Обсуждение:Террористические акты 11 сентября 2001 года/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Перевод[править код]

Ужасная статья. Знаю, что и сам мог бы перевести с английского, но может кто-нибудь ещё возьмётся? — doublep 21:36, 2 января 2006 (UTC)

Название не нравится. По-моему "акт" подразумевает единственность действия. Здесь же массовая операция. Не знаю как сформулировать.--83.102.202.2 15:06, 21 марта 2006 (UTC)

Актом может называться и некоторая совокупность действий, объединённая в единое целое. --Kink 07:21, 4 мая 2006 (UTC)

11/09/2001[править код]

Почему как Америка, так теракт, а как Россия, так борьба за независимость? --pauk 09:22, 28 апреля 2006 (UTC)

Извините за безграмотность, а сушествует ли официальный Российский список террористических организаций? Я почему спрашиваю, в Америке список есть и действия организаций из такого списка называются "террористическими актами". --Алёша@ 14:53, 4 мая 2006 (UTC)


Список таких организаций есть. И он каждый год обнавляется. Есть список теророрстических организаций только для Росси, есть список для стран СНГ, и есть список террористическийх организаций действующих на территори стран ОДКБ.

RE: Название не нравится[править код]

Может "Террористическая атака"? -- Dron007

Версии[править код]

Извиняюсь, что длинно.
1. Сначала, если позволите, анекдот:

Выбирают президента. Оппонент:
-Как же его можно президентом, если у него дочь - проститутка?
-Но у меня же нет детей!
-А что, спросить нельзя?

2. Теперь посмотрите как будет выглядеть этот эпизод в Википедии:

Президент Имярек. Бездетный.
--Версии--
Дочь президента - проститутка.
--Ссылки--
Неточный перевод одной параноидальной книжки с французского с фотошоповскими фотографиями.

3. Теперь к делу.
Мне не нравится секция --Версии--.

  • я проверил ссылку. Это неточный перевод на русский давно всеми опровергнутой книжки французского (скажем мягко) неспециалиста.
  • опровержение книжки например здесь [1]
  • по правилам Википедия может ссылаться только на серьёзные источники. Существующуя ссылка о военном деле и строительной инженерии принадлежит не специалисту в обеих областях.
  • Аналогия. Представьте, что в статье о "Норд-Осте" кто-нибудь вставит секцию --Версии-- со ссылкой на какой-нибудь немецкий таблоид, который утверждает, «что всё это дело рук КГБ, поскольку ни одна из шахидок не взорвалась, а чеченцев вообще в зале не было и все они живы».

4. Предлагаю секцию --Версии-- (и ссылку на переводчика Тарасова) убрать в соответствии с правилами Википедии (а также в соответствии со здравым смыслом).

Каково ваше мнение? Алёша@ 03:45, 4 мая 2006 (UTC)

Я считаю, что в википедии могут быть освещены различные ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ версии, в не зависимости от того были ли они опровергнуты или нет. Конечно же, в случае если версия была опровергнута, необходимо об этом указать в статье! Насчет ссылки я не уверен, но возможно стоит её перенести из раздела "ссылки" в раздел "версии", попробую сейчас это сделать. --Kink 07:21, 4 мая 2006 (UTC)
Уважаемый Kink.
1. Спасибо за правку. Она немного улучшает положение, однако
2. моё мнение осталось неизменным: раздел --Версии-- в нынешнем виде надо убрать. Ваш аргумент "Я считаю, что в википедии могут быть освещены различные ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ версии, в не зависимости от того были ли они опровергнуты или нет." мог бы сойти для СМИ, но не для Википедии, которая работает по строгим правилам. В частности, правило о надёжности информации. Позвольте процитировать: "This policy in a nutshell: Information on Wikipedia must be reliable. Facts, viewpoints, theories, and arguments may only be included in articles if they have already been published by reliable and reputable sources. Articles should cite these sources whenever possible. Any unsourced material may be challenged and removed." en:Wikipedia:Verifiability. Там также объяснется, что такое надёжный (reliable) источник. Ещё одна цитата:"Beware false authority. Look out for false claims of authority. Advanced degrees give authority in the topic of the degree. Web sites that have numerous footnotes may be entirely unreliable. The first question to ask is the credentials and expertise of the people taking responsibility for a website. Anyone can post anything on the web. Use sources who have postgraduate degrees or demonstrable published expertise in the field they are discussing. The more reputable ones are affiliated with academic institutions. The most reputable have written textbooks in their field: these authors can be expected to have a broad, authoritative grasp of their subject." en:Wikipedia:Reliable sources. Я это понимаю так: если книжка о взрывах, о прочности зданий, о военных операциях и т.п., то автор(ы) должны иметь соответсвующие науные степени и военные звания.
а) Если в самом деле г-н Тарасов и г-н Мессиер являются признаными специалистами в областях, о которых они пишут (а это совсем не очевидно),
б) Или же вы найдёте более авторитетные ссылки на альтернативные теории (вполне возможно такие имеются)
тогда я безоговорочно сниму своё предложение об удалении секции --Версии--. В противном случае правила Википедии должны перевесить ваше (вполне, кстати, резонное) мнение. С уважением --Алёша@ 14:47, 4 мая 2006 (UTC)
Моё мнение строится на моём понимании правил. В случае если моё понимание правил изменится, изменится и моё мнение по этому вопросу. Я понимаю данный пункт правил (возможно не правильно, так как английским не сильно владею), как требование к источникам на основе которых делаются какие-либо заявления претендующие на истинность. То есть этот пункт бы действовал, если бы в статье было сказано, что данная версия верна и доказательство её верности в данном источнике. --Kink 06:20, 5 мая 2006 (UTC)
Так же я считаю, что наличие в статье широко известной версии (в случае если она неверна, то с указанием её ошибочности) улучшает информативность статьи. В частности человек, узнавший из каких-либо источников данную версию и сомневающийся в её верности, может открыть энциклопедическую статью и узнать, что данная версия ошибочна. А в случае если в статье не будет рассмотрена данная версия, то человек может подумать, что автор статьи просто был не вкурсе про данную версию и она может быть верна.

Примеры: Третий рейх 

Некоторые историки ошибочно считают 8 мая днем падения Третьего рейха. Официально он пал только 23 мая после ареста правительства Карла Дёница.

Барч, Якоб 

Иногда ошибочно считают, что эти созвездия предложены Барчем, но ему принадлежит только честь первой публикации их в научном издании. Барч дал комментарии к названием новых созвездий. --Kink 06:20, 5 мая 2006 (UTC)
Уважаемый Kink.
Ваши примеры только подтверждают мой тезис. Утверждения (даже ошибочные) должны быть "от специалистов". В ваших двух примерах речь идёт об (предположительно профессиональных) историках и астрономах. В случае же г-на Терри Мейссана - он даже не является уважаемым журналистом (According to an editorial in the Le Monde daily newspaper, the success of Thierry Meyssan is due, above all, to his clever use of the Internet, which has allowed him to appear as a reputable journalist and reach a large audience, while dropping the basic rules of that profession (editorial published March 21, 2002) и был обвинён серьёзными коллегами в нарушении правил профессии (As to journalists is concerned, Guillaume Dasquié and Jean Guisnel, upset over what they consider intellectual fraud, published the book titled L'Effroyable mensonge : thèses et foutaises sur le 11 septembre (The Big Lie: Theses and Nonsense about September 11) in which they pose a contradiction upon Thierry Meyssan by accusing him of being thoughtless, a liar and lack of professionalism.) и лжецом. Г-н Тарасов, очевидным образом не обладает квалификацией, чтобы подтвердить военные и инженерные "теории" г-на Мейссана, следовательно, у вас нет ссылки на специалистов, чтобы оправдать появление секции --Версии-- в Википедии.
Это всё бы в статью бы добавить, но я не осилю переработать. :( --Kink 09:20, 6 мая 2006 (UTC)
Я могу, конечно, аккуратно перевести, но статья-то про 11 сентября, а не про г-на Мейссана. И так мы его больше обсуждаем, чем он того заслужил. В моём представлении он как персонаж из анекдота "А что, спросить нельзя?". В случае, если секция --Версии-- останется, пусть уж она будет максимально сухой и краткой. --Алёша@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)
В отношении к Мейсону я с вами спорить не буду, так как не осведомлен в этом вопросе, я скорей доверюсь вашим знаниям и соглашусь с вами. Но в вопросе понимания правил вики пока остаюсь при своём мнении, что в статьях могут быть рассмотрены даже не верные версии, ПРИ УСЛОВИИ их распространённости/общеизвестности/
Сопутствующий вопрос: а насколько они общеизвестны? Каков критерий? К тому же общеизвестность - очевидно функция времени и наличия опровержения. Одно дело 2002-2003 год, другое дело 2006, когда с "А что, спросить нельзя?" разобрались и чётко ответили: "Так ведь детей же нет." --Алёша@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)
Ещё примеры:

