Обсуждение:Теургия/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статью внесены значительные изменения. Неоднозначность предоставленной информации.

В текущем своем формате статья представляет собой печальное зрелище. Мною были совершены следующие правки:

• От Ямвлиха к Паскуалису.

Убраны все упоминания о том, что развитие теургии как философской и мистической традиции однозначным образом вело к мартинизму и учению Паскуали. Этот вывод является спорными (ВП:ОРИСС: из представленных в статье источников совершенно не следует эволюция понятия теургии из неоплатонического в мартинистское, общее совпадение некоторых аспектов не являются достаточным поводом для такого серьезного заявления). С таким же успехом теургией можно называть абсолютно любые акты стремления человека к богу - от ритуалов языческих племен до нью-эйдж учений (что на данный момент и реализовано в статье, поэтому информация о мартинизме рядом с определением понятия "Теургия" является совершенно неоднозначныма). Для того, чтобы оставить информацию в предыдущем виде предлагается найти АИ, наглядно показывающее эволюционное развитие взглядов неоплатоников во взгляды мартинистов.

• Лишние разделы

Убрана информация, не имеющая отношения к статье. Еврейская теургия (некорректное название, корректнее было бы Теургия в Каббале), Юлиан-отступник. Раздел про Каббалу - просто общее представление о западной каббале, спорное и неоднозначное, без источников; и никак не связанноя с теургией. В разделе про Юлиана-отступника также необходимо привести информацию именно о теургических практиках и взглядах автора.

• Отличие теургии от магии

Предлагаю убрать полностью, так как фактически теургия является разновидностью магической традиции. В принципе, это адекватное решение, потому что теургия полностью подходит под определение Магии из соответствующей статьи. Любые маргинальные теории (а магия является несомненно маргинальной теорией) проходят по правилам ВП:МАРГ поэтому необходимо понимать, что википедия не место для выяснения сортов более правильной магии.

Вывод: Общая ангажированность статьи В текущем виде статья выглядит крайне неоднозначной. Теургия представлена не как направление философской и мистической мысли, а как непротиворечивая теория о достижении человеком богообщения. Это не соответствует духу википедии, т.к. в любой статье о магических операциях (молитвах, ритуалах, магии) - всегда представлена информация с нескольких точек зрения. Ситуацию необходимо исправить, добавив раздел Критика - где дать возможность разместить все необходимые критические замечания как со стороны философии, так со стороны науки, так и со стороны церкви (крупнейших номинаций и отдельных деятелей). На данный момент статья похожа на ворох фактов и выдержек из книг (только мартинистского толка), которые представляют явление как нечто сокровенное и таинственное, что не выглядит энциклопедчным и является прямой рекламой мартинизма и его идей.

Я готов обсудить изменения по любому из этих пунктов Haftblank 18:15, 20 февраля 2015 (UTC)

• 1. Я не согласен с удалением ссылки на источник и соответствующего утверждения в преамбуле: Christian Mysticism: An Introduction to Contemporary Theoretical Approaches by Louise Nelstrop, Kevin Magill, Bradley B. Onishi, Ashgate Publishing, Ltd., 2009, pages 109-110. Это следует вернуть.

  2. Далее: непонятно с какой стати убрано утверждение со ссылкой на Лосева: "В античности, в языческих культах, теургия была «искусством» воздействовать на богов, духов, демонов при помощи определённых церемониалов. Зародившись в рамках философии неоплатонизма, своё дальнейшее развитие получила в трудах Ямвлиха. Алексей Лосев. «История античной философии в конспективном изложении», § 2. СИРИЙСКИЙ И ПЕРГАМСКИЙ НЕОПЛАТОНИЗМ; М., ЧеРо, 1998".

  3. Почему убран текст с источниками: "В Средние века, и затем в Новое время была разработана теория и практика эзотерической христианской теургии. Наибольшее распространение теория и практика христианской теургии получила среди розенкрейцеров, и впоследствии окончательно оформлена в целостную систему Мартинесом де Паскуалли, как центральная доктрина его ордена Избранных Коэнов".

