том, кто же говорил правду. Arcan 02:58, 13 августа 2009 (UTC)

К итогу

Заявления генералов и директоров КБ являются авторитетными источниками и обязаны быть отражены в статье. Напоминаю участникам, что серьёзные заявления требуют серьёзных авторитетных источников. Мнение, что самолётов ещё нет, может быть отражено в статье, но согласно ВП:ВЕС оно должно быть в виде «По мнению информационного агентства „Росбалт“ […][ссылка]». Форумы и блоги авторитетными источниками не являются и без предварительного обсуждения на них ссылаться не стоит. Защиту я снял, но сразу предупреждаю, что буду блокировать любого участника, который начнёт войну правок, а не будет обсуждать проблемы. Также напоминаю, что удаление утверждений, которые подтверждаются авторитетными источниками, может рассматриваться как деструктивное действие, и призываю участников уточнять предложения, а не удалять их. — Claymore 09:56, 13 августа 2009 (UTC)

Да но при этом надо не указывать их каук действительный факт а делать приписку "по заявлению" и парально давать критику. В том числе и по постоянно переносимым срокам. Hatchiko 18:32, 30 августа 2009 (UTC)

• Без проблем - давайте критику. Только критики должны иметь доступ к проекту по секретности. Как Вы сами понимаете, "подписка о неразглашении" и комментарий имеющего доступ по секретности совмещаются в пространстве только со статьёй "разглашение государственной тайны". Сейчас все "критики" доступа к информации по проекту не имеют, а следовательно не могут располагать достоверной информацией, отличающейся от официальных заявлений. --212.45.24.45 16:45, 4 сентября 2009 (UTC)

Давайте начистоту. Сказанное Вами противоречит здравому смыслу. Если проект секретный, тогда никто не может (не имеет права, не должен) выдавать про него какую-либо информацию, включая количество готовых экземпляров, место его постройки и т.д. Образец секретности - F-117. В данном же случае мы имеем дело совсем с другим. Я в своих постах уже говорил, как это называется. Более того, бОльшая часть того, что в нашей стране называется секретностью - одна большАя профанация. Поверьте, я знаю, о чем говорю. Поэтому, полностью согласен с Hatchiko.Arcan 03:59, 5 сентября 2009 (UTC)

Давайте на чистоту и не будем передёргивать сказанное другими. Вы же сами просите "поверить, что Вы знаете, о чем говорите" - тогда Вам должно быть известно, что существует множество степеней секретности. И каждой степени секретности соответствует информация, которая может быть опубликована. Высшая секретность - это значит орицать сам факт существования, низшая секретность (т.н. информация для служебного пользования) - активно экспортировать, налаживать производство в других странах, но оставлять в тайне некоторые "ноу-хау". Разработки, которые планируется поставлять на экспорт ни в коей мере не могут быть засекреченными настолько, чтобы о них никто вообще не знал до предложения на рынке (иначе их сразу никто не купит, а когда соберутся покупать - они уже морально устареют). Поэтому часть информации - выдаётся, но выдаётся только ответственными людьми и в строго дозированном объёме. Сравнивать оружие, создававшееся для личного использования (причём в качестве "неожиданности для противника") и экспортные модификации - это глупость. А "большАя профанация" это или небольшая, и профонация ли вообще - это мы в скором времени узнаем. Но если пошли в ход аргументы типа "Поверьте, я знаю, о чем говорю" - то это больше подойдёт для подзаборного форума, а не для энциклопедии. Тут в дело идут лишь ссылки на АИ, а не вера на слово. Болтологию и флуд разводить гадая на кофейной гуще - это уж увольте. --212.45.24.45 13:53, 6 сентября 2009 (UTC)

Предложение по правке

поскольку уж заблокировали страничку, пишу сюда. предлагаю добавить в ссылки тему на форуме - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47701 где появляются свежие новости о состоянии проекта :) Daniloff 05:35, 13 августа 2009 (UTC)

• Согласно требованиям ВП:АИ форум не является сколь-нибудь авторитетным источником и не должен быть в списке ссылок по теме. --95.25.72.109 11:04, 13 августа 2009 (UTC)

ОЙ!!!!!!!!!!