Великая китайская стена 

Вопреки распространённому заблуждению, из космоса не видна.

Дол 

2 Мифы и заблуждения
Долы часто именуют кровостоками, считая, что кровь по долам будет свободно вытекать из раны и клинок не будет ей препятствовать. Еще одно устойчивое объяснения необходимости долов на боевом клинке: якобы, дол служит для обеспечения проникновения в рану воздуха. Никаких экспериментальных доказательств подобному факту не существует.
Также, долы иногда ошибочно именуют рёбрами жёсткости, утверждая, что они повышают жёсткость клинка (сопротивление изгибу). Рёбра жёсткости действительно присутствуют на некоторых клинках, но это продольные выступы в отличие от впадин долов. В действительности клинок с выбранными долами незначительно теряет жёсткость.

Квантовая телепортация 

1 Распространённые заблуждения
Сразу развеем два заблуждения относительно этого термина 
квантовая телепортация — это скорее передача информации, чем материи. При телепортации передаётся лишь состояние системы.
квантовая телепортация не приводит к мгновенной или сверхсветовой передаче информации. Как описано ниже, обязательным этапом при квантовой телепортации является передача информации по классическому, неквантовому каналу, а это заведомо не может происходить со сверхсветовой скоростью.

и т.д. [2] [3]

Надо бы вынести это обсуждение на форум, так как обсуждается не конкретная статья, а общее понимание правил. --Kink 09:20, 6 мая 2006 (UTC)
Согласен. Я как раз хотел предложить спросить мнения у нескольких опытных редакторов/администраторов. В самом деле, должна ли Википедиа сообщать только проверенную информацию или (вдобавок) расссеивать заблуждения? Когда вынесете на форум киньте мне, пожалуйста, ссылку. --Алёша@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)
Далее. Если вы уж взялись улучшать существующий текст, то хочу отметить, что обе "версии" приведены в книгах Мейссана и обе официально опровергнуты [4].
Поправил. --Kink 09:20, 6 мая 2006 (UTC)
Спасибо --Алёша@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)
Ещё к вопросу. Я проверил статью о Земле, там нет раздела о "версиях", что земля плоская или что она стоит на 3-х китах. Такие сведения скорее принадлежат статье "Ложные (опровергнутые) верования об устройстве Земли". С уважением, --Алёша@ 15:31, 5 мая 2006 (UTC)
Я считаю, что наличие этой информации только улучшило бы статью о земле. --Kink 09:20, 6 мая 2006 (UTC)
Хм-м-м. Если верить Штирлицу "запоминается только последняя фраза". Если в конце (а не где-то в середине) каждой статьи будет секция сомнений/версий/заблуждений, то получится как в общеизвестной поговорке: "писал, писал, да (извините за выражение) дерьмом запечатал". Я к тому, что аккуратные статьи, где каждое слово выверено, вдруг обесценятся. Хорошо ли это? --Алёша@ 17:21, 6 мая 2006 (UTC)

Требуются опровержения теорий заговора[править код]

Посмотрел я ссылку http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Jun/28-581634.html Если честно, не очень убедительно. Например, фотографии, где рядом с Пентагоном почти нет обломков и где в его стене относительно небольшое круглое отверстие, куда более убедительны, чем свидетельства очевидцев. Поэтому хотелось бы найти ссылки на мнение экспертов по поводу этих фотографий и по поводу механизма обрушения небоскрёбов. Именно эти ссылки следует привести в списке источников к статье.Student BSMU 16:59, 3 сентября 2006 (UTC)

"Теории заговора"[править код]

Понятен высоконаучный скепсис к данному словосочетанию, но чем теория заговора "арабских террористов" отличается от теории заговора ряда высокопоставленных людей? Попахивает примитивным вглядом на информационную войну. На каком основании версия, выданная последними высокопоставленными людьми, классифицируется как "правдивая"? К "эспертности" нужно подходить с сомением. Иначе, будем вечно метаться между "экпертами" от блендамедов и сверх-экспертами от колгейтов...

На мой взгляд, в этом случае нельзя выдавать ту или иную версию за "правдивую". Если по чести, нужно в одном ряду изложить все имеющиеся, как трезвое описание реальности, и реакций общественности на неё, вне зависимости от личного отношения к тем или иным их проявлениям. Официальная позиция Администрации США - это лишь тенденциозный центр гравитации в данной системе. Для русскоязычного информационного пространства абсолютизация данной позиции, в купе с насаждаемой культурой псевдокритичности к конспирологии, может сыграть злую шутку.

  • Я тоже считаю, что если нет убедительного опровержения версии, то эта версия имеет право на место в статье. "Опровержение" по ссылке http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Jun/28-581634.html абсолютно не убедительно. У меня возникло такое ощущение, что автор совершенно не знаком с "теориями заговора", но пытается их опровергать. Прямо какой-то театр абсурда.Student BSMU 10:14, 10 сентября 2006 (UTC)

"Официальная версия" - это та версия, которую хотят навязать всему человечеству или отдельной её группе люди заинтересованные в принятии всеми другими людьми именно данной версии. Я считаю что нельзя доверять тому что говорят в так называемых "СМИ" (телевидение, радио, газеты) так как все данные структуры подчиняются особому кругу людей называемое провительством. То есть мы смотрим, читаем и сушаем то, что хотят определённые лица, нас убеждают в том, что нужно определённому кругу людей. По этому лично я не придерживаюсь мнения "телевизора" или "официального источника", для примера посмотрите обложку журнала "Строительство & ремонт" от 3-го сентября 2001 года и сделайте свои выводы. [5]

Про дым[править код]

Надо как-то упомянуть о лице "дьявола" или кого-то подобного, якобы появившемся в дыму из башен, увиденном в кадрах новостей. В интернете довольно широко обсуждался этот феномен. По-моему, в статье следует написать научное объяснение (нечто большее, чем "...случайное антропоморфное образование..." и т.п.), чтобы развеять некоторый страх любителей мистики. --Abdulla 21:22, 11 сентября 2006 (UTC)

Проверить источники[править код]

"Эксперты объясняют эти особенности тем, что повреждение несущих конструкций часто приводит к почти мгновенному обрушению зданий."

Зависит от типа здания и характера повреждений, эксперт такого не мог сказать. "Почти мгновенное обрушение здания" - что-то новое в физике. Плюс к тому, такие здания, как WTC1, WTC2 и WTC7 всегда (по крайней мере, так было до 11 сентября) падают тогда, когда их сносят, поэтому эксперт не мог иметь необходимой статистики.

