Обсуждение:Тереза Авильская
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Проект «Католицизм» (уровень IV, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Католицизм», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным со католицизмом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Сообщение об ошибке[править код]
В статье "Тереза Авильская" в разделе "Критика мистического опыта" приводится цитата из Терезы Авильской по книге Д. Мережковского "Испанские мистики". При этом сказано, что Мережковский не указывает на конкретный источник цитаты. Возникает впечатление, что это, может быть, не подлинная цитата, или, по крайней мере, она не известна автору статьи. Между тем, это, пожалуй, самый известный и часто цитируемый отрывок из писаний Терезы, Vida, 29:13 (Vida = La Vida de Santa Teresa escrita de su misma mano, автобиография Терезы Авильской). К описанию мистического опыта, упомянутого Мережковским, Тереза возвращается в Moradas, 6, 2, 4 и в Relacion 5, 15-17 (Moradas = Las Moradas или El Castillo interior; Relacion = Las Relaciones).
Автор сообщения: Андрей 24.4.132.206 23:47, 26 ноября 2014 (UTC)
К обсуждению. Sealle 06:59, 6 декабря 2014 (UTC)
Сообщение об ошибке[править код]
В статье "Тереза Авильская" в разделе "Критика мистического опыта" приводится цитата из Терезы Авильской по книге Д. Мережковского "Испанские мистики". При этом сказано, что Мережковский не указывает на конкретный источник цитаты. Возникает впечатление, что это, может быть, не подлинная цитата, или, по крайней мере, она не известна автору статьи. Между тем, это, пожалуй, самый известный и часто цитируемый отрывок из писаний Терезы, Vida, 29:13 (Vida = La Vida de Santa Teresa escrita de su misma mano, автобиография Терезы Авильской). К описанию мистического опыта, упомянутого Мережковским, Тереза возвращается в Moradas, 6, 2, 4 и в Relacion 5, 15-17 (Moradas = Las Moradas или El Castillo interior; Relacion = Las Relaciones).
Автор сообщения: Андрей 24.4.132.206 23:47, 26 ноября 2014 (UTC)
- К обсуждению. Sealle 06:59, 6 декабря 2014 (UTC)
откат цитаты о сабже св. Игнатия(Брянчанинова)[править код]
Давайте обсудим, что вам не понравилось, почему надо откатывать конкретное замечание намного более авторитетного источника, чем Кураев и Осипов?Jobe Smith 18:21, 26 апреля 2015 (UTC)
- Мне не нравится, что раздел "Критика" начинает превосходить размер самой статьи (ВП:ВЕС), а цитаты из различных критиков составляют уже цитатник (ВП:ЦИТ) вроде маодзедуновского, притом что ни одной цитаты самой святой Терезы, кроме выдуманной Мережковским, в статье нет. Возможно, если помещать в статью мнение Брянчанинова, то надо убрать Мережковского. Или выносить этот материал в отдельную статью. --Andres 07:48, 27 апреля 2015 (UTC)
- Ну а что Вы хотите видеть в статье о личности, публично и соборно осуждаемой как о не вполне душевно здоровой? По-вашему получается и в статье об Адольфе должны быть панегирики, чтобы критика "не превосходила"? Сбалансированная статья должна отражать, как написано в данной Вами ссылке, авторитетное и распространённое мнение, и так уж сложилось, что оно таково, в чём нетрудно убедиться хотя бы посёрфив английскую вики на эту тему, где можно найти даже порнографические изображения с сабжем в главной роли. Что касается недостатка цитат, то, мне кажется, что они только расширят этот раздел ещё больше. Касательно выдуманности цитаты Мережковского, нет ничего проще, чем открыть источник и увидеть там сноску на оригинал (автобиографию), где мы в 29 главе читаем: I saw in his hand a long spear of gold, and at the iron's point there seemed to be a little fire. He appeared to me to be thrusting it at times into my heart, and to pierce my very entrails; when he drew it out, he seemed to draw them out also, and to leave me all on fire with a great love of God. The pain was so great, that it made me moan; and yet so surpassing was the sweetness of this excessive pain, that I could not wish to be rid of it. Предлагаю в связи с этим убрать также из статьи эту неуместную ремарку о том, что цитата якобы выдумана. Jobe Smith 10:55, 27 апреля 2015 (UTC)