  4. Почему убран вот этот текст, с источниками: "Эзотерическое христианство воспринимает теургию как традицию, которая с большой пользой дополняет его. Главное достижение эзотерического христианства состоит в постижении «таинства» Бога (См. Разиэль), а также восхождение на уровень более высокого сознания, в то время как теургия внутри эзотерического христианства использует эти познания для возвышения «духовной природы» теурга. Обычно в эзотерическом христианстве теургия представляет собой практику направленную на попытку получения знания и сообщения человека с его высшим «я», или внутренней «божественной частью», чтобы он мог получить духовные истины и мудрость от Бога, что невозможно перенять от другого человека (См. Алхимия, Каббала и Теософия). Если последователь эзотерического христианства, или Розенкрейцер, или Теософ практикует теургию, то он или она считается «Магом», или «адептом», если только возвышается посредством теургии до достаточной степени, чтобы удостоиться такого названия. В традиционном и магическом смысле теургия противопоставлена Гоетии, даже при многочисленных утверждениях, будто они накладываются друг на друга. Некоторые организации, такие как герметический Орден Золотой Зари, утверждают, что преподают вид теургии, который позволит каждому возвыситься духовно, так же, как и понять истинную природу человека и его отношения к божественному и Вселенной, и что при этом соблюдаются древние предписания; однако, как известно, в древности, впрочем как и в Средние века, и в Новое время теурги пребывали в уединении и искали одного лишь «божественного света» через ритуальное и внутреннее уравновешивание."?

  5. Для раздела "=== Отличия теургии от магии ===" поставлен шаблон "ОРИСС", но не поставлены запросы АИ, которые требует данный разделю. Таким образом проставление данного шаблона кажется необоснованным.

  Т.о. следует вернуть необоснованно удаленную информацию, подкрепленную ссылками на источники. Либо обосновать, почему те или иные источники не подходят. А просто так брать и выкидывать, потому что что-то не понравилось не стоит. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:14, 21 февраля 2015 (UTC)

  В общем, я возвратил те части текста, которые ссылаются на источники, не трогая новую информацию. О ней будем отдельно разговаривать. Мне кажется, что произвол при удалении текста ссылающегося на АИ недопустим. Что касается получившегося варианта, я открыт к обсуждениям - в каком месте что дополнить и подправить, чтобы не было не состыковок. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:34, 21 февраля 2015 (UTC)

• • 1. Объясняю: текущее определение является некорректным. Теургия не является только и исключительно направлением эзотерического христианства. Данное определение является некорректным и описывает предмет статьи с одной стороны. Требую откатить обратно. Теургия возникла до христианства и активно применялась в пост-христианском и даже в нехристианском дискурсе. Говорить о неоплатонической традиции как о христианской - большое допущение! В статьях алхимия и астрология не написано что это науки эзотерического христианства, хотя в нем они и получили мощное обновление и применение. Заменил заголовок на более нейтральный и соотвествующей исторической истине - сначала неоплатонизм и язычники, потом христианство, потом философы.

• • 2. Возможно оставить. Я не против. Статья переписан почти целиком, поэтому необходимо возвращать отдельные правки.

• • 3. Убрано из-за смещения акцентов на использование теургии в незначительном ордене - мартинизме. Понятие теургии шире и вопрос о том что оно наибольшее применение нашла в мартинизме - тот еще вопрос. Также, спорным является утверждение о целостности этой системы. Грубо говоря, информация выглядит ненейтральной: теургия, особенно в современно мире, имеет не так много общего с мартинистами.

• • 4. Про текст я объяснял в правках. Причин много: от того, что опять приведен ворох ссылок и общих положений отдельных ветвей эзотерического христианства определенного времени, сделаны самостоятельные выводы о связи этих фактов с теургией, а затем вставлена личная критика золотой зари. Данный фрагмент кроме сомнительного утверждения "Эзотерическое христианство воспринимает теургию как традицию, которая с большой пользой дополняет его" никак не связано и создает ложное впечатление - создает впечатление для читателя о том, что эзотерическое христианство несет теургию в своем ядре, что далеко невсегда является верным. Текст следует кардинально переработать и вместо общих теоретических выкладок написать какиими именно обществами и в какие временные периоды рассматривалась теургия как отдельный набор практик и учений.