Что это за жутковатый шаттл появился вместо предыдущего изображения??? Что-то не нравиться мне его внешний ВИD, уж больно он похож на нечто, прилетевшее с Марса, и собирающееся захватить Землю!--88.196.176.156 18:26, 26 августа 2009 (UTC)

• Предлагаю вообще заморозить изображение в каком-либо состоянии (пусть даже стилизованный значок). Дождитесь первых официальных изображений. Обещают уже в этом году. --212.45.24.45 10:02, 28 августа 2009 (UTC)

Согласен, а то каждый раз возмущения начинаются, будто это претензия на реальный облик. Надо только картинку поэффектней выбрать, чтоб буржуи заходили и боялись)) --Pars 06:42, 29 августа 2009 (UTC)

Ну вообще то, это вроде как фантазии на тему ЛФС от КБ МиГ, и кто его втыкнул сюда, странно!!! McLaud9404 18:52, 28 августа 2009 (UTC)

Да чё вы народ этож круть . Этож русские технологии гоаулдов применять стали ;D :))))) Потому что если серьёзно то ПАК ФА такая же сказка как и X-302 из сериала Звёздные врата. Hatchiko 18:30, 30 августа 2009 (UTC)

Ничего крутого не вижу, на одном из форумов прочитал, что ПАК ФА, это детально проработанный С-37 "Беркут", так что рано или поздно мы увидим этот Су-ХХ, только пойдёт ли он в серию-ещё не факт. McLaud9404 19:22, 30 августа 2009 (UTC)

слово круто было сказано с гипер иронией. Этот ПАК ФА такое же "освоение денежных средств" как и Булава. И не более. Потому и приведен в пример Х-302 из сериала. Который может в космосе летать со сверхскоростью. Фантастика понимаете ? Нереально вымышленно ... Ну вот так. Так что ни чего мы не увидим нормального поэтому можно рисовать что угодно. Су-47 же больше понтов чем смысла. После появления двигателей с изменяемой тягой такая экзотичная конструкция с кучей недостатков стала просто не нужна. А то что тут на картинке хоть както в иллюзорных мечтах оправдывает ожидание. Hatchiko 20:29, 2 сентября 2009 (UTC)

Ну, извините, товарищ эксперт-прорицатель. С технологической точки зрения, самолёт, будь он хоть трижды стелс, все-таки более простая вещь, чем брпл. Думаете, они построят 8 пакфов, и 7 из них развалятся в первом же полёте? Я не знаю, почему Булава не умеет летать и почему её заявленные характеристики говнее чем используемые в Америке с 19лохматого года Трайденты (не секу вообще в ракетах), но не надо сюда пихать Су-47. Ещё советские, до 91 года, ВВС отказались от него. И потом только он стал "экспериментальным", иными словами - показушным. К тому же, в условиях, когда денег нет вообще, осуществить такой проект нереально - пока они наскребли бы деньги, уже 22-й век бы наступил. Это справедливо и для Мига 1.44. Ни тот, ни другой самолётами 5 поколения не являются. А ВВС требует именно пятый. Всякие ивановы, погосяны и чуть ли не Сам на крови клялись, что самолёт полетит. Я думаю, если уж они называют такие конкретные даты, причём в совсем не далекой перспективе, то едва ли они стали бы это делать, зная при этом о том, что это полная херня.--Pars 13:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Давно уже стало нормой для высокопоставленных ребят "не заморачиваться" по поводу правдивости фактов. Пиар, не более того. Ложь в стране стала НОРМОЙ! Нужно привлечь к себе внимание, или отвлечь от какой-то проблемы или вдунуть в общество очередную порцию ура-патриотизма - организуется интервью какого-нибудь чиновника. По сути они ничем не отличаются от героев какого-нибудь дома-2... Ну это так, к слову. Вполне возможно, что от одного до трех самолетов построить получится. Так что не исключаю, что летный экземпляр действительно строится. Вполне возможно, он когда-нибудь полетит. Но для вооружения армии (страны) одного опытного самолета как-то маловато. Для этого нужна хотя бы небольшая серия. А вот в способности нашей нынешней промышленности к "клонированию" высокотехнологических изделий я сомневаюсь. К сожалению. Есть желание подискутировать - пишите в личку. Ну и по поводу сравнения брпл и самолетов. Вы не правы. Брпл вещь гораздо более простая. Цикл производства одной ракеты - несколько месяцев, для самолета - около года. Включая сборку, испытания и т.д. Все-таки ракета рассчитана на 1 полет, а самолет - чуток на поболее. Arcan 01:35, 4 сентября 2009 (UTC)