"Кроме того, горящее топливо текло вниз по кабельным шахтам, создавая приводимые конспирологами разрушения внизу зданий"

"Конспирологи" говорят о взрывах внизу здания. Эксперт должен либо доказать, что взрывов не было, либо объяснить их причину.

"В данном случае одно из крыльев задело землю и «сложилось», другое было срезано силой удара о несущую колонну Пентагона, объясняют эксперты, специализирующиеся по "поведению" бетонных сооружений"

Такое объяснение я вижу впервые. Оно опровергается фотографиями с места происшествия: где на них срезанное об несущую колонну крыло и следы на земле от другого крыла?
Я считаю, что эти новые правки надо или удалить, или привести в соответствие с тем, что в действительности заявляют эксперты.Student BSMU 17:19, 29 сентября 2006 (UTC)

Cleanup-rewrite[править код]

Статья малообъективна (не разделяет очевидные факты и выводы официальной версии) и написана потрясающе небрежно (особенно в части Хронологии). Нуждается в переработке к более объективному, ясному, да и просто эстетичному виду. Grain 05:58, 30 октября 2006 (UTC)

В части «версий» статья является ненейтральной — любые расхождения с необозначенной официальной версией заочно третитуются как порождения «теории заговора». Вместе с тем некоторые факты, действительно, не находят объяснения или противоречат официальной версии, они должны быть рассмотрены без предубеждений. Grain 05:58, 30 октября 2006 (UTC)

"Скандальный журналист"[править код]

"Однако автор ее — скандальный журналист и не является специалистом ни в строительстве, ни в авиации, и ни в одной другой области, рассматриваемой в книге." - удалил фразу, т.к. журналист является специалистом в своей области, его работа - собирать информацию, брать интервью. Он не сам придумал версию, а собрал и переработал то, что уже было. Эту фразу можно оставить при условии, что то же самое будет сказано и про всех остальных журналистов, освещавших трагедию.Student BSMU 16:21, 25 мая 2007 (UTC)

Статья заменена на перевод версии с английской вики[править код]

Статья была полностью заменена на перевод по причине ее ужасающего качества и практически полного отсутствия информативности. Помимо всего прочего, это также повлекло необходимость перевода связанных статей, поскольку в одной статье раскрыть столь обширную, сложную и неоднозначную тему нереально, да и не нужно. Статья на английской вике вполне нейтральна, и снабжена огромным количеством источников, большинство из которых подверглись проверке в процессе перевода. Различные версии заговоров были вынесены в отдельную статью, куда было перенесено содержимое почти половины предыдущего варианта. Огромная просьба мучить на эту тему именно ту статью. Так как работа еще не закончена, то есть некий план, в котором предлагается поучаствовать многоуважаемой публике:

  • Нужно сделать переводы основных связанных статей, особенно статьи со списком террористов, поскольку из основной статьи он убран.
  • Обязательно нужно добавить в раздел о международной реакции отдельный подраздел о реакции России, куда и вынести все данные о пострадавших или как либо еще вовлеченных российских гражданах.
  • Нужно найти свободную фотографию Бин Ладена.
  • Сделать массу стилистических правок перевода, поскольку переводил я в спешке.

Предлагается сначала закончить возню с переводом, привести также в порядок всю систему статей, и только потом уже заниматься доработкой смысловой части - сейчас в этом нет особенного смысла, кроме того, что возникнет бардак. А вот впоследствии статьи можно серьезно доработать, английская версия лично мне не кажется идеальной, все это можно изложить существенно лучше. Тем не менее, был выбран вариант именно с переводом, в основном потому, что работа над оригинальной статьей потребовала бы колоссального количества времен на подборку и цитирование источников, этого времени просто нет. А в английской вике эта огромная работа была уже проведена, за что им большое спасибо и всяческое уважение.

Надеюсь, что идея понятна - сначала аккуратный и тщательный перенос всей фактологической базы (а главное источников, они буквально по каждому высказыванию) из английского варианта системы статей, и только потом уже какие-то серьезные изменения, естественно, также в соответствии с источниками. Иначе ничего хорошего не получится.

И личная просьба к тем, кто собирается делать правки. В существующем варианте статьи есть огромное количество ссылок на источники, подавляющее большинство из них вполне авторитетны. Я конечно понимаю, что простенькие скандальные публикации намного проще для чтения и значительно привлекательнее (особенно с учетом политической окраски данных событий, а также вектора политической ангажированности большинства наших сограждан), но все же, прошу вас, потрудитесь ознакомиться с серьезными источниками, прежде чем править что-то более существенное, чем орфографию и стиль. Хотя бы прочтите отчет Комиссии 9/11 и отчет NIST. Не забывайте, что Википелия - это энциклопедия. Конечно, большинство источников на английском, но тут уже ничего не поделаешь, к сожалению. — Эта реплика добавлена участником Akatenev (о • в) 23:25, 14 февраля 2008 (UTC)

А почему не сделать гораздо более краткую статью и сделать две ссылки - на официальную версию и неофициальную. А то столько лишнего понаписано и о том как ББС освещал, и о том какую компенсацию правительство сделало, а в разделе "критика" всего пару строк. Alexmakatumba 14:22, 22 февраля 2010 (UTC)

Рецензия на 21 февраля — 27 февраля 2008 г.[править код]

Статья представляет собой практически полный перевод английской версии, с небольшими сокращениями. Добавлено кое-что из предыдущей версии, например "совпадения". Теории заговоров убраны в отдельную статью. Кроме самой статьи переведено несколько смежных, ссылки в статье есть.--Akatenev 12:00, 21 февраля 2008 (UTC)

  • А какая цель рецензирования статьи в 154k? Труд, проделанный вами, внушает уважение, но мне его оценить невозможно. Предлагаю сразу выставить к разделению.--Андрей! 21:39, 21 февраля 2008 (UTC)
    Если вы ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на статью, то увидите, что она и без того разделена на великое множество частей, некоторые из которых уже переведены, а некоторые - еще нет. Никакое другое деление там более не нужно, да и невозможно. Объем, кстати, не такой уж большой, и дальнейшее сокращение уже скажется на информативности (там и так в основной статье все по минимуму, нет даже списка террористов).--Akatenev 22:40, 21 февраля 2008 (UTC)
    Сразу выставлять к разделению не надо. Объём видимого текста (без сносок) 56 КБ. Это нормальный объём. --Dmitry Rozhkov 21:46, 21 февраля 2008 (UTC)
  • Сделали 9-11? Слава тебе, Господи! Страшнее нашей прежней статьи ничего не видел. Сам хотел взяться, но слабо владею материалом, а переводы не люблю.
    Теперь к тому, почему я не люблю переводы. Остались куски английских названий с красными ссылками, их очень много. Это, в первую очередь, касается абзаца с перечислением рухнувших зданий. Вряд ли можно ожидать написания статьи о каждом из них в ближайшее время, а потому предлагаю перевести эти названия на русский и ссылки убрать.--Beaumain 21:39, 26 февраля 2008 (UTC)
    Ну так переведите и уберите. Только ради бога, не с кондачка, а попробуйте найти общепринятые в русском язык названия этих зданий, ну или хотя бы общие правила такого перевода. Я потому и оставил, как было, что не был уверен в правильности русского варианта. Наверное, надо посмотреть, как вообще переводятся адреса. Кстати, ссылки можно и оставить - может кто-то возьмется за статьи о зданиях. А можно кое-где ссылки на английскую вики расставить, тоже будет полезно, надо полагать.--Akatenev 15:20, 27 февраля 2008 (UTC)

