Обсуждение:Теодорих I (король Австразии)

Игорь! Решил немного довести Меровингов до ума и твоя помощь мне очень кстати. Не подскажешь, где названо имя первой жены Теодориха I Эстер Вестготской и где упоминается его дочь Теодехильда? Кучумов Андрей 16:40, 5 декабря 2011 (UTC)

Пожалуйста. Всегда рад помочь. Что касается родственных связей Теодориха I, то о них ты можешь посмотреть в FMG, где о его дочери Теодехильде есть довольно подробная информация, основанная на первичных источниках (Прокопий Кесарийский, Венанций Фортунат, Григорий Турский, Флодоард и т. д.). С Эстер намного сложнее: она упоминается только в поздних генеалогиях (начиная с XVII века; например, вот), которые в качестве подтверждения её существования ссылаются исключительно на мнение историка начала этого века Обера ле Мира (или Лемира). Ну, а отсюда эта версия уже пошла гулять по многочисленным генеалогическим сайтам Интернета, информация которых, я думаю, мало что стоит. К тому же, уже в XVIII веке (это то, что я нашёл) это мнение подвергалось сомнению как не основанное на каких-либо достоверных источниках. Эту версию не расматривают также такие авторитетные источники, как FMG и GM. Так что если и писать об этой Эстер, то как-то так: «Т. к. Теодеберт I уже в 515 году упоминается как зрелый юноша, историки предполагают, что он был сыном Теодориха I от первого брака, предшествовавшего браку со Суавеготой. В некоторых генеалогиях его матерью считается Эстер, дочь короля вестготов Аларика II, но это мнение не подтверждается данными первоисточников.» --Игорь Васильев 00:37, 6 декабря 2011 (UTC)

Игорь, а где указано, что Теодеберт I именно в 515 отразил набег данов? Ему в это время было всего 12 лет, не рановато ли? (правда Святослав ходил на древлян всего в 4 года, но наверно его неским было дома оставить) Год его рождения сдвинуть на более раннее время, тоже вряд ли удастся, ведь в 503 Теодориху было всего 17 лет, а того сдвинуть в сторону Хлодвига тоже невожможно, на момент рождения Теодориха Хлодвигу было 20 лет. Год, ну от силы два можно выкраить, и то вряд ли. Не легче ли сдвинуть дату нападения данов ближе к 520 году. Григорий Турский ведь не говорит когда это было. Посмотри заодно как я написал про Эстер. Так пойдёт? Ещё, Игорь, посмотри параграф о взятии Клермона, где Теодорих бегал во сне. Я откуда то из вторичного источника содрал это, но не могу найти где это первоначально сказано. Кучумов Андрей 20:05, 8 декабря 2011 (UTC)

1. «Где указано, что Теодеберт I именно в 515 отразил набег данов?» — например, здесь и здесь.

Ну, насколько я понял, первоисточника где конкретно бы было указано, что это случилось в 515 году не существует и что это измышления позднейших историков. Я не против, пусть будет 515 год. В конце концов, Теодеберту мог помогать опытный военначальник. Я это спросил только из любопытства.

Данные авторитетных вторичных источников ни чуть не хуже данных первичных, а для Википедии даже предпочтительнее. Но вот специально для тебя поискал: поход мог состояться и в 521 году. --Игорь Васильев 00:32, 10 декабря 2011 (UTC)

1. «Не легче ли сдвинуть дату нападения данов ближе к 520 году.» — Нет, Андрей, не легче. Ты же прекрасно знаешь, что в Википедии должны быть представлены только те факты, которые присутствуют в АИ. Да и то, надо смотреть, какова распространённость альтернативных точек зрения. Т. е. в лучшем случае, если ты найдёшь источники, что набег данов был позднее, то лишь сможешь написать в статье: «Большинство историков датирует поход Хлохилака 515 годом ^{[ссылка][ссылка]}, но также существует мнение, что это событие произошло в … году^{[ссылка][ссылка]}.» Не более того. Пока же твоя теория в статье представлена быть не может.
2. «Посмотри заодно как я написал про Эстер.» — Мне кажется, там следовало бы написать несколько по-другому. Ты ведь там сам в примечаниях пишешь: «Это примерная дата, разброс датировок у разных исследователей очень большой.» Соответственно, в АИ существуют и другие мнения, не связывающие заключение этого брака с 502 годом. У тебя же указана только эта версия, к тому же, не подкреплённая ссылкой на источник этой информации. Думаю, правильнее было бы указать все возможные датировки, не делая акцент на версии о 502 годе.