Мне тоже верится с трудом, но верить хочется. Но согласитесь, Википедия - это не аналитический портал, а всего лишь в данном случае повторялка за официальными заявлениями особо приближенных к императору.--Pars 09:36, 4 сентября 2009 (UTC)

Честно, смотрю на эту писанину, и на Вашу и на свою, по мне так лучше с такими обсуждениями надо на форум. Для особых: Википедия-это интернет словарь, источниками информации для которой служат не только какие то там гипотетичкие повторялки за каким то императором (ребята мы в XXI веке, а не в XVIII), а средства массовой информации, как наши так и их. И если и там и у нас будут серьёзно писать о летающих обезьянах, то и здесь это будет. McLaud9404 02:50, 5 сентября 2009 (UTC)

Не знаю, может про С-47 и верно, утопическая конструкция, просто демонстратор технологий, то про 1.44 поспорил бы серьёзно, эта машина по некоторым из показателей превосходит Раптор, а по большинству с ним на равных. Только жаль, что взлетел один раз. По логике надо было на нём делать ПАК ФА, тем более, что КБ МиГ к этому времени имеет гораздо больше технологических и конструкторских возможностей, чем кто либо другой. А денег у нас и не будет, на Булаве уже испарились. McLaud9404 18:36, 3 сентября 2009 (UTC)

То, что говорят силовики, и тиражируют СМИ - и наши, и их. Сказали - пакфа, значит пакфа. Вот они и твердят. Википедия не может позволить себе игнорировать поток информации об этом проекте, сколь бы призрачным и нереальным он ни казался. --Pars 16:59, 6 сентября 2009 (UTC)

СФЕРОКОНЬ В ВАКУУМЕ

Что же это получается - расписана целая страница про самолёт который никто в глаза не видел! ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ Тактико-Технические Характеристики истребителя «ПАК-ФА» значит размещать на странице можно, а ПРЕДПОЛОЖИТЬ и написать что «ПАК-ФА» будет впервые показан в 2011 году перед очередными выборами в Государственную Думу Российской Федерации 6-го созыва НЕЛЬЗЯ! Где логика? Одно предположить можно а другое нельзя!? Давайте тогда полностью удалим раздел ТТХ, т.к. ТТХ самолёта нигде и никогда не озвучивались, а также удалим всё лишнее что невозможно подтвердить научно, иначе у нас получается «Сфероконь в вакууме», т.е. вопрос не имеющий отношения к практике и реальности. Natatrade 17:38, 10 сентября 2009 (UTC)

Ответы см. здесь: ВП:ОРИСС и ВП:ЧНЯВ.--Fastboy 17:41, 10 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ в статье размещён раздел ТТХ? Предлагаю полностью удалить этот раздел, т.к. ТТХ самолёта нигде и никогда официально не озвучивались! Natatrade 17:51, 10 сентября 2009 (UTC)

Ответы см. здесь: ВП:ОРИСС и ВП:ЧНЯВ. Der russische Patriot 18:19, 11 января 2010 (UTC)

Раздел ТТХ

Удалён раздел ТТХ т.к. ТТХ самолёта нигде и никогда официально не озвучивались. Natatrade 18:02, 10 сентября 2009 (UTC)

У раздела ТТХ есть АИ, у ваших размышлений нет.--Mike1979 Russia 18:06, 10 сентября 2009 (UTC)

"Максимальная эксплуатационная перегрузка: + 10—11 g" - это как?Летчик при такой перегрузке у земли уже мертв или пилотировать будет робот?DarkSwordsman 11:30, 31 января 2010 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%28%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%29 Тяжело было прочитать, перед тем как писать всякую ерунду? Tonio82-1 21:22, 30 января 2010 (UTC)

Я почему и написал-пройдя по Вашей ссылке читаем:"10g-перегрузка соответствующая пределам человеческого организма".Смотрим написанное мной выше,и понимаем что либо заявленная допустимая перегрузка у ПАК ФА это чей-то бред,либо ПАК ФА-это летающий терминатор,не требующий наличия пилота-человека :D DarkSwordsman 11:30, 31 января 2010 (UTC)

Да Вы еще и читать не умеете))

Перегрузка (длительная), соответствующая пределу физиологических возможностей человека 8,0—10,0 g

Наибольшая (кратковременная) перегрузка автомобиля, при которой человеку удалось выжить 179,8 g