Название статьи[править код]

  • Изначально статья называлась "Террористический акт 11 сентября 2001 года". Участник Vizu переименовал статью в "Террористические акты 11 сентября 2001 года", аргументируя это тем, что терактов было по меньшей мере четыре. Вообще, для переименования таких принципиальных тем нужно достижение консенсуса. Поэтому название вернул. Если Vizu настаивает на своей версии, он может обратиться на страницу "к переименованию". Лично я считаю, что теперяшнее название верно. Во-первых, как общепринятое в русском языке. Во-вторых, теракт действительно был один. Акт (акция) - это спланированное действие. Сколько таких несвязанных друг с другом планов было составлено, столько и актов. План был один, но состоял из нескольких пунктов. Поэтому теракт масштабный, но он был один. --Dmitry Rozhkov 00:00, 26 февраля 2008 (UTC)

Сомнительные исправления и информационная война[править код]

Очень печально, что такой, казалось бы, свободный ресурс подвержен такому явлению как цензура. Правильно было замечено несколькими обсуждающими про информационную войну. Считаю необходимым и правильным вернуть неофициальную версию. 77.232.145.251 21:49, 8 марта 2008 (UTC)

Во первых "неофициальные версии" никуда не делись - они просто перенесены в соответствующий отдел. Тот, кто ими интересуется, вполне может с ними там ознакомиться. А во вторых, информационная ценность предыдущего варианта статьи была околонулевой, люди заглядывают в энциклопедию для того чтобы ознакомиться с фактами и официальными данными, а не для того, чтобы прочесть выкладки очередного "исследователя", большинство из которых школьного возраста и с темой просто не знакомы (а всего лишь прочли пару статеек в желтой пресе или в интернете). Абсолютно все соображения и данные текущего варианта статьи снабжены АИ, и если вы собираетесь что-то добавлять или править - озаботьтесь источниками. Все правки без АИ будут удаляться или переноситься в соответствующие статьи.--Akatenev 10:28, 9 марта 2008 (UTC)

Определение[править код]

Предлагаю исправить на «Террористический акт 11 сентября 2001 года — серия скоординированных террористических атак в Соединенных Штатах Америки, совершённых, по официальной версии, смертниками «Аль-Каиды» при помощи угнанных ими авиалайнеров.», т.к.
1) Определение даётся названию статьи
2) Первый раз вижу, что б это называли «самоубийственный террористический акт». Режет слух.

  • А это не название, это определение. Многие определения не очень привычны на слух и не используются в разговорной речи, ну и что? Но если у вас есть лучшее определение, то отечго бы вам его не предъявить? Обсудим, и может быть заменим.--Akatenev 20:40, 17 марта 2008 (UTC)

3) Убрать «вероятнее всего, что». Разве по официальной версии это не доказанно?
Zh 23:40, 15 марта 2008 (UTC)

  • Несмотря на то, что эта версия официальная де факто, де юре она также неофициальная, однозначного доказательства причастности "Аль-Каиды" даже в процессе суда над Массауи предоставлено не было. Дело тут не в каких-то сомнениях, альтернативных теориях и прочем, а только в том, что окончательную точку в этом вопросе может поставить только суд. Вот после этого "вероятнее всего" можно смело убирать, ссылаясь на официальное решение суда. А пока лучше оставить, в угоду энциклопедичности. Можно заменить на что-то похожее по смыслу, но более, на ваш взгляд благозвучное.--Akatenev 20:40, 17 марта 2008 (UTC)

4) Почти никто в России не называет эти теракты «9/11». Zh

Подпункт «Критика официальной версии» («Теории заговора»)[править код]

Предлагаю вынести отдельным пунктов с названием «Альтернативные версии». Неофициальные версии описывают теракты, а не отношение к ним. Предложения по изменению содержания пункта внесу позже, в таком виде он не годится. Zh 23:50, 15 марта 2008 (UTC)