- Вы точно не перепутали Википедию с неким проектом РПЦ МП? "публично и соборно осуждаемой как о не вполне душевно здоровой" - начхать Википедии глубоко на "соборные осуждения" какой-то религиозной организации, это светская энциклопедия. "и так уж сложилось, что оно таково, в чём нетрудно убедиться хотя бы посёрфив английскую вики на эту тему"? Что-что? В английское вики-статье как основное подано мнение о сумасшествии св. Терезы? Естественно, ничего похожего там нет, английская статья вполне сбалансирована, никаких порнографических изображений там нет. Также сбалансирована должна быть и русская статья, т.е. критика мистического опыта св. Терезы со стороны отдельных представителей РПЦ МП должна присутствовать, но занимать соответствующее место, уж всяко меньше, чем биография (хотя и биографию надо расширять, займусь на досуге). А с цитатой лучше всего поискать современный русский перевод и сослаться на него. --Andres 11:17, 27 апреля 2015 (UTC)
- Вы меня вынуждаете, заранее извиняюсь https://commons.wikimedia.org/wiki/File:20110526222429!F%C3%A9licien_Rops_-_Sainte-Th%C3%A9r%C3%A8se.png https://en.wikipedia.org/wiki/Ecstasy_of_Saint_Teresa Ваше непонимание того чем отличаются "отдельные представители РПЦ МП" от канонизированных православных святых и того, что такое предание и как оно соотносится с соборностью ничего страшного в себе не несёт, но для информации сообщаю, что православные святые отцы всегда выражают не свою личную точку зрения, а точку зрения всего православного сообщества, т.е. всей Церкви, а в неё по разным оценкам входит всяко более половины населения этой страны. Насчёт современного русского перевода я так и не понял, на чём вы настаиваете, вы ведь английски понимаете? Выше приведена оригиальная цитата из английского издания(она же есть в анг. вики) и на мой взгляд перевод Мережковского абсолютно точен, что вам в ней не понравилось, можете пояснить? Или вы подвергаете сомнению, что этот почти что порнографический текст принадлежит этой святой? Jobe Smith 11:35, 27 апреля 2015 (UTC)
- Эта картинка не в статье о самой святой, а в другой, в статье о самой святой ничего похожего нет. Ещё раз, точка зрения "православного сообщества" для Википедии ничуть не более значима, чем точка зрения "католического сообщества" и никаких особых предпочтений у неё нет. Для информации сообщаю, что Католическая церковь считает Терезу Авильскую святой. "этой страны" - какой? Это русскоязычный раздел международной энциклопедии. Что касается цитаты, то я ничего не подвергаю сомнению, и никакой порнографии в этом тексте не вижу, просто указываю, что лучше сослаться на русский перевод самой книги, но если его нет, пусть будет как есть. Давайте так, я восстанавливаю цитату Брянчанинова, а в ближайшие дни расширю прочие разделы статьи, чтобы раздел с критикой не выглядел непропорционально большим. ОК? --Andres 11:55, 27 апреля 2015 (UTC)
- да, спасибо. Кстати, не знаю будет ли Вам интересно, но мало ли, вот тут (http://www.youtube.com/watch?v=AgzPDIMW4dQ) господин профессор достаточно подробно объясняет почему эта католическая святая с православной точки зрения была бесноватая.Jobe Smith 12:04, 27 апреля 2015 (UTC)
- Совершенно неинтересно. Я католик и столько наслушался лжи и клеветы со стороны адептов РПЦ МП, что меня это ничуть не трогает. "Проффесор" Осипов, кстати, один из самых известных клеветников на Церковь. --Andres 12:15, 27 апреля 2015 (UTC)
- да, спасибо. Кстати, не знаю будет ли Вам интересно, но мало ли, вот тут (http://www.youtube.com/watch?v=AgzPDIMW4dQ) господин профессор достаточно подробно объясняет почему эта католическая святая с православной точки зрения была бесноватая.Jobe Smith 12:04, 27 апреля 2015 (UTC)
- Эта картинка не в статье о самой святой, а в другой, в статье о самой святой ничего похожего нет. Ещё раз, точка зрения "православного сообщества" для Википедии ничуть не более значима, чем точка зрения "католического сообщества" и никаких особых предпочтений у неё нет. Для информации сообщаю, что Католическая церковь считает Терезу Авильскую святой. "этой страны" - какой? Это русскоязычный раздел международной энциклопедии. Что касается цитаты, то я ничего не подвергаю сомнению, и никакой порнографии в этом тексте не вижу, просто указываю, что лучше сослаться на русский перевод самой книги, но если его нет, пусть будет как есть. Давайте так, я восстанавливаю цитату Брянчанинова, а в ближайшие дни расширю прочие разделы статьи, чтобы раздел с критикой не выглядел непропорционально большим. ОК? --Andres 11:55, 27 апреля 2015 (UTC)