Tonio82-1 12:18, 31 января 2010 (UTC)

Сударь,включите уже свой мозг,перегрузка в 10g на сверзвуковом истребителе при маневрах в ближнем бою(как правило)"вырубит" пилота и если сама по себе не послужит причиной смерти,то об этом позаботиться либо противник либо поверхность Земли,на которую он грохнется.К тому же Вы уверены,что предельно допустимая перегрузка будет кратковременной?Тот же самый ближний бой и представляет из себя одну большую перегрузку.Поэтому вы должны нам поведать секрет,как летчик будет выживать при заявленной неким товарищем перегрузке,либо выпилить бред про 10-11g.DarkSwordsman 14:14, 31 января 2010 (UTC)

В СССР испытывали добровольцев на предел человеческих возможностей (про это док. фильм есть, как называется, не помню). Там доброволец потерял сознание на 18,5g (после испытания он даже был в крови, на такой перегрузке даже кровь просачивается через сосуды и кожу). А в 10g-11gчеловек спокойно выдержит, физически натренированный, естественно. Der russische Patriot 14:56, 31 января 2010 (UTC)

Критика

Может добавить критику проекта? Например, http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/23 95.28.111.254 16:33, 17 сентября 2009 (UTC)

Правьте смело!--Fastboy 19:31, 17 сентября 2009 (UTC)

Перечитал, передумал. Это скорее критика Иванова с его «...никакого десятилетнего отставания нет». Думаю по самолёту можно будет что-то написать, когда его покажут. 95.28.111.254 21:23, 18 сентября 2009 (UTC)

Главное не переборщите, критике тоже должно быть в меру, всё таки это инциклопедия. McLaud9404 19:44, 17 сентября 2009 (UTC)

Маразм

Патриотизм крепчает! Этот перл нужно увековечить: "...Фактически ПАК ФА это самолёт поколения 5+ т.к. он превосходит по характеристикам F-22 Raptor который является истребителем 5 поколения...". А чего так скромно? Давайте сразу - 6 поколения! Нет... 10го! Зря Allocer этот шедевр откатил. Arcan 13:21, 7 ноября 2009 (UTC)

• Ну-ну, не надо издеваться над новичками. Человек, сделавший эту правку, надеюсь, хотел как лучше, и я думаю, что он понял недопустимость подобных оригинальных оценок в ВП. Правка была откачена менее чем через 2,5 часа, поэтому негативное воздействие минимально. Если бы Вы в вежливой форме на его странице обсуждения указали бы о таких фундаментальных принципах ВП как проверяемость и недопустимость оригинальных исследований, то пользы бы от этого было больше, чем от указаний на маразм приведённых выше. --Allocer 14:15, 7 ноября 2009 (UTC)
  • Новичок он или нет, неизвестно. Что значит "Хотел как лучше"? Он хотел привнести видение светлого будущего, произведя оригинальное исследование, при этом не потрудившись "включить мозг". Существует страница обсуждения (вот эта), просмотрев которую, вполне можно сделать вывод о неоднозначности темы. Так ведь нет, шашку наголо и вперед! "не имеющий аналогов...". Arcan 14:33, 7 ноября 2009 (UTC)
    • Я лишь хотел сказать, что нужно меньше эмоций и больше дружелюбия --Allocer 14:55, 7 ноября 2009 (UTC)
    • Arcan, Если вы так будете кидаться на каждого новичка, который будет что-то править, то желающих что-либо поправить в ВП будет всё меньше и меньше и всё из-за страха перед вами. :) Ty3uk 12:40, 9 ноября 2009 (UTC)
      • Да ладно Вам! Не такой уж я и страшный. Просто очень хочется, чтобы при редактировании (создании, правке...) статей Википедии народ думал головой и учился отделять ценную информацию от "вброса" сами знаете чего. А если хочется утолить ура-патриотический зуд - так это не сюда... ;-) Arcan 12:50, 10 ноября 2009 (UTC)

Все стереть

Всё что касается неразглашённых данных нужно удалить, особенно все цифры, так как не известны никакие ттх, не надо фантазировать.--Restling 14:05, 26 ноября 2009 (UTC)

• Ура! Появился здравомыслящий человек! :-) Arcan 14:25, 26 ноября 2009 (UTC)

Стереть успеется, может если что знаете, добавите:)! McLaud9404 04:12, 27 ноября 2009 (UTC)