Да, нет, я не делаю акцент на 502 год, я делаю акцент на то событие о котором Григорий Турский пишет: «И вот когда король готов Аларих увидел, что король Хлодвиг непрерывно одерживает победы, покоряя народы, он направил к нему послов сказать: «Если бы мой брат по милости бога захотел встретиться со мной, то это было бы и моим желанием». Хлодвиг согласился с этим предложением и прибыл к Алариху. Они встретились на острове реки Луары, расположенном недалеко от деревни Амбуаз в области города Тура. Поговорив между собой, они вместе пообедали, выпили вина и расстались с миром, пообещав друг другу дружбу». А уж в каком году это было это не мои измышления, а историков. Да и нигде год не указан точно. Раз уж, этот Обер ле Мир называет Эстер дочерью короля Алариха, вполне разумно прицепить её к данному событию. Почему бы во время распития вина им бы не договорится о свадьбе своих детей?

«…вполне разумно прицепить её к данному событию…» — Андрей, но это же в чистом виде ОРИСС. Если есть АИ, связывающие первый брак Теодориха со встречей Хлодвига и Алариха (весьма неплохо было бы проставить ссылку на подобное АИ в самой статье) — это хорошо. Но ты же сам написал, что существуют и другие датировки этого [т. е. брака] события. Вряд ли авторы этих теорий, если эта информация взята тобой из действительно авторитетных источников, не знают, когда состоялась встреча Хлодвига и Алариха. Следовательно, они относят заключение брака к другим событиям, нежели эта встреча. А у тебя там по тексту всё однозначно: главная версия — эта встреча, а о других предположениях — только вскользь в комментариях. Здесь же текст, исходя из того, что ты сам пишешь, должен быть примерно такой: «Некоторые историки относят заключение первого брака Теодориха I к встрече королей Хлодвига I и Алариха II, состоявшейся в 502 году^{[сноска; но не на Григория Турского, т. к. о заключении брака он не упоминает]}, но также существуют мнения, относящие брак к …^{[сноска][сноска]}.». --Игорь Васильев 00:32, 10 декабря 2011 (UTC)

1. Про Теодориха I: об этом событии пишет Григорий Турский в «Житиях святых отцов», IV. Кстати, проверь хронологию изложенных у тебя в статье событий: поход на Клермон относится к 532 году, а не к 533.
2. Андрей, почему ты ставишь сноски после точки? Здесь сказано, что их надо размещать до неё. --Игорь Васильев 02:17, 9 декабря 2011 (UTC)

Да, действительно так. Мне просто казалось разумным, что сноска должна относится не к последнему слову в предложении, а ко всему предложению в целом, а в большом количестве случаев даже к целому абзацу. Впрочем, большой разницы от этого нет, могу делать и так как все. Но что уже налепил менять не буду, времени нет, да и внутренне я считаю что это не совсем верно. Кучумов Андрей 07:01, 9 декабря 2011 (UTC)

Игорь, ну ты же мне сам сказал, что об этой Эстер упоминает только какой то Обер ле Мир, которого я совершенно не знаю (и ты видно тоже) и сочинение которого тоже, наверно, не сохранилось. Так что это его ОРИСС, а не мой. Он наверняка также отталкивался от договора между Хлодвигом и Аларихом, поэтому эта Эстер и есть Вестготская, а не Лангобардская, Гепидская или ещё какая. Соответственно ссылок я тебе предоставить не могу. Я понимаю тебя, правильнее было бы написать — неизвестная по имени женщина, — которая могла быть хоть принцессой, хоть наложницей, хоть служанкой (что всё возможно учитывая, что всё это практиковалось у королей Меровингской династии). Но так как мы оба уже знаем, раз уж эта Эстер Вестготская попала в Интернет, она будет всплывать до бесконечности в статье. Всякие умники ничего не понимающие в истории постоянно её будут туда пихать (заметь, что это не я её туда пихнул, она уже была до меня). Сейчас моя задача состоит только в том, чтобы както достойно обосновать эту версию, что я и сделал. Притом я же указал, что это только мнение и к нему надо относится осторожно, так как оно не подтверждается данными первоисточников. Считаю, что свою задачу я выполнил. Кучумов Андрей 05:23, 10 декабря 2011 (UTC)