  • Не очень понимаю, в чем проблема? Есть отдельная статья, ее и приводите в порядок - она ужасная. Ее можно переименовать в "Альтернативные версии" (конечно, после соотвествующего осуждения). При чем тут описания терактов и "отношения к ним", вообще не понятно. Никакого "альтернативного описания терактов" не существует в природе, все "альтернативщики", так или иначе, опираются на официальные отчеты (как правило, выборочно). Все остальное - домыслы и спекуляции и гипотезы, поскольку никаких альтернативных источников информации не существует (откуда бы им взяться?). Именно поэтому речь может идти только об альтернативной трактовке событий или мотивации, а также о дополнении описаний событий предполагаемыми (экстраполируемыми, выдуманными, высосанными из пальца, называйте как хотите) деталями.--Akatenev 20:47, 17 марта 2008 (UTC)
Позвольте мне объяснить в чем проблема. Людей интересующихся терактами 11 сентября может сильно заинтересовать информация о слабых сторонах официальной версии. Таких вопросов, на которые не смогло ответить официальное расследование много. В том числе серьёзные специалисты подвергали сомнению выводы расследования. Также своё расследование проводил депутат европарламента Джульетто Кьезы. Его выводы сильно отличаются от официальной версии. Есть альтернативные свидетельства событий сделанные очевидцами. Альтернативными эти свидетельства сделало само расследование, проигнорировав неудобные факты. Вынесения такой важной и интересной информации в подпункт "Теории заговора" (название несоответствующее содержанию и отпугивающее читателя) пункта "Реакция на теракты" (малоинтересной для читателя) создаёт серьёзные препятствия для нахождения этой информации. Все эти обстоятельства позволяют заподозрить Akatenev в сознательной ненейтральности и попытках дезавуировать и скрыть информацию об серьёзных недостатках официального расследования. Для улучшения статьи необходимо выделить данную информацию в отдельный пункт с правильным названием. Например, "Критика официальной версии". В этом пункте привести основную и самую обоснованную часть критики с ссылками на источники. И в начале статьи сделать гиперссылку для лёгкого доступа к этой информации.--Repin pavel 09:30, 13 октября 2009 (UTC)
Павел, Википедия - не статья в желтой прессе, и поэтому апелляции к "интересности для читателя" тут как минимум неуместны. И давайте не будем всерьез рассуждать об "исследованиях Кьезы", потому что это просто смешно. Из Кьезы такой же "исследователь", как и из Мейссана и прочих, то есть как из говна пуля. Как человек, потративший довольно много времени на изучение данного вопроса (и как минимум читавший ВСЕ более или менее значимые отчеты), и детально знакомый со всеми теориями "альтернативщиков", скажу вам, что 99% "недостатков официальной версии" проистекают не из самой версии (которая давно уже не версия, а вполне себе законченное, чрезвычайно полное и обширное расследование, сделанное ЛУЧШИМИ в мире специалистами), а из банального незнакомства с официальными отчетами, личного невежества (вплоть до незнания школьного курса физики) и желания прославиться. "Интерес" же публики основан ровно на той же мотивации, что и интерес к "зеленым человечкам", к примитивнейшей изотерике и "нетрадиционной медицине", никакого серьезного интереса к самим событиям нет и в помине (есть только обычный интерес ленивого идиота быть умнее всех). Обслуживает эти интересы соответствующая пресса, при чем тут Википедия? Прошу вас, не тратьте силы на эту чепуху, займитесь лучше чем нибудь действительно полезным. Доработайте, примеру, саму статью, в ней есть лакуны (я их уже упоминал). А если уж неймется, то для всего этого мусора есть отдельная статья.--Akatenev 15:40, 14 октября 2009 (UTC)
В правилах и указаниях прямо говорится о значимости "интересности для читателя". Даже самая белая пресса старается удовлетворить интерес читателя. Как то уж больно огульно вы принижаете авторитеты депутатов европарламента, учёных и инженеров. Надо аргументировать. Очень хорошо, что вы так много читали. Позвольте другим воспользоваться вашими знаниями темы. Дайте ссылки, где коротко и весомо объясняется все обстоятельства трагедии. Один из способов похоронить правду - завалить её множеством сопутствующей, но маловажной информацией. Насчет непогрешимости ЛУЧШИХ в мире специалистов. Они уже один раз полностью изменили своё объяснения падения башен. Это большой минус. К чему вы упоминания "зеленных человечков", лучей ЦРУ, «взрыва и расплавления активной зоны по крайней мере двух ядерных реакторов»? Всё это имеет мало отношения к серьёзной критики официальной версии. Давайте говорить по существу. Как вы относитесь к предложенным мною изменения статьи? --Repin pavel 04:42, 15 октября 2009 (UTC)
Павел, Википедия - не пресса, а энциклопедия, и интерес читателя понимается в энциклопедическом смысле. Жаль, что этого не понимаете вы. Депутаты Европарламента не являются авторитетами в расследованиях катастроф, да к тому же американских, у них нет для этого ни соответствующей подготовки, и опыта, ни доступа к необходимым материалам. А уж данные конкретные депутаты вообще являются авторитетами только в скандальных публикациях. То же касается и упомянутых вами "ученых и инженеров". Все необходимые ссылки в статье есть, мало того, "коротко и весомо" обстоятельства изложены в самой статье. Если отчеты расследования кажутся вам слишком сложными и запутанными - ничем не могу помочь, это не проблема отчетов, это всего лишь проблема или вашей лени, или недостаточных способностей работы с материалом. Что касается самой статьи, то привести в ней более или менее развернутое описание теорий заговоров было бы вполне можно (это значимый феномен в рамках данной темы), но уже не нужно, так как для этого выделена отдельная статья, на которую имеется прямая ссылка. И тот, кто хочет ознакомиться с ситуацией в данной области человеческой деятельности, вполне может перейти в статью по теориям заговора и покопаться в тамошнем мусоре. Если вас так интересует эта тема, то можете заняться приведением в порядок соответствующей статьи, потому что сейчас она совершенно ужасна и вообще не энциклопедична. И вообще, Павел, лично я не понимаю причин вашей активности. Темой вы явно не владеете, с материалами не ознакомились, вести реальную работу над статьей по данной теме пока еще не можете. Ваше личное мнение не совпадает с результатами расследования? Так это всего лишь ваше личное мнение полного дилетанта (в подобном контексте уместнее понятие профан), оно никому не интересно, и в принципе это ваша личная проблема. Я конечно понимаю желание профанов перевернуть любой текст так, чтобы он более или менее совпадал с их личными заблуждениями, но здесь не дискуссионный клуб, а энциклопедия, да и вообще это путь в никуда. Лично для вас наиболее правильный путь - не заниматься профанацией текста, а работать над исходным материалом, и над собой, в том числе, чтобы перестать быть профаном, в конце концов, а стать персоной, хотя бы поверхностно знакомой с предметной областью. Отчеты в одну руку, учебники и справочники в другую, и вперед, два-три месяца вам хватит, чтобы поверхностно разобраться в теме. Прежде чем написать в энциклопедию хотя бы слово - надо сначала прочесть десятки тысяч этих слов, и не просто прочесть, а понять, усвоить и обдумать. Дерзайте. А если не хотите - о чем мы вообще с вами говорим?--Akatenev 07:12, 15 октября 2009 (UTC)
Давайте обсудим конкретные изменения.
  • Предлагаю изменить строку перед содержанием:
Высказывалось мнение, что многие факты, связанные с событиями, противоречат официальной версии случившегося.[5]
на
Официальная версия случившегося подверглась критике со стороны ряда журналистов, учёных и свидетелей трагедии. Проводились независимые расследования, по некоторым из которых были сняты документальные фильмы[5].
  • Пункт «Теории заговора» предлагаю заменить на:
«Критика официальной версии»
Основная статья: «Критика официальной версии событий 11 сентября 2001 года»
Официальная версия событий 11 сентября вызвала неоднозначную реакцию общественности, было предложено большое количество различных альтернативных версий случившегося. Высказывалось предположение, что правительственные чиновники США были осведомлены о предстоящих атаках, и не предприняли мер для их предотвращения. Также делались предположения, что атаки были спланированы и осуществлены не «Аль-Каида», а спецслужбами, возможно, даже американскими.[117] Ставится под сомнение и то, что характер обрушения башен ВТЦ соответствует тому, который могли вызвать попадания самолётов и пожары, утверждается, что разрушение башен больше похоже на контролируемый снос.[118] Указывалось также на то что официальная версия игнорирует многочисленные сообщения свидетелей о взрывах в башнях ВТЦ. Вызывают сомнения и многие другие обстоятельства (действия противовоздушной обороны, личности террористов, связи «Аль-Каиды» с ЦРУ и т.д.) Существует мнение о необходимости нового независимого расследование этих терактов.
Не настаиваю на конкретно такой формулировке. Буду благодарен за аргументированные предложения.--Repin pavel 09:01, 16 октября 2009 (UTC)
Жалко, что никто не присоединился к обсуждению. Внес предлагаемые правки в текст. Извиняюсь, что забыл указать описание изменений.
Так что же в сухом остатке? Так и остаётся неизвестным кто обрушил «Башни близнецы» с тремя тысячами людей в них: террористы «Аль-Каиды» или американское правительство (спецслужбы)? Получается, что обе версии имеют равные права на существование, выбирай любую. С ума что ли все по сходили, и Википедия туда же. Forest crook 19:59, 25 июля 2010 (UTC)
Официальная версия событий 11 сентября вызвала неоднозначную реакцию общественности и была подвергнута многочисленной критике

Подобная формулировка не является нейтральной и объективной. Мнения о заговоре и причастности спецслужб появились в первые же часы после совершения терактов. Это не реакция общественности на официальную версию - это реакция отдельной части общественности, причем не большинства, а наиболее маргинальной части, на сами события. В данном случае критика официальной версии была не следствием изначальной ущербности этой версии, а следствием изначального убеждения, что имел место заговор, что такое грандиозное событие не могло случиться без помощи властей и спецслужб. Я бы перефразировал так, чтобы было максимально нейтрально: События 11 сентября вызвали неоднозначную реакцию общественности, и официальная версия событий была подвергнута сомнениям и критике. Just az 15:38, 11 сентября 2012 (UTC)


«Отчеты в одну руку, учебники и справочники в другую, и вперед, два-три месяца вам хватит, чтобы поверхностно разобраться в теме». Хотелось бы заметить, что сам участник -Akatenev является дилетантом и владеет темой поверхностно, так как она включает в себя большой спектр научных дисциплин: от авиации и пилотирования, до теплофизики и архитектуры. Поскольку участник сам гением-энциклопедистом не является априори, то весь проведенный им анализ изученного материала является не более чем взглядом на предмет дилетанта и попугайничеством, который отягчается форсом «эксперта с мировым именем по всем вопросам». Данный абзац не критикует конкретного участника, а лишь указывает на несостоятельность использования подобного подхода в написании статей на свободной энциклопедии Википедии. 194.146.132.150 17:21, 27 февраля 2013 (UTC)