• Он скоро должен полететь. Так как поступать: стереть непроверенную информацию и дождаться официальной, или потерпеть?--88.196.176.156 21:51, 28 ноября 2009 (UTC)

Нет, когда будут опубликованы более точные данные, тогда данные оценки и надо будет заменить. Пока так.--Mike1979 Russia 11:10, 29 ноября 2009 (UTC)

грядущий медиавзрыв

Что-то мне кажется, что когда фотки (не говоря уже о точных технических характеристиках) будут опубликованы, то об этом будут горланить абсолютно все сайты, телеканалы, газеты и т.д. К тому же в последнее время дофига мистификаторов появилось, которые пытаются выдавать за ПАК ФА то МиГ 1.44, то подфотошопеный Су-47, то какой-то китайский J-XX

Общие требования к достоверности

Я уже устал повторять и взывать к логике, но все же делаю еще одну попытку. Статья требуется в кардинальной переработке, поскольку указанная в ней конкретика (сроки, статус, технические параметры и т.д.) являются в основной массе домыслами. Более того, налицо элементарные нестыковки: Прототип еще даже не полетел, а указывается (со ссылками якобы на АИ) 2010 год годом начала серийного производства, хотя даже младенцу понятно, что от момента испытаний прототипа до серии в лучшем случае пройдет не менее 5 лет! Кто может подтвердить, что проводятся наземные испытания? Давайте поставим статус "неизвестен". Это будет честнее. Тактико-технические данные предлагаю вообще "заморозить" и не трогать, пока хоть что-то не станет известно.Arcan 04:46, 14 декабря 2009 (UTC)

В ссылке четко сказано 2010 год, любые изменения являются грубым подлогом. Хотя по существу я с вами согласен, но написать 2015 или какой-либо другой год мы не можем - это будет орисс в чистом виде. Единственное, можно добавить оговорку, что это со слов Иванова.

Статус также надо указывать с АИ. Если нет АИ, что начались наземные испытания, лучше писать "в разработке".

С ТТХ согласен полностью. У этих предположительных ТТХ есть АИ, пока в АИ не будут опубликованы фактические ТТХ, эти лучше "заморозить".--Mike1979 Russia 09:21, 14 декабря 2009 (UTC)

Это будет мелкая серия, следующий закономерный шаг в процессе разработки. На них никто кроме испытателей летать не будет. А приёмка и полномасштабное производство 2012-2015 год. И ТТХ будут ещё долго :предположительными. На основе внешнего вида и информации о компоновке они лишь уточнятся. А фактические объявят, когда пройдут все испытания и примут окончательный вариант. 95.28.55.238 01:40, 27 декабря 2009 (UTC)

Я бы сказал-это будет наносерия:D

ПАК ФА совершил первые пробежки на аэродроме КНААПО

УРАА!!!!!11 Почему до сих пор нет фоток из космоса? :)))) Ty3uk 12:57, 24 декабря 2009 (UTC)

• Потому, что существует каталог КА. И те, кому нужно, прекрасно знают, когда и какой спутник над ними пролетит. Уверен, что время выкатки пока ещё секретного ЛА было выбрано в "окне", когда ни одного разведчика супостата над ними не было. Но это лирика, наберитесь терпения. В следующем году обещают хорошие официальные кадры. --Allocer 23:36, 24 декабря 2009 (UTC)
• Так наши официальные источники покажут сам истребитель сразу после первого полёта? А какой смысл тогда спутниками пытаться его заснять, ведь всё равно качество изображения будет хренововатое, да и увидеть его тогда удастся от силы на пару недель раньше ЁЁЁЁ

Где все провокаторы, которые говорили, что его нет? В частности Botman и Arcan? Der russische Patriot 18:11, 11 января 2010 (UTC)

Процетируйте, пож., анонимный вы наш, где конкретно я это говорил? Arcan 07:31, 10 января 2010 (UTC)

Arcan, почитайте ещё разок [8], там ваших перлов целая куча! Кстати, галстук есть будете, когда он полетит? Ty3uk 13:26, 11 января 2010 (UTC)

Это была типа шутка? Arcan 13:13, 13 января 2010 (UTC)

Это был вопрос. Или вы уже съели? :) <== Вот это была шутка. Ty3uk 13:36, 13 января 2010 (UTC)

Можешь не продолжать. Общий интеллектуальный уровень уже ясен. Arcan 14:22, 13 января 2010 (UTC)