• • 5. Вопрос сложный. Точка зрения представлена неоднозначно: c точки зрения многих классических определений, касающихся магии теургия выглядит как форма магии. Одного лишь утверждения от лица мартинизма недостаточно, чтобы различать эти две практики так кардинально. Я предлагаю сделать отдельный раздел, где расписать взгляд на теургию, как на магию менее предвзято.

Насчет невинно удаленного текста: что-то я мог удалить необоснованно так как являюсь новичком в википедии. Но готов обсудить те или иные моменты.Haftblank 12:10, 21 февраля 2015 (UTC)

• • 1. С вашими правками по первому пункту в целом я согласен. Единственное что хочу отметить, так это то, что указание на то, что в других статьях какая-то информация так или иначе представлена не корректно, и регулируется правилом ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Если вкратце, то проблема не в том, что в данной статье какая-то информация излишне представлена, а в том, что в других статьях она может быть представлена недостаточно. Т.о. если, как вы утверждаете, в статьях про алхимию и астрологию недостаточно раскрыта тема их связи с христианством, то следует исправлять это в указанных вами статьях, а не приводить их как пример для того, чтобы и в данной статье сокращать информацию.

    2. Я бы не сказал, что статья переписана целиком, но в целом вы ее неплохо дополнили. Если бы не была удалена информация с источниками вопросов бы вообще не было.

    3. Вы не правы, коллега. В информации из п.3 говорится о использовании Теургии в Розенкцрейцерстве вообще. А Розенкрейцерство - достаточно широкое и значимое явление, включающее в себя, в том числе, и мартинизм.

    4. В целом, я согласен, но это не повод удалять текст. Дорабатывать - да. Дополнять, развивать. Но выкидывать текст с источниками не стоит.

    5. Если бы теургия была всего лишь формой магии, то не требовалось бы вообще отдельного освещения Теургии как таковой. Можно было бы создать подраздел в статье "Магия" и на этом успокоиться. Но отличия есть, и они имеются не только с точки зрения мартинизма. В свое время мне просто лень было расписывать и приводить источники по данному вопросу. Но они имеются. Следует прописать дифференциацию - почему теургия - это не совсем магия, а магия - это не теургия. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:43, 21 февраля 2015 (UTC)

• Да, и спасибо за ссылку на книжку. Обязательно куплю. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:55, 21 февраля 2015 (UTC)

Теургия в мистической мысли

Предлагаю изменить прошлый подзаголовок, на предлагаемый мной, т.к. мартинистом в строгом смысле Паскуалли не являлся. Достаточно указать что он был один из практиков теургии, без ангажированной рекламы мартнинизма. Definefine 19:42, 20 февраля 2015 (UTC) Definefine 19:42, 20 февраля 2015 (UTC)

А кем в "строгом смысле" являлся де Паскуалли? :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:16, 21 февраля 2015 (UTC)

Хоть тему начал и не я, но я думаю что называть Мартинеса мартинистом некорректно: также, как Иисуса называть христианином или Гитлера гитлеровцем. Можно сойтись на более нейтральной формулировке, упоминая Мартинеса как мистика и философа.Haftblank 12:15, 21 февраля 2015 (UTC)

Если в этом смысле, то ок, не проблема. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:46, 21 февраля 2015 (UTC)

• Присоединяюсь, а также предлагаю сократить текст в разделе Теургия Мисттической мысли и Теургия в неоплатонизме - лишние теоретические выкладки о философии этих течений являются лишними, необходимо оставить только сведения, непосредственно относящиеся к теургии Haftblank 08:40, 21 февраля 2015 (UTC)

  Какие сведения там по вашему не относятся к Теургии? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:16, 21 февраля 2015 (UTC)