  • Уважаемый аноним! (1, формально) Нападки на участника даже «без критики» здесь не приняты и явно запрещены правилами (ВП:НО, ВП:ЭП). (2, содержательно) Эта страница предназначена для обмена мнениями, здесь личное мнение Akatenev, по теме, высказанное с целью улучшения статьи и в рамках правил, вполне уместно. Вашу же реплику посоветовал бы Вам зачеркнуть. Викидим 17:36, 27 февраля 2013 (UTC)

Противоречий ВП:НО, ВП:ЭП) нет. Действительно, это не дискуссионный клуб, а энциклопедия, в связи с чем считаю недопустимым заполонения обсуждения статьи самоуверенными дилетантами, которые с подобным апломбом раздают всем советы, что превращает свободную энциклопедию в зону оккупации волокитчиков и формалистов. Личное мнение Akatenev сводится к критике других участников и навязывания своей точки зрения, которую данный участник считает особенной и предельно объективной, которая однако лишь является его субъективным непрофессиональным мнением, о чем и говорится в моей предыдущей реплике. Прошу не забывать о (ВП:ИВП. 194.146.132.150 21:00, 27 февраля 2013 (UTC)194.146.132.150 20:56, 27 февраля 2013 (UTC)

Akatenev не появляется в ВП уже практически полтора года. На странице обсуждается статья, а не мнения участников. Уважаемый аноним, Вы можете предложить что-то внятное для улучшения статьи, у Вас появились новые АИ сообщающие о каких-то неизвестных ранее фактах - милости прошу. Ежели нет, не смею более задерживать. Примите и пр.--Umclidet 21:20, 27 февраля 2013 (UTC)

На странице обсуждается не только создание статьи, но и сама диалектика этого процесса. Исходя из ВП:ПДН ВП:НИП ВП:3П никаких ограничений для высказывания своего мнения относительно написательного процесса не вижу. 194.146.132.150 09:49, 28 февраля 2013 (UTC)

•Если честно, мне не понятен ваш сарказм. Критика абсолютно обоснованная - статья даже отдаленно не напоминает энциклопедическую, в ней нет дисциплинарных исследований, как это было замечено ранее. Она больше похожа на статью из прессы, целью которой является сформировать к-л выводы. Данная статья представляет собой простую компиляцию мнений и ч-л заявлений, направленною в определенное русло. В общем статья лишена всякой объективности, многое утрированно и не уместное, в целом имеет все черты присущие пропаганде. Поэтому я считаю необходимым данною статью удалить. •И еще, для тех, кто "в танке". Негативная (деструктивная) пропаганда[7] навязывает людям те или иные убеждения по принципу «цель оправдывает средства». Цель негативной пропаганды — разжигание социальной вражды, эскалация социальных конфликтов, обострение противоречий в обществе, пробуждение низменных инстинктов у людей и тому подобное. Это позволяет разобщить людей, сделать их послушными воле пропагандиста. Технология создания «образа врага» позволяет сплотить толпу вокруг пропагандиста, навязать толпе выгодные ему убеждения и стереотипы. Основная функция негативной пропаганды — создание иллюзорной, параллельной реальности с «перевернутой» системой ценностей, убеждений, взглядов. Негативная пропаганда активно пользуется низкой критичностью и внушаемостью масс с целью манипулирования этими массами в интересах узкой группы лиц. Для пропаганды необходимо наличие идеи, целевой аудитории и средств, чтобы донести идею до целевой аудитории. Эффективность пропаганды определяется соотношением фактического количества привлечённых сторонников к планируемому количеству. Можно выделить три основных критерия содержания эффективной пропаганды: Наличие центрального тезиса; Лёгкость для понимания целевой аудиторией; Сложность для критики (обоснованность тезисов, их непротиворечивость друг другу и т. п.; или хотя бы видимость этого). Таким образом, будет продвигаться некоторая идея (1), легко доступная пониманию аудиторией (2) и устойчивая к критике со стороны (3). Причём должен быть соблюдён баланс между (2) и (3). Если баланс не соблюдён, то либо идеи будут просто непонятны значительной части целевой аудитории, либо слишком уязвимы для контрпропаганды. Что касается формы, можно выделить следующие критерии: Чёткость центрального тезиса — он не должен сливаться с фоном; Привлекательность фона.--178.124.116.203 14:35, 19 августа 2013 (UTC)

Если кто-то знает хоть одну официальную версию, которая бы не подверглась критике, прошу поделиться. Есенина повесили, Маяковского застрелили, Гагарина убили и пр. и пр. Везде "страшные руки" Москвы и Вашингтона. 92.255.230.177 12:37, 13 февраля 2014 (UTC)

Загадочные совпадения[править код]

Статья медленно, но верно превращается в свалку этих самых «загадочных совпадений». Может быть, немного поумерить пыл на эту тему, и добавить в статью то, что в ней действительно нужно? Например, раздел с реакцией России на теракты.

Если этот раздел будет еще расти, вынесу его в отдельную статью, или перенесу в «Теории заговора».

Господа товарищи, не занимайтесь фигней, тема серьезная. А то или вандализм на тему заговоров, или совпадения, такое впечатление, что больше никого ничего не интересует.--Akatenev 17:44, 6 мая 2008 (UTC)

Может, про загадочные совпадения вообще убрать?! — Эта реплика добавлена участником Алексей Шиянов (о • в) 10:34, 9 июня 2008 (UTC)

Убирать наверное не нужно, эти факты могут кого-то заинтересовать, но и пихать в раздел все подряд тоже не нужно. Можно вынести в отдельную статью. Лично мне эта тема совершенно неинтересна, я всего лишь прошу не превращать раздел в помойку.--Akatenev 10:46, 9 июня 2008 (UTC)

"Вандализм на тему заговоров" - то есть любое отклонение от официальной версии про Бен Ладена и Аль Каиду - заранее вандализм? --Виктор Ч. 10:56, 9 июня 2008 (UTC)
Что такое вандализм на тему заговоров вы легко можете увидеть сами, если потрудитесь ознакомиться с историей редактирования данной статьи. Напоминаю, что 90% статьи не посвящено версиям, а является изложением фактов по обширнейшей теме, каждый из которых подтвержден соответствующим АИ. А когда приходит анонимный пионер, и вставляет текст типа "а на самом деле это все сделало ЦРУ" - это вандализм. Увы, но никакого другого вклада после обновления статьи почти не было. Практически никто не внес ни единого факта, кроме "загадочных". И еще раз напоминаю, что для информации по альтернативным версиям существует специальная статья (пребывающая в ужасающем состоянии), а также напоминаю, что Википедия - не трибуна. Лучше займитесь приведением в порядок стать по альтернативным версиям.
Хочу заметить, что статья существует, не по альтернативным версиям, а по теориям заговора. Алтернативные версии, согласно НТЗ, должны излагаться в той же статье, что и официальные. -- Жж! 14:45, 23 июня 2008 (UTC)
Альтернативные версии упоминаются в статье, и этого вполне достаточно. Причины таковы:
  1. Как вы могли заметить, статья и без того достаточно объемная, и многие вопросы вынесены в отдельные статьи.
  2. "Альтернативные версии" и теории заговора в данном конкретном случае одно и то же.
  3. Проблематика этих теорий заговора слишком объемна, и требует размещения в отдельной статье, а может быть и не в одной.
  4. Сами по себе "альтернативные версии" находятся в таком ужасающем состоянии, что в статье им в таком виде совершенно не место. Статья по теориям заговора в данный момент - просто помойка, которую можно вообще удалять, в полном соотвествии с правилами. Приведите ее в порядок, и подумаем, что оттуда можно в кратком виде перенести в основную статью.
Все это обсуждаемо, но только в конструктивном ключе. --Akatenev 19:24, 23 июня 2008 (UTC)
Номинируйте, если хотите... в принципе неплохо, если она какое-то время повисит на первой странице.--Akatenev 05:39, 23 июня 2008 (UTC)

91.78.84.212 11:33, 22 апреля 2009 (UTC) Внимательно прочитайте текст и испробуйте следующие инструкции, обещаю, вы удивитесь в конце!