Теперь в обратную сторону.. Коллеги, ведите себя этично. --Allocer 16:44, 11 января 2010 (UTC)

В теме "Сам самолет = подделка:)" предпоследний Ваш комментарий. Der russische Patriot 18:11, 11 января 2010 (UTC)

И что там не так? ПАК ФА уже летает? С 2007 года? Или он полетел в 2008-м? 2009-м? Arcan 13:13, 13 января 2010 (UTC)

Отмазываться начинаем? В том комменте Вы отрицали существование, а не "летает - не летает". Der russische Patriot 14:56, 14 января 2010 (UTC)

Вы меня с кем-то путаете (врать - не мой талант). Если уж Вас так "заусИло" - просмотрите ВСЕ мои комментарии по данной теме, включая контекст. Найдёте и "...не исключаю, что летный экземпляр действительно строится. Вполне возможно, он когда-нибудь полетит..." (комментарий от 4 сентября). Кстати, сведущие люди говорят, что прототип (и даже не прототип, а эксплуатационный макет!, которому до прототипа как...) начал строится в ИЮЛЕ 2009 ГОДА(!). Соответственно, когда Зелин со товарищи в 2008 году говорил, что "самолет строится" он банально врал. Или фантазировал, что вполне согласуется с моими словами. Arcan 03:57, 16 января 2010 (UTC)

Перестаньте выкручиваться. Сегодня Вы во второй раз облажались. Сегодня были лётные испытания. Der russische Patriot 10:15, 29 января 2010 (UTC)

Да успокойтесь патриоты,ну полетело что-то под именем Т-50,ну и что?Arcan прав-выводы делать еще рано,поглядим что из этого выйдет.DarkSwordsman 18:45, 30 января 2010 (UTC)

Ха-ха-ха. Его уже показали, а вы всё "выводы делать рано". Вы никогда не сделаете никаких выводов. Der russische Patriot 23:28, 30 января 2010 (UTC)

Ну показали,мы увидели и что? С.37 тоже показали,а он как был летающей лабораторией так ею и остался,танк "Черный Орел" тоже близок к данной теме. Инфы слишком мало,чтобы делать заявления,но патриотам на это конечно пофиг.Мы точно знаем что "оно" взлетает,садится и может продержаться в воздухе более получаса.Ну и разумееся теперь мы знаем как ПАК ФА выглядит.DarkSwordsman 11:19, 31 января 2010 (UTC)

С-37 военные отказались принимать на вооружение после того как выяснилось что обратное крыло крайне уязвимо в бою и вообще он никогда к пятому поколению не относился. Т-95 разрабатывается Нижнетагильским КБ и к Омскому "Чёрному Орлу" (модификации Т-80) отношения не имеет. Кстати говоря уже было объявлено что они проходят обкатку в войсках, как ПАК ФА, а самолёт выкатили уже на широкую публику, значит и танк тоже когда-нибудь увидим, во всяком случае то что он есть это факт. 93.100.51.148 12:36, 31 января 2010 (UTC)

Ну я говорил про проект 640(Черный Орел),который вовсе не модификация Т-80,а как заявлял разработчик-"принципиально новая машина",на проверку оказался самопиаром и жаждой гос. денег,о чем недавно сорвали покровы в прессе.А про Т-95 я вообще и словом не обмолвился,хотя бы потому,что он неведом как Ктулху.А как военные сделали такой фундаментальный вывод?:)Они что бой устроили с участием С.37?Ну как же так?Разработчик С.37 не раз заявлял,что эта машина прототип истребителя пятого поколения,т.е. то чем сейчас является Т-50,но с некого момента он так говорить перестал,видимо дело в том,что Погосян сам не в курсе,что одобрят,я что пошлют к известной матери.DarkSwordsman 14:37, 31 января 2010 (UTC)