  Вопрос сложный, поэтому я не рискнул править все наживую. Насчет неоплатонизма: лишняя информация об эманации вместе со списком. Я полагаю, что необходимо оставить большее описание практик, молитв, теургических операций, а не давать краткую характеристику неоплатонизма - она есть в википедии. Насчет мартинизма все еще сложнее: в последнем стабильном виде статья вообще была заточена под описание теургии как основы мартинизма, как того, что в мартинизме получило максимальное и наилучшее развитие. Это звучит довольно спорно, о чем не раз говорилось выше. Я считаю лишней информацию про мартинистские ордена - об этом может почитать любой в статье мартинизм, поэтому этот абзац я убираю. Я бы рекомендовал также ограничиться пересказом личной трактовки Трактата о реинтеграции и сосредоточиться на теме статьи, но это может и подождатьHaftblank 12:16, 21 февраля 2015 (UTC)

  В целом согласен, но полагаю, что список и эманация вполне на месте. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:46, 21 февраля 2015 (UTC)

Текущие предложения

Уважаемый участник Eleazar! Предлагаю оставить статью в текущем виде - и расширить ее по направлению "Практика теургии" пользуясь замечательной статьей Петрова и перкрестными ссылками на уже имеющуюся в вики информацию - например, на халдейские оракулы. В целом, я считаю что статья страдал однобоким освящением теургии, только с мартинистских позиций что необходимо было разбавить разными взглядами и ссылками. Тема, конечно, проблемная - само понятие довольно далеко ушло от первоначального смысла, так что приходится подходить комплексно.Haftblank 13:14, 21 февраля 2015 (UTC)

• Предлагаю прийти к консенсусу по этому предложению и тогда можно убрать плашку неоднозначности и орисса Haftblank 13:19, 21 февраля 2015 (UTC)

  Уважаемый коллега, я не имею принципиальных возражений к таковому подходу. Единственное, что я хотел бы пояснить, что в том, что статья освещена была под одним углом нет злого умысла. В Википедии каждый пишет на те темы, на которые ему наиболее интересно писать. Я практически с нуля развил статью в том ключе, который мне был наиболее интересен, полагая, что если найдутся люди, приводящие вменяемые источники к развитию статьи в других направлениях, то то мы совместными усилиями дополним и улучшим статью. За 5 (пять) лет (!) никого эта тема не привлекла. Что касается статьи Петрова, то я с вами согласен. Однако, в этой ситуации точно следует убрать плашку "ориссный раздел", так как в нем так же ссылки на Петрова, на другую его работу, где он рассказывает об отличии теургии от магии. Раз вы сами ссылаетесь на Петрова, то зачем инфу со ссылками на него же называть "ориссом"? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:24, 21 февраля 2015 (UTC)

  • Убрал плашку. Ув. Eleazar, мне тоже надо было разобраться, что к чему в правке статей в Википедии. А насчет злого умысла - понял, согласен. А то что пять лет такие темы не привлекают заинтересованных людей - это и грустно. Haftblank 13:30, 21 февраля 2015 (UTC)

    • Так сложилось, что т.н. современная "оккультная Москва" которая потенциально могла бы проявлять интерес к таковым вещам - это отбросы общества, весь интерес которых сведен к банальному нью-эйджу, телеме и прочей бредятине. Эти люди просто не способные к рассуждениям на таковые темы. Уважаемый коллега, я думаю, что если вам нужна будет какая-то помощь в редактировании статей в Википедии, вы можете обращаться ко мне, я буду рад оказать вам содействие в рамках своих возможностей. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:36, 21 февраля 2015 (UTC)

• Да, к развитию раздела об отличии теургии от магии вполне может подойти тема синергии. В Википедии, конечно, статья ни о чем, но сама концепция перекликается с занимающим нас вопросом. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:44, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Согласен. Но по-хорошему надо бы начать работу над текстом статьи Синергия, а дальше уже смотреть... Вообще, спасибо вам за сотрудничество. По данной статье всегда готов помочь, в ближайшее время постараюсь добавить новых источников информации и расширить имеющиеся сведения по новым разделамHaftblank 13:53, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Договорились :) --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:04, 21 февраля 2015 (UTC)