Суавегота Бургундская

Игорь, будем считать, что с одной женой мы с грехом пополам разобрались, помогай теперь разобраться со второй. Мы тут с Игорем (Longbowman) что то напереводили, но всё равно остались неясности. Во-первых, что это за документ Europaische Stammtafeln?. Во-вторых, что такое ville Virisiaci, это что город, усадьба и как он пишется по-русски? Ещё что по латыни означает Teudichildi prefate regina filie, я понимаю, что это «дочь королевы Теодехильда», но там 4 слова. Заодно, посмотри общий стиль, выскажи замечания. Знай, что мне с тобой поспорить доставляет истинное удовольствие, люблю спорить со знающим человеком. Это только продвигает меня в моих знаниях. Так что не стесняйся, высказывай всё, что думаешь. Кучумов Андрей 21:28, 11 декабря 2011 (UTC)

1. Europäische Stammtafeln. 2. Верзи. 3. «…Теодехильда, вышеупомянутой королевы дочь…». 4. Неправильно при наличии двух или более одинаково распространённых версий отдавать предпочтение какой-либо одной из них (это я о Хигелаке и Эстер). --Игорь Васильев 00:53, 12 декабря 2011 (UTC)

Да нет, я не отдаю предпочтение одной версии, других я просто не знаю. Но согласись, что сейчас статья стала выглядеть достойнее, чем раньше, когда просто констатировалось как не опровержимый факт, что Эстер Вестготская и Суавегота Бургундская это жены Теодориха, а Теодехильда это его дочь. Теперь хоть стало понятно откуда ноги ростут. Кучумов Андрей 08:28, 13 декабря 2011 (UTC)

Теодехильда

Игорь, помоги теперь до конца разобраться с этой Теодехильдой. У Фортуната там в его эпитафии написано conjux, что переводится как жена, так как у Теодехильды не может быть жены, не совсем понятно что это за жена? Может быть это жена её отца (то есть её мать) или может быть это её супруг? Вообще, проверь правильность этих латинских фраз. Ещё, кто этот Settipani? Если это Кристиан Сеттипани, то он ведь наш современник и вряд ли у него могут быть ещё какие-то дополнительные источники, чем у нас всех. Осталось не употреблёнными три предложения. Как на твой взгляд, нужны они? Упоминание Бургундии, на мой взгляд как раз может доказывать обратное, что Григорий Турский упоминает как раз ту Теодехильду, которая была женой Хариберта I. Ведь сам же Григорий в своей истории говорит, что её после смерти Хариберта забрал Гунтрамн в Бургундию в качестве жены, а уж потом отослал в монастырь. А в поддельных граммотах я честно говоря вообще до конца разобраться не могу. Что они там хотят сказать? Если есть желание, то дополни. Кучумов Андрей 08:52, 13 декабря 2011 (UTC)

1. лат. conjux — супруг (супруга); 2. Да, это Кристиан Сеттипани. Анализ историком всей массы имеющихся первоисточников предпочтительнее данного одного какого-либо первоисточника. Т. ч. если подобная теория есть и не подвергается в АИ серьёзному сомнению, она може быть упомянута и в статье. 3. О связи Теодехильды с Бургундией: как одна из версий, почему бы и нет. Только не надо вносить в статью собственные теории по этому поводу. 4. В грамотах, считающихся поддельными, упоминается некая дочь Хлодвига I по имени Теодехильда. --Игорь Васильев 00:44, 14 декабря 2011 (UTC)