Про то что С-37 относится к пятому поколению - это бредовые фантазии какой-то журнашлюхи. Стоит посмотреть хотя бы ТТХ к пятому поколению (на 37ом нет ни АФАР, ни РПП, ни крейсерского сверхзвука). Выглядит красиво, взлетает практически с пятачка, но при обратной стреловидности невероятно большая нагрузка на крыло. Истребитель должен быть способен выдерживать 30-мм снаряды, а подобные крылья слишком уязвимы. Чёрный Орёл разрабатывался Омсктрансмашем и представляет собой ни что иное как версию Т-80 (у него даже индекс второй Т-80УМ2) с новым двигателем, необитаемой башней и дополнительным рядом катков. Т-95 это принципиально новая машина из Нижнетагильского КБ. Не исключено что технологии обкатанные в Омске будут реализованы на 95ом. Если его реализуют согласно требованиям (экипаж из 2х человек в отдельном отсеке, БИУС, КАЗ, унаследованная от Т-90 технология запуска "Краснополя" через пушку) то это будет прорыв в мировом танкостроении минимум лет на 15. Принципиально новая боевая машина с новой тактикой применения. 93.100.51.148 18:40, 31 января 2010 (UTC)

Пока его не показывали, такие как Вы утверждали "это профанация", "фантазии Иванова". Теперь его показали, и сразу "выводы делать рано". Когда он поступит в войска, вы опять придумаете очередную отмазу. Der russische Patriot 14:24, 31 января 2010 (UTC)

Я говорил про то,что известно о Т-50 очень мало,а в статье уже полная информация.Хотелось бы знать источник.Да,рано выводы делать,ибо не показано как самолет маневрирует,как ведет себя при больших перегрузках,как пускает ракеты,стреляет с пушки и прочее.Но уже многие норовят статью править в сторону того,что ПАК ФА-это нечто необоримое,и F-22 обречен по определению-ведь он американский,а ПАК ФА-НАШ.DarkSwordsman 14:44, 31 января 2010 (UTC)

У нашего - двигатель с меняемым вектором тяги, а у F-22 - нет. Это говорит о многом. И уже давно известно, что сверхманеневренность F-22 на уровне Су-27, потому что американцы делают упор на всеракурсные ракеты. Der russische Patriot 14:49, 31 января 2010 (UTC)

У F-22 двигатели также с отклоняемыми по вертикали соплами.Разница в том,что у российских экспериментальных самолетов(Миг МФИ,Су-37,Су-35БМ) сопла отклоняются и по горизонтали,будет ли это преимуществом на практике-увидим.Американец будет пускать ракеты,а россиянин уворачиваться?)Если так то россиянин-труп заранее.DarkSwordsman 18:07, 31 января 2010 (UTC)

DarkSwordsman, я смотрю у вас и УВТ уже не преимущество, а что тогда для вас преимущество? Ty3uk 18:34, 31 января 2010 (UTC)

Я, наверно, неправильно написал. Американцы надеются на всеракурсные ракеты. Der russische Patriot 18:40, 31 января 2010 (UTC)

Ну и пускай надеются, у нас что по-вашему нет всеракурсных ракет? У нас и рлс в хвостовой балке есть в отличии от них. Так что я не вижу повода для такого скептицизма. Ty3uk 18:53, 31 января 2010 (UTC)

Я это товарищу DarkSwordsman написал. Я имею в виду, что они надеются сделать ракеты, которые смогут поражать цели, находящиеся до 90 градусов от самолёта-носителя. Der russische Patriot 19:01, 31 января 2010 (UTC)

Я уже понял, сорри. У вас ники похожи немного, спутал. :) Ty3uk 19:05, 31 января 2010 (UTC)

Да ничего) Кстати, даже с этими ракетами всё равно придёться маневрировать (делать "кобру") в случае, если противник находится сзади Der russische Patriot 19:25, 31 января 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь, маневрирование против ракет бесполезно, у них перегрузки 40-50 g. Против них важно РЛС кругового обнаружения и средства РЭБ. Плюс это все должно работать автоматически, без нагрузки пилота. Ty3uk 20:10, 31 января 2010 (UTC)

Выше речь вообще-то шла не о маневрировании «против ракет», а для пуска ракет. Против ракет маневрирование имеет смысл — из-за него у ракеты может просто не хватить топлива до цели или сорваться захват. --Dryzhov 08:41, 1 февраля 2010 (UTC)

Если у ракеты "обзор" в 180 градусов, то как тогда при запуске она найдет цель? Der russische Patriot 21:28, 31 января 2010 (UTC)

Именно для этого и нужна РЛС в хвостовой балке, она дает целеуказания ракете, пока та разворачивается. По сути наши самолеты могут стрелять назад, не разворачиваясь, а американские могут только видеть ракеты которые летят из задней полусферы, но управлять своими нет. Ty3uk 08:22, 1 февраля 2010 (UTC)