- Вы меня вынуждаете, заранее извиняюсь https://commons.wikimedia.org/wiki/File:20110526222429!F%C3%A9licien_Rops_-_Sainte-Th%C3%A9r%C3%A8se.png https://en.wikipedia.org/wiki/Ecstasy_of_Saint_Teresa Ваше непонимание того чем отличаются "отдельные представители РПЦ МП" от канонизированных православных святых и того, что такое предание и как оно соотносится с соборностью ничего страшного в себе не несёт, но для информации сообщаю, что православные святые отцы всегда выражают не свою личную точку зрения, а точку зрения всего православного сообщества, т.е. всей Церкви, а в неё по разным оценкам входит всяко более половины населения этой страны. Насчёт современного русского перевода я так и не понял, на чём вы настаиваете, вы ведь английски понимаете? Выше приведена оригиальная цитата из английского издания(она же есть в анг. вики) и на мой взгляд перевод Мережковского абсолютно точен, что вам в ней не понравилось, можете пояснить? Или вы подвергаете сомнению, что этот почти что порнографический текст принадлежит этой святой? Jobe Smith 11:35, 27 апреля 2015 (UTC)
- Вы точно не перепутали Википедию с неким проектом РПЦ МП? "публично и соборно осуждаемой как о не вполне душевно здоровой" - начхать Википедии глубоко на "соборные осуждения" какой-то религиозной организации, это светская энциклопедия. "и так уж сложилось, что оно таково, в чём нетрудно убедиться хотя бы посёрфив английскую вики на эту тему"? Что-что? В английское вики-статье как основное подано мнение о сумасшествии св. Терезы? Естественно, ничего похожего там нет, английская статья вполне сбалансирована, никаких порнографических изображений там нет. Также сбалансирована должна быть и русская статья, т.е. критика мистического опыта св. Терезы со стороны отдельных представителей РПЦ МП должна присутствовать, но занимать соответствующее место, уж всяко меньше, чем биография (хотя и биографию надо расширять, займусь на досуге). А с цитатой лучше всего поискать современный русский перевод и сослаться на него. --Andres 11:17, 27 апреля 2015 (UTC)
- Ну а что Вы хотите видеть в статье о личности, публично и соборно осуждаемой как о не вполне душевно здоровой? По-вашему получается и в статье об Адольфе должны быть панегирики, чтобы критика "не превосходила"? Сбалансированная статья должна отражать, как написано в данной Вами ссылке, авторитетное и распространённое мнение, и так уж сложилось, что оно таково, в чём нетрудно убедиться хотя бы посёрфив английскую вики на эту тему, где можно найти даже порнографические изображения с сабжем в главной роли. Что касается недостатка цитат, то, мне кажется, что они только расширят этот раздел ещё больше. Касательно выдуманности цитаты Мережковского, нет ничего проще, чем открыть источник и увидеть там сноску на оригинал (автобиографию), где мы в 29 главе читаем: I saw in his hand a long spear of gold, and at the iron's point there seemed to be a little fire. He appeared to me to be thrusting it at times into my heart, and to pierce my very entrails; when he drew it out, he seemed to draw them out also, and to leave me all on fire with a great love of God. The pain was so great, that it made me moan; and yet so surpassing was the sweetness of this excessive pain, that I could not wish to be rid of it. Предлагаю в связи с этим убрать также из статьи эту неуместную ремарку о том, что цитата якобы выдумана. Jobe Smith 10:55, 27 апреля 2015 (UTC)
О цитате из английского перевода «Автобиографии»[править код]
Коллеги! Внимание! Английский перевод «Автобиографии» святой Терезы Иисуса очень слабый. Не знаю виновата ли в этом бедность английской речи или невнимательность переводчиков. После оригинала, лучше ориентироваться на итальянский перевод, он более точный и полный. Цитата Мережковского, мягко говоря, ошибочна.
- Глава 29.