1) В названии Нью-Йорк (New York City) 11 букв 2) В названии Афганистан (Afghanistan) 11 букв 3) В имени Ramsin Yuseb (террорист, в 1993 году запланировавший разрушение Башен Близнецов в Нью-Йорке) 11 букв 4) В имени Джордж Буш (George W Bush) 11 букв

Это может показаться лишь случайностью, будет интереснее дальше...

1. Нью-Йорк является 11-м государством 2. В самолете Ж11 летело 92 пассажира (9+2=11) 3. В самолете Ж77, который тоже влетел в Близнецов, было 65 пассажиров (6 5=11) 4. Трагедия произошла 11 сентября, или 11.09 (1 1 9=11) 5. Номер телефона службы спасения в США - 911 (9 1 1=11)

Это только совпадения? Читайте дальше!

1) Число жертв на самолете, потерпевшем крушение, составило 254 (2 5 4=11) 2) 11 сентября 254й день в году (2 5 4=11) 3) 3.11.2004 произошли взрывы в Мадриде (3 1 1 2 0 0 4=11) 4) Трагедия в Мадриде произошла через 911 дней, после трагедии в Нью-Йорке (9 1 1=11)

А сейчас более необычные факты:

Самый известный символ США, после звёзд и полос, орел.

Следующие стихи взяты из Корана, самой священной книги Ислама:

И написано, что сын Аравии разбудит грозного Орла. Гнев Орла ощутят все земли Аллаха, И пока некоторые люди будут трепетать в отчаянии, Многие возрадуются: так как гнев Орла очистит земли Аллаха И наступит мир

(" For it is written that a son of Arabia would awaken a fearsome Eagle. The wrath of the Eagle would be felt throughout the lands of Allah and while some of the people trembled in despair still more rejoiced: For the wrath of the Eagle cleansed the lands of Allah and there was peace.")

Итак, это были стихи Корана под номером 9.11 (9 1 1=11) 'ВНИМАНИЕ!!!!!! ЭТО ЛОЖЬ Перевод смыслов аятов(стихов) Корана под номером 9:11 т.е. Сура 9 АТ-ТАУБА "ПОКАЯНИЕ", аят 11: 11." Но если они раскаются и будут совершать намаз и выплачивать закят, то они станут вашими братьями по вере. Мы разъясняем Наши знамения для людей знающих".http://qurani-kerim.narod.ru/sady/009.htm (91.205.128.10 03:57, 17 декабря 2011 (UTC)Yusuf91.205.128.10 03:57, 17 декабря 2011 (UTC))

Вы всё ещё верите, что это простые совпадения? Попробуйте сделать следующее и посмотрите, что вы после этого будете думать и во что верить:

Откройте Microsoft Word и сделайте следующее:

1. Большими буквами напечатайте: Q33 NY. Это номер первого самолета, влетевшего в Близнецов. 2. Выделите Q33 NY 3. Измените размер до 48 4. Измените шрифт на WINDINGS (WINDINGS 1) Q33 NY

  • В имени Джордж Буш (George W Bush) 11 букв - в имени "Иван Сидоров" 11 букв.... Ой, неспроста это. Мой сосед живёт на 11-м этаже... Ой, не случайно это! 9+2=11! Кошмар! Катастрофа! PS: Короче, бред. Вот со шрифтом виндинг - это да, забавно подобрали. -- AVBtalk 02:01, 23 апреля 2009 (UTC)
Номер самолета был N334AA, в статье даже ссылка есть на источник на сайте федерального управления гражданской авиации США. Кыс 20:04, 7 июня 2010 (UTC)

Ненейтрально[править код]

В подразделе «Теории заговора» говорится о альтернативных версия. Тем самым альтернативные версии приравниваются к теориям заговора. Любая информация, противоречащая официальной точки зрения выносится в статью Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года. — Эта реплика добавлена участником Lzhl (о • в) 15:04, 23 июня 2008 (UTC)

Вы невнимательно прочитали обсуждение. Этот вопрос уже поднимался, и нет никаких проблем переименовать "Теории заговора" в "Альтернативные версии", оставив, естественно, редирект со старого названия (многим посетителям они известны именно в этом качестве). Естественно, нужно будет упомянуть, что практически все эти "версии" и есть классические теории заговора, что не отрицается и их создателями. Все значимые технические версии событий, возникавшие в ходе расследований, в основной статье (и связанных статьях) упомянуты. О невозможности раскрытия проблематики теорий заговора в рамках основной статьи сказано в обсуждении выше.--Akatenev 19:32, 23 июня 2008 (UTC)
Отменил несколько последних правок по поводу "нейтральности". Не надо путать нейтральность с откровенной ерундой. И надо иметь виду, что никаких "неофициальных версий" в области самих произошедших событий не существует, все, что за них выдается - всего лишь частное мнение, притом крайне далекое от какой бы то ни было авторитетности (чаще всего просто фантазии дилетантов на заданную тему, типа КР, попавшей в Пентагон, и тому подобной ерунды). На расхождение между официальной версией и общественным мнением в энциклопедической статье корректно указывать только в области мотивации и ответственности, поскольку сама фактологическая база - удел профессионалов, занимашихся расследованием. Когда журналисты начинают рассуждать о разрушениях зданий, это конечно забавно, но не более того - к фактам и расследованиям это не имеет ни малейшего касательства. А сам феномен теорий заговора кое-как описан в соотвествующей статье, туда и надо вносить эту информацию, поскольку к основной тематике статьи она имеет мало отношения.--Akatenev 18:39, 7 сентября 2008 (UTC)
Akatenev, а ты полностью поддерживаешь версию американского руководства о том, что теракты организованы и проведены исключительно Бин Ладеном и Аль-Каидой? просто радует такая яростная, аргументированная и последовательная убежденность по вопросу который представляется весьма неоднозначным едва ли не всем (источник не указан уже N дней :)) Акутагава 20:51, 12 сентября 2008 (UTC)
Мне плевать на "версию американского руководства", равно как и на большинство других версий, тем не менее с точки зрения энциклопедичности она имеет, безусловно, весьма большую значимость. Статья в основном содержит не версии, а факты, коих очень и очень немало, и тема, надо сказать, все еще раскрыта довольно слабо. Но конспирологические "версии" вообще никакой особенной значимости в рамках данной темы не имеют, поскольку кроме частного мнения некоторых журналистов, за ними не стоит ровным счетом ничего. Нет НИ ОДНОГО серьезного исследования на эту тему, подтверждающего хоть одну из этих "версий". Вся эта возня значима только как отдельный феномен, и вынесена, соответственно, в отдельную статью (над которой еще работать и работать). Общественное мнение в расследовании и описании подобных событий никакой особенной роли не играет, и что там кому и как "представляется" - совершенно другая тема. Если хотите, проведите серьезное исследование, на научной основе, опубликуйте его, аргументированно ответьте на критику, и тогда - милости просим. А так, простите, Википедия - не трибуна, и ваша (или чья либо еще) вера в то, что теракты устроило ЦРУ (правительство США, Израиль, мировой сионизм, зеленые человечки), что дырки "не такие", и что здания падают "не так", не энциклопедична, увы.--Akatenev 22:20, 12 сентября 2008 (UTC)