Понятно. Спасибо. Der russische Patriot 19:49, 5 февраля 2010 (UTC)

У AIM-9X тоже есть ИНС и захват на траектории. Дополнительных радаров на F-22 нет, но декларируется, что целеуказание ракета может получать от других самолётов: "последнем случае УР AIM-9X может использовать данные дистанционного целеуказания, передаваемые на самолет-носитель по линии связи с других истребителей группы и разведывательных самолетов, т.е. действовать в соответствии с развивающейся концепцией централизованно-сетевой технологии обеспечения боевых действий NCW ("Network-centric Warfare"). При этом возможен, например, пуск ракеты в заднюю полусферу самолета-носителя ("через плечо")". Кстати, у Р-73, стоящих на вооружении, ИНС и захвата на траектории нет, т.е. стрелять назад она не может - это станет возможным только с новыми ракетами. --Dryzhov 00:00, 7 февраля 2010 (UTC)

У ракеты обзор не 180 градусов, а гораздо меньше. В обычных ИК ракетах захват цели осуществляется на подвеске — ГСН ракеты поворачивается в сторону цели согласно данным радара или ОЛС самолёта и захватывает цель. В новых ракетах стоит ИНС, ракета запускается без захвата цели и в полёте доворачивает на цель согласно передаваемой с самолёта информации после чего осуществляет захват цели. Так можно атаковать хоть все 4π, минус — при развороте тратится драгоценное топливо вследствие чего уменьшается их дальность. --Dryzhov 08:41, 1 февраля 2010 (UTC)

На начальном этапе полёта всеракурсная ракета разворачивается очень легко и быстро. Она в принципе для этого и создана. Ty3uk 09:15, 1 февраля 2010 (UTC)

Быстро не значит мгновенно, а время работы двигателя, например, на Р-73 — всего лишь 4,1-6,8 с. И никаких особых средств для разворота на начальном этапе у них, насколько я знаю, нет. --Dryzhov 08:11, 5 февраля 2010 (UTC)

Вообще-то всеракурсность означает не то, что ракета, может атаковать цель сзади самолёта, а то, что что они могут наводится на нос цели, а не только на факел двигателя сзади. --Dryzhov 00:00, 7 февраля 2010 (UTC)

максимальная скорость маловата будет

Почему у него максимальная скорость всего-то 2128 км в час? У ранних МиГов и то больше!88.196.176.156 22:57, 29 декабря 2009 (UTC)

есть ограничения 2500 можно держать минуту и все, и при этом полет будет длится минут 10 и весь бак закончится--Restling 06:11, 29 января 2010 (UTC)

когда будут все фотки

Он летает!

Пока вы все спали, меж тем он!

Так в Комсомольске-На-Амуре был день, а в Москве ночь. Я конечно же не спал, но сейчас не об этом. Удивительно то, что СМИ ведут себя на редкость спокойно и не раздули из этой новости гиперсенсации--88.196.176.156 13:48, 29 января 2010 (UTC)

Мы не спали,мы внимательно смотрели как Т-50 рулил по взлётке,и робко делал свой вероятно первый полет.

Ход работ над комплексом

Предлагаю раздел удалить или значительно сократить, убрав разнообразные заявления официальных лиц, потерявшие актуальность. В настоящее время раздел по сути совершенно не описывает ход работ над самолётом (выбор компоновки, процесс постройки и т.д.), а представляет собой сборник гаданий на кофейной гуще.--Mike1979 Russia 06:35, 1 февраля 2010 (UTC)

• Согласен, что чистить надо, но надо это делать осторожно. Например, информацию, что очень долго скрывали внешний вид и в итоге все гадали как он будет выглядеть куда-то потёрли, хотя она важная и описывает, что самолёт создавался в режиме повышенной секретности. Так же и с заявлениями оф. лиц - из оставшегося материала должно быть хорошо видно, что сроки первого полёта неоднократно переносились. --Allocer 08:59, 1 февраля 2010 (UTC)
• А главное - очистить страницу обсуждения, а то тут уже холивар между, извините за словотворчество, ПАКофилами и ПАКоненавистниками сколько времени идёт. Может, всё это - в архив обсуждения? --Allocer 09:01, 1 февраля 2010 (UTC)
• Блин, Allocer, я хотел первый предложить почистить страницу обсуждения((((( А ты меня опередил!--88.196.176.156 17:58, 1 февраля 2010 (UTC)