13. ... Я видела в руках его длинное золотое копьё, на конце железного острия которого, казалось, горел слабый огонь. Кажется, что его мне вбивали несколько раз в сердце, так сильно, что схватывало все мои внутренние органы, и, когда оно вынималось, уносило с собой и жизнь, оставив меня пылающей великой любовью Божьей. Боль от раны была такой сильной, что я высказывала те жалобы, о которых говорила (см. в начале главы), но была столь великая кротость, которую вселяла в меня эта непомерная боль, что я не желала ей ни заканчиваться, ни душа не была в состоянии довольствоваться чем-то другим от Бога. Боль была не физическая, а духовная, даже если тело не преминуло участвовать в этом чуть больше, чем надо. Это, по сути тихая, идиллия та, что осуществляется между душой и Богом, которая (душа) молит божественную доброту об испытывающих её, тех, кто считает что я лгу.
Оригинал:
- Capitolo 29.
13. ... Gli vedevo nelle mani un lungo dardo d’oro, che sulla punta di ferro mi sembrava avesse un po’ di fuoco. Pareva che me lo configgesse a più riprese nel cuore, così profondamente che mi giungeva fino alle viscere, e quando lo estraeva sembrava portarselo via, lasciandomi tutta infiammata di grande amore di Dio. Il dolore della ferita era così vivo che mi faceva emettere quei gemiti di cui ho parlato, ma era così grande la dolcezza che mi infondeva questo enorme dolore, che non c’era da desiderarne la fine, né l’anima poteva appagarsi d’altro che di Dio. Non è un dolore fisico, ma spirituale, anche se il corpo non tralascia di parteciparvi un po’, anzi molto. È un idillio cos’ soave quello che si svolge tra l’anima e Dio, che supplico la divina bontà di farlo provare a chi pensasse che mento.
Источник: [1].
ИМХО, раздел, посвящённый критике со стороны святых и адептов Московского патриархата в статье о католической святой не уместен, так, как носит не научный характер, и является ни чем иным как оригинальным исследованием. С уважением, Иван Богданов 15:12, 28 июня 2015 (UTC).
- Какое отношение имеет к вопросу итальянский язык? Как я уже написал на своей СО, я могу сделать дословный подстрочник. Ну при чём тут итальянский? --Andres 20:45, 28 июня 2015 (UTC)
- Не владею испанским. Пожалуйста, сделайте дословный подстрочник с языка оригинала, который исключит все допущенные мною ошибки и неточности в переводе с итальянского. С уважением, Иван Богданов 07:02, 29 июня 2015 (UTC).
- Veíale en las manos un dardo de oro largo, y al fin del hierro me parecía tener un poco de fuego. Este me parecía meter por el corazón algunas veces y que me llegaba a las entrañas. Al sacarle, me parecía las llevaba consigo, y me dejaba toda abrasada en amor grande de Dios. Era tan grande el dolor, que me hacía dar aquellos quejidos, y tan excesiva la suavidad que me pone este grandísimo dolor, que no hay desear que se quite, ni se contenta el alma con menos que Dios. No es dolor corporal sino espiritual, aunque no deja de participar el cuerpo algo, y aun harto. Es un requiebro tan suave que pasa entre el alma y Dios, que suplico yo a su bondad lo dé a gustar a quien pensare que miento.
- Видела в руках длинный золотой дротик (скорее чем копье), и на конце железа, мне показалось, было немного огня. Мне показалось, что он был помещён (meter - класть, помещать, вкладывать) в сердце несколько раз и что достигал внутренностей. Когда он вынимался, мне казалось что он уносит их с собой, и оставлял меня всю пылающей великой любовью Бога. Боль была настолько сильной, что я несколько раз пожаловалась(или простонала - тут спорный момент "quejido" - это и "жалоба" и "стон" ) и настолько велика кротость (нежность), которую причиняла мне эта величайшая боль, что не было желания, ни чтобы она закончилась, ни душа не довольствовалась меньшим от Бога. Боль была не физическая, но духовная, хотя тело непременно участвовало в этом отчасти и даже весьма. Это похвала настолько кроткая (нежная), которая проходит между душой и Богом, что я умоляю Его доброту дать её тем, кто подумает, что я лгу.
- Только, боюсь, мало чем поможет, это же ОРИСС. Нормального литературного перевода с испанского "Автобиографии" нет. --Andres 09:41, 29 июня 2015 (UTC)