Данная статья не нейтральна, поскольку присутствует полное преобладание официальной версии событий. ИМХО она полностью неправдоподобна. Альтернативным версиям, или "теории заговора" уделён в данной статье всего один маленький абзац. Не ясно, на кого "работают" авторы статьи? На американский истеблишмент и военное лобби? Insigne 07:03, 18 февраля 2009 (UTC)

На мировой сионизм. Поскольку Ваше желание противоречит правилам ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, шаблон будет удаляться. --ariely 07:50, 18 февраля 2009 (UTC)

Официальная версия настолько же маргинальна, как и все остальные теории. Она мало чего объясняет и ничего не доказывает. ИМХО нужно или вообще отказаться от описания тут официальной версии (кстати, по так называемой проверенной ссылке с примечания 2 страницы с текстом нету), или разрешить публиковать все версии со ссылкой на источники. — Эта реплика добавлена с IP 87.236.191.34 (о) 12:51, 14 апреля 2009 (UTC)

Люди говорят, что про номер самолета - брехня 95.106.36.186 15:44, 17 февраля 2010 (UTC) Князь

Нужно статью обязательно разделить на две части - официальная версия и неофициальная. Почему версию американского правительства, славящегося своей двуличностью мы должны считать энциклопедической правдой? Мы можем ее считать только официальной! Так ведь цензура Википедии может и дальше пойти - скоро запретят редактирование страниц про историю нашей страны, и через пару лет все будут думать, что Америка победила в Великой Отечественной Войне (ведь Википедия не врет!). Откройте доступ к редактированию этой страницы! Отговорки о том, что тема слишком серъезная - смешна! Это свободная энциклопедия, вы ее сами так объявили, убирайте цензуру! Alexmakatumba 14:36, 22 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за рекомендации. Вот выдержка из правил о нейтральности: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты". Это означает, что в статьях "потенциальные террористы" и "мотивы" нельзя однозначно писать писать о причастности Усаны Бен Ладена и других, а особенно писать об их мотивах, ведь их никто не спрашивал, все со слов высокоавторитетных органов. Эти факты не могут освещаться как истинные, пока не появиться факта причастности. Нет ни одного живого свидетеля, говорят о задержанных, нет судебных процессов. Получается что причастность к терракту Бен Ладена это тривиальный факт поданный коммисией? нет уж, давайте факты, протоколы допросов, суды, интервью. Я согласен что не надо превращать статью в статью о теории заговоров, но речь идет об очень неоднозначном событии, и мнение о причастности правительства США имеет право на достойный абзац, и пусть вся статья описывает точку зрения правительства, но не тоном тривиальной истины, а с указанием неясных мест, без теорий заговора. Одни факты - был терракт, правительство не имеет прямых доказательств, здания падали странно, но у американские специалисты дали этому объяснение. Где тут теория заговоров? Alexmakatumba 19:27, 22 февраля 2010 (UTC)

  • 1) Формулировка правила сейчас не слишком удачна. Многие из основных правил принимались много лет назад и с тех пор не редактировались. В основных правилах (ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ) лучше ориентироваться на англоязычные аналоги. 2) Как это «нет процессов»? Муссауи Закариаса уже осудили, Халида Шейх Мохаммеда и др. готовятся судить (см. en:Trials related to the September 11 attacks). Живых свидетелей полно, реально полно, посмотрите англовики или отчет комиссии 9/11. 3) В данный момент в статье нигде не утверждается, что бин Ладен ответственен за теракт. В карточке сказано только то, что бин Ладен является подозреваемым (что является бесспорным фактом). Подробно же вопрос об ответственности бин Ладена уже рассмотрен в статье в разделе Усама Бин Ладен, где все основные факты и доказательства изложены. 4) Никаких проблем в разделах «Мотивы» и «Потенциальные террористы» я не вижу. Все, что не является фактами, там изложено в виде мнений с атрибуцией. 5) Теориям заговора уже посвящен один абзац; никаких странностей в падении зданий _авторитетными_ источниками замечено не было, поэтому уделять излишнее внимание этим предполагаемым странностям -- заниматься нежелательной популяризацией маргинальных теорий (но можно изложить это в статье Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года и/или в одну строчку в разделе, посвященным теориям заговора, и несколько подробнее в статье Разрушение башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке); доказательства причастности Аль-Каиды вполне прямые (куда уж прямее, если попался один из главных организаторов?) Trycatch 23:31, 22 февраля 2010 (UTC)

Не надо путать свидетелей с обвиняемыми. Раз есть два обвиняемых, значит должно быть двадцать свидетелей. А под процессом я понимаю не пытки в ЦРУ с последующим предоставлением публике "признаний", а нормальный, открытый процесс Alexmakatumba 07:43, 23 февраля 2010 (UTC)

  • Как вам угодно. Личные мнения участников Википедии по поводу предметов статей внутри Википедии никакого значения не имеют. Trycatch 08:32, 23 февраля 2010 (UTC)

Открытый процесс в суде присяжных как раз будет - смотри [6]. Надо бы про это сказать. Olegwiki 15:10, 10 марта 2010 (UTC)

Reflecting Absence[править код]

Обычно, когда страницу невозможно редактировать рядовым пользователям, вверху страницы ставят предупреждение. :)

Мне кажется, более верный перевод названия памятника "Reflecting Absence" -- "Отражающие Потерю". Бассейна два, "потеря" -- одно из значений слова "absence", судя по всему архитекторы имели ввиду именно это ("This memorial proposes a space that resonates with the feelings of loss and absence ...", "They are large voids, open and visible reminders of the absence.")

Vvmaks 10:42, 28 июня 2009 (UTC) juhuujhkh;oiu8j;'i'l/ijijхуй

Загадочные совпадения[править код]

Нужен нам этот раздел? Он какой-то желтый, основанный на малоавторитетных и/или первичных источниках и в такой теме как 911 вряд ли проходит по ВП:ВЕС. Само название чего только стоит -- «загадочные совпадения»! В англовики ничего подобного нет, о Соллоге, например, стерта не только статья, но и вообще всякое упоминание (и это правильно, на мой взгляд). Можно перенести его в Теорию заговора или еще куда-нибудь. Trycatch 14:32, 17 июля 2009 (UTC)

Конечно можно долго спорить были ли подобные факты просто совпадениями, или же действительно связаны с заговорами. Но в любом случае это факты достоверность которых сомнения не вызывает. Прошу добавит в статью совпадение связанное с игрушкой Urban Strike:

В игре Urban Strike одна из миссий проходит в Нью-Йорке. Перед началом миссии небольшой вступительный ролик показывает как террористы с помощью лазера простреливают довольно крупное отверстие в одной из башен-близнецов Всемирного Торгового Центра. При этом, во время прохождения миссии выясняется что также в этой башне террористами была заложена бомба. Это напоминает события 11 сентября 2001 года, учитывая то, что действие игры происходит также в 2001 году.

— Эта реплика добавлена с IP 78.29.48.235 (о)

  • Возникают сомнения не в достоверности, а в значимости и энциклопедической ценности данных фактов. Это все факты довольно жареные и тривиальные (ничего сколько-нибудь удивительного в них нет), обычно освещением таких фактов занимает жёлтая пресса, а не Википедия или другие серьезные источники, которых по предмету статьи более чем достаточно. Что касается того, являются ли эти совпадения только лишь совпадениями, то здесь, как будто, вопроса особого не стоит, никакие известные мне АИ и не предполагают, что между указанными явлениями существует какая-то причинно-следственная связь. Да, и по поводу вашего фрагмента. Для его добавления в статью нужен вторичный источник, который обсуждал бы именно это «совпадение». Без вторичного источника текста является оригинальным исследованием. Trycatch 01:05, 19 февраля 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Террористические_акты_11_сентября_2001_года/Архив/1&oldid